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#4:
Tiene toda la razon, le pese a quien le pese
#6:
Me alegro que se atreva a defender desde su posición las ideas que mucha gente defendemos. Queremos que los catalanes puedan decidir, y luego votar no a una independencia, pero sí a un estado federado con el Estado español, apoyando así la apertura de un proceso constituyente a nivel de toda España.
#12:
#8 ¿A que parece una obviedad? Pues no, un mes después de hacer el referendum los independentistas escoceses ya dijeron que hay que repetirlo o buscar otras vías. Un referendum en el que salga el NO el mayor mazazo que podría haber contra el independentismo, pero para nada lo desactiva.
Y si no basta con ver las elecciones del 27S donde a pesar de no llegar al 50% de los apoyos, dan por hecho que la mayoría de catalanes quieren la independencia sin tener pensado ninguna otra consulta hasta la proclamación de independencia.
Y si no basta con ver las elecciones del 27S donde a pesar de no llegar al 50% de los apoyos, dan por hecho que la mayoría de catalanes quieren la independencia sin tener pensado ninguna otra consulta hasta la proclamación de independencia.
#43:
#25 No, no estaría por ver, saldrían (ellos mismos se irían). Cataluña sería un nuevo Estado y, como tal, debería empezar los trámites desde cero. Las leyes europeas hablan claro al respecto de la secesión/independencia de un territorio. En Escocia lo asumían y lo decían bien claro, en Cataluña intentan engañar y autoengañarse.
#78:
#30 Como te decía por ahí arriba, haceros las deducciones que queráis. Si Cataluña se independiza unilateralmente (y otra forma...) de España, España se queda en la UE y Cataluña sale por decisión propia.
Pero bueno, que no, que no voy a revisar las docenas de comentarios con las docenas de enlaces que lo documentan.
Pero bueno, que no, que no voy a revisar las docenas de comentarios con las docenas de enlaces que lo documentan.
#41:
#37 Puedes darle las vueltas que quieras, España es un Estado que ya ha votado pertenecer o no a la UE, Cataluña, a día de hoy, no es un Estado por lo que no ha votado nada. Si Cataluña se va, España seguirá siendo el mismo Estado en cuanto a persona jurídica para la UE, Cataluña será un nuevo Estado (un nuevo ente jurídico).
Las leyes están muy claras, las declaraciones de los juristas europeos también. Decir otra cosa es mentir y creer otra cosa es autoengañarse (que creo que es uno de los mayores problemas de todo esto, los engaños y autoengaños, pero eso es otro debate)
Las leyes están muy claras, las declaraciones de los juristas europeos también. Decir otra cosa es mentir y creer otra cosa es autoengañarse (que creo que es uno de los mayores problemas de todo esto, los engaños y autoengaños, pero eso es otro debate)
Comentarios
Tiene toda la razon, le pese a quien le pese
#4 ¿Pero sería un referéndum de autodeterminación de verdad o simplemente un referéndum consultivo no vinculante?
#22 hombre si se hace que sea de autodeterminacion, no las mediaa tintas con las que se andan en CDC/junt pel si
#24 Ese es imposible que se convoque. No podría el Gobierno ni aunque quisiera.
#29 pues en eso estan los de podemos y sus confluencias, en hacer los cambios necesarios, y aunque ellos no pueden, porque no pueden, si en cataluña se esta desobedeciendo al nivel de iniciar la creación de las nuevas estructuras no creo que les diera cargo de conciencia hacer un referendum
#34 Está bien que intenten hacer los cambios necesarios para poder realizar un referéndum de autodeterminación. Todavía no tienen votos suficientes para hacerlo pero poco a poco...
#22 Lo que no den las urnas siempre se puede corregir con negociación.
#4 Pues yo creo que al independentismo no le vendría mal un referendum en absoluto: si ganan, triunfan, si pierden, al menos lo tuvieron (una conquista) y por lo que se ve seguirían con ello una y otra vez.
#53 al verdadero independentismo, como sentimiento real y no el.negocio que tienen montado los politicos le vendria muy bien, seria el reconocimiento de un derecho y sanearia bastante el asunto, le daria mucha legitimidad
#53 en serio piensas que si pierden no seguirán con la chorrada?
No se algunos buscamos una union europea unida como unico pais, y sobre todo de igulales, cosa complicada.
Otros a no nos roben los de fuera, mejor los de dentro
#53 ¿por que le llamas independentismo cuando se le debe llamar secesionismo?
#130 #139 Ya he dicho que puede parecer extraño, pero no lo es. Los tiros van precisamente por lo que explican #11 o #53, mientras no haya referéndum jamás habrá independencia, pero si algún día se celebra uno la independencia ya será un hecho a causa de que no será uno (solo será uno si gana el Sí) sino una sucesión de referéndums cada pocos años hasta que salga el Sí a la independencia. Y esto no es Canadá, aquí la presión nacionalista es altísima y si Wert pretendía españolizar aquí se lleva catalanizando (en el sentido de transmitir sentimiento nacionalista catalán) desde hace no menos de años en la mayoria de escuelas; y si TVE va a favor del gobierno central, TV3 hace lo propio -e incluso en mayor grado- en favor del independentismo y un referéndum, aunque se perdiera, blindaría los poderes de la Generalitat en materia educativa y de control de los medios de comunicación con lo que las nuevas generaciones todavía serían más nacionalistas en mayor proporción.
Teniendo en cuenta eso, que es un mero resumen sin entrar a mencionar muchos más temas pero que creo que ya sirve para que se vea por donde voy, ¿qué sentido tendría votar que NO? ¿evitar la independencia durante 2 o 3 años extra? ¿alargar la agonía un poquito más? Llevamos ya casi una década en Cataluña en que es una lotería hacer planes de vida a medio/largo plazo porque nadie sabe con seguridad en qué país estaremos en unos pocos años, de haber un referéndum sí lo sabríamos, pero sería todavía peor: nadie sabría las consecuencias, el impacto en nuestras vidas, que tendría una Cataluña independiente que sería ya inminente. Pero justo por eso, por ser inminente e inevitable, mejor votar a favor y asumir las consecuencias (como por ejemplo tener que vender las propiedades que tengas y empaquetar tus cosas para abandonar Cataluña) lo antes posible, y así por fin poder vivir con tranquilidad y pudiendo hacer planes de futuro una vez pasado el trago, y no con la agonía de no saber cuándo tocará sufrirlo.
#4 No se trata de pesar o no pesar, se trata de si las fronteras han sido el problema de España, o lo ha sido una dictadura de 40 años de Paco, y otros casi 40 más de dictadura de partidos sin separación de poderes ni justicia independiente, y multiplicado por 17 en corrupción por cada CC.AA. Una vez metes esta verdad como un mundo en el debate, lo de Cataluña se diluye. No en el ánimo ni en los sentimientos, pero al menos sí en el raciocinio. El problema en España no es de fronteras, porque tampoco lo sería en ningún otro lugar del mundo que no haya conocido la democracia formal como España.
Está demostrado científicamente que la máxima corrupción se produce con gobiernos con amplios poderes y sistemas de elección proporcionales. Justo: España, Portugal, Grecia o Italia. ¡QUÉ CASUALIDAD! ¿Y el problema de España es de fronteras? ¿Qué les hace a los catalanes el Estado central que no haga a cada español de cualquier otro sitio? ¿Qué hacen ellos en su comunidad con un poder incontrolable salvo alienar a la población contra el enemigo real de todos, pero que lo disfrazan de España? España nación es una cosa, y su Estado pestilente otro. No hay nadie en todo menéame ni en toda Cataluña que pueda rebatir esto. ¿Por qué sois tan...? No sé ni que llamaros.
#4 El tema és que el referéndum, tal y como lo plantean Jordi Evole y Podemos, ya es cosa del pasado para el nuevo Parlament. El próximo referéndum que se va a hacer va a ser en 18 meses y será para aprobar la Constitución de Cataluña.
#59 Yo no, ni se me comunicó la fecha por escrito ni el colegio electoral ni nada, y en el plebiscito ganó el No.
#64 Claro arrimadas es la presidenta!
En que universo vivo?
Me alegro que se atreva a defender desde su posición las ideas que mucha gente defendemos. Queremos que los catalanes puedan decidir, y luego votar no a una independencia, pero sí a un estado federado con el Estado español, apoyando así la apertura de un proceso constituyente a nivel de toda España.
#6 Si hay un referéndum no hay "peros" como has puesto, sería "¿Quiere la independencia? SI - NO" No habrá una opción "NO, pero quiero una estado federado, bla, bla, bla"
#9 el referéndum que planteaba la Generalitat hace un tiempo incluía 2 preguntas, la primera era sobre si Catalunya debía tener un Estado propio y la segunda sobre si ese Estado tenía que ser independiente. La opción SÍ/NO implicaría que Catalunya apostase por un Estado federado a España, para lo cual se tendría que abrir un proceso constituyente o una reforma constitucional.
#13 El único problema es si sale en el referendum catalán SI al estado feredal y en España sale NO.
#18 si eso ocurre ya los diferentes partidos tendrían que posicionarse, sería insensato una vez realizado un referéndum en Catalunya que el Estado Español no hiciese ningún cambio constitucional para adaptarse, sería un nuevo paso a la ruptura definitiva. Lo primero es que un referéndum de ese tipo pueda darse y se favorezca la expresión ciudadana para replantear el modelo constitucional de España.
#23 #44 el problema es que no hay voluntad en los partidos mayoritarios del Estado en hacer ese cambio constitucional, así que comprendo que la gente de Catalunya no quiera esperar eternamente a ese escenario, por lo que apuestan por forzarlo. Y a mí me parece que es correcta esa posición, es la puede ayudar a mover ficha a diferentes fuerzas del resto de España. La opción de que hay que esperar es muy cómoda desde el resto de España, eso sí.
#28 pues partidos como el PSOE o C's podrían aceptar una opción de ese tipo, si con ello mantienen la unidad de España. De hecho, tendrían más problemas con la opción independentista que con la federalista.
#42 IU, ICV, Podemos y Anova lo defienden. Otros como la CUP lo defendían antes de este procés abierto. Y seguramente Bildu, ERC y otros estén abiertos a esta opción si se plantea.
#181 deberías esforzarte por comprender mejor lo que lees, no he dicho que decidan ellos el modelo constitucional, sino que abran el debate y ya luego decidamos todos. Lo que no es justo es mantener a la fuerza a Catalunya en este orden constitucional, cuando no están conformes con él. Es al resto de España a los que debería interesarnos que estén conformes, porque son parte de España y deben estar a gusto en ella. Si quieren abrir el debate, abrámoslo, o luego no nos quejemos si quieren independencia.
#13 Si se hace un referéndum admitido por el Gobierno Central, pensar que una de las opciones sería la de "Estado federado" es muy utópico.
#28 #13, un referendum que cambie la realidad de españa para que sea federal, tiene que ser españa quien lo haga.
Ya lo intento la generalitat en la segunda república y se declaro independiente en la españa federal, luego la españa federal no existió.
Para hacer un nuevo sistema, hay que romper con el actual.
Si los restantes españoles no están aun apunto, no hay por que no ir por nuestra cuenta en Cataluña.
#9 NO. Esa es la pregunta que a ti te parece razonable, luego la que hagan será completamente diferente SEGURO.
Cuando terminen los debates sobre la necesidad del referendum empezarán los debates para definir la pregunta.
e.g. yo creo que la pregunta debería formularla el estado Español a sus ciudadanos Catalanes
... y sería algo como "¿Quiere usted abandonar la unión Europea? SI/NO"
#6 a mí me parece necesario que se realice primero un proyecto constituyente en el que se aborde el modelo territorial, para que se decida si avanzar a ese modelo federal y, en caso de que sí, qué regiones tendrían la posibilidad de desvincularse del resto del estado o si lo podrían plantear todas. Que se vote primero ese referéndum y luego se abra un proceso constituyente sería como darse un baño y luego saltar a la piscina. Primero habrá que establecer un nuevo marco legal que posibilite esa consulta y otras (sistema de gobierno, legalización cannabis, etc).
#23 Esto que dices esta muy bien, pero los españoles estan con el modelo centrista del pp. No podemos deoir sus urnas.
#47 ¿del PP?
#54 No has visto las últimas elecciones en España? El pp con mayoría y el ppsoe con mayoría absoluta
#58 yo veo al PP con el voto pensionista, así el cambio está garantizado por ley natural.
#100 Tenim pressa, ya luego si quereis nos pillais y tal
#100 Mi padre es pensionista. ¿Quién cojones eres tú para decir qué votos son válidos y cuáles no?
#6 En que partido político estaís representados?
Por que no hay ningún partido político que defienda esto que tu dices.
DEHIPERBONROLLO t'ho dic
#6 Claaaaro, los catalanes van a decidir ellos solos por el resto de España como ha de constituirse un estado. Los demás miembros de España no tenemos derecho a decidir. Me gusta tu interpretación de la justicia, que unos pocos decidan por una gran gran mayoría.
#37 Puedes darle las vueltas que quieras, España es un Estado que ya ha votado pertenecer o no a la UE, Cataluña, a día de hoy, no es un Estado por lo que no ha votado nada. Si Cataluña se va, España seguirá siendo el mismo Estado en cuanto a persona jurídica para la UE, Cataluña será un nuevo Estado (un nuevo ente jurídico).
Las leyes están muy claras, las declaraciones de los juristas europeos también. Decir otra cosa es mentir y creer otra cosa es autoengañarse (que creo que es uno de los mayores problemas de todo esto, los engaños y autoengaños, pero eso es otro debate)
#30 Pero seguiría siendo España.
A tí si te cortan (o se te va) un brazo, tu sigues siendo tú, pero tu brazo deja de ser tú.
#33 #33 Nadie ha dicho que españa dejaría de ser españa, pero te suspenderían del club de remo, hasta que demostraras que con UN brazo puedes participar en una regata
España -20% de su PIB no es "España", es una minusvalida exonómica y ha de volver a superar las pruebas de ingreso y negociar su nueva Quota de poder... no pretenderá tener la misma que antes!.
#60
Muy buena.
Pero no tienen por qué suspenderte, eso sí, solo podrías presentarte a paralímpico, ya no estarías en la élite.
#60 De dónde sacas que España no tendría el 20% de su PIB?
Es otra invención.
#59 Según Baños, el plebiscito lo perdió la independencia.
#69 cierto y lo gano Ciudadanos
"si lo pierden saldrían muy dañados" Nos ha jodido Mayo con sus flores, si lo pierden, simplemente perderían su razón de ser.
#8 ¿A que parece una obviedad? Pues no, un mes después de hacer el referendum los independentistas escoceses ya dijeron que hay que repetirlo o buscar otras vías. Un referendum en el que salga el NO el mayor mazazo que podría haber contra el independentismo, pero para nada lo desactiva.
Y si no basta con ver las elecciones del 27S donde a pesar de no llegar al 50% de los apoyos, dan por hecho que la mayoría de catalanes quieren la independencia sin tener pensado ninguna otra consulta hasta la proclamación de independencia.
Como dice #12 un referendum no vale para nada. Si sale que no pedirán que se repita y si sale que Si tenemos un gran problema todos.
Yo no veo salida política a este tema.
#38 No he dicho que no valga para nada. He dicho que es el mayor mazazo que puede recibir el independentismo.
Nada puede hacer que desaparezca de golpe una ideología instalada en una sociedad. Pero si que se puede reducir su apoyo drásticamente. Otra cosa es que esos políticos ya con menos apoyos seguirían exigiendo lo mismo.
No se me ocurre otra método más eficaz para reducir el independentismo que convocar un referendum.
#115 Me remito a lo que dije en #45 y sobre todo en #51
#38 Que solucion ves?
pregunto con miedo
#12 los independenstias escoceses ya piden que se repita pero... ¿que dice la mayoria de la poblacion?
#12 Se han comprometido a no hacer ningún otro referendum en 20 años en Escocia #38
#142 No he dicho eso, mejor ve la aclaración que hice en #38
Además en un caso totalmente distinto. Y en realidad ya hubo un referendum en UK hace 40 años para salir de la UE y salió el quedarse como opción mayoritaria. Aunque no dejaría de ser absurdo que con ese resultado, un mes después decidiesen que hay que repetirlo como lo que ha ocurrido en Escocia, ¿no crees?
#12 "sin tener pensado ninguna otra consulta hasta la proclamación de independencia."
¿Sí? ¿En serio?
En fin...
#12 ¿Ergo el Reino Unido no debe tener derecho al referéndum para salir de la Unión Europea porque podrían intentar salir más de una vez y eso es antidemocrático?
#12 Lo único que desactivaría el Procés sería un cambio tan profundo en la estructura del Estado que hiciera bajar el número de independentistas por debajo del 30%.
Vamos a ver que tiene pensado Rajoy para cuando lo reinvistan.
#8 Ya nos gustaría a casi todos. Si lo pierden, siguen dando la matraca durante unos años hasta conseguir un nuevo referendum. Como ocurrió en Canadá y como estamos viendo en Escocia.
#8 como una sopa sin su mosca
#50 ¿los ingleses votaron en el referéndum escocés? Menuda tontería has escrito.
#88 me importa una mierda lo que hagan en Escocia. Menuda tontería has escrito.
#59 Lo tuyo es de traca. Me recuerdas a aquellos ilusos que el los '80 salian cada 11 de Setembre y gritaban "Catalunya no es España" como si de verdad lo creyesen. Por mucho que les dijeses que Catalunya era una region de España los tios eran como zombies, seguian a lo suyo.
#91 ains! eramos 4
Pero ahora se ha ido juntando más y más gente
Es para los 4 que éramos un sueño!
Quan em dèieu cada dia
que el meu somni mai seria
res més que una fantasia
i un capritx d'adolescent:
esperava aquest moment.
Quan dèieu que aquestes lluites
són només per somiatruites,
que és millor anar a correcuites
a engreixar el compte corrent
esperava aquest moment
Quan dèieu amb veu tossuda
"aquesta idea és collonuda,
però és una causa perduda,
no sereu mai més de cent":
esperava aquest moment
I si som on som ara
és perquè no ens aturàrem,
és perquè vam decidir no fotre-us cas,
i vam creure imprescindible
voler més del que és possible
i convertir la utopia en desenllaç.
Quan, condescendents de mena,
donant copets a l'esquena
em dèieu com si us fes pena
que pecava d'innocent:
esperava aquest moment.
Quan suant paternalisme
i advertint-me de l'abisme
entre jo i el realisme
dèieu que era un cap calent
esperava aquest moment.
Com si la memòria no us fes cap favor
tornareu a repetir el mateix error
sotmetent les esperances
a les lleis i a les finances
i a l'efecte dissuasiu que té el temor.
#65 Si lo que quiere como nación es irse, y ser su propio país,
Yo soy catalán y he decidido quedarme en España, como igual piensa un 52% de la población catalana.
#30 Como te decía por ahí arriba, haceros las deducciones que queráis. Si Cataluña se independiza unilateralmente (y otra forma...) de España, España se queda en la UE y Cataluña sale por decisión propia.
Pero bueno, que no, que no voy a revisar las docenas de comentarios con las docenas de enlaces que lo documentan.
Lo que yo haría (desde un punto de vista independentista conciliador) sería tirar adelante el procés, y si surgiera la posibilidad de dialogar con el Gobierno para reformar la Constitución, hablar de plurinacionalidad y acordar un referéndum que pueda validar el proceso o echarlo atrás, hacerlo. Pero mientras tanto yo tiraría adelante porque, aunque el proyecto independentista quizás no sea mayoritario en cuanto a la totalidad de votantes, sí lo es frente a las alternativas, muy distintas entre sí (Unió, PSC, CSQEP, C's, PP).
#20 El famoso plebiscito se ha perdido (la CUP dixit), pero nada, nosotros vamos tirando para adelante, y ya veremos como convencemos a la mayoría.
#20 Para hablar de mayorías estás utilizando únicamente el resultado concreto de las elecciones del 27/9/2015, no me parece por tanto que tu análisis sea muy riguroso. En los últimos años la volatilidad política es tremenda y en cada elección las mayorías cambian, basta ver que el resultado de las elecciones del 20/12/2015 en nada se parece al de las anteriormente mencionadas, así que para hablar de mayorías no se puede usar sólo un resultado, sería mucho más acertado (aunque tampoco perfecto) usar algún tipo de promedio de las x últimas elecciones celebradas, y repito, algo más acertado aunque tampoco perfecto.
Como catalán y contrario a la independencia puedo opinar un poco.
¿Un referéndum?. Vale, que se haga. Estoy convencido que saldría el no, no me voy a explayar del porque. Pero los que os creéis que con eso ya está todo solucionado pecáis de ingenuos. El independentista medio no parará jamás. Dentro de 5 o 10 años a lo sumo se estaría reclamando otro referéndum puesto que creerían que entonces serían más, tal como empieza a ocurrir ahora en Escocia. Pan para hoy y hambre para mañana.
#27 Está claro que los políticos independentistas no dejarán de serlo de repente, y podrán reclamar lo que quieran, que si pierden masa social no les servirá de mucho. Con un referendum donde salga el NO, perderán mucho apoyo.
Al final no hablamos de si un político independentista deja el independentismo, si no de si se reduce su poder. Lo que también hay que asumir es que nunca desaparecerá por que su razón de ser es independiente de si lo apoyan 100 persona o 5 millones. El ejemplo de Escocia es válido, pero quizás dentro de 5 o 10 años se parezca más a lo que ocurrió en Canadá con Quebec donde no se volvió a alcanzar un apoyo similar.
#27 Dentro de 5 o 10 años a lo sumo se estaría reclamando otro referéndum puesto que creerían que entonces serían más
O la famosa frase "es que yo no he votado" que tanto se lee por aquí.
#84 Pues que se vote cada 25 años, no me parece mal.
#27 ¿Y que problema habría? Si al cabo de esos años el pueblo catalán quiere continuar formando parte de España ya lo decidirá en las urnas. En Quebec lo hacen y que yo sepa no se ha muerto nadie de un exceso de democracia.
#27 Tienes razón, salieron reforzados los nacionalistas en Escocia. Durante muchísimos años solo 25-30% de la poblacíon decía en encuestas que votaría sí, 45% fue un bombazo para ellos. Ahora van diciendo que la independencia es inevitable, que va a pasar tarde or temprano - y les doy la razón, probablemente sea así.
#16 Porque así lo dicen las normativas europeas, como se han molestado en explicar desde Europa varias veces.
#50 Pero si sale una mayoria en Cataluña y lo contrario en España eso es un secuestro.
#65 ¿por qué necesita la aprovación de la mayoría?
Porque no pretenden tomar decisiones que sólo les afecten a ellos, están pretendiendo tomar decisiones que afectan a la vida, organización y propiedades de todos.
El siempre mencionado ejemplo del divorcio: tú puedes irte de casa y divorciarte cuando quieras, eso nadie te lo impide. Pero si pretendes tapiar el piso y abrir puertas distintas a la calle, tienes que hablar antes con la contraparte.
Yo soy partidario que haya un referéndum, ahora bien, que se informe a la gente de las implicaciones reales de la independencia (salida de la UE, por ejemplo) no que les vendan una moto que con la independencia todo será igual pero más bonito y mejor.
#11 Está claro que los partidarios del SI venderían igualmente el mundo de la piruleta en que se convertiría una hipotética Cataluña independiente. Donde todos serían felices y comerían perdices.
Al final se reduce en gran parte al marketing y a montar campañas de propaganda.
#14 Los del no ni se molestan en contar lo bien que se vive en españa.
#14 #15 Los partidarios de una y otra postura no darán información veraz y barrerán para lo suyo, por desgracia. En Escocia daban información veraz y en base a ella defendían su postura. Aquí eso es impensable.
#39 ¿Información veraz? En Escocia les vendieron que si se quedaban en la Gran Bretaña les iban a dar el oro y el moro... y una vez realizado el referendum, si te he visto no me acuerdo. Así les ha ido después con un crecimiento aún mayor del sentimiento independentista.
Es muy fácil prometer, más difícil es cumplir.
#11 ¿Pero por que tiene que salir de la UE una parte solo? Que yo sepa Cataluña voto si.
#16 Estaría por ver si salen o no.
Pero lo que está claro es que es España lo que está dentro de la UE, Cataluña votó Sí a que España estuviera en la UE, nunca ha votado con validez legal si quieren que Cataluña esté en la UE. Por lo tanto, pueden interpretar que Cataluña como nuevo estado debe de pasar los trámites de todo candidato.
También se puede interpretar que al ser una suma de territorios, Cataluña como parte de la suma llamada España, se quedaría dentro con todos los acuerdos firmados por España válidos (para bien y para mal, hay que decirlo).
La verdad es que no lo sé y es un asunto complicado ya que los miembros del PP Europeo intentarán apoyar a Rajoy impidiendo la permanencia y solo un tribunal comunitario podría evitar que fuese el resultado.
#25 Por esa regla de tres España saldria de la UE, puesto que no es la España que voto en su dia, ahora tendria 7 millones menos de ciudadanos y le faltaria parte de su territorio.
Solo es voluntad politica.
#25 No, no estaría por ver, saldrían (ellos mismos se irían). Cataluña sería un nuevo Estado y, como tal, debería empezar los trámites desde cero. Las leyes europeas hablan claro al respecto de la secesión/independencia de un territorio. En Escocia lo asumían y lo decían bien claro, en Cataluña intentan engañar y autoengañarse.
#43 Tan claro no estaba y parece haber trámites previos para quedarse dentro:
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_independencia_de_Escocia_de_2014#Uni.C3.B3n_Europea
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.cpt6.html#cpa48
#48 Lo que había era una propuesta escocesa para tirarse los dos años previos a su independencia negociando con la UE para entrar al día siguiente.
Vamos, lo que te estamos diciendo, que sale, y le toca negociar su adhesión.
#80 Si estás 0 días fuera, da igual como lo llames.
Es cierto que también está por ver si se hubiese aceptado, yo no soy categórico en decir que es una cosa u otra, no se ponen de acuerdo profesionales del derecho, como para decir yo lo que va a ser con seguridad.
#25 al ser una suma de territorios,
Es que NO es una suma de territorios, es una suma de estados. Y así consta en todos los tratados. Podéis querer interpretar lo que queráis para convenceros vosotros solos, pero lo que está negro sobre blanco firmado es lo que hay. Y no es eso.
#77 ¿Estás diciendo que Cataluña es un estado?
No me lo esperaba de tí...
Relee anda, que no es a Europa a lo que llamo "suma".
#79 Efectivamente, había entendido mal tu comentario. Y tampoco, España no es (al menos hoy) una suma de territorios.
Pero es que aunque lo fuera, de nuevo no serviría de nada ante la UE, que es exactamente lo que yo he dicho, una suma de estados. Si un territorio español se separase de España, por definición (y lo han dicho hasta cansarnos desde la UE) se separa también de la UE.
#85 Como te he dicho en otro lado, si no se ponen de acuerdo los juristas, no voy a ser yo quien en el sumun del cuñadismo diga "esto va a ser así y punto".
#86 Pero puedes complicarte la vida acudiendo a la web del parlamento europeo y leyendo los documentos oficiales al respecto, incluyendo las consultas del parlamento a la comisión europea y las respuestas de esta.
Y esos son los que tienen voz y voto al respecto, no juristas de parte.
#87 La comisión puede decir misa, que si el tribunal europeo dice lo contrario, será lo contrario.
Yo creo que Cataluña quedaría fuera y tendría que negociar su adhesión como has dicho antes (sin necesidad de llegar a estar fuera de la UE ni un día si hay acuerdos), pero no me atrevo a afirmarlo categoricamente.
#90 que no se queda fuera ni un dia? Que es independentismo o haber si cuela y nos formamos nuestro pais a gusto, suiza dos? Sin ser de Europa.
#25 segun la Constitución actual, si se independizan empiezas de nuevo, y eso es una putada comerciar a cataluña
#16 Falso. Cataluña, como país independiente, nunca ha votado entrar o no en la UE. Por otra parte, las leyes de la UE lo dicen bien claro, si Cataluña se declara independiente sale de la UE. Decir otra cosa, a día de hoy, con la ley actual, es mentir.
En todo esto los más coherentes (aunque no comparta su ideario) me parecen los de la CUP que asumen con naturalidad que si se independizan salen de la UE.
#35 España sin 7 millones de habitantes y un territorio inferior, tampoco ha votado entrar o no en la UE.
En eso tienes razon, la CUP lo dice claro.
#35 Claro claro... si un país se divide en 10 trozos, solo uno va a quedar dentro de la UE
no seas ridículo, TODOS van a tener que re-negociar la permanencia... quien sabe, a lo mejor a Europa le conviene mas que nos quedemos NOSOTROS LOS CATALANES antes que España 
Quien te ha dicho que en el divorcio la casa te la quedas tú?
#62 Y en que precedentes te basas para tener semejante teoría?
La del novio de tu hermana o la del hermano de tu mujer?
#71 Los catalanes siempre hemos sido pioneros en todo. Deszscubrimos américa, descubrimos el submarino, la radio... pero si quieres un pre-cedente, Yugoslavia.
Pero no te empalmes, si hace falta, también seremos pioneros con esto, como siempre, un catalán lo hace y se da de tortas por conseguirlo y luego 10 paletos españoles lo copian y exigen lo mismo por envidia.
#62 ¿Quien te ha dicho que en el divorcio la casa te la quedas tú?
Exacto. Tú puedes irte cuando quieras, pero si quieres que sea yo el que me vaya o levantar tabiques en el piso, tienes que contar conmigo, no lo puedes hacer por tu cuenta (usease, que en el famoso simil del divorcio, tu referendum tuyo contigo mismo no vale).
#62 El que te piras de España eres tú, España como tal sigue existiendo. Esa es la realidad te guste o no .De todas formas, no nos vais a robar la comunidad autonoma al resto de catalanes, cuanto antes lo asumais os fustraeris menos en el futuro
#62 ni zorra en serio, españa no se divide en paises, una parte en todo caso decide irse en contra de la propia Constitución.
España no regonioza nada, es Cataluña que tendra que asumir con el beneplácito de parte de europa de volver a entrar.
Y eso sea un mes o 10 años, un suicidio económico.
#35 ¿Y exactamente qué ley europea dice eso?
#16 Porque sería un nuevo país distinto de España, y un país que quiere adherirse a la UE tiene que seguir todos los pasos para adherirse.
Pero no me voy a volver a cansar buscandote todos los enlaces que lo documentan.
#75 Y España tambien seria un pais distinto. Al final serian dos estados diferentes a los que votaron el referendum de ingreso. ¿Si seria al reves, que cataluña serian los otros 40 millones dejarian fuera a España?
#99 pais distinto? Joder se sigue llamando españa y puestos a sacar teorias locas, te echamos de españa y la llamamos iberica española, y si, seguramente habría que ser aceptada por los paises europeos.
Cosa que no pasaria, porque hay paises con problemas parecidos y no van a ceder
#16 porque como nuevo estado, tienes que empezar trámites de nuevo, la única forma que no, seria que españa lo aceptase, cosa harto dificil.
Y no, la Constitución puede decir que todo nacido en españa es europeo, pero para ello se tiene que cumplir la Constitución
#11 Me parece que nos estamos olvidando de los pasos que sigue al referéndum. Tras hacer un referéndum en Cataluña, en caso de que ganara el sí, habría que modificar la constitución siguiendo los trámites establecidos en ella. Esto incluye una disolución de las cortes, unas elecciones y un referéndum.
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=166&fin=169&tipo=2
Que gane el sí en el hipotético referéndum catalán no significa independencia automática.
#46 Ese es el sistema que siguieron en Canadá en el referendum de los años noventa.
#11 Aquí algunos hemos perdido la paciencia intentando hacer ver esas cosas, y las respuestas siempre han oscilado entre dos alternativas:
* lo que dices es mentira.
* si se negocia, todas las leyes que estás mencionando se pueden soslayar.
Así que ánimo, que tengas mucha suerte con tu propuesta.
#11 Estando también a favor del mismo, me extraña que nadie ponga sobre la mesa que ocurriría si ganara el si, por ejemplo en Girona y el no en Barcelona.
Dando por hecho que la unidad de España es discutible, entiendo que la unidad de Cataluña tampoco debería ser las tablas de Moisés.
#11 Me parece que la prensa española y el Gobierno han hecho ya un gran trabajo explicándonos a los catalanes los escenarios apocalípticos que podrían ocurrir tras la Independencia, no?
A mi, lo de perder las pensiones y salir de Europa y del Sistema Solar, me dio mucho miedo.
Un referéndum en Cataluña desatascaria el estado actual, pero tiene que ser algo mas que independecia si o no.
#10 un referéndum a nivel nacional. Que decidan todos los españoles/as sobre una parte de su territorio.
#50 Le veo parte de sentido a lo que dices, pero es algo así como: si un grupo de personas piensa diferente, ¿por qué necesita la aprovación de la mayoría?
Si lo que quiere como nación es irse, y ser su propio país, nadie debería de poder obligarla a quedarse tampoco, no le veo utilidad. Aunque no sabría el proceso a realizar para esto...
Si lo que quiere es quedarse y cambiar la configuración para autodeterminarse, lo mejor sería conformar España como un estado federado dividido por comunidades autónomas.
Otra cosa que podría ayudar es que la ley electoral española se actualice de una puta vez, a una circunscripción única y en la que los murcianos, por ejemplo, puedan votar a JxS si así lo quisieran sin tirar votos a la basura por no llegar a un mínimo.
#50 ¡CUBA ESPAÑOLA!
#50 "...sobre una parte de su territorio". Ya salió el colonialista de turno.
#50 Sí, y también en elecciones a la generalitat? Cuando se trata de este asunto España es un país de jodidos retrasados. Qué más da si Cataluña se va? Como inglés me daba igual el referendum escocés, pero supongo décadas de propaganda franquista acerca de 'la unidad de España' y chorradas así ha dejado huella.
Soy madrileño y estoy de acuerdo con el referendum. Es mas, considero que todas las comunidades deben ser independientes conformando un pais plurinacional, que se llame España o Españistan, me da lo mismo. Eso si los españoles muy españoles que sigan llorando, ya que es cuanto aportan, sus lágrimas.
#32 Y que las zonas ricas decidan si tienen el gusto de aportar algo de caridad a las zonas pobres, pero sólo lo justo para que les compren sus productos. En un país desvertebrado económicamente por razones históricas, y para lo cual tuvo su parte de culpa el ultraproteccionismo que tanto benefició a Cataluña, es un chiste amargo ese modelo. Cuando las primeras elecciones de Quebec, hace ya años, leí las declaraciones de un primer ministro hablando que para ellos el equilibrio económico era imprescindible antes de unas votaciones de este tipo, que una cosa era ser demócratas y otra tontos.
Más falso que un euro de madera.
#92 O lo eres tu ¿no podría ser?
#93 no, yo soy nazi , tonto y adoctrinao.
#95 Vamos, que no existe la posibilidad de que te equivoques
#97 No, en lo detonto y adoctrinao acertó de pleno.
#97 Tienes la oportunidad cada día de demostrarnos con argumentos que estamos equivocados. Pero de momento llevamos años y años con lo mismo y no ha surgido un solo argumento entre todos los que insisten en que sigamos unidos a España que mejoren las ventajas de separarnos. Sus argumentos siempre están basados en un sentimiento de orgullo herido.
Para Catalunya y España todo serían ventajas si españa en vez de decir no y amenazar con hacer todo el daño posible a una futura Catalunya, nos ayudaran a separarnos en las mejores condiciones para ambos, ambos en europa, ambos colaborando comercialmente... vamos, que en vez de demostrar su "amor por catalunya" lo que nos está demostrando es su odio contra catalunya y su espititu de venganza criminal si osamos ofender su honor con la separación.
Del honor no se come, del orgullo no se come.
Duplicada Jordi Évole votaría ‘No’ a la independencia [CAT]
Jordi Évole votaría ‘No’ a la independencia [CAT]
elsingulardigital.cat#55 que dos noticias se titulen igual no significa que digan lo mismo. Ambas noticias apuntan a una frase de declaraciones hechas por Jordi Évole, declaraciones distintas y más largas que dicha frase.
Al margen de legalidad, no legalidad, si, no, quizas... es que nadie del Ebro para abajo ve que este puto pais TIENE UN PROBLEMA? Y que no se resuelve con golpes de sentencias de tribunales y amenazas?
#26 ¿De verdad crees que saltarse las leyes soluciona algo? Yo solo veo nuevos problemas, de entrada las nuevas leyes se harían por las mismas personas que se habrían saltado las antiguas., y eso resta autoridad.
Quien tenga acciones en la bolsa española , ya puede ir vendiéndolas.
Legalmente, como mucho, se podría hacer un referéndum no vinculante.
#19 Gracias a vuestra constitución franquista. Hay que cambiarlo.
No tiene mucho sentido enrocarse en la constitución y el no a todo. Eso no es una solución, es sólo retrasar el problema. Habrá que buscar una salida digna a un pueblo que lleva siglos buscando más autonomía. Si se hace el referéndum probablemente saldrá quedarse en España. Si se hace dentro de cinco años... quien sabe. Se puede hacer un referéndum consultivo sin violar la constitución perfectamente, porque no es vinculante. Basta con que lo convoque el gobierno central.
#76 No es una constitución lo que tiene España, si la fuese, no estaríamos expoliados de arriba abajo, ni la justicia estaría controlada, ni se podrían aprobar leyes contra la nación desde el poder ejecutivo. Empecemos por ahí y se soluciona esto en dos patadas; porque no hay ningún motivo salvo un Estado sin control del poder para que España no pueda ser una nación próspera. Incluso llevándonos peor que ahora.
Yo votaría que sí, pero veo un referendum sólo en Cataluña insuficiente.
#21 Personalmente, no le veo sentido a votar lo que otra comunidad vaya a hacer... es como quejarme de la cabalgata de los reyes magos en Madrid. Ni pincho, ni corto.
Por mucho que sí pueda opinar.
Otra cosa que sí tendría sentido es que se hiciera un referendum NACIONAL preguntando si se quiere permitir a una comunidad autónoma (cualquiera) hacer un referendum vinculante para independizarse.
Los independentistas y los españolistas quieren evitarse un referéndum, porque si no sale lo suyo no hay mas que hablar. Los que apoyan consulta son tachados de herramienta del bando contrario. Y así es la democracia.
#52 Estás equivocado. Los independentistas saben que no hay camino hacia la independencia sin un acuerdo con España, ni sin una mayoría en las urnas (que como sabemos aun no han conseguido).
Si pierden el referéndum, siempre lo podrían hacer otra vez, porque una vez conseguido no se puede volver a denegar el derecho. Aquí en el Reino Unido no tardaron mucho los nacionalistas escoceses en volver a hablar de independencia después de la votación de 2014. Todos sabemos que habrá más que aguantar.
Yo diría que los españolistas, más que miedo al resultado 'equivocado', no quieren un referendum porque sinceramente no creen que Cataluña tiene el derecho. Para ellos, Cataluña no es una nación, la nación es España y que más da la opinión y el sentimiento de la mayoría de los catalanes. Claro que también saben que una vez asumido, tarde o temprano es probable que Cataluña se vaya.
Anda, el neutral ha hablado,
#5 una cosa es ser imparcial y otra no tener opinión.
Lo primero lo intentan los buenos profesionales, lo segundo es de descerebrado.
#57 Hable de neutral, para mí la imparcialidad total no existe.
Pero me da mucha rabia los que se autodenominan "neutrales" cuando se ve a leguas que no lo son. Dilo, no mientas, no pasa nada, pero no mientas.
#63 A lo mejor es que hay gente que simplemente no le apetece la crispación política e incluso llegar al odio, a pesar de tener sus propias ideas (que otros odian). Ya sé que esto te puede costar entenderlo.
Es mejor que se dedique al humor, lo que él pueda pensar es irrelevante total, no tiene criterio propio.
Pobrete, sabe lo que hay que decir para seguir currando.
#1 o no
#1 O igual ha expresado lo que cree sinceramente que casualmente coincide con lo que queremos la mayoría de catalanes. Sí al referendum y no a la independencia.
#7 Yo ya he votado el referendum, y luego el plebiscito.. estoy harto de votar lo mismo una y otra vez, siempre sale lo mismo, que nos largamos. Basta ya, es hora de irnos que se hace tarde.
#59 ¿Qué referendum? Soy catalan y a mi casa no llegó ninguna tarjeta del censo electoral comunicandome esa votacion a la que te refieres... ¿Estás seguro que no fue una pachanga de domingo entre unos cuantos amigos?
#7 Eso es así. Gracias por expresarlo yo también pienso igual.
#7 "coincide con lo que queremos la mayoría de catalanes" -> no puedes afirmar tal cosa, eso es solamente tu opinión.
En mi caso, no quiero independencia ni que haya referéndum, pero de haberlo, votaría que sí. Puede parecer extraño o incoherente pero puedo explicar el por qué si a alguien le interesa.
#7 ¿Que la mayoría de catalanes queremos un plebiscito?
Pregúntaselo a los que votaron a PP, Ciudadanos y PSC a ver qué te dicen...
#7 Pero si se pregunta habrá que preguntar a mas gente porque ¿como es eso de que los catalanes puedan preguntar si siguen con España y no se pregunte al resto de España si quiere que los catalanes sigan con nosotros?
La pregunta debería ser clara, clarisima, y preguntarse a toda España:
- ¿desea que Cataluña continúe en España?
Si gana en si en toda España, fenómeno, asunto resuelto.
Si gana el no en toda España, pues nada, asunto igualmente resuelto. En ambos casos, todos de acuerdo, no hay problema, se ejecuta lo acordado.
Pero ¿y si en una parte gana el si y en otra gana el no? la cosa se pone interesante:
- ¿que hacemos si gana el si en cataluña y el no en el resto de España?
- ¿que hacemos si gana el no en Cataluña y el si en el resto de España?
Y habría mas cosas:
- ¿y si la decisión es por un margen estrecho?
- ¿repetimos cada cierto tiempo? ¿cuanto?
- ¿cual ha de ser el margen para que se decida no volver a preguntar y que el asunto quedase definitivamente resuelto?
#7 ¿Qué derecho crees tener tú que no haya tenido ningún español que viviese en Cataluña en el pasado? ¿Qué tienen que ver las fronteras de una nación histórica con 40 años de dictadura y 40 más de un Estado ladrón y corrupto hasta la médula? ¿Es que hay alguna nación en la historia que se haya creado antes que su Estado? ¿Es que existe alguna nación en la historia que se haya creado votando? ¿Qué tiene que ver separar los poderes del Estado y que haya representación real de la nación en el parlamento (DEMOCRACIA) con la creación de naciones? ¿Cada cuanto se va a estar celebrando el referéndum, como lo de la CUP, hasta que salga? ¿Podrán votar los españoles que queden allí, más adelante, para volver a España? ¿Podrá el valle de Arán? ¿Si Cataluña puede decidir si suicida España, quién no puede? ¿Cómo podéis seguir viendo, leyendo y escuchando medios de comunicación que no dicen la verdad y porque tienen ascendientes sobre vosotros ya no haceros otra pregunta y comprar su discurso? ¿Porque 13TV Inda y Maruhenda digan una cosa, hay que comprar cualquier barrabasada que suene a contraria?
¡Nadie tiene derecho a decidir si una nación histórica se suicida! Ni los españoles de Cataluña ni del resto de España. Porque España es algo creado fortuitamente por la historia y dado al nacer a cada español que lo hace dentro del territorio; lo que pasa es que tiene todo el mundo una falta tan descomunal de los mínimos para hablar de política, de historia y de todo que realmente como nación ya no existimos. Somos el ridículo internacional y la vergüenza absoluta del mundo moderno. Llamamos a todo democracia menos a lo que es, y hacemos la pelota a un pueblo que no es más ignorante porque no tiene más horas para ver la tele. Es desolador. Habrá que crear un comando en linux llamado democracia con sus correspondientes opciones. Que gente inteligente se pronuncie sobre algo tan grave con la ligereza que se lee en menéame da cuenta del panorama real que vivimos. Que Dios nos pille confesados hasta a los ateos.
#7 ¿Y como es que no se hace? lo de la constitución es una excusa barata, mañana mismo la pueden modificar por la vía rápida como hicieron anteriormente, realizar el referendum vinculante en cataluña y que salga NO.
No se hace por que:
- Hay miedo a que gane el si, la cosa esta ajustada
- Aún ganando el no, se abre la veda, ya pueden pedirlo en Galicia y Pais Vasco y en Cataluña exigirán repetirlo cada 2x3 hasta que salga si.
- Por orgullo, no nos engañemos, "a esos p***s catalanes ni agua". Hay una enorme parte de la sociedad española que piensa así y los dirigentes que tenemos también, ademas de que son herederos del franquismo por regla habitual.
Ni siquiera hay una mayoría suficiente en España para apañar una consulta no vinculante con una pregunta ambigua.
La vía actual en Cataluña me parece la única posible para forzar el referendum, aunque eso implique detenciones, suspensiones, guardias civiles en la Generalitat, etc.
#7 Pero te advierto que un 'no' no lo parará para siempre.
Los casos son diferentes en muchas maneras, pero salió reforzado el Partido Nacional Escocés del referendum. Soy inglés, y sabemos ya que los escoseses probablemente volverán a votar dentro de 10 of 15 años - y si salimos de la UE, menos aún, dado que Escocia es mucho más pro-UE que el restro del país - UKIP conisguió 13,65 en Galés, 14,1% en Inglaterra pero tan solo 1,6% en Escocia.
Claro está, también, que el inmovilismo de los partidos tradicionales tampoco va a hacer que el soberanismo se esfuma. Hay que votar.
#1 claro, porque el que no es independentistas es un mal Catalán y un antipatriota ¿verdad?
#31 No, es un equivocado.
#1 Desde luego no está a la altura de periodistas como Pilar Rahola o Karmele.
#1 Pensé que era un facha el del comentario pero resulta que es demócrata de toda la vida.....
#1 Igual ser hijo de extremeño y andaluza le da otro punto de vista, que no tiene que coincidir con el tuyo.