Portada
mis comunidades
otras secciones
#4:
Con el concepto liberal ha pasado lo mismo que con democracia, progresismo, bilingüismo, igualdad, socialismo, laicismo... Son conceptos prostituidos por los grupos de poder porque sabían que eran conceptos revolucionarios y que atraían a las masas.
Hoy vemos al PP, un partido heredero del franquismo, decir que es demócrata, cuando lo único que hace es utilizar las leyes en su propio beneficio para defender ideologías egoístas y explotadoras de los trabajadores y a algunos como Esperanza Aguirre decir que es liberal, cuando jamás ha defendido la libertad y sus políticas privatizadoras han dejado todas las empresas públicas en manos de sus "amigos".
Hoy vemos al PSOE, un partido traidor a la clase trabajadora, decir que son socialistas, cuando sus políticas económicas no difieren en absoluto a las del PP, y defender el "no a la guerra", cuando estamos en la OTAN y en países ocupados como Afganistán, cuando prometieron que no entraríamos en ella.
Hoy vemos a UPyD, un partido ultraderechista, decir que es "democrático", cuando en sus filas no cabe ni la disidencia, "progresista", cuando practican el culto a la persona de Rosa Díez, "laicista", cuando votan en contra de la ley del aborto, "pro-gay", cuando votan en contra de los derechos de los grupos LGTB, que defiende el "bilingüismo", cuando su discurso es de un partido ultranacionalista español y de odio a las culturas de nuestro país.
Hoy vemos a Democracia Nacional, partido fascista y neonazi declarado por los tribunales, decir que es "socialista" y "revolucionario", cuando defienden la superioridad racial y la segregación por motivos étnicos, religiosos y sociales.
Está claro que 1984 hace tiempo que está aquí: la guerra es la paz.
La gente que sigue consignas y no razona por sí misma acaban cayendo en las trampas de toda esta gente.
Hoy vemos al PP, un partido heredero del franquismo, decir que es demócrata, cuando lo único que hace es utilizar las leyes en su propio beneficio para defender ideologías egoístas y explotadoras de los trabajadores y a algunos como Esperanza Aguirre decir que es liberal, cuando jamás ha defendido la libertad y sus políticas privatizadoras han dejado todas las empresas públicas en manos de sus "amigos".
Hoy vemos al PSOE, un partido traidor a la clase trabajadora, decir que son socialistas, cuando sus políticas económicas no difieren en absoluto a las del PP, y defender el "no a la guerra", cuando estamos en la OTAN y en países ocupados como Afganistán, cuando prometieron que no entraríamos en ella.
Hoy vemos a UPyD, un partido ultraderechista, decir que es "democrático", cuando en sus filas no cabe ni la disidencia, "progresista", cuando practican el culto a la persona de Rosa Díez, "laicista", cuando votan en contra de la ley del aborto, "pro-gay", cuando votan en contra de los derechos de los grupos LGTB, que defiende el "bilingüismo", cuando su discurso es de un partido ultranacionalista español y de odio a las culturas de nuestro país.
Hoy vemos a Democracia Nacional, partido fascista y neonazi declarado por los tribunales, decir que es "socialista" y "revolucionario", cuando defienden la superioridad racial y la segregación por motivos étnicos, religiosos y sociales.
Está claro que 1984 hace tiempo que está aquí: la guerra es la paz.
La gente que sigue consignas y no razona por sí misma acaban cayendo en las trampas de toda esta gente.
#7:
Pues de la misma forma que no todas las personas de izquierdas son adoradores de Fidel Castro sino que hay una amplia gama de ideas, tampoco todas las personas que nos consideramos liberales (yo mismo), queremos abolir el estado.
Se puede ayudar al necesitado y ser liberal.
No, el Estado no son los Reyes Magos.
El estado debe usar las subvenciones para llegar donde la economía de mercado no lega, no para conseguir el voto cautivo.
Como norma general, debemos trabajar para que nos paguen.
Cada uno no tiene siempre lo que se merece, pero el mérito nos debe ayudar a conseguir lo que nos merecemos.
¿y quien demonios ha dicho que cierren las puntos de acceso a Internet?.
Por supuesto puede haber quien prefiera un sueldo básico para todos los ciudadanos o una economía subvencionada, y son ideas perfectamente respetables, pero juntar todas las frases que hayan dicho diversos liberales a lo largo del tiempo y hacer un pack de tópicos es ser tremendamente simple...
...pero a los tontos lo simple les hace la vida más llevadera.
Se puede ayudar al necesitado y ser liberal.
No, el Estado no son los Reyes Magos.
El estado debe usar las subvenciones para llegar donde la economía de mercado no lega, no para conseguir el voto cautivo.
Como norma general, debemos trabajar para que nos paguen.
Cada uno no tiene siempre lo que se merece, pero el mérito nos debe ayudar a conseguir lo que nos merecemos.
¿y quien demonios ha dicho que cierren las puntos de acceso a Internet?.
Por supuesto puede haber quien prefiera un sueldo básico para todos los ciudadanos o una economía subvencionada, y son ideas perfectamente respetables, pero juntar todas las frases que hayan dicho diversos liberales a lo largo del tiempo y hacer un pack de tópicos es ser tremendamente simple...
...pero a los tontos lo simple les hace la vida más llevadera.
#2:
Exactamente. Detrás del adjetivo "liberal" se esconde en la mayoría de los casos un inmenso egoísmo, una inmensa apatía e indiferencia por lo que ocurra más allá de las narices de los que sueltan estas frases. Todo ello, la mayoría de las veces, arropado, aunque a priori no tenga nada que ver e incluso sea contradictorio, con valores "tradicionales" (léase moralina religiosa).
En realidad, es egoísmo de la peor especie, propia de niños malcriados. TODO Para mi, los demás que se lo paguen ELLOS. MIS derechos, para los demás, ninguno, porque "me los quieren imponer". Por ejemplo lo típico de "con mis impuestos pagan X" dicho por los mismos que se olvidan de que con los impuestos suyos, y de los demás, también se paga el servicio Y del que sí se benefician.
En realidad, es egoísmo de la peor especie, propia de niños malcriados. TODO Para mi, los demás que se lo paguen ELLOS. MIS derechos, para los demás, ninguno, porque "me los quieren imponer". Por ejemplo lo típico de "con mis impuestos pagan X" dicho por los mismos que se olvidan de que con los impuestos suyos, y de los demás, también se paga el servicio Y del que sí se benefician.
#101:
#78 Amplío un poco, aunque no podré discutir mucho, que hoy ando falto de tiempo
Desde mi punto de vista, el liberalismo que yo defiendo, a grosso modo, es el modelo "revolución francesa":
Libertad, igualdad y fraternidad.
Fraternidad: No veo inconveniente ninguno en que haya medidas para el reparto de la riqueza entre los que lo necesiten, para eso están los sistemas de impuestos. Aunque prefiero que dicho reparto se centre más en dar oportunidades (becas de estudio, formación, ayudas a emprendedores, investigación) que en dar subsidios (que también son necesario, pero considero que cuando tienes que subsidiar demasiado, es que algo está fallando ya de base)
Libertad: Si creo que la generación de riqueza y empleo debe estar lo menos controlada posible, pues el sistema funcionará mejor así. Ojo, lo que debe ser libre, en esencia, es el mercado, no las empresas. Y para que el mercado sea libre, nosotros, los consumidores debemos ser libres y protegidos. Por tanto no me opongo a controles estatales para proteger a los consumidores, o para evitar monopolios. Libertad de empresa, mientras no ponga en peligro la libertad del mercado. Un mercado controlado no es libre, tenga el control el estado o una corporación.
Igualdad: Leyes y derechos iguales para todo. Esto implica, naturalmente, laicismo y amplios derechos civiles. También implica recortes en el poder del estado. No es igualitario, por ejemplo, que al estado y a las administraciones públicas se les permita cosas que no se permiten a los ciudadanos (y pienso en la morosidad, por ejemplo)
Y dicho esto, en España no veo ningún partido con representación parlamentaria, al que yo pueda llamar liberal, al menos tal y como entiendo la palabra.
Pd: Para terminar, el problema de estas discusiones entre "socialistas-comunistas" vs "liberales" es que generalmente cada uno critica al otro en función de los prejuicios que tiene sobre su "oponente", no en función de lo que realmente piensa u opina su oponente.
Desde mi punto de vista, el liberalismo que yo defiendo, a grosso modo, es el modelo "revolución francesa":
Libertad, igualdad y fraternidad.
Fraternidad: No veo inconveniente ninguno en que haya medidas para el reparto de la riqueza entre los que lo necesiten, para eso están los sistemas de impuestos. Aunque prefiero que dicho reparto se centre más en dar oportunidades (becas de estudio, formación, ayudas a emprendedores, investigación) que en dar subsidios (que también son necesario, pero considero que cuando tienes que subsidiar demasiado, es que algo está fallando ya de base)
Libertad: Si creo que la generación de riqueza y empleo debe estar lo menos controlada posible, pues el sistema funcionará mejor así. Ojo, lo que debe ser libre, en esencia, es el mercado, no las empresas. Y para que el mercado sea libre, nosotros, los consumidores debemos ser libres y protegidos. Por tanto no me opongo a controles estatales para proteger a los consumidores, o para evitar monopolios. Libertad de empresa, mientras no ponga en peligro la libertad del mercado. Un mercado controlado no es libre, tenga el control el estado o una corporación.
Igualdad: Leyes y derechos iguales para todo. Esto implica, naturalmente, laicismo y amplios derechos civiles. También implica recortes en el poder del estado. No es igualitario, por ejemplo, que al estado y a las administraciones públicas se les permita cosas que no se permiten a los ciudadanos (y pienso en la morosidad, por ejemplo)
Y dicho esto, en España no veo ningún partido con representación parlamentaria, al que yo pueda llamar liberal, al menos tal y como entiendo la palabra.
Pd: Para terminar, el problema de estas discusiones entre "socialistas-comunistas" vs "liberales" es que generalmente cada uno critica al otro en función de los prejuicios que tiene sobre su "oponente", no en función de lo que realmente piensa u opina su oponente.
#8:
Hombre si detras de liberal esta un egoista....etc, entonces detras de socialista/estatalista en general que esta ¿vago,jeta, oportunista que no quiere dar ni chapa?
Que malo es generalizar oiga.
Que malo es generalizar oiga.
#15:
#12, por cierto, vaya discurso más dogmático. Afirma que todos los inventos fueron rechazados en su origen, y eso es mentira. Dice que cuando se inventó el fuego se rechazó a su descubridor ¿acaso este señor tiene algún indicio que demuestre esta ridiculez? ¿alguna teoría?
Además habla de que existen personas que gracias a la "clarividencia" han seguido adelante con su invento y esto, señores, se llama fe y dogmatismo, y la Iglesia Católica lleva promulgándola durante siglos y siglos afirmando que existe un ente supremo y que debemos seguir ciegamente sus consignas. La esclavitud, la religión, la monarquía, son "inventos" que para nada han beneficiado a la humanidad y sin embargo sus "inventores" han sabido impulsarlas con gran "clarividencia".
Mucho me temo que muchos inventores no se enfrentaron a la sociedad de su tiempo por el hecho de haber sido inventores sino por lo que suponía su invento para los poderosos del momento.
Y luego la mentira de que los logros fueron individuales. Me parece que los Derechos Humanos de los que hoy disfrutamos fue un logro colectivo, al igual que los guerras por la descolonización en los países tercermundistas y mil otras consecuciones de la especie humana. Además, ¿acaso el capitalismo no es una explotación colectiva de una mitad del mundo a otra mitad?.
En fin, esto es el "liberalismo" hoy en día, una religión que afirma de una manera dogmática y ciega y que niega todo cuanto sea colectivo.
#14, igual no lo sabes, pero el nazismo defiende esos principios. La raza española contra los moritos inmigrantes. Y que es un partido neonazi hay sentencias judiciales que lo corroboran. No hagas de abogado del diablo, por favor.
Además habla de que existen personas que gracias a la "clarividencia" han seguido adelante con su invento y esto, señores, se llama fe y dogmatismo, y la Iglesia Católica lleva promulgándola durante siglos y siglos afirmando que existe un ente supremo y que debemos seguir ciegamente sus consignas. La esclavitud, la religión, la monarquía, son "inventos" que para nada han beneficiado a la humanidad y sin embargo sus "inventores" han sabido impulsarlas con gran "clarividencia".
Mucho me temo que muchos inventores no se enfrentaron a la sociedad de su tiempo por el hecho de haber sido inventores sino por lo que suponía su invento para los poderosos del momento.
Y luego la mentira de que los logros fueron individuales. Me parece que los Derechos Humanos de los que hoy disfrutamos fue un logro colectivo, al igual que los guerras por la descolonización en los países tercermundistas y mil otras consecuciones de la especie humana. Además, ¿acaso el capitalismo no es una explotación colectiva de una mitad del mundo a otra mitad?.
En fin, esto es el "liberalismo" hoy en día, una religión que afirma de una manera dogmática y ciega y que niega todo cuanto sea colectivo.
#14, igual no lo sabes, pero el nazismo defiende esos principios. La raza española contra los moritos inmigrantes. Y que es un partido neonazi hay sentencias judiciales que lo corroboran. No hagas de abogado del diablo, por favor.
#13:
#12, "Ante estas graves acusaciones, que mejor que recurrir a un discurso..."
Así es. Ante los hechos actuales de 2/3 del mundo pasando hambre, niños muriéndose todos los días porque sus enfermedades no son rentable curarlas para el capitalismo, donde países poderosos explotan a países tercermundistas para robarles sus recursos naturales, donde caminamos hacia la autodestrucción y un cambio climático que parece imparable, cuando la gente solo sabe competir una contra otra para consumir y consumir más y más basura mientras aplasta al prójimo...
... a los liberales solo os queda el discurso, un discurso caduco pero que se impone desde unos medios de comunicación totalitarios que día a día bombardean a las mentes de las personas desde los medios que actúan en base a intereses privados para que no vean la realidad actual del mundo que está creando el capitalismo.
Se acabaron los discursos, necesitamos HECHOS, necesitamos un cambio de conciencia global.
Así es. Ante los hechos actuales de 2/3 del mundo pasando hambre, niños muriéndose todos los días porque sus enfermedades no son rentable curarlas para el capitalismo, donde países poderosos explotan a países tercermundistas para robarles sus recursos naturales, donde caminamos hacia la autodestrucción y un cambio climático que parece imparable, cuando la gente solo sabe competir una contra otra para consumir y consumir más y más basura mientras aplasta al prójimo...
... a los liberales solo os queda el discurso, un discurso caduco pero que se impone desde unos medios de comunicación totalitarios que día a día bombardean a las mentes de las personas desde los medios que actúan en base a intereses privados para que no vean la realidad actual del mundo que está creando el capitalismo.
Se acabaron los discursos, necesitamos HECHOS, necesitamos un cambio de conciencia global.
#123:
#120 Eso es porque los neoracistas actuales no hablan de "razas" tal cual, sino de "españoles y patriotas". Es decir, nunca dirán que defienden "la raza blanca, europea y católica", por ejemplo, sino a los "españoles sobre los inmigrantes". O a los "europeos sobre los inmigrantes", según la variante ultraderechista con la que nos encontremos
Ahora bien, si te encontraras al líder de DN en un bar, pregúntale por como definiría él un "español". Digo en un bar porque en la tele, radio, internet y medios en general, por supuesto, te dirá otra cosa.
Ahora bien, si te encontraras al líder de DN en un bar, pregúntale por como definiría él un "español". Digo en un bar porque en la tele, radio, internet y medios en general, por supuesto, te dirá otra cosa.
#38:
#20 Eso se puede aplicar a cualquier forma de gobierno viable. En un estado comunista hay personas con más poder que otras. En la URSS las llamaban "nomenklatura". En un estado basado en el "socialismo del siglo XXI" hay personas con más poder que otras. En Venezuela las llaman "boliburgueses". En cualquier estructura política viable (*) existirán diferencias. El punto a tener en cuenta es que esas diferencias de poder no sean exageradas. Para eso se inventó el Estado de Derecho, la separación de poderes y todas estas mandangas burguesas ;).
#23 No debemos leer los mismos medios, o no entendemos lo mismo por totalitario. Que "El Mundo" tenga una determinada línea editorial (o "El País", o "La Vanguardia") no impide que existan otros medios con líneas editoriales distintas. O que puedas editorializar a tu aire (lo estás haciendo aquí en menéame, lo podrías hacer en un blog propio...). Totalitario es otra cosa: o escribes sobre lo que te digo como te digo, o te cierro el chiringuito. Y no hay más chiringuitos donde elegir. Nuevamente, mira hacia China. Por cierto, en #23 caes de cuatro patas en la falacia del auténtico escocés ;).
En cuanto a lo de Egin, si me mencionaras Egunkaria te daría toda la razón...
#24 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos. Compara las sociedades del norte de Europa, o incluso del centro de Europa con aquellas en las que ha imperado el libeggalismo capitalista extremo (USA, buena parte de América Latina, Europa del Este hoy en día...) y dime con cuáles te quedas.
Sonará anticuado y demodé, pero socialdemocracy rules ;).
Por cierto, Cuba tiene un desarrollo sostenible... porque no tiene otro remedio. El día que termine el dichoso bloqueo podremos ver cuán de sostenible sigue siendo.
(*) No considero viable el anarquismo. Tiende a evolucionar hacia el feudalismo.
#23 No debemos leer los mismos medios, o no entendemos lo mismo por totalitario. Que "El Mundo" tenga una determinada línea editorial (o "El País", o "La Vanguardia") no impide que existan otros medios con líneas editoriales distintas. O que puedas editorializar a tu aire (lo estás haciendo aquí en menéame, lo podrías hacer en un blog propio...). Totalitario es otra cosa: o escribes sobre lo que te digo como te digo, o te cierro el chiringuito. Y no hay más chiringuitos donde elegir. Nuevamente, mira hacia China. Por cierto, en #23 caes de cuatro patas en la falacia del auténtico escocés ;).
En cuanto a lo de Egin, si me mencionaras Egunkaria te daría toda la razón...
#24 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos. Compara las sociedades del norte de Europa, o incluso del centro de Europa con aquellas en las que ha imperado el libeggalismo capitalista extremo (USA, buena parte de América Latina, Europa del Este hoy en día...) y dime con cuáles te quedas.
Sonará anticuado y demodé, pero socialdemocracy rules ;).
Por cierto, Cuba tiene un desarrollo sostenible... porque no tiene otro remedio. El día que termine el dichoso bloqueo podremos ver cuán de sostenible sigue siendo.
(*) No considero viable el anarquismo. Tiende a evolucionar hacia el feudalismo.
#11:
El liberalismo se basa en los méritos y esfuerzo personal cómo motores del bienestar social. Esto, que en teoría parece indiscutible, parte de la falsa premisa de que vivimos en una sociedad justa, en la que todos tenemos las mismas oportunidades. Y no hay más que ver los apellidos y origen de la mayor parte de directivos y triunfadores del mundo empresarial para comprobar que no es así.
#107:
Un caso curioso de liberalismo: las energías renovables y sus "subvenciones" (primas).
Muchos liberales se retuercen de dolor con las "subvenciones" (que son primas) a las energías renovables, chillan, berrean, y sobretodo hacen mucho ruido. En realidad esas subvenciones son primas a la producción, y la energía eólica el año pasado abarató el precio de la electricidad más de lo que costaron esas primas (es decir, aportaron dinero). Pero los "liberales" siguen chillando y chillando como si estuvieran poseidos.
Eso si, luego cuando los liberales ponen una central térmica de carbón o gas, piden al estado y a la Tierra que les "subvencione" la gestión de esos humos.
Ahí tenéis el verdadero liberalismo, primero no quieren ayudas a las energías renovables, pero luego se aprovechan de los demás a la hora de lanzar humo a la atmósfera.
Igual que cuando critican las subvenciones al transporte público (últimamente tienen la mira puesta sobre los trenes). Se quejan de las subvenciones al tranporte público, pero ignoran que los coches y camiones tienen una subvención enorme: la gestión de los gases del tubo de escape.
#106: DN ha simpatizado con una persona que mató a otra.
#105: El salario mínimo está para evitar el dumping laboral, porque habría gente que trabajaría solo por un bocata al día, y el resto tendríamos que aceptar esas condiciones para poder trabajar también.
¿Sería justo? Pues no.
Muchos liberales se retuercen de dolor con las "subvenciones" (que son primas) a las energías renovables, chillan, berrean, y sobretodo hacen mucho ruido. En realidad esas subvenciones son primas a la producción, y la energía eólica el año pasado abarató el precio de la electricidad más de lo que costaron esas primas (es decir, aportaron dinero). Pero los "liberales" siguen chillando y chillando como si estuvieran poseidos.
Eso si, luego cuando los liberales ponen una central térmica de carbón o gas, piden al estado y a la Tierra que les "subvencione" la gestión de esos humos.
Ahí tenéis el verdadero liberalismo, primero no quieren ayudas a las energías renovables, pero luego se aprovechan de los demás a la hora de lanzar humo a la atmósfera.
Igual que cuando critican las subvenciones al transporte público (últimamente tienen la mira puesta sobre los trenes). Se quejan de las subvenciones al tranporte público, pero ignoran que los coches y camiones tienen una subvención enorme: la gestión de los gases del tubo de escape.
#106: DN ha simpatizado con una persona que mató a otra.
#105: El salario mínimo está para evitar el dumping laboral, porque habría gente que trabajaría solo por un bocata al día, y el resto tendríamos que aceptar esas condiciones para poder trabajar también.
¿Sería justo? Pues no.
#93:
Una lectura recomendable para el que quiera saber qué es realmente el liberalismo:
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-05-2008/abc/Opinion/el-liberalismo-autentico_1641878871605.html
En cuanto a los orígenes del término, el liberalismo surge como oposición al absolutismo político-religioso que imperaba por aquel entonces siglos (XVII y XVIII) en Europa:
"El Liberalismo clásico o primer liberalismo es un concepto usado para englobar las ideas políticas formuladas durante los siglos XVII y XVIII, contrarias al poder absoluto del Estado y su intervención en asuntos civiles, la autoridad excluyente de las iglesias, y cualquier privilegio político y social, con el objetivo de que el individuo pueda desarrollar sus capacidades individuales y su libertad en el ámbito político y religioso. Su base fundamental se encuentra en la doctrina de la ley natural."
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_cl%C3%A1sico
"El derecho natural es un enfoque del derecho y una teoría ética, basados en la aceptación de que existe una ordenación jurídica y moral, natural y universalmente aceptable por todos los seres humanos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_natural
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-05-2008/abc/Opinion/el-liberalismo-autentico_1641878871605.html
En cuanto a los orígenes del término, el liberalismo surge como oposición al absolutismo político-religioso que imperaba por aquel entonces siglos (XVII y XVIII) en Europa:
"El Liberalismo clásico o primer liberalismo es un concepto usado para englobar las ideas políticas formuladas durante los siglos XVII y XVIII, contrarias al poder absoluto del Estado y su intervención en asuntos civiles, la autoridad excluyente de las iglesias, y cualquier privilegio político y social, con el objetivo de que el individuo pueda desarrollar sus capacidades individuales y su libertad en el ámbito político y religioso. Su base fundamental se encuentra en la doctrina de la ley natural."
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_cl%C3%A1sico
"El derecho natural es un enfoque del derecho y una teoría ética, basados en la aceptación de que existe una ordenación jurídica y moral, natural y universalmente aceptable por todos los seres humanos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_natural
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
#23:
#17, China no tiene nada que ver con el comunismo, es capitalismo de estado. Y los actuales países socialistas ya han renegado -en ese aspecto y otros- de la URSS, como Venezuela o sin ir más lejos Cuba, que actualmente es el único país del mundo que tiene un desarrollo sostenible: http://www.vanguardia.co.cu/index.php?tpl=design/secciones/lectura/ciencia.tpl.html&newsid_obj_id=11024
Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas que luchan para lograr una sociedad más igualitaria en donde el progreso no sea medido en excesos y acaparación de recursos sino en reparto igualitario y sostenible.
Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país. Los mini-blogs y los pequeños medios son ahogados económicamente por multinacionales de la información como PRISA y los gobiernos que no dejan lugar al pluralismo, eso cuando no son cerrados a punta de pistola como pasó con Egin.
#18, entonces, ¿cuál es tu alternativa para cambiar las injusticias del mundo? ¿despotricar contra todo y no ofrecer nada? Eso está muy visto. Tampoco queremos meras críticas, queremos alternativas.
Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas que luchan para lograr una sociedad más igualitaria en donde el progreso no sea medido en excesos y acaparación de recursos sino en reparto igualitario y sostenible.
Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país. Los mini-blogs y los pequeños medios son ahogados económicamente por multinacionales de la información como PRISA y los gobiernos que no dejan lugar al pluralismo, eso cuando no son cerrados a punta de pistola como pasó con Egin.
#18, entonces, ¿cuál es tu alternativa para cambiar las injusticias del mundo? ¿despotricar contra todo y no ofrecer nada? Eso está muy visto. Tampoco queremos meras críticas, queremos alternativas.
#64:
#57 "ni suelen matar a su competencia (anécdotas aparte)"
Ya que citas, cita la frase completa.
Cuando una empresa mata a alguien, está cometiendo un delito. Está fuera de la ley.
Cuando una dictadura mata a alguien, está haciendo algo que es consustancial a su propia existencia.
Creo que eres lo bastante inteligente como para ver la diferencia.
Ya que citas, cita la frase completa.
Cuando una empresa mata a alguien, está cometiendo un delito. Está fuera de la ley.
Cuando una dictadura mata a alguien, está haciendo algo que es consustancial a su propia existencia.
Creo que eres lo bastante inteligente como para ver la diferencia.
#61:
El liberalismo es, por definicion, conservador y egoista. El liberalismo surge en una epoca y de una clase como un argumentario ideologico que defendiese sus reivindicaciones, la de la clase burguesa frente a la nobiliaria y terrateniente. En ese momento, claro, el liberalismo era una fuerza de cambio y progreso, promoviendo la libertad individual frente a la estructura social opresiva, el logro individual frente a la imposicion del estatus.
Pero una vez hemos evolucionado hacia sociedades donde el estatus ya no tiene tanto peso, incluso superadas ya las clases sociales que dieron origen a esa ideologia, nos encontramos con que sus argumentos en contra de la intervencion del estado y sus mitos acerca del "esfuerzo personal" sirven como continua justificacion ideologica a los que mas tienen para que el estado deje de intervenir y se les siga permitiendo ganar mas.
En efecto, si el estado no interviene para reequilibrar una desigualdad, esa desigualdad tiende a reproducirse, por que los que mas tienen tiene mas poder para mantenerla que los que menos tienen. En ese sentido, el liberalismo es tremendamente conservador en lo economico sin ser tan evidentemente impositivo como un conservadurismo mas clasico. No se dice "mantegamos los privilegios de los ricos", digamos "que el estado no intervenga en la economia" pero, para todos los efectos, el resultado es el mismo.
y, ojo, este liberalismo tambien es extensible a lo social. En muchos otros ambitos donde la desigualdad es estructural, el estado es la unica oportunidad, con su intervencion, de reequilibrar la situacion. Y ahi, de nuevo, vuelve el mismo discurso: "que el estado no se meta en mi vida", "libertad de educar a mis hijos donde quiera (pagando el estado, claro)", libertad empresarial (para discriminar a negros, mujeres y maricones, claro).
en resumen, el liberalismo aporto un discurso para defender al individuo frente a una sociedad opresiva y triunfo. Pero su triunfo ha sido funesto, pues ha supuesto, llevado a sus ultimas consecuencias, la aparicion del capitalismo salvaje y del neoliberalismo depredador. Es responsabilidad de todos ser conscientes de que el liberalismo no es una ideologia de progreso, aunque se presente muchas veces como tal, pues su apoyo a las libertades individuales se puede traducir en la eliminacion de desigualdades impuestas por el estado, si, pero NUNCA apostar por la eliminacion de las desigualdades economicas o sociales, como mucho actuara para mitigarlas, pero no para eliminarlas estructuralmente, pues eso seria una intervencion intolerable del estado.
Pero una vez hemos evolucionado hacia sociedades donde el estatus ya no tiene tanto peso, incluso superadas ya las clases sociales que dieron origen a esa ideologia, nos encontramos con que sus argumentos en contra de la intervencion del estado y sus mitos acerca del "esfuerzo personal" sirven como continua justificacion ideologica a los que mas tienen para que el estado deje de intervenir y se les siga permitiendo ganar mas.
En efecto, si el estado no interviene para reequilibrar una desigualdad, esa desigualdad tiende a reproducirse, por que los que mas tienen tiene mas poder para mantenerla que los que menos tienen. En ese sentido, el liberalismo es tremendamente conservador en lo economico sin ser tan evidentemente impositivo como un conservadurismo mas clasico. No se dice "mantegamos los privilegios de los ricos", digamos "que el estado no intervenga en la economia" pero, para todos los efectos, el resultado es el mismo.
y, ojo, este liberalismo tambien es extensible a lo social. En muchos otros ambitos donde la desigualdad es estructural, el estado es la unica oportunidad, con su intervencion, de reequilibrar la situacion. Y ahi, de nuevo, vuelve el mismo discurso: "que el estado no se meta en mi vida", "libertad de educar a mis hijos donde quiera (pagando el estado, claro)", libertad empresarial (para discriminar a negros, mujeres y maricones, claro).
en resumen, el liberalismo aporto un discurso para defender al individuo frente a una sociedad opresiva y triunfo. Pero su triunfo ha sido funesto, pues ha supuesto, llevado a sus ultimas consecuencias, la aparicion del capitalismo salvaje y del neoliberalismo depredador. Es responsabilidad de todos ser conscientes de que el liberalismo no es una ideologia de progreso, aunque se presente muchas veces como tal, pues su apoyo a las libertades individuales se puede traducir en la eliminacion de desigualdades impuestas por el estado, si, pero NUNCA apostar por la eliminacion de las desigualdades economicas o sociales, como mucho actuara para mitigarlas, pero no para eliminarlas estructuralmente, pues eso seria una intervencion intolerable del estado.
#17:
#13 Te ha salido un poco panfletario...
El calentamiento global no tiene ideología. Han contrubuido a él todos los países industrializados, tanto los del bloque occidental como los del bloque comunista, incluyendo tanto lo que queda de él (China, básicamente) como lo que llegó a ser (con la URSS a la cabeza).
El discurso liberal sigue siendo necesario. Lo único que hay que temer es al discurso único. Sea del color que sea.
No sé qué medios de comunicación lees tú, pero llamarlos totalitarios es o bien una metáfora desafortunada o una prueba de que no acabas de entender el significado de esa palabra. Hoy en día tienes medios de todos los colores y tamaños, desde los megagrupos de comunicación hasta los mini-blogs, ocupando un arcoiris ideológico desde la derecha rancia hasta la extrema izquierda. A no ser que estés en países democraticos como China o Irán. Esos países tienen el tema bastante más ordenadito. Allí seguro que no encuentras discursos liberales en sus democratísimos medios.
Como casi todas las ideologías (y en este casi excluyo los totalitarismos reales, como fascismos, nazismos, estalinismos y maoismos), el liberalismo civilizado contiene valores positivos. En mi opinión hemos perdido un poco de vista lo que se refiere a la responsabilidad individual. Y valoramos poco las iniciativas personales. Claro que dar el salto de valorar estas cosas a decir "abajo el Estado, y campi qui pugui" es lo que diferencia a los libeggales de ahora de aquellos que pudieron llevar con orgullo esa etiqueta. Los unos, los de ahora, son más falsos que una moneda de tres euros. Los otros, los liberales (sin ggggg) siguen teniendo su papel.
El calentamiento global no tiene ideología. Han contrubuido a él todos los países industrializados, tanto los del bloque occidental como los del bloque comunista, incluyendo tanto lo que queda de él (China, básicamente) como lo que llegó a ser (con la URSS a la cabeza).
El discurso liberal sigue siendo necesario. Lo único que hay que temer es al discurso único. Sea del color que sea.
No sé qué medios de comunicación lees tú, pero llamarlos totalitarios es o bien una metáfora desafortunada o una prueba de que no acabas de entender el significado de esa palabra. Hoy en día tienes medios de todos los colores y tamaños, desde los megagrupos de comunicación hasta los mini-blogs, ocupando un arcoiris ideológico desde la derecha rancia hasta la extrema izquierda. A no ser que estés en países democraticos como China o Irán. Esos países tienen el tema bastante más ordenadito. Allí seguro que no encuentras discursos liberales en sus democratísimos medios.
Como casi todas las ideologías (y en este casi excluyo los totalitarismos reales, como fascismos, nazismos, estalinismos y maoismos), el liberalismo civilizado contiene valores positivos. En mi opinión hemos perdido un poco de vista lo que se refiere a la responsabilidad individual. Y valoramos poco las iniciativas personales. Claro que dar el salto de valorar estas cosas a decir "abajo el Estado, y campi qui pugui" es lo que diferencia a los libeggales de ahora de aquellos que pudieron llevar con orgullo esa etiqueta. Los unos, los de ahora, son más falsos que una moneda de tres euros. Los otros, los liberales (sin ggggg) siguen teniendo su papel.
Comentarios
Con el concepto liberal ha pasado lo mismo que con democracia, progresismo, bilingüismo, igualdad, socialismo, laicismo... Son conceptos prostituidos por los grupos de poder porque sabían que eran conceptos revolucionarios y que atraían a las masas.
Hoy vemos al PP, un partido heredero del franquismo, decir que es demócrata, cuando lo único que hace es utilizar las leyes en su propio beneficio para defender ideologías egoístas y explotadoras de los trabajadores y a algunos como Esperanza Aguirre decir que es liberal, cuando jamás ha defendido la libertad y sus políticas privatizadoras han dejado todas las empresas públicas en manos de sus "amigos".
Hoy vemos al PSOE, un partido traidor a la clase trabajadora, decir que son socialistas, cuando sus políticas económicas no difieren en absoluto a las del PP, y defender el "no a la guerra", cuando estamos en la OTAN y en países ocupados como Afganistán, cuando prometieron que no entraríamos en ella.
Hoy vemos a UPyD, un partido ultraderechista, decir que es "democrático", cuando en sus filas no cabe ni la disidencia, "progresista", cuando practican el culto a la persona de Rosa Díez, "laicista", cuando votan en contra de la ley del aborto, "pro-gay", cuando votan en contra de los derechos de los grupos LGTB, que defiende el "bilingüismo", cuando su discurso es de un partido ultranacionalista español y de odio a las culturas de nuestro país.
Hoy vemos a Democracia Nacional, partido fascista y neonazi declarado por los tribunales, decir que es "socialista" y "revolucionario", cuando defienden la superioridad racial y la segregación por motivos étnicos, religiosos y sociales.
Está claro que 1984 hace tiempo que está aquí: la guerra es la paz.
La gente que sigue consignas y no razona por sí misma acaban cayendo en las trampas de toda esta gente.
#4 Ya no tengo nada que decir, bueno sí, que ha sido un placer leer como explicas las razones.
#4 Tal cual.
#4 Que DN defiende la superioridad racial? Fascista y neonazi? Creo que te equivocas de partido. Que son unos fachas rematados (fachas en el sentido que se le aplica aquí, que no es fascismo) y que dan mucho asco, vale. Pero no te inventes cosas, hombre...
#12, por cierto, vaya discurso más dogmático. Afirma que todos los inventos fueron rechazados en su origen, y eso es mentira. Dice que cuando se inventó el fuego se rechazó a su descubridor ¿acaso este señor tiene algún indicio que demuestre esta ridiculez? ¿alguna teoría?
Además habla de que existen personas que gracias a la "clarividencia" han seguido adelante con su invento y esto, señores, se llama fe y dogmatismo, y la Iglesia Católica lleva promulgándola durante siglos y siglos afirmando que existe un ente supremo y que debemos seguir ciegamente sus consignas. La esclavitud, la religión, la monarquía, son "inventos" que para nada han beneficiado a la humanidad y sin embargo sus "inventores" han sabido impulsarlas con gran "clarividencia".
Mucho me temo que muchos inventores no se enfrentaron a la sociedad de su tiempo por el hecho de haber sido inventores sino por lo que suponía su invento para los poderosos del momento.
Y luego la mentira de que los logros fueron individuales. Me parece que los Derechos Humanos de los que hoy disfrutamos fue un logro colectivo, al igual que los guerras por la descolonización en los países tercermundistas y mil otras consecuciones de la especie humana. Además, ¿acaso el capitalismo no es una explotación colectiva de una mitad del mundo a otra mitad?.
En fin, esto es el "liberalismo" hoy en día, una religión que afirma de una manera dogmática y ciega y que niega todo cuanto sea colectivo.
#14, igual no lo sabes, pero el nazismo defiende esos principios. La raza española contra los moritos inmigrantes. Y que es un partido neonazi hay sentencias judiciales que lo corroboran. No hagas de abogado del diablo, por favor.
#15 Es que el capitalismo se basa en la fe.
#16
Que bien estuviste ahí.
Y la fe en el patriarcado... en el machismo más rancio, jeje.
#15 No hago de abogado de nadie, ni estoy aquí para defender a DN, lo he dejado bastante claro a pesar de los miles de negativos de la gente que no sabe leer, pero el karma me la pela bastante.
DN será todo lo que tu quieras, pero no porque no nos guste algo vamos a llamarle cosas que no son. Y no defiende ninguna raza española ni ninguna gilipollez de esas. Defiende los intereses de los españoles frente a los inmigrantes. Llámalo xenofobia si quieres, pero no racismo. A las cosas por su nombre, por favor
#4 No me convence para nada tu argumentación. Es infantil. No son "malas" o "buenas" las etiquetas -léase psoe, pp, upyd, etc.-, lo son las personas que se cobijan a su sombra. Algunas tienen intereses inconfensables, en eso estamos de acuerdo. Otras son honradas y están convencidas de que hacen una buena labor.
Generalizar es malo; yo diría casi que "fascista" (otra etiqueta).
Bueno, es mi opinión.
#38 Las lineas editoriales de el Mundo, Público, ABC,... no dejan de informar lo que interesa al sistema, a los intereses capitalistas, obviamente con algunas diferencias, igual que PP y PSOE que no son más de lo mismo.
Las líneas editoriales solo son diversas visiones de lo mismo, es lo más que verás, no verás visiones que vayan contra el capitalismo y si las ves serán presentadas de forma que puedan ser ridiculizadas.
El comunismo estatista no es más que una sistema dictatorial y conocido como capitalismo de estado, es como una gran empresa, funciona igual que una gran empresa no hay diferencia, solo que esa empresa es el estado.
#41 Todas son versiones de lo mismo, todas esas siglas que mencionas son seguidoras del mismo sistema.
#46 Bueno, sí hay diferencia. Habitualmente las empresas no suelen tener cárceles, ni campos de concentración. Tampoco suelen tener (corruptelas aparte) jueces propios, ni suelen matar a su competencia (anécdotas aparte).
#51 Perdona por no haberme leido vuestra conversacion anterior, pero es que una empresa capitalista es lo mismo que una dictadura o un cuartel, eso lo sabe cualquiera
#51 A ver, las empresas suelen tener su propio "ejército", llamada seguridad privada, y sí no tienen mucho de lo que dices es porque el estado las controla, si no fuera por el estado serían eso y mucho más.
Y completamente de acuerdo con #53, que es lo que dijé en anteriores comentarios en este hilo mismo, la empresa es totalitaria, impone sus criterios y "esclaviza" a sus trabajadores, con la excusa de que da trabajo.
#63 Si crees que es el esfuerzo personal el que te lleva al éxito, supongo que estarás de acuerdo en aplicar una tasa de sucesiones del 100%... Esto nos acercaría más al ideal liberal de la igualdad de oportunidades!
(Nos acercaría, no nos llevaría, puesto que las redes de influencia heredadas seguirían estando presentes).
#75 GOTO => #64
#69 En ese caso, la empresa se convertiría en el Estado. O en una parte de él. Es de libro: la ausencia de Estado lleva al feudalismo.
#85 Eso es lo que defienden los liberales, la mínima participación del estado, incluso por aquí han aparecido "liberales libertarios", es decir, que apuestan por la abolición absoluta del estado.
Desde mi punto de vista, la empresa es un mini-estado totalitario.
Y la respuesta a #63 él es liberal, así que está de acuerdo con las ideas liberales.
#51, "ni suelen matar a su competencia"
iniciativa-coca-cola-permitira-tres-jovenes-buscar-felicidad-206/0002
Una iniciativa de Coca-Cola permitirá a tres jóven...
europapress.es#57 "ni suelen matar a su competencia (anécdotas aparte)"
Ya que citas, cita la frase completa.
Cuando una empresa mata a alguien, está cometiendo un delito. Está fuera de la ley.
Cuando una dictadura mata a alguien, está haciendo algo que es consustancial a su propia existencia.
Creo que eres lo bastante inteligente como para ver la diferencia.
#51 Totalmente de acuerdo contigo.
Los extremos son malos. Ni es bueno 100% "liberal", ni 100% controlado. Ejemplos tenemos de Rusia y de EEUU, donde el estado ha tenido que salir al rescate de muchos bancos... los mismos que pedían "liberalismo" a tope.
La palabra liberal me resulta curiosa, ya que a menudo, lo más "liberal" es lo que menos libertad te da. ¿Había libertad de elección de sistema operativo hace 10 años que GNU/Linux no tenía ni la mitad de funciones que tiene hoy?
Incluso a veces los "liberales" intentan matar la libertad de elección de los consumidores con técnicas bastante oscuras, como ocultar la composición de los alimentos. Yo no quiero tomar productos transgénicos, pues bien, hay quién pretende evitar que su etiquetado sea obligatorio para así podérnoles colar, y que los consumidores no tengamos la libertad de decir bien claro que no queremos nada transgénico, y que rechazamos el jugar a ser Dios.
Y ya el colmo de la "libertad" es cuando vas a contratar una línea con Interenet, y no te venden productos de poca velocidad y muy poco precio. Solo te venden productos caros, que irán más rápido, pero que no vas a usar esa velocidad.
#51: ¿Lo de matar la competencia es broma?
Y para que veas como se las gasta el capitalismo:
Sentencia del juicio por denuncia de agresión en el centro comercial Costa Azahar
Sentencia del juicio por denuncia de agresión en e...
consumocracia.blogspot.comAgreden a dos vigilantes de seguridad privada en un centro comercial de Carabanchel
Agreden a dos vigilantes de seguridad privada en u...
elmundo.es#79: Mi alma siempre tendrá 20 años, así que siempre estaré en contra del liberalismo total que pretenden colarnos. Hay cosas que DEBEN ser subvencionadas (educación, transporte, sanidad...).
#4
"laicista", cuando votan en contra de la ley del aborto,
Haces lo que criticas, repetir consignas y caer en la trampa de la gente. No es solo la Iglesia quien está en contra del aborto (aunque sean los mas ruidosos). Si a ti te gusta generalizar (como es evidente), perfecto, pero no acuses a los demás de repetir consignas cuando haces exactamente lo mismo.
#4 hombre, cuando tu mismo asocias a todo el PP como franquista, al PSOE como traidores al obrero y ser contrario a la ley del aborto con ser ultrareligioso.... pues creo que si, aciertas al hablar de perversiones del lenguaje.
Para todo lo de más #7 , tiene toda la razón, confunde el estar en contra del paternalismo de estado y del premio del esfuerzo, trabajo y merito, con ser egoista... pues alcanza el mismo nivel de simpleza que asociar a toda la izq con Stalin.
Pues de la misma forma que no todas las personas de izquierdas son adoradores de Fidel Castro sino que hay una amplia gama de ideas, tampoco todas las personas que nos consideramos liberales (yo mismo), queremos abolir el estado.
Se puede ayudar al necesitado y ser liberal.
No, el Estado no son los Reyes Magos.
El estado debe usar las subvenciones para llegar donde la economía de mercado no lega, no para conseguir el voto cautivo.
Como norma general, debemos trabajar para que nos paguen.
Cada uno no tiene siempre lo que se merece, pero el mérito nos debe ayudar a conseguir lo que nos merecemos.
¿y quien demonios ha dicho que cierren las puntos de acceso a Internet?.
Por supuesto puede haber quien prefiera un sueldo básico para todos los ciudadanos o una economía subvencionada, y son ideas perfectamente respetables, pero juntar todas las frases que hayan dicho diversos liberales a lo largo del tiempo y hacer un pack de tópicos es ser tremendamente simple...
...pero a los tontos lo simple les hace la vida más llevadera.
#7 y #8 totalmente de acuerdo, ni el liberalismo al 100% es la panacea ni el comunismo radical es bueno. Como todo en esta vida, en el término medio está la virtud.
Lo dificil es encontrar el equilibrio perfecto, en donde cada uno tenga lo que se ha ganado con su esfuerzo y lo que se merece, pero teniendo cubiertas unas neceisdades básicas (educación, sanidad...)
Exactamente. Detrás del adjetivo "liberal" se esconde en la mayoría de los casos un inmenso egoísmo, una inmensa apatía e indiferencia por lo que ocurra más allá de las narices de los que sueltan estas frases. Todo ello, la mayoría de las veces, arropado, aunque a priori no tenga nada que ver e incluso sea contradictorio, con valores "tradicionales" (léase moralina religiosa).
En realidad, es egoísmo de la peor especie, propia de niños malcriados. TODO Para mi, los demás que se lo paguen ELLOS. MIS derechos, para los demás, ninguno, porque "me los quieren imponer". Por ejemplo lo típico de "con mis impuestos pagan X" dicho por los mismos que se olvidan de que con los impuestos suyos, y de los demás, también se paga el servicio Y del que sí se benefician.
Hombre si detras de liberal esta un egoista....etc, entonces detras de socialista/estatalista en general que esta ¿vago,jeta, oportunista que no quiere dar ni chapa?
Que malo es generalizar oiga.
#8 Detrás de un socialista está alguien que cree en la igualdad social, y habrá de todo, jetas y gente muy trabajadora, que normalmente es la mayoría.
Detrás de un liberal está alguien individualista, por ende egoísta. El liberalismo se basa en ambos principios individualismo y egoísmo. Y habrá liberales que no cumplirán esa premisa, pero son la minoría.
Además detrás de un liberal hay cierto autoritarismo(realmente son autoritarios, ya que defienden la empresa y la empresa es autoritaria y totalitaria por definición), aunque aquí coincide con el socialista "autoritario"(stalinistas, lenistas, marxistas y todos los comunistas excepto los libertarios).
#9 Detrás de un liberal está alguien individualista, por ende egoísta. El liberalismo se basa en ambos principios individualismo y egoísmo. Y habrá liberales que no cumplirán esa premisa, pero son la minoría.
Ante estas graves acusaciones, que mejor que recurrir a un discurso épico del cine (y las primeras palabras de Maggie*):
"Hace millones de años un hombre primitivo descubrió cómo hacer fuego. Probablemente fue quemado en la hoguera que él había encendido para sus hermanos pero les dejo un regalo inimaginable al hacer desaparecer la oscuridad de la tierra.
A través de los siglos hubo hombres que dieron los primeros pasos por nuevos caminos apoyados solamente en su visión. Los grandes creadores, los pensadores, los artistas, los científicos, los inventores lucharon contra sus contemporáneos. Se oponían a todos los nuevos pensamientos, todos los nuevos inventos eran denunciados y recusados pero los hombres con visión de futuro salieron adelante.
Lucharon, sufrieron y pagaron por ello, pero vencieron. Ningún creador estuvo tentado por el deseo de complacer a sus hermanos. Ellos odiaron el regalo que él ofrecía, su verdad era su único motivo, su trabajo era su única meta. Su trabajo, no el de los que se beneficiaran de él. Su creatividad, no el beneficio que de ella obtendrían otros. La creación que daba forma a su verdad.
[...]
Fíjense en la historia. Todo lo que tenemos, todos los grandes logros, han surgido del trabajo independiente de mentes independientes y todos los horrores y destrucciones, de los intentos de obligar a la humanidad a convertirse en robots sin cerebros y sin almas, sin derechos personales, sin ambición personal, sin voluntad, esperanza o dignidad. Es un conflicto antiguo, tiene otro nombre: lo individual contra lo colectivo."
-----
*
#12, "Ante estas graves acusaciones, que mejor que recurrir a un discurso..."
Así es. Ante los hechos actuales de 2/3 del mundo pasando hambre, niños muriéndose todos los días porque sus enfermedades no son rentable curarlas para el capitalismo, donde países poderosos explotan a países tercermundistas para robarles sus recursos naturales, donde caminamos hacia la autodestrucción y un cambio climático que parece imparable, cuando la gente solo sabe competir una contra otra para consumir y consumir más y más basura mientras aplasta al prójimo...
... a los liberales solo os queda el discurso, un discurso caduco pero que se impone desde unos medios de comunicación totalitarios que día a día bombardean a las mentes de las personas desde los medios que actúan en base a intereses privados para que no vean la realidad actual del mundo que está creando el capitalismo.
Se acabaron los discursos, necesitamos HECHOS, necesitamos un cambio de conciencia global.
#13 Te ha salido un poco panfletario...
El calentamiento global no tiene ideología. Han contrubuido a él todos los países industrializados, tanto los del bloque occidental como los del bloque comunista, incluyendo tanto lo que queda de él (China, básicamente) como lo que llegó a ser (con la URSS a la cabeza).
El discurso liberal sigue siendo necesario. Lo único que hay que temer es al discurso único. Sea del color que sea.
No sé qué medios de comunicación lees tú, pero llamarlos totalitarios es o bien una metáfora desafortunada o una prueba de que no acabas de entender el significado de esa palabra. Hoy en día tienes medios de todos los colores y tamaños, desde los megagrupos de comunicación hasta los mini-blogs, ocupando un arcoiris ideológico desde la derecha rancia hasta la extrema izquierda. A no ser que estés en países democraticos como China o Irán. Esos países tienen el tema bastante más ordenadito. Allí seguro que no encuentras discursos liberales en sus democratísimos medios.
Como casi todas las ideologías (y en este casi excluyo los totalitarismos reales, como fascismos, nazismos, estalinismos y maoismos), el liberalismo civilizado contiene valores positivos. En mi opinión hemos perdido un poco de vista lo que se refiere a la responsabilidad individual. Y valoramos poco las iniciativas personales. Claro que dar el salto de valorar estas cosas a decir "abajo el Estado, y campi qui pugui" es lo que diferencia a los libeggales de ahora de aquellos que pudieron llevar con orgullo esa etiqueta. Los unos, los de ahora, son más falsos que una moneda de tres euros. Los otros, los liberales (sin ggggg) siguen teniendo su papel.
#17 El liberalismo es totalitario.
¿Por qué? Se basa en un sistema injusto, y desigual, donde hay unas personas con más poder que otras, y esas con más poder son las que mandan y dominan al resto.
El liberalismo civilizado no existe, es totalitario siempre.
#19 El liberal "bueno" sería el trabajador autónomo que ha levantado una pequeña empresa a base de esfuerzo y sacrificio, de dormir poco y meterse jornadas de 14 horas.
Eso es un explotado más del sistema.
#20 Eso que ha escrito, cambia lo de liberalismo por socialismo y has dado en el clavo.
Tambien puedes leer un poco de historia.
#25 He leido bastante historia, conozco bien la historia, pero la diferencia es que el liberalismo siempre es autoritario, el socialismo solo es cuando es autoritario no libertario.
#20 Eso se puede aplicar a cualquier forma de gobierno viable. En un estado comunista hay personas con más poder que otras. En la URSS las llamaban "nomenklatura". En un estado basado en el "socialismo del siglo XXI" hay personas con más poder que otras. En Venezuela las llaman "boliburgueses". En cualquier estructura política viable (*) existirán diferencias. El punto a tener en cuenta es que esas diferencias de poder no sean exageradas. Para eso se inventó el Estado de Derecho, la separación de poderes y todas estas mandangas burguesas ;).
#23 No debemos leer los mismos medios, o no entendemos lo mismo por totalitario. Que "El Mundo" tenga una determinada línea editorial (o "El País", o "La Vanguardia") no impide que existan otros medios con líneas editoriales distintas. O que puedas editorializar a tu aire (lo estás haciendo aquí en menéame, lo podrías hacer en un blog propio...). Totalitario es otra cosa: o escribes sobre lo que te digo como te digo, o te cierro el chiringuito. Y no hay más chiringuitos donde elegir. Nuevamente, mira hacia China. Por cierto, en #23 caes de cuatro patas en la falacia del auténtico escocés ;).
En cuanto a lo de Egin, si me mencionaras Egunkaria te daría toda la razón...
#24 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos. Compara las sociedades del norte de Europa, o incluso del centro de Europa con aquellas en las que ha imperado el libeggalismo capitalista extremo (USA, buena parte de América Latina, Europa del Este hoy en día...) y dime con cuáles te quedas.
Sonará anticuado y demodé, pero socialdemocracy rules ;).
Por cierto, Cuba tiene un desarrollo sostenible... porque no tiene otro remedio. El día que termine el dichoso bloqueo podremos ver cuán de sostenible sigue siendo.
(*) No considero viable el anarquismo. Tiende a evolucionar hacia el feudalismo.
#38, en Cuba empezaron bien... pero ahí se quedaron. De todas formas, el embargo que le aplica EEUU es de vergüenza. A saber cómo estarían las cosas sin el mismo.
#38 Lo que es realmente evidente es que las sociedades que han sabido combinar la fuerza desarrolladora del capitalismo con la justicia social del socialismo son las que han generado mayores niveles de bienestar para sus ciudadanos.
Esas sociedades han aplicado lo mejor para sí mismas, es decir, son un egoísmos del colectivo, con ventajas sociales hacia dentro (la justicia social del socialismo que mencionas) y explotación y expolio hacia fuera (la fuerza desarrolladora del capitalismo).
#17 tienes razón. Los países comunistas son los que más contaminan, porque usan unas tecnologías obsoletas y el medio ambiente les da por el culo( ejemplos RDA y URSS).
#17, China no tiene nada que ver con el comunismo, es capitalismo de estado. Y los actuales países socialistas ya han renegado -en ese aspecto y otros- de la URSS, como Venezuela o sin ir más lejos Cuba, que actualmente es el único país del mundo que tiene un desarrollo sostenible: http://www.vanguardia.co.cu/index.php?tpl=design/secciones/lectura/ciencia.tpl.html&newsid_obj_id=11024
Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas que luchan para lograr una sociedad más igualitaria en donde el progreso no sea medido en excesos y acaparación de recursos sino en reparto igualitario y sostenible.
Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país. Los mini-blogs y los pequeños medios son ahogados económicamente por multinacionales de la información como PRISA y los gobiernos que no dejan lugar al pluralismo, eso cuando no son cerrados a punta de pistola como pasó con Egin.
#18, entonces, ¿cuál es tu alternativa para cambiar las injusticias del mundo? ¿despotricar contra todo y no ofrecer nada? Eso está muy visto. Tampoco queremos meras críticas, queremos alternativas.
#23 Y cual es tu alternativa ?
#23 Cuba, que actualmente es el único país del mundo que tiene un desarrollo sostenible
Pero un desarrollo sostenible es mucho más lento que un desarrollo depredador y es por eso por lo que el liberalismo y el individualismo egoísta triunfan frente al altruísmo.
Hoy por hoy está claro qué grupos han añadido a su lucha el ecologismo, y son los movimientos de izquierdas
Cuando a un grupo de derechas le viene bien también abandera el ecologismo. Los ecologistas se han convertido en un pañuelo de usar y tirar.
Los medios de comunicación totalitarios son aquellos que vemos en la TV, en la prensa, todo es monocolor, todo es pro-psoe o pro-pp, partidos neoliberales de nuestro país.
El término "totalitario" no me parece correcto, yo más bien diría "goebbeliano".
#13 Creo q recurrir a la capacidad individual de pensamiento del hombre como motor de la evolución en contra del comportamiento grupal de las amebas es un hecho en si mismo. Si no te sugiero que me digas en que utopia socialista no se han dado todos los demonios que achacas al capitalismo, unidos además a la esclavitud borreguil.
El liberalismo se basa en los méritos y esfuerzo personal cómo motores del bienestar social. Esto, que en teoría parece indiscutible, parte de la falsa premisa de que vivimos en una sociedad justa, en la que todos tenemos las mismas oportunidades. Y no hay más que ver los apellidos y origen de la mayor parte de directivos y triunfadores del mundo empresarial para comprobar que no es así.
¿Por qué lo llaman liberal cuando quieren decir niño mimado y malcriado que además se cree falsamente superior?
Sencillo, porque lo que se critica no tiene que ver con el liberalismo. Esta corriente política hace un par de siglos intentaba la ausencia de la religión en los asuntos políticos y de Estado de la Europa de aquella época.
El liberalismo es, por definicion, conservador y egoista. El liberalismo surge en una epoca y de una clase como un argumentario ideologico que defendiese sus reivindicaciones, la de la clase burguesa frente a la nobiliaria y terrateniente. En ese momento, claro, el liberalismo era una fuerza de cambio y progreso, promoviendo la libertad individual frente a la estructura social opresiva, el logro individual frente a la imposicion del estatus.
Pero una vez hemos evolucionado hacia sociedades donde el estatus ya no tiene tanto peso, incluso superadas ya las clases sociales que dieron origen a esa ideologia, nos encontramos con que sus argumentos en contra de la intervencion del estado y sus mitos acerca del "esfuerzo personal" sirven como continua justificacion ideologica a los que mas tienen para que el estado deje de intervenir y se les siga permitiendo ganar mas.
En efecto, si el estado no interviene para reequilibrar una desigualdad, esa desigualdad tiende a reproducirse, por que los que mas tienen tiene mas poder para mantenerla que los que menos tienen. En ese sentido, el liberalismo es tremendamente conservador en lo economico sin ser tan evidentemente impositivo como un conservadurismo mas clasico. No se dice "mantegamos los privilegios de los ricos", digamos "que el estado no intervenga en la economia" pero, para todos los efectos, el resultado es el mismo.
y, ojo, este liberalismo tambien es extensible a lo social. En muchos otros ambitos donde la desigualdad es estructural, el estado es la unica oportunidad, con su intervencion, de reequilibrar la situacion. Y ahi, de nuevo, vuelve el mismo discurso: "que el estado no se meta en mi vida", "libertad de educar a mis hijos donde quiera (pagando el estado, claro)", libertad empresarial (para discriminar a negros, mujeres y maricones, claro).
en resumen, el liberalismo aporto un discurso para defender al individuo frente a una sociedad opresiva y triunfo. Pero su triunfo ha sido funesto, pues ha supuesto, llevado a sus ultimas consecuencias, la aparicion del capitalismo salvaje y del neoliberalismo depredador. Es responsabilidad de todos ser conscientes de que el liberalismo no es una ideologia de progreso, aunque se presente muchas veces como tal, pues su apoyo a las libertades individuales se puede traducir en la eliminacion de desigualdades impuestas por el estado, si, pero NUNCA apostar por la eliminacion de las desigualdades economicas o sociales, como mucho actuara para mitigarlas, pero no para eliminarlas estructuralmente, pues eso seria una intervencion intolerable del estado.
Cogemos 6 frases de Twitter y en función de ellas definimos lo que es un "liberal".
¿Qué carajo hace esto en portada? Es irrelevante, simple y hasta manipulador.
#74 Amplifica tu comentario, por favor. Siempre me suelen gustar tus opiniones, aunque no esté de acuerdo
#63 Entre los animales hay especies muy sociales sin "líderes" como creo que son los bonobos, una especie de primates.
Y otras especies inteligentes son bastante sociales.
#78 Amplío un poco, aunque no podré discutir mucho, que hoy ando falto de tiempo
Desde mi punto de vista, el liberalismo que yo defiendo, a grosso modo, es el modelo "revolución francesa":
Libertad, igualdad y fraternidad.
Fraternidad: No veo inconveniente ninguno en que haya medidas para el reparto de la riqueza entre los que lo necesiten, para eso están los sistemas de impuestos. Aunque prefiero que dicho reparto se centre más en dar oportunidades (becas de estudio, formación, ayudas a emprendedores, investigación) que en dar subsidios (que también son necesario, pero considero que cuando tienes que subsidiar demasiado, es que algo está fallando ya de base)
Libertad: Si creo que la generación de riqueza y empleo debe estar lo menos controlada posible, pues el sistema funcionará mejor así. Ojo, lo que debe ser libre, en esencia, es el mercado, no las empresas. Y para que el mercado sea libre, nosotros, los consumidores debemos ser libres y protegidos. Por tanto no me opongo a controles estatales para proteger a los consumidores, o para evitar monopolios. Libertad de empresa, mientras no ponga en peligro la libertad del mercado. Un mercado controlado no es libre, tenga el control el estado o una corporación.
Igualdad: Leyes y derechos iguales para todo. Esto implica, naturalmente, laicismo y amplios derechos civiles. También implica recortes en el poder del estado. No es igualitario, por ejemplo, que al estado y a las administraciones públicas se les permita cosas que no se permiten a los ciudadanos (y pienso en la morosidad, por ejemplo)
Y dicho esto, en España no veo ningún partido con representación parlamentaria, al que yo pueda llamar liberal, al menos tal y como entiendo la palabra.
Pd: Para terminar, el problema de estas discusiones entre "socialistas-comunistas" vs "liberales" es que generalmente cada uno critica al otro en función de los prejuicios que tiene sobre su "oponente", no en función de lo que realmente piensa u opina su oponente.
#74 bueno, en estos casos lo verdaderamente interesante está en el debate que se abre, ¿no crees?. Pégale un vistazo, hay discusiones interesantes en los comentarios.
#35, ¿derechos humanos en qué sentido? mis derechos humanos están condicionados a una economía controlada por un colectivo minoritario y muy poderoso, por eso yo:
-No tengo asegurada una vivienda digna, como mucho puedo alquilar una y llegar justito a fin de mes.
-No tengo asegurada mi alimentación, si me echan de mi trabajo y no encuentro nada podría verme pidiendo por la calle.
-No tengo asegurado poder viajar, pues mi economía no me da la suficiente holgura como para hacerlo.
-No tengo las mismas posibilidades de campaña electoral al presentarme a las elecciones generales que ZP o Rajoy
¿eso es libertad? ¿eso son derechos humanos? ¿eso es DEMOCRACIA?
Yo en Cuba tendría casa asegurada, posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado, alimentación asegurada todos los días, no podría ir al paro, etc.
¿Cómo se mide el nivel de libertad? ¿existe la libertad plena en alguna parte del planeta?
#47 Podrías presentar en Cuba una candidatura con un programa basado en la desestatalización de la economía, reanudación de relaciones con los USA y abandono del sistema comunista? No me hagas reir!
Sí, te asegurarán la comida. Igual que a los pollos de una granja. No me gusta ser un pollo, qué quieres que te diga.
Para asegurar la comida no hace falta montar una dictadura. No creo que en Suecia se pase mucha hambre. Y, puestos, tampoco en España.
#47 "Yo en Cuba tendría casa asegurada, posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado, alimentación asegurada todos los días, no podría ir al paro, etc."
Cuba??? Estamos hablando del mismo país??? Que atrevida es la ignorancia!!!!
#47 a ver criatura, vamos a ilustrarte un poquito, según tu:
"Yo en Cuba tendría casa asegurada (1), posibilidades de presentarme a las elecciones a la Asamblea Nacional con mi propio espacio electoral asegurado (2), alimentación asegurada todos los días (3), no podría ir al paro (4), etc."
1- En Cuba, la gran mayoría de las parejas cuando se casan o se juntan se van a vivir a casa de los padres o los suegros, porque no hay viviendas disponibles. Muchas veces, en las capitales de provincia y especialmente en La Habana, esas "casas" son en solares, habitaciones mal ventiladas donde viven un montón de gente, algo parecido a lo que aquí llamáis pisos patera.
2- uyyy que me dá la risa. En las elecciones en Cuba, el pueblo solo puede elegir a su representante de zona (unas 10 calles según la densidada de población), se tienen dos posibles candidatos que los decide el Partito Popular (único partido político legal en Cuba) y el pueblo elige a uno, este será su representante para votar en la elección de los representantes municipales, que a su vez eligirán a los provinciales, que a su vez proponen a los de la Asamblea Nacional, donde curiosamente hay 350 candidatos para 350 escaños. Como ves, es imposible que alguién que no esté apoyado al menos, normalmente son miembros, por el Partido Popular, llegue a la primera fase de estas elecciones.
3- Alimentación asegurada y una mierda, la cartilla de racionamiento (que pronto desaparecerá) te garantiza comer, con mala calidad pero al menos comes, entre una semana a 10 dias del mes, el resto, buscate la vida. Yo me fuí de Cuba en el 92, y te aseguro que llegué a pasar hambre en varias ocasiones, y conocía a niños de 3/4 años que jamás habían probado la carne, comían pollo una vez al mes y algunas veces huevo o pescado.
4- Es cierto que en Cuba todo el que quiere trabajar puede hacerlo, cobrar en condiciones es una utopía, por eso es que casi nadie trabaja realmente. Los cubanos decimos "nosotros hacemos como que trabajamos y el gobierno hace como que nos paga"
Si quieres puedes fundirme a negativos, pero lo repito, tu ignorancia es muy osada. Eso de ser comunista de sofá y viajes jumbo en vacaciones está de puta madre, pero me encantaría veros un par de mesesitos por allí, sin el pasaporte español, a ver como se irían tus convicciones a la misma mierda.
Uno de los discursos más asquerosos posibles son los de la "no subvención". Son insolidarios por naturaleza, solo buscan perjudicar al más débil, a hundirle en la miseria.
No se trata de pagar a nadie por no trabajar, se trata de compensar las descompensaciones que se dan en la sociedad, y no dejar a nadie abandonado a su suerte porque tenga problemas económicos, O bien poner el transporte a precios muy baratos y así evitar la contaminación o racionalizar el uso del combustible (algo que se debería hacer hasta que tengamos nuestra propia energía del viento y del sol).
Me llama a la atención la gente que dice que el AV€ no debería ser barato porque el estado no está para pagar los billetes de la gente... ¿Y quién coños paga las vías y toda la infraestructura necesaria? ¿Se creen que con el canon de ADIF se paga todo?
Otro caso patético: los libros de texto. Dicen que la educación es gratuita, pero si tienes que comprar los libros de texto... tienes un problema si cobras 1000€ al mes. Por supuesto, nada de hacer unos libros "genéricos" a bajo precio, y que luego las editoriales puedan hacer versiones con "extras" o lo que quieran.
Luego están los de la sanidad... que no les importa dejar morir a la gente con tal de que sea todo superliberal.
Pagar a alguien por no trabajar es esto:
El Ayuntamiento de Boadilla del Monte 'perdona' 400.000 euros a Díaz Ferrán
El Ayuntamiento de Boadilla del Monte 'perdona' 40...
20minutos.es#55, una cosa es 'subvencionar' para que haya una igualdad de oportunidades (cosa que defienden los liberales de verdad) y otra cosa es pagar subvenciones agrarias (por ejemplo) que no solucionan nada.
Lo del enlace es terrible. Y es, por desgracia, uno de los muchos casos que hay de ese tipo
Una lectura recomendable para el que quiera saber qué es realmente el liberalismo:
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-05-2008/abc/Opinion/el-liberalismo-autentico_1641878871605.html
En cuanto a los orígenes del término, el liberalismo surge como oposición al absolutismo político-religioso que imperaba por aquel entonces siglos (XVII y XVIII) en Europa:
"El Liberalismo clásico o primer liberalismo es un concepto usado para englobar las ideas políticas formuladas durante los siglos XVII y XVIII, contrarias al poder absoluto del Estado y su intervención en asuntos civiles, la autoridad excluyente de las iglesias, y cualquier privilegio político y social, con el objetivo de que el individuo pueda desarrollar sus capacidades individuales y su libertad en el ámbito político y religioso. Su base fundamental se encuentra en la doctrina de la ley natural."
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_cl%C3%A1sico
"El derecho natural es un enfoque del derecho y una teoría ética, basados en la aceptación de que existe una ordenación jurídica y moral, natural y universalmente aceptable por todos los seres humanos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_natural
http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo
#93 Viva, alguien que menciona a Smith
Smith se tiraria de los pelos si viera lo que han hecho en la actualidad con sus teorías.
#30, hombre, es que con leer esto un poco http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo te das cuenta de que lo que defiendes en #24 no tiene ni pies ni cabeza y que es un tema suficientemente complejo como para despacharlo en 3 líneas.
El liberalismo es el sistema que defienden los poderosos económicos para estar libres de toda presión pública, que en muchos casos, es la única parcela de poder de los oprimidos.
Porque el liberalismo defiende una estructura de poder vertical y asimétrica. "De mí para abajo, en mi empresa, mando yo y sólo yo. De mí para arriba, en el estado, no me gobierna nadie, porque limita mi libertad".
#88 Ibas bien, expresando tus ideas con franqueza... hasta el "Me dais asco". Y automáticamente mi dedito buscó la flecha naranja.
Este debate se estaba llevando muy bien, con opiniones enfrentadas pero sin faltar a nadie al respeto. Hasta que saliste tú.
Espero que ahora no se joda el invento. Me lo estaba pasando bien.
#91 Ignora el comentario, entonces y sigamos discutiendo con respeto.
Yo también me lo he estado pasando bien.
#90 No conocía ese esquema, pero no me gusta absolutamente nada(no es realmente representativo), se me acaba el tiempo de edición de este comentario, así que pondré otro esquema que prefiero más, en otro comentario.
Si, si se nota que el liberalismo/capitalismo hace a los americanos más libres que a ninguna otra sociedad. Tan libres que si tienes dinero estudias, si tienes dinero no vas a la carcel y si tienes dinero podrás tener asistencia médica. La base mínima social para ser un habitante de EEUU con derechos te lo brinda el liberalismo/capitalista americano, el reflejo de toda sociedad.
Liberal: persona que mantiene un discurso contra todo lo público (servicios, subvenciones...) y luego es la que más se aprovecha de esos recursos para lucrarse.
Su modus operandi es sencillo: sanidad pública de Madrid, por ejemplo: me cargo la sanidad, reduciendo la inversión, sustituyendo lo público por empresas privadas, abro hospitales gigantescos sin servicios en páramos y cierro centros de salud en la ciudad... Luego digo: no véis?, la sanidad no funciona, hay que privatizarla más!!!
#88, era una puntualización.
Para los que no pillan las cosas: Liberal =/= derechas. Liberal =/= izquierdas.
http://www.p-lib.es/mapa-ideas-politicas/
#90 Me gusta más esta: http://www.politicalcompass.org/analysis2 me parece mucho más representativa y correcta, y no mete en el mismo saco de libertario a todo dios.
#97, llamar liberal a Bush es como llamar a Castro demócrata.
#98, me lo miraré a fondo, gracias
Liberal : persona con poder económico que quieres ser libre para abusar de él.
muchas personas que hoy por hoy no son liberales lo serían si sus circustancias cambiaran radicalmente. Es el egoismo humano por naturaleza
Lo que es evidente y ahi esta la historia es que, las sociedades que se han basado en el liberalismo/capitalismo han sido muchisimo mas beneficiosas para sus ciudadanos que las que se han basado en el socialismo.
Lo que pretende el socialismo es aborregar a las personas, quitarles su identidad, como una vulgar inquisicion, es puro dogmatismo donde la idea colectiva esta por encima de la persona y su iniciativa, puro gulag social.
Aquellos que tanto deseais vivir en una sociedad marcada por ideales socialistas poner en practica vuestros deseos y trasladaros a paises que tienen el socialismo como panacea de socidad, pero dejarnos a los que queremos vivir en libertad disfrutar lo que tanto sudor, lagrimas, sangre y esfuerzo ha costado.
#24, Lo que es evidente y ahi esta la historia es que, las sociedades que se han basado en el liberalismo/capitalismo han sido muchisimo mas perjudiciales y asesinas para sus ciudadanos que las que se han basado en el socialismo. Por ejemplo: el Congo o República Dominicana.
Lo que pretende el capitalismo es aborregar a las personas, quitarles su solidaridad humana, como una vulgar inquisición, es puro dogmatismo donde la idea de la competitividad sin límites está por encima de los derechos humanos y la igualdad de oportunidades, puro campo de concentración nazi.
Aquellos que tanto deseáis vivir en una sociedad marcada por ideales capitalistas poner en practica vuestros deseos y trasladaros a países capitalistas del tercer mundo sin cuya explotación el capitalismo del primer mundo no se sostendría, pero dejarnos a los que queremos vivir en libertad luchar por algo mejor porque creemos que otro mundo es posible.
FIXED!
#26 Es gracioso que hables de derechos humanos, cuando, precisamente, las sociedades basadas en democrcias de corte liberal son muchisimos mas defensoras de los derechos humanos que las sociedades por las que tu abogas, de echo, en tu modelo no hay derechos humanos, hay derechos colectivo, que es decir que no hay derechos.
#34 No se tiende, son hechos que además no anulan otras posibilidades.
#35 No sé por donde empezar a citar tantas libertades que aportan... machismo como que no, reparto justo como que tampoco, educación sana... suspendido.
Mejor no le cuelgues méritos que no tiene, precisamente los logros sociales se han conseguido a base de lucha y enfrentamiento contra el sistema dominante.
#43 Todo puede corregirse y dejar de ser lo que es.
Nos ha fastidiado si ahora solo el capitalismo tuviera esa ventaja.
Y tanto se correjirá que llegará a ser todolo contrario de lo que es o será como hasta ahora un pufo.
#26
¿ El socialismo de Corea del Norte busca aborregar a la gente ?
#24, hacía mucho que no veía tanta demagogia en tan poco espacio...
#27 Es mi opinion, si no te gusta, tengo otras.
#24 Solo te ha faltado decir y un dios me apoya.
#24 El sistema actual liberal tiene unos sistemas de propaganda que ni yo mismo jamás hubiera podido imaginar, yo gran creador de la propaganda fascista
Ahora en serio, los mecanismos de propaganda de las "democracias burguesas" son inigualables, se basan en mecanismos de doctrinamiento desde la infancia hasta la vida adulta. En la infancia es la educación y de adulto otros sistemas de propaganda como son los medios de la propaganda, conocidos como medios de información, así que sí también aborrega a la población.
#24 Perdona , pero vives gracias a explotaciones INHUMANAS EN EL TERCER MUNDO COMO EL COLTÁN EN EL CONGO => http://es.wikipedia.org/wiki/Coltan , y la explotaciñon de Sudámerica (Véase United Fruit en su día ) ¿ En qué mundo vives ? ¿ Sabes que hay 40 millones de pobres en EE UU ?
Pero que malos sois. Cuando hablais de partidos politicos "de derechas" siempre os olvidais de los nacionalistas
Ahora a lo que ibamos. Es que "liberal" no tiene nada que ver con "libertad", sino con "libertinaje" que no es lo mismo.
Cuando se os ataca, los "liberales" SIEMPRE saltais al cuello del comunismo, ¿porque sera? ¿odiais a alguien? ¿teneis miedo de algo?
Y por cierto, no olvidemos que los que se definen en España hoy como liberales, en realidad son "libremercadistas", no liberales. No puedes ir de la mano del Opus Dei y ser liberal, como Esperanza Aguirre. Ayala era un liberal, y le daba urticaria el PP.
solo una cosa, hay dos tipos de egoismo, el racional y el irracional.
Normalmente solo se hace referencia al "malo", el irracional, el de lo "mio es mio y lo tuyo tambien" o "yo soy lo importante,a los demas que os den".
El primero, el racional, es el "no hagas a otros lo que no quieras para ti" o "mis derechos acaban donde empiezan los tuyos", y espero reciprocidad al respecto, y de mientras miro por mi propio beneficio.
El racional, aplicado al termino "liberal" (en su significado "real), pues la verdad ,no lo veo ni mal aplicado, ni tampoco algo que desacredite esa visión de la sociedad, o sea malo.
Es una postura logica y coherente. Otra cosa es que en conjunto, para la totalidad de la sociedad, sea mas provechosa o no.
Si a los 20 años no eres de izquierdas, no tienes corazón. Si a los 40 años no eres de derechas, no tienes cerebro
Casi todo el mundo se mueve por sus intereses, y para eso puede servir tanto el liberalismo, como el comunismo.
Yo cada vez soy mas liberal. Pero una sociedad liberal debe garantizar las mismas oportunidades para todos, sino es tan utópica como el comunismo. Y sinceramente, no veo a ningun partido político poner toda la carne en el asador con la educación, por ejemplo.
PD: Mi liberalismo a dia de hoy incluye: sanidad gratuita y universal (que no tiene que ser pública), educación gratuita y universal, subsidio indefinido de desempleo (parecido a la renta basica, quizas 400 euros vinculados al estudio o a trabajos sociales). Sin cobrar paro, sin indemnizacion por despido.
#79, te voto positivo por lo de antes del 'PD', porque lo de 'subsidio indefinido de desempleo' no me queda muy claro. (mírate #50)
#84 Creo que tal como esta estipulado el paro tiene muchas desventajas. Quien cobra un pastizal va a tener un paro que no necesita en realidad, y muchos mas meses de los que necesita para volver a trabajar. Por el otro lado quienes lo tienen mas dificil para volver a trabajar tienen menos paro y menos meses.
Ademas, el tema de la indemnizacion por despido hace que muchas empresas traten de que tu dejes el trabajo, antes de despedirte, y si lo haces, te quedas sin paro. Yo ahi veo muchos problemas.
El salario mínimo, en teoria, y digo en teoría, no deberia existir. En un mundo perfecto deberiamos ser nosotros los que pusieramos nuestro precio. Pero tal y como estan las cosas, sacarlo seria catastrofico.
Pero si hay renta basica, se podria eliminar el paro, la indemnizacion por despido, y el salario mínimo.
Seria una medida liberal a nivel laboral, y protectora a nivel social.
Pero no renta basica en sentido literal. Que Botin tenga 400 euros mas todos los meses no tiene sentido. Mas bien seria una prestacion indefinida por desempleo, que protega a las personas que no trabajan y les garantice un nivel de vida básico, y les permita seguir formandose.
#79 Si a los 20 años no eres de izquierdas, no tienes corazón. Si a los 40 años no eres de derechas, no tienes cerebro
Es decir, que o eres bueno (corazón) o listo (cerebro). Yo prefiero ser tonto que hijo puta.
Liberal: clasista-egoista-hdp que abusa de hecho de los demas desde la cuna.
#43, inaplicable no. Difícil de aplicar sí, porque en cualquier sistema el que ostenta el poder, aunque sea con los votos de los ciudadanos, no lo quiere soltar ni de coña.
Estoy de acuerdo con lo de Cuba. Está claro que dar caña a un país en ese sentido sólo vale para que el dictador de turno se enroque y se presente como víctima ante sus ciudadanos. Éstos lo pasan mal y son realmente los perjudicados por el bloqueo.
Sin bloqueo no sé si sería sostenible o no; pero está claro que sería muy distinto a como es hoy. Hoy tienen un límite económico muy claro y no les queda otra que agarrarse a él. Si no fuese así...
El liberalismo es lo que hoy en dia llamamos clasismo
Reyesynobles + capitalistas(burgueses) tienen todo el poder.
Por supuesto, para vivir ELLOS de puta madre JODEN al resto.
El liberalismo del siglo XVIII no fue ningun avance para la humanidad, por mucho que lo digan en los libros de texto de los colegios.
Liberalismo... o como dar libertad cuando nos beneficia, y quitarla cuando no.
En todas las ideologías hay algo de verdad. Es cierto que en general la ideología liberal se ha convertido en una especie de "religión" de gente egoista que quiere pagar los menos impuestos posibles, pero en la ideología liberal también está el concepto del premio al esfuerzo y del "tanto trabajas, tanto ganas". A mí también me jode ver a gente vaga cobrando paro sin intentción de buscar un empleo. También creo que si alguien no ha terminado ni la ESO no tiene derecho a cobrar tanto como alguien que ha estudiado hasta los 25. No creo que yo sea egoista por eso. El liberal "bueno" sería el trabajador autónomo que ha levantado una pequeña empresa a base de esfuerzo y sacrificio, de dormir poco y meterse jornadas de 14 horas.
Para justificar el comunismo se tiende a decir que ningún país del mundo lo ha aplicado correctamente.
Ni en URSS, ni en China, ni en Cuba, ni en Corea del Norte, ni en Rumanía ....todas ellas dictaduras comunistas con miles de represaliados.
Todo sea por defender un concepto (comunismo) que debe ser la panacea de todos nuestros problemas pese a que nadie en la historia ha sabido/podido aplicarlo.
#34 Cuando consigas una especie humana geneticamente igual, exacta, clonada de persona a persona, entonces podras aplicar el comunismo a una sociedad, pero, en tanto en cuanto, la "condicion humana" nos posea, con todo lo malo y bueno que conlleva, ese modelo es una utopia.
#34, hombre, si sabes lo que es el comunismo te darás cuenta de que no se ha aplicado correctamente. De hecho, promulga la abolición del estado al final del proceso, lo que no casa demasiado bien con una dictadura...
#40 Con esto lo único que haces notar es que el comunismo es inaplicable. Todos los intentos han fracasado (hasta el día de hoy). El capitalismo es capaz -hasta cierto punto- de autocorregirse. Gorbachov intentó hacerlo con el comunismo, y se le rompió entre las manos. Y los chinos... han cambiado directamente del comunismo al fascismo, sin pasar por la casilla de salida.
#42 No solo es de vergüenza: es una equivocación. Si dentro de 200 años siguen existiendo los USA, lo estudiaran en la escuela como un ejemplo de lo que no se debe hacer. Eo comercio es una herramienta mucho más efectiva para desmontar una dictadura que el bloqueo.
De todos modos vienes a las mías: si no existiera el bloqueo, Cuba no sería tan sostenible.
Liberales: http://p-lib.es/
Cada vez que dicen que, por ejemplo, Esperanza Aguirre es liberal, me coge un ataque de risa increíble.
#101 Bueno, en la actualidad creo que el PSOE(que las aplique mejor o peor es otro tema) se ajusta a tus ideas, pero no creo que seas liberal, sino keynesiano(los keynesianos creo que no son liberales).
Luego, toda la razón con lo de "comunismo" vs "liberalismo" se suele basar en prejuicios y no se suelen tener en cuenta otras visiones, sino las tendientes al fascismo o al libertarinismo liberal, mientrás que por el otro lado se suele centrar con el "lenismo", mientrás hay muchas más variantes, como la que tu mencionas que es más cercano a la socialdemocracia.
#50 No conocía la exsistencia de ese partido, voy a verlos(aunque sé que no me gustarán, pero siempre está bien informarse de alternativas).
Todo un documento científico y económico muy bien documentado.
Hay que ver lo que llega a portada....
Hay dos mentalidades muy claras y diferenciadas en el mundo. Individualismo y colectivismo. En el mundo animal uno puede ver el colectivismo en animales como las hormigas. Y sin embargo, sigue habiendo una hormiga reina. Con todos los sistemas políticos pasa lo mismo ha de haber líderes.
Es preferible que esa sea gente competente. El principio de igualdad y uniformidad resulta absurdo. No somos todos iguales y nunca lo seremos. El socialismo es, en realidad, la doctrina del débil. Y como con las hormigas, el resultado es que hay gente que trabaja y gente que parasita. Si creéis que refugiarse en la mediocridad y en el gris de la masa es la solución, tenéis un serio problema de perspectiva.
El liberalismo de EEUU por ejemplo, es terriblemente despiadado. Todo el mundo está por su cuenta. El estado es 0% paternalista; pero si tú eres bueno y emprendedor, saldrás adelante. Tendrás becas, un buen trabajo, y un muy buen nivel de vida. En Asia, en cambio, se premia la uniformidad, la disciplina y otros valores más propios de abejas que de personas.
No hay que irse a ningún extremo. Aunque si tuviera que elegir no dudaría un instante. Estoy seguro de no ser un incompetente.
Hay cosas positivas, y unos mínimos a garantizar, salud, alimentación y acceso a la educación. Pero si tú eres más listo que el vecino, lo lógico es que llegues más lejos.
El mezclar esa mentalidad con política, se lo dejo a los profesionales. Pero la Igualdad no existe.
#63, la Igualdad que debe haber es la de oportunidades, no la de resultados.
#66 ¿Acaso he dicho yo lo contrario? En España, por ejemplo, no hay diferencias sustanciales entre ser bueno y no serlo. Te da igual tener un 7 que un 9, las universidades no van a pegarse por ti y no va a suponer ninguna mejora.
#67 Pues si no somos hormigas, no deberíamos comportarnos como tales.
#70 Precisamente es lo que critico. Si queremos que el esfuerzo y la competencia se valoren, o se premie la mediocridad y las circunstancias, como se hace aquí en España. Yo no sé que panfleto pseudocomunistoide has leído tú, pero de lo que he dicho a lo que criticas que digo va un mundo.
¿De verdad estáis tan alienados, tan aborregados, por la propaganda y el rollo de la Igualdad? ¿ En serio creéis que todos somos iguales y tendríamos que tener la misma posición social?
No, no lo creéis. Y los que digáis que sí es porque sois unos perdedores que no quieren que nadie destaque para que su incompetencia y nulidad no quede en relieve.
Me dais asco. Yo desde aquí condeno la incompetencia. ¿Y vosotros? No condenarla, es apoyarla tácitamente. Quedáis advertidos, gentucilla.
#88 Es que aqui todos somos iguales hasta que se trata el tema en serio. Por ejemplo, todos las personas de una categoría profesional deberían cobrar lo mismo.. ¿todas? ¿tu estas deacuerdo en que la persona que se toca los huevos y te obliga a ti a trabajar el doble saque el mismo beneficio que tu? Pq ese es precismanete uno de los factores que mando a tomar por el culo a la URRSS, el ver que tu te deslomabas, el de enfrente venía borracho a trabajar y el resultado es el mismo a fin de mes.
#63 Supongo que no creerás que la hormiga reina gobierna un hormiguero, cierto? Estás mezclando una especialización biológica (la hormiga reina es la única que pone huevos) con una estructura social. Los humanos no somos hormigas.
#63 Claro, claro. Y la mayor parte de los ricos lo son por su esfuerzo personal, capacidad, dedicación y conocimientos y no por ser hijos de quien son, ni por su capital social obtenido en universidades elitistas, ni por sus empresas heredadas. Y, claro, los pobres lo son por que no se esfuerzan lo suficiente o por que no sirven, los pobrecitos.
¿De verdad crees que el trabajo personal te lleva a la cima? Y te lo dice alguien al que no le va nada mal con su esfuerzo, pero que tiene claro que la ventaja de nacimiento, la clase, la herencia cultural o la pura casualidad tienen mucho mas que ver con el exito que el esfuerzo personal. Es mas, cuando haces un estudio ves que los casos de gente que cambian de clase social (movilidad social ascendente) son absolutamente marginales. Lo del esfuerzo es un mito que funciona en una de cada 100000 personas y la realidad es que por mucho que te esfuerces, si naces en una clase, mueras en ella, por que la estructura se impone al individuo.
El sistema debe de ser liberal y en todo su ámbito social. La condición de la persona puede ser la misma con dinero o sin dinero, no sería mejor ni peor, si cambiamos el dinero del que no tiene al que tiene, simplemente las opiniones y la forma de pensar sería diferente.
Y no por eso queda justificado, que el que esta fastidiado deba de seguir estando fastidiado.
No estoy de acuerdo con lo que se dice aqui. Una dictadura es una dictadura y punto, y una dictablanda... es como se llama aqui a las democracias
#0 Desde luego no sabes escribir muy bien, ni puntos ni comas. Una cosa es que copies lo que ha escrito otra persona y otra que lo copies mal, pues en el original las frases están separadas por líneas, al contrario que en el tuyo, con lo que consigues que el texto sea muy difícil de entender.
Y para finalizar la perlita de separar la interrogación de la última palabra a la que acompaña, todo un clásico.
Un caso más de argumentación imposible: cada uno define "liberal" en su cabeza como le parece mejor, y luego explica por qué es obviamente repugnante, o fenomenal.
Igual pasa a diario con términos como fascista, socialista, totalitario, comunista, conservador, cristiano, nacionalista...
Sólo puede haber una conversación constructiva si hablamos de las mismas cosas. Por otra parte, nadie dice que nada de esto tenga que ser constructivo
Ninguno de los ismos que existen sirven. Al final toda ideología es pura economía. Está el mundo en manos de una plutocracia http://es.wikipedia.org/wiki/Plutocracia
Pensar que si eres de derechas, izquierdas, u odias a Rosa Diez sirve para algo.... les sirve para que nos distraigamos, mientras los Aliertas, Botines y sus respectivas familias ganan mas dinero y mas poder.
El egoismo no es malo, no todos tenemos que ser "buenismos"
El llamado liberalismo es uno de los cánceres de la actualidad, siendo George Bush su principal abanderado. "El que quiera sanidad, que se la pague y el que no pueda pagarla que se j...".
A mí no me gusta la palabra liberalismo, prefiero decir ultracapitalismo, capitalismo radical o dictadura del mercado.
La mitad de mis amigos son progresistas, la otra mitad liberales, en este meneo los habeis insultado a todos.
Os aseguro que todos ellos son buena gente, por eso son mis amigos.
Criticamos la dicotomía y la generalización y somos los primeros en fomentarla.