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#6:
Que no esté prohibido fumar en esos espacios no es motivo para que quién fume moleste con ello a los demás, de la misma forma que tampoco está prohibido estornudar, pero yo no voy estornudando encima de los fumadores.
¿O quizá debería?
¿O quizá debería?
#21:
#1 Yo creo que en su momento habría mucha más gente en contra que la que habría ahora. Se está mejor en los bares y restaurantes, puedes ir con los niños,.. Muchos de los que estaban en contra, ahora ven las ventajas.
El problema es que se hizo fatal, obligaron a los bares a invertir en espacios separados y en menos de 1 año, se prohibió, con lo que la inversión se fue a la basura.
El problema es que se hizo fatal, obligaron a los bares a invertir en espacios separados y en menos de 1 año, se prohibió, con lo que la inversión se fue a la basura.
#5:
Oh, sorpresa! A veces el policorrectismo tutelado por el poder es rechazado por una democracia real.
#16:
Un gobierno se supone que está para tomar decisiones. Y si bien la tecnología debería permitir a día de hoy el que ese gobierno sea más participativo, hay cosas que me parecen de perogrullo.
Y lo de fumar es una cuestión de salud pública, por lo que una prohibición, si bien no total, casi, la vería con buenos ojos. Y digo "casi", porque una prohibición automática de fumar conllevaría a lo mismo que en sus tiempos la Ley Seca con el alcohol, es decir, al auge de los cigarrillos de origen clandestino.
En fin, no se trata, como dice alguno, de "policorrectismo". El tabaco es algo que no tiene, lo mires por donde lo mires, ningún aspecto positivo en la salud de las personas, ni a corto, ni a medio, ni mucho menos a largo plazo. Y si aún fuese sólo del fumador... pero también lo es de los que están alrededor, así que por ahí no paso.
Y a quien venga a comparar con el alcohol, que se lo ahorre. Imbéciles que beben y conducen los hay, igual que hay imbéciles que fuman y conducen y pueden tener accidentes porque se les caiga la colilla o se acerquen al cenicero/mechero, solo que estos no salen en las estadísticas.
Y lo de fumar es una cuestión de salud pública, por lo que una prohibición, si bien no total, casi, la vería con buenos ojos. Y digo "casi", porque una prohibición automática de fumar conllevaría a lo mismo que en sus tiempos la Ley Seca con el alcohol, es decir, al auge de los cigarrillos de origen clandestino.
En fin, no se trata, como dice alguno, de "policorrectismo". El tabaco es algo que no tiene, lo mires por donde lo mires, ningún aspecto positivo en la salud de las personas, ni a corto, ni a medio, ni mucho menos a largo plazo. Y si aún fuese sólo del fumador... pero también lo es de los que están alrededor, así que por ahí no paso.
Y a quien venga a comparar con el alcohol, que se lo ahorre. Imbéciles que beben y conducen los hay, igual que hay imbéciles que fuman y conducen y pueden tener accidentes porque se les caiga la colilla o se acerquen al cenicero/mechero, solo que estos no salen en las estadísticas.
#3:
Sería interensante instaurar esa democracia aquí
#2:
Sería interesante que hubiera consultas populares recurrentes sobre este tema y otros relevantes para la sociedad.
#103:
#10 "A veces no se puede a la dejar al pueblo elegir según que cosas"
¿Y quién decida qué se puede dejar decidir y qué no?
¿Tenemos la seguridad que el que decida en nuestro lugar lo hará de manera acertada y buscando el interés general del "pueblo"?
¿Por qué no usamos el mismo argumento a la hora de elegir un gobierno en momentos de crisi? El pueblo no sabe votar al que más le conviene, pongámoslo desde Europa.
Tu argumento es tan peligroso, que espero que seas consciente que ese no es el camino para proteger a los que no fumamos.
Tenemos dos caminos:
A- No dejar que el pueblo decida porque el pueblo no sabe y no enseñarle a decidir.
B- Dejar que el pueblo decida y enseñarles a que tomen las decisiones correctas.
Tú y los partidos tradicionales de España han elegido A. Yo siempre lucharé por el camino B.
¿Y quién decida qué se puede dejar decidir y qué no?
¿Tenemos la seguridad que el que decida en nuestro lugar lo hará de manera acertada y buscando el interés general del "pueblo"?
¿Por qué no usamos el mismo argumento a la hora de elegir un gobierno en momentos de crisi? El pueblo no sabe votar al que más le conviene, pongámoslo desde Europa.
Tu argumento es tan peligroso, que espero que seas consciente que ese no es el camino para proteger a los que no fumamos.
Tenemos dos caminos:
A- No dejar que el pueblo decida porque el pueblo no sabe y no enseñarle a decidir.
B- Dejar que el pueblo decida y enseñarles a que tomen las decisiones correctas.
Tú y los partidos tradicionales de España han elegido A. Yo siempre lucharé por el camino B.
#88:
#5 O visto desde otro punto de vista:
-A veces la democracia vela por intereses egoístas. Aunque la población sea mayoritariamente egoísta no convierte el egoísmo en una buena práctica.
#86 Y es algo que hay que cambiar, controlar o legislar, pero en ningún caso seguir de excusa para explotar a otros trabajadores.
-A veces la democracia vela por intereses egoístas. Aunque la población sea mayoritariamente egoísta no convierte el egoísmo en una buena práctica.
#86 Y es algo que hay que cambiar, controlar o legislar, pero en ningún caso seguir de excusa para explotar a otros trabajadores.
#50:
#10 y #46 Yo lo tengo claro, si nunca dejas a tu hijo intentar hacer las cosas por sí mismo nunca aprende a hacerlas... con la democracia pasa lo mismo, si nunca nos dejan ejercerla nunca aprenderemos a usarla. Eso sin entrar en el problema con la educación al respecto, que es muy deficiente.
#48 Pero el hecho es que no lo protege, en cambio el derecho a la salud si está protegido tanto por la declaración universal de derechos humanos de 1948 (art 25) como por la actual constitución española 1978 (art 43).
Mientras no se invente algo que permita fumar sin humos (que no entienden de barreras) no hay nada que hacer. Y no me vengan ahora con lo de los coches y el humo... porque mientras un vehículo realiza una función que puede resultar útil y en muchos casos imprescindible, fumar no sirve absolutamente para nada.
#48 Pero el hecho es que no lo protege, en cambio el derecho a la salud si está protegido tanto por la declaración universal de derechos humanos de 1948 (art 25) como por la actual constitución española 1978 (art 43).
Mientras no se invente algo que permita fumar sin humos (que no entienden de barreras) no hay nada que hacer. Y no me vengan ahora con lo de los coches y el humo... porque mientras un vehículo realiza una función que puede resultar útil y en muchos casos imprescindible, fumar no sirve absolutamente para nada.
#36:
#16 Pienso que es un derecho el estar en un lugar público sin respirar humo, y si el estado no está para defender mis derechos, ¿para qué está? Así que me parece estúpido que se hagan referéndums sobre ciertas cosas. Si el poder residiera en el pueblo y éste fuera capaz de decidir por el bien común no harían falta gobiernos, ni por tanto, referéndums.
Ah, por cierto, en su día en Suecia, sí, en la gran Suecia, se votó en referéndum el derecho a voto de las mujeres y salió que no. La estupidez humana, ya sabéis. Por eso decidieron que nada de lo que concierne a los derechos humanos se sometería a referéndum.
Así que no, no todo es rosa.
#34 Un mecanismo para permitir que el pueblo muestre suestupidez sabiduría.
Ah, por cierto, en su día en Suecia, sí, en la gran Suecia, se votó en referéndum el derecho a voto de las mujeres y salió que no. La estupidez humana, ya sabéis. Por eso decidieron que nada de lo que concierne a los derechos humanos se sometería a referéndum.
Así que no, no todo es rosa.
#34 Un mecanismo para permitir que el pueblo muestre su
#38:
Modo Japón on: Cuando quieres fumar te vas a las zonas autorizadas o a un bar de fumadores y tan contentos. En muchos rincones hay ceniceros y puedes irte allí a fumar y se advierte a todo el mundo que pasarás cerca de una zona de fumadores. Resultado, no huele casi nunca a tabaco ni dentro de un bar donde se fuma y no tampoco ves apenas colillas en el suelo.
Modo español on: Fumo donde me sale de los huevos, atufo a todo el que esté a mi alrededor y tiro las colillas en cualquier sitio excepto un cenicero....y si me llevas la contraria eres un antidemocratico y un chungo...
Modo español on: Fumo donde me sale de los huevos, atufo a todo el que esté a mi alrededor y tiro las colillas en cualquier sitio excepto un cenicero....y si me llevas la contraria eres un antidemocratico y un chungo...
#22:
#20 No me imagino ningún sistema de aspiración que sea capaz de evitar al 100% que, si estoy en la barra de un bar con un amigo fumador y este ejerciendo como tal, yo haga de fumador pasivo. Ninguno que sea práctico, que es lo de antes.
La cosa no es ya si resulta molesto o no, que también. Es asqueroso el olor que se te queda en el pelo (uno que lo tiene largo) y la ropa cuando estás entre fumadores, la diferencia es brutal desde antes de esta nueva versión de la ley y antes en lo que respecta a volver a casa de tomarse unas copas con los amigos. Y en cuanto al olor del tabaco en sí... los hay más y menos desagradables, pero aquí servidor es incapaz de soportar el de los puros, especialmente cuando es en un lugar cerrado sin ventilación, aunque hayan pasado horas.
No es ya eso, que también, sino que al tú estar fumando, que es una actividad que no le reporta ningún beneficio a nadie, ni a ti que fumas, excepto a las tabacaleras, me estás perjudicando también a mí. Exagerando un poco, pero sólo un poco, es como un terrorista suicida, morir matando.
Lo de fumar en la calle lo digo por montarse corrillos de X personas que ocupan la acera originando un foco de humo de tabaco. Es como si trasladasen el problema de dentro del local a la puerta. Pero al menos me queda la opción de cruzar la calle. No debería ser yo quien tuviera que hacerlo, pero al menos cuento con esa opción. Antes sería entrar o no entrar.
Y sí, seguro que haré cosas que te puedan molestar, pero mientras no te meta el dedo en el ojo, no se me ocurre nada comparable con el tabaco, en el sentido de que haga cosas que no me reporten ningún beneficio y que, además de perjudicar mi salud, también la de los demás.
La cosa no es ya si resulta molesto o no, que también. Es asqueroso el olor que se te queda en el pelo (uno que lo tiene largo) y la ropa cuando estás entre fumadores, la diferencia es brutal desde antes de esta nueva versión de la ley y antes en lo que respecta a volver a casa de tomarse unas copas con los amigos. Y en cuanto al olor del tabaco en sí... los hay más y menos desagradables, pero aquí servidor es incapaz de soportar el de los puros, especialmente cuando es en un lugar cerrado sin ventilación, aunque hayan pasado horas.
No es ya eso, que también, sino que al tú estar fumando, que es una actividad que no le reporta ningún beneficio a nadie, ni a ti que fumas, excepto a las tabacaleras, me estás perjudicando también a mí. Exagerando un poco, pero sólo un poco, es como un terrorista suicida, morir matando.
Lo de fumar en la calle lo digo por montarse corrillos de X personas que ocupan la acera originando un foco de humo de tabaco. Es como si trasladasen el problema de dentro del local a la puerta. Pero al menos me queda la opción de cruzar la calle. No debería ser yo quien tuviera que hacerlo, pero al menos cuento con esa opción. Antes sería entrar o no entrar.
Y sí, seguro que haré cosas que te puedan molestar, pero mientras no te meta el dedo en el ojo, no se me ocurre nada comparable con el tabaco, en el sentido de que haga cosas que no me reporten ningún beneficio y que, además de perjudicar mi salud, también la de los demás.
#19:
#17 No veo ninguna opción que sea práctica. Porque aunque fue una auténtica chapuza de ley, eso que estás diciendo es lo de poner mamparas en los bares y restaurantes. Y eso, para mí, no es ninguna solución, especialmente en grupos mixtos de fumadores/no fumadores, siempre acaba teniendo que ceder alguno y, aunque esto ya es sociológico, suele ser el no fumador.
Por eso, dado que el que está haciendo algo perjudicial, con los demás y consigo mismo, es el fumador, se corta de raíz el problema y listo. ¿Que quiere fumar? a la calle. Que también toca los cojones ir paseando por la calle y que te venga el humo, o que entres y salgas y, como se ve que se fuma mucho mejor en el mismo quicio de la puerta que a dos metros, tienes que atravesar la columna de fumadores. Es ahí donde se verifica el nivel medio de educación y saber estar del fumador que va a los bares.
Por eso, dado que el que está haciendo algo perjudicial, con los demás y consigo mismo, es el fumador, se corta de raíz el problema y listo. ¿Que quiere fumar? a la calle. Que también toca los cojones ir paseando por la calle y que te venga el humo, o que entres y salgas y, como se ve que se fuma mucho mejor en el mismo quicio de la puerta que a dos metros, tienes que atravesar la columna de fumadores. Es ahí donde se verifica el nivel medio de educación y saber estar del fumador que va a los bares.
Comentarios
#3 Sería intersante instaurar la democracia aquí. Lo de la papeletita cada cuatro años y que después los políticos hagan lo que les venga en gana absolutamente en todos los temas no es democracia. ¡Le llaman democracia y no lo es!. Hemos oído eso alguna que otra vez.
Que no esté prohibido fumar en esos espacios no es motivo para que quién fume moleste con ello a los demás, de la misma forma que tampoco está prohibido estornudar, pero yo no voy estornudando encima de los fumadores.
¿O quizá debería?
A veces no se puede a la dejar al pueblo elegir según que cosas. #9 hay un trabajador que esta obligado a entrar ahí, si decide no entrar puede que pierda su trabajo
#1 Yo creo que en su momento habría mucha más gente en contra que la que habría ahora. Se está mejor en los bares y restaurantes, puedes ir con los niños,.. Muchos de los que estaban en contra, ahora ven las ventajas.
El problema es que se hizo fatal, obligaron a los bares a invertir en espacios separados y en menos de 1 año, se prohibió, con lo que la inversión se fue a la basura.
Oh, sorpresa! A veces el policorrectismo tutelado por el poder es rechazado por una democracia real.
Sería interensante instaurar esa democracia aquí
#10 Quizás el que un trabajador con problemas neumológicos pida trabajar en un local de fumadores sería similar a que un trabajador con alergia a los productos químicos solicitase trabajo en una fábrica de barnices.
Sería interesante que hubiera consultas populares recurrentes sobre este tema y otros relevantes para la sociedad.
Un gobierno se supone que está para tomar decisiones. Y si bien la tecnología debería permitir a día de hoy el que ese gobierno sea más participativo, hay cosas que me parecen de perogrullo.
Y lo de fumar es una cuestión de salud pública, por lo que una prohibición, si bien no total, casi, la vería con buenos ojos. Y digo "casi", porque una prohibición automática de fumar conllevaría a lo mismo que en sus tiempos la Ley Seca con el alcohol, es decir, al auge de los cigarrillos de origen clandestino.
En fin, no se trata, como dice alguno, de "policorrectismo". El tabaco es algo que no tiene, lo mires por donde lo mires, ningún aspecto positivo en la salud de las personas, ni a corto, ni a medio, ni mucho menos a largo plazo. Y si aún fuese sólo del fumador... pero también lo es de los que están alrededor, así que por ahí no paso.
Y a quien venga a comparar con el alcohol, que se lo ahorre. Imbéciles que beben y conducen los hay, igual que hay imbéciles que fuman y conducen y pueden tener accidentes porque se les caiga la colilla o se acerquen al cenicero/mechero, solo que estos no salen en las estadísticas.
Increible que en Suiza se haga un referendun sobre si fumar o no en espacios publicos y aqui se cambie la constitución con un acuerdo entre dos personas. Lo llaman democracia y no lo es...
#6 Como te puede molestar un fumador en una zona de fumadores? Si hay alguien que molesta eres tú con tus tonterías, que haces ahí? Sal.
#20 No me imagino ningún sistema de aspiración que sea capaz de evitar al 100% que, si estoy en la barra de un bar con un amigo fumador y este ejerciendo como tal, yo haga de fumador pasivo. Ninguno que sea práctico, que es lo de antes.
La cosa no es ya si resulta molesto o no, que también. Es asqueroso el olor que se te queda en el pelo (uno que lo tiene largo) y la ropa cuando estás entre fumadores, la diferencia es brutal desde antes de esta nueva versión de la ley y antes en lo que respecta a volver a casa de tomarse unas copas con los amigos. Y en cuanto al olor del tabaco en sí... los hay más y menos desagradables, pero aquí servidor es incapaz de soportar el de los puros, especialmente cuando es en un lugar cerrado sin ventilación, aunque hayan pasado horas.
No es ya eso, que también, sino que al tú estar fumando, que es una actividad que no le reporta ningún beneficio a nadie, ni a ti que fumas, excepto a las tabacaleras, me estás perjudicando también a mí. Exagerando un poco, pero sólo un poco, es como un terrorista suicida, morir matando.
Lo de fumar en la calle lo digo por montarse corrillos de X personas que ocupan la acera originando un foco de humo de tabaco. Es como si trasladasen el problema de dentro del local a la puerta. Pero al menos me queda la opción de cruzar la calle. No debería ser yo quien tuviera que hacerlo, pero al menos cuento con esa opción. Antes sería entrar o no entrar.
Y sí, seguro que haré cosas que te puedan molestar, pero mientras no te meta el dedo en el ojo, no se me ocurre nada comparable con el tabaco, en el sentido de que haga cosas que no me reporten ningún beneficio y que, además de perjudicar mi salud, también la de los demás.
#17 No veo ninguna opción que sea práctica. Porque aunque fue una auténtica chapuza de ley, eso que estás diciendo es lo de poner mamparas en los bares y restaurantes. Y eso, para mí, no es ninguna solución, especialmente en grupos mixtos de fumadores/no fumadores, siempre acaba teniendo que ceder alguno y, aunque esto ya es sociológico, suele ser el no fumador.
Por eso, dado que el que está haciendo algo perjudicial, con los demás y consigo mismo, es el fumador, se corta de raíz el problema y listo. ¿Que quiere fumar? a la calle. Que también toca los cojones ir paseando por la calle y que te venga el humo, o que entres y salgas y, como se ve que se fuma mucho mejor en el mismo quicio de la puerta que a dos metros, tienes que atravesar la columna de fumadores. Es ahí donde se verifica el nivel medio de educación y saber estar del fumador que va a los bares.
#16 Pienso que es un derecho el estar en un lugar público sin respirar humo, y si el estado no está para defender mis derechos, ¿para qué está? Así que me parece estúpido que se hagan referéndums sobre ciertas cosas. Si el poder residiera en el pueblo y éste fuera capaz de decidir por el bien común no harían falta gobiernos, ni por tanto, referéndums.
Ah, por cierto, en su día en Suecia, sí, en la gran Suecia, se votó en referéndum el derecho a voto de las mujeres y salió que no. La estupidez humana, ya sabéis. Por eso decidieron que nada de lo que concierne a los derechos humanos se sometería a referéndum.
Así que no, no todo es rosa.
#34 Un mecanismo para permitir que el pueblo muestre su
estupidezsabiduría.#6 Quizás si hubiese una ley que prohibiese estornudar encima de otras personas en muchos locales, pero que permitiese que en algunos el estornudo fuese completamente libre, no sé si debería pero parece claro que por poder, en esos locales podría.
Modo Japón on: Cuando quieres fumar te vas a las zonas autorizadas o a un bar de fumadores y tan contentos. En muchos rincones hay ceniceros y puedes irte allí a fumar y se advierte a todo el mundo que pasarás cerca de una zona de fumadores. Resultado, no huele casi nunca a tabaco ni dentro de un bar donde se fuma y no tampoco ves apenas colillas en el suelo.
Modo español on: Fumo donde me sale de los huevos, atufo a todo el que esté a mi alrededor y tiro las colillas en cualquier sitio excepto un cenicero....y si me llevas la contraria eres un antidemocratico y un chungo...
#10 y #46 Yo lo tengo claro, si nunca dejas a tu hijo intentar hacer las cosas por sí mismo nunca aprende a hacerlas... con la democracia pasa lo mismo, si nunca nos dejan ejercerla nunca aprenderemos a usarla. Eso sin entrar en el problema con la educación al respecto, que es muy deficiente.
#48 Pero el hecho es que no lo protege, en cambio el derecho a la salud si está protegido tanto por la declaración universal de derechos humanos de 1948 (art 25) como por la actual constitución española 1978 (art 43).
Mientras no se invente algo que permita fumar sin humos (que no entienden de barreras) no hay nada que hacer. Y no me vengan ahora con lo de los coches y el humo... porque mientras un vehículo realiza una función que puede resultar útil y en muchos casos imprescindible, fumar no sirve absolutamente para nada.
#12 ¿Quién ha dicho que el trabajador tenga problemas neumológicos? ¿Por qué si soy camarero de profesión tengo que aguantar humos?
Sería interesante saber qué resultados obtendría un referéndum semejante en España. O si esos resultados serían los mismos en el momento de la prohibición que los obtenidos en estos momentos.
#5 Oh, sorpresa! A veces el policorrectismo tutelado por el poder es rechazado por una democracia real.
Me has ahorrado un rato de redactar mi opinión, porque no lo podré hacer mejor que tu con la tuya.
como no fumador anti tabaco digo...
"no comparto tu opinión pero daría mi vida por defender tu derecho a expresarla"
Voltaire
#4 Pero primero 20 añitos de educación que no me apetece comer populismo día si día también
#9 Yo pensaba como tú. Prohibieron fumar en bares, lo dejé, y ahora me pregunto como no se había prohibido antes.
#5 O visto desde otro punto de vista:
-A veces la democracia vela por intereses egoístas. Aunque la población sea mayoritariamente egoísta no convierte el egoísmo en una buena práctica.
#86 Y es algo que hay que cambiar, controlar o legislar, pero en ningún caso seguir de excusa para explotar a otros trabajadores.
#12 Primera noticia de que el tabaco solo es dañino para las personas con problemas neumológicos
Ójala tuvieramos oportunidad de elegirlo. Sería buen síntoma de salud de Democracia
#10 "A veces no se puede a la dejar al pueblo elegir según que cosas"
¿Y quién decida qué se puede dejar decidir y qué no?
¿Tenemos la seguridad que el que decida en nuestro lugar lo hará de manera acertada y buscando el interés general del "pueblo"?
¿Por qué no usamos el mismo argumento a la hora de elegir un gobierno en momentos de crisi? El pueblo no sabe votar al que más le conviene, pongámoslo desde Europa.
Tu argumento es tan peligroso, que espero que seas consciente que ese no es el camino para proteger a los que no fumamos.
Tenemos dos caminos:
A- No dejar que el pueblo decida porque el pueblo no sabe y no enseñarle a decidir.
B- Dejar que el pueblo decida y enseñarles a que tomen las decisiones correctas.
Tú y los partidos tradicionales de España han elegido A. Yo siempre lucharé por el camino B.
#14 sí.
Es lo que se llama democracia.
Que no estés acostumbrado no quiere decir que sea malo.
#10 también los que trabajan en andamios a 5 bajo cero tienen que ir a trabajar.
#10 No tiene por qué, o acaso conoces la ley suiza al respecto?
#24 Será que no soy mucho de bares y similares, o casualidad, pero no he visto ninguno. Y ya me das tú mismo la razón, al entrar en zona de fumadores vas a oler a tabaco. Y si la ropa huele a tabaco, es evidente que vas a respirar el humo tú también. Y si respiras el humo, aunque sea como secundario, te afecta. Me da bastante igual cuál sea la probabilidad de que me afecte, quiero que sea cero. Por cierto, un 66,67% más de riesgo me parece bastante significativo, suponiendo que esos números sean ciertos.
Mira tú que, en lo que sí estoy de acuerdo, es que en el trabajo hubiera una zona de fumadores diferenciada y perfectamente aislada y ventilada. Porque con el método actual, se ponen a la puerta del trabajo, así que al entrar y al salir no te queda más remedio que pasar por la que es la zona de fumadores. Pero no es lo mismo eso que un bar, no es la misma situación.
A mí el olor a nenuco, por cierto, me puede resultar un poco cargante si te echas media botella. Pero prefiero mil veces ese olor al del tabaco, faltaría más, sin entrar a discutir en los efectos perjudiciales de la sustancia en sí.
#16
El gobierno se supone que está para hacer la voluntad de los españoles, que es donde reside la soberanía.
Si no hace la voluntad de los españoles es porque el sistema no es una democracia.
analicemos el asunto, suiza lleva haciendo referendums decadas, el follonero habla de suiza y los referendums, abc da la noticia de unr eferendum mas en suiza como algo negativo para la sociedad por lo que los referendums son malos y mejor no pensamos en eso en españa...
me parece fantastico que haya locales para no fumadores, pero los que lo somos tambien deberiamos tambie tenerlos, eso es lo logico, y asi habran decidido los suizos como en una mayoria de paises, por mas que digan aqui.
no es normal tener que fumar en las entradas de los locales pudiendo estos tener un habitaculo para tal fin mas comodo
y todo esto es en el pais del "diesel"
#12 Falacia del copón. Aunque yo no tenga ningún problema pneumológico estaría obligado a tragar humos igual, cosa que a la larga seguramente me provocaría esos problemas que ahora mismo no tengo.
#56 Puede que se llame tolerancia, pero se llamaría educación a que una persona no me haga tragarse su humo y, educación en ese sentido, hay menos de la justa en España.
Me hace gracia que cuando se podía fumar si le decías algo a alguien la respuesta era "¿Dónde dice que esté prohibido?" Ahora que está prohibido se habla de tolerancia. Esa misma tolerancia, educación y respeto de la que no se tuvo ni un ápice en su día cuando no había una ley detrás.
#60 Siempre se utiliza el mismo (falso) argumento. Hay muchas cosas que molestan y no se prohiben, no es porque "moleste", es porque afecta a la salud del resto de las personas.
Yo es que alucino.
Aquí se ha defendico a ultranza la convocatoria de referendums sobre los recortes, nacionalización de la banca, políticas económicas, etc. etc. etc.
¿De verdad creéis que los españoles estamos más preparados para decidir sobre eso que los suizos sobre si se puede fumar o no en los bares?
Es el problema de los demócratas de boquilla. Si el resultado es el que a mí me gusta "que civilizados que son" si el resultado es el que no me gusta "no se debe dejar decidir a la gente sobre esas cuestiones".
Es como el resultado de las elecciones. En España gobierna el PP porque así lo decidieron la mayoría de los que fueron a votar. Evidentemente hay una gran parte de gente que no opina igual, pero la democracia es tolerancia, es ser tolerantes incluso con el derecho de la mayoría a equivocarse.
Y estas descalificaciones de que votan "señoras que ven Sálvame" no tiene ni pies ni cabeza en una sociedad democrática.
O nos creemos lo de una persona un voto (y todos valen igual) o no somos demócratas.
Y es cierto que los gobiernos deberían hacer pedagogía en la sociedad y ttratar de que los ciudadanos estén bien informados antes de votar cualquier cuestión. Pero si a pesar de ello los ciudadanos deciden votar cosas que no nos parecen bién no vale entonces con argumentar que "no están preparados".
#5 Oh, sorpresa! A veces los pueblos como el suizo son civilizados y educados y no necesitan reforzar la educación y el civismo elemental con prohibiciones.
#10 "A veces no se puede a la dejar al pueblo elegir según que cosas" ¿Por? La media de catetismo de la población española esta en el mismo nivel que la de sus dirigentes, aunque estos últimos son infinitamente más mezquinos.
Además que ya no es cuestión de "a veces" sino de "alguna vez se le podría dejar"
Siempre estamos con lo mismo: que si el que fuma molesta, que si el que va en bici molesta, que si el que es discapacitado y va en tte. público molesta... Oigan vivimos en sociedad, si no quieren que les moleste nadie váyanse a una cueva en el monte y púdranse en su inexistente tolerancia...
#10 Preferiria que el pueblo se equivocara (ya que lo tendrian que sufrir) a que se equivoquen los politicos.
Sólo puntualizar que esta noticia es un poco incorrecta. Ahora mismo cada cantón de Suiza puede poner su ley de tábaco particular (permitir o no a los establecimientos poner zona de fumadores), y en algunos se puede fumar y en otros no. Con este referendum se pretendía igualar la misma ley de humo en todos los cantones de Suiza.
Por ejemplo en el cantón de Ginebra no se puede fumar en ningún local, bajo ningún concepto.
bueno también podemos dejar que se elija en referéndum las normas de trafico, o el pago de impuestos, las normas sobre edificaciones, o el trato a los extranjeros.
#4 ayer mismo, Miguel Sebastián en Salvados, decía que no podían quitar la deducción por compra de vivienda porque no lo llevaban en el programa electoral e iría en contra de su electorado(para esas cosas no pueden, porque para otras bien que les ha dado igual)
Como sino puediesen pedir este tipo de cosas por referéndum. Nos toman por tontos.
#19 No no, lo de la mampara lo has dicho tu solito, me refiero a una separacion buena con sistema de aspiracion dentro (como hicieron muchos restaurantes y bares). "Pero nadie la cumplia y ponia mampara" pues entonces el problema estaba en el sistema judicial, no en los fumadores.
Claro que, si tambien te molesta que los fumadores fumemos en la calle... lo tenemos dificil contigo, seguro que haces cosas que a mi me molestan y no por eso creo que deberian prohibirse
#22 Pues yo he visto muchos sistemas de aspiracion que lo consiguen, lo que pasa es que no puedes entrar en la zona de fumadores y no esperar oler el tabaco.
Sobre lo de los olores, a mi me fastidia muchisimo mas el olor a nenuco que el olor a cigarro (aunque estoy de acuerdo con lo de los puros) y no por eso intento prohibir el nenuco
Fumar reporta exactamente el mismo beneficio que silbar una cancion o tararearla mientras la escuchas con los cascos. Lo de que te perjudica a ti tambien esta un poco en entredicho, uno de los primeros estudios sobre esto decia que aumentaba casi un 100% la probabilidad de tener cancer de pulmon pero, lo que no decian los periodistas/politicos es que pasabas de 3 cada 10000 a 5 cada 10000, es decir, estadisticamente no significativo.
Lo de los corrillos no es culpa del fumador, si dentro tuviese un lugar (aunque sea de 2x2 metros) donde fumar no te podria molestar de ninguna forma lo haria, pero esta prohibido.
#16 #36 El asunto es que la ley también tiene que proteger el derecho de los demás a envenenarse si les da la gana.
Sobre como conllevar los derechos de unos, sin que colisionen con los de otros, se puede estar discutiendo eternamente. Pero no estaría de más saber, al menos, las preferencias de los ciudadanos.
Me pregunto cuánta es la participación real en los plebiscitos?
La mayoría se abstiene de votar, así que más allá de que sea bueno que el pueblo se manifieste, no me parece adecuado llenar de loas a una sociedad que apenas se conoce http://worldradio.ch/wrs/news/switzerland/are-the-swiss-afflicted-with-voter-fatigue.shtml?31178 Cultural cringe que le llaman.
#44 Estoy más o menos de acuerdo, deberían haber bares para fumadores y ara no fumadores, el problema es que eso a veces no encaja en la cultura y puede ser inaplicable.
#3 Para eso necesitamos lo mismo que lo suizos, varias generaciones de ciudadanos convencidos de que lo son. Si no van a votar cada cuatro años van a votar 12 veces al año.
#56 ¿Tolerancia es votar negativo a la gente que no piensa como tu? http://meneame.wikispaces.com/Meneatiqueta
¿Tu fumas?
Si tienes un vicio que además de para ti mismo resulta pernicioso para la gente que te rodea circunstancialmente. Lo lógico y normal es (o sería) que siendo tú el que tiene dicho hábito seas quien se aparte y sea respetuoso con la salud de los demás en la medida de lo que te sea posible.
Ejemplo: parada de autobus con 20 personas agrupadas esperando y solo una de ellas fumando.
No se trata solo de tolerancia, se trata también de civismo.
Viejo Fumando en una parada de autobús
Señora que le recrimina y se queja de su educación
A lo que el viejo responde - pues váyase al bar
Saludos
#146 Acercar posturas? salvo que estés muy buena, en edad de merecer, soltera, sin compromiso ni cargas familiares... complicado lo veo
Sí estamos de acuerdo en que ningún sistema es perfecto, pero a lo que yo apunto es a que según para qué temas, el método de "que decida la mayoría" ni siquiera tiene que ser necesariamente lo mejor para esa mayoría. Creo que en eso también podemos estar de acuerdo, no?
También puedo estar de acuerdo en que cuatro ojos ven mejor que dos. Pero creo que también hay un límite en el número de ojos a partir del cual más que ayudar, perjudica. Es un poco (muy metafóricamente) como aquello de "quien tiene un reloj sabe qué horas, quien tiene dos... nunca está muy seguro".
No necesito preguntar a nadie, son mis ideas, me las cocino yo mismo
Igualmente.
Si bien la amplia mayoria de los ciudadanos suizos no fuman han votado libertad; y esto: libertad, es muchisimo mas importante que las filias y fobias personales.
#46 Hay temas que como bien apunta #50, si van a repercutir en un detrimento de la salud no deberían votarse.
#27 Lo de prohibir a los nacidos en el año 2000 ya se intento una vez, lo llamaron la ley seca, por si acaso quieren recordar lo que ocurrio
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_seca
Los que nacieron en el 2002 van a empezar a fumar antes que los del 99.
Por favor, deja de darme la razon:
-Estaba prohibido que el obrero fumase dentro de la obra ¿que ha cambiado?
-Estaba prohibido que el jefe de turno fumase en espacio cerrado ¿que ha cambiado?
-Estaba prohibido que en Barajas fumar fuera de los sitios habilitados (donde yo he visto zonas delimitadas con metacrilato mas respetuoso el humo, y con sistema de aspiracion que veias desaparecer al humo en segundos) las lineas en el suelo no contaban ¿QUE DEMONIOS HA CAMBIADO?
-Los trabajadores no me parece nada grave que entren en una zona BIEN VENTILADA como marcaba la ley para servir mesas si no estan embarazadas o tienen alguna enfermedad
#110
" Y si un camarero quiere trabajar en ese bar, pues ya sabe lo que le va a pasar con el humo, es libre de no trabajar ahí."
Y si un obrero quiere venir a trabajar a mi obra, en la cual no usamos medidas de seguridad como cascos y arneses pues que venga, pero si no le gusta, es libre de no trabajar aquí.
#97 Bueno en Suiza ocurrió seguro, en Suecia no tengo no lo sé. Lo de Suiza fue extraño, en 1958 el parlamento aprobó el voto femenino. Pero los hombres del país recogieron las firmas necesarias para convocar un referendum para ratificarlo, y en 1959 se revocó por voto popular, en un referénum en el que sólo podían votar hombres.
http://www.swissworld.org/es/poblacion/mujeres/sufragio_femenino/
#32 Sí, pero es imposible contentar a todos, por tanto habrá que hacer lo mejor o bien para la mayoría, o lo que, en caso de duda, se considere mejor. No es tan fácil y depende del tema y las circunstancias, pero creo que se entiende a qué me refiero.
#36 eso fue en Suiza, no en Suecia
#142 Problema? más allá de que el gasto para un referendum sería bastante elevado, es decir, que yo si eso haría un referendum múltiple para aprovechar los recursos, ninguno que yo vea ahora mismo.
Pero (siempre hay un pero), pasa que si le preguntas a la gente, luego a ésta le gusta que lo que opine sea vinculante, aunque no sea lo mejor para ella. Y pasa otra cosa más, y es que me parece que esto sería algo muy parecido a las pseudoelecciones por la independencia en algún que otro pueblo catalán. Es decir, que ganan unos por abrumadora mayoría, pero es que sólo votan el 20% que está completamente a favor de ello. Por tanto, seguro que votarían los fumadores en tromba y los no fumadores lo tomarían como un "bueh... da igual", lo mismo que cuando un fumador pregunta "puedo fumar?" le contestan que sí por una supuesta educación que no es tal (es sumisión en cierto grado).
No es cuestión de dictaduras, yo al menos soy alguien que está plenamente convencido que no todo el mundo está capacitado para saber a ciencia cierta lo mejor de todo. Eso no quita que tenga su opinión, pero... casi mejor no continúo mucho por esta rama, porque entonces es cuando vemos que la democracia tiene sus fallos y que, para alguna cosa, otros sistemas de gobierno como la aristocracia (ojito, entendida esta en su forma literal: el gobierno de los mejores, nada que ver con sistemas nobiliarios) o la tecnocracia (tres cuartos de lo mismo) son mejores. No sé si me he explicado pero estoy bastante seguro de que se me habrá entendido.
#144 Me temo que no has entendido nada. La democracia puede ser, lo que cuenta el dicho, el menos malo de los sistemas de gobierno y toma de decisiones. Pero no es perfecto. Ya sé que lo demás es peor, o tiene pinta, pero que lo demás sea peor no hace perfecto a algo, sólo mejor en términos relativos, ni siquiera en absolutos.
Dicho eso, que en Suiza hagan lo que quieran, ya me dices tú mismo que de vez en cuando la cagan con lo que votan... por tanto me das la razón en que no siempre es lo que decida el pueblo por mayoría lo mejor para todos. Entre otras cosas porque la gente es muy borrega, en Suiza y aquí, y se deja arrastrar por su "amado líder". Me niego a afirmar, como haces tú, que su nivel de vida, su manera de pensar, emane de su manera de decidir las cosas. Al contrario.
En cuanto a lo que me refería de aristocracia y tecnocracia, respecto a la primera no has leído lo que he puesto o no lo has entendido. Que unos sean los mejores no significa que luego se elijan entre ellos. Ya he especificado que no tenía que ver nada con sistemas nobiliarios y demás. Y en cuanto a la tecnocracia... te agradecería que me dieses un ejemplo de gobierno tecnócrata, y no vale Italia, que está aún recién estrenado como para poder sacar conclusiones. Realmente se trata casi que en ambos casos de lo mismo. En vez de ser cosas de ideas políticas, que los cargos de gobernante se saquen por oposición. El que vale, vale, y el que no a su casa a hacer otra cosa.
O, incluso, aunque dentro de cada uno con sus ideas, igualmente hacer unas oposiciones para ver si vale o no vale quien se presenta.
#145 Bueno, parece que tenemos ideas poco conciliables. Tampoco vamos a emperrarnos mucho, que la tarde es joven y quedan largos años para poder acercar posturas...
Dos apuntes a lo que dices: todos los sistemas la cagan en alguna ocasión. El que haya muchos tomando la decisión ayuda a evitar los errores porque son más ojos viendo. Es una simple cuestión de números.
Y de los gobiernos de tecnócratas o de aristócratas... pues pregunta a alguien talentoso que esté en condiciones de ser un tecnócrata (en MnM hay muchos, no te engañes). Ya verás la respuesta. Yo creo que no va a ser la que te esperas.
Un placer haber conversado contigo.
#140 Claaaaaaaaaaaaaro... porque en la historia no hay ningún precedente que haya sido votado democraticamente por el pueblo y haya exterminado a un sector de la población...
Y no, no prefiero un dictador y por supuesto que confio en la democracia. Pero lo que puede elegir un pueblo tiene que estar limitado por unos derechos individuales de las personas inamovibles. Como por ejemplo, que se yo, se me ocurre como punto de partida, los derechos humanos.
#96 Mira, más enviciado al tabaco que yo no creo que lo seas. Pero al menos reconozco que si fumo en un sitio cerrado aparte de mí, estoy perjudicando a los demás con mi humo y si tengo que salir fuera con el frío o con la lluvia (paraguas) salgo y no molesto a nadie.
Yo soy fumador que está deacuerdo con la ley antitabaco, pero añadiría algunas excepciones como por ejemplo, que se permitiera fumar en locales en los que no se sirviese comida, que tengan buena (y cuando digo buena, digo buena de cojones) ventilación y a partir de ciertas horas de la noche (¿22:00 o 23:00?).
Pero vamos, en los restaurantes, como dicen por ahí, antes hubiese dicho que no, pero ahora, ni de coña. Eso de empezar a comer y que el de al lado esté con el café echándote el humo, no creo que le guste a ningún fumador ...
Si el resultado fuese el contrario habría que escuchar lo civilizados y educados que son los Suizos y lo incivilizados que son los españoles, lo que tenemos aun que aprender y bla bla bla... No fumo, si no quisiera chupar humo del tabaco directamente no me metería en un lugar donde está permitido fumar.
Como demócrta hay que aceptar los resultados de este tipo de referéndums aunque la mayoría se equivoque. Ahora, a la par que se profundiza con estos mecanismos democráticos de participación directa hay que elevar el grado de educación, de cultura y de moral del pueblo. Sólo así un pueblo verdaderamente sabio y responsable puede elegir con criterio ante estas cuestiones.
Hola
Esto es muy interesante. Para empezar, está claro que tienen más respeto por la libertad y la opinión de sus ciudadanos que aquí. Quién narices es el maldito gobierno, una panda de chorizos profesionales, para decirme a mí qué puedo consumir o qué debo hacer? iros a tomar viento, gracias, ya decido yo por mí mismo. Esto claro, mientras no perjudique a terceros contra su voluntad.
En el caso del tabaco se perjudica a terceros, pero si estos terceros están de acuerdo... joder, por qué narices se lo va a impedir nadie? qué justificación moral existe para semejante agresión?
A #51 la clave de la democracia directa para mí es que no debe hacerse en un estado centralizado. Esto no es lo que vemos en países con democracia representativa con referéndums, si bien ya es mucho más de lo que tenemos aquí.
Tiene que hacerse en ámbitos restringidos: pequeñas comunidades, pequeñas regiones, provincias... la pirámide va subiendo pero de abajo hacia arriba.
Esto implica que si un colectivo es intolerante, los ofendidos sólo tienen que unirse en otra región, o buscar una región más tolerante, que puede estar por ejemplo a 20 kilómetros y problema solucionado para ambos: los que quieren que su barrio sea de una forma lo tienen: a pesar de ser una calaña deleznable han votado sus preferencias, mientras que los que piensan que lo ideal es lo otro también lo tienen. Todos contentos, y nadie coacciona a nadie!
Hay que notar que el caso de la homofobia no está justificado en ningún esquema porque viola el principio de no agresión: nadie está capacitado para coartar la libertad de otro, y por tanto nadie debe poder decidir qué hace una pareja homosexual mientras no les afecte a su propia libertad, que no es el caso, este tipo de cosas no aplica la parrafada anterior.
En una injusta democracia representativa o incluso directa de ámbito digamos estatal se puede dar la gran injusticia y coacción de la mayoría a la minoría mediante una votación de una mayoría intolerante.
Esto es injustificable, y el que apoye este tipo de regímenes debería hacérselo mirar. No importa si es un referéndum en democracia participativa o una asamblea nacional en democracia directa: no se puede atacar la libertad del indivíduo, ni su propiedad privada si estamos en una sociedad donde se respeta, ni la vida.
Por supuesto, siempre hay una pseudo-justificación de doble filo para la coacción y la violencia: uno no puede atentar contra su propia salud... bueno, hay que defender a la gente de sí misma porque, es tan tonta...
QUE NO! QUE ES VIOLENCIA Y ES INJUSTIFICABLE
Para la reflexión... http://www.elcato.org/video-quien-protege-al-consumidor ( ver el debate del final, aguantad aunque sea Milton Friedman, dice cosas interesantes! )
Un saludo
#4 se puede decir más alto pero no más claro.
#95 Me cuesta entenderlo, la verdad.
Pues es fácil de entender: es una adicción. Un adicto fuma compulsivamente y a posteriori racionaliza para autojustificarse. Dirá: "lo hice por esto, por lo otro, o porque quise, o porque son mis principios...". Pero fíjate: siempre lo dirá a posteriori, una vez consumada la conducta. Es así como funcionan las compulsiones, típicas de cualquier adicción.
Pobres camareros que tengan que trabajar en un bar donde se permita fumar. Yo no se si aceptaría un trabajo tan perjudicial para mi salud.
#102 Pues precisamente, hablando de educación. Si una sociedad es lo suficientemente educada no necesita que le prohiban las cosas que ellos mismos saben que están mal. Te puedo decir que de las veces que he salido de fiesta por Ginebra, ninguna he vuelto con la ropa apestando a tabaco, y que la gente, por su propia voluntad, se salía del local a fumar.
#111 El tipico recurso del que es incapaz de asumir una opinión contraria a la suya, llevarlo al absurdo usando un extremo ridículo para llevar razón.
Yo puedo hacer lo mismo con tu argumento en #60, para que veas: Que no poder hacer despido libre, tener limitaciones de salario mínimo y derechos de los trabajadores son molestias para los empresarios, que si eso los quitamos mejor y si no te gusta te vayas a vivir a una cueva.
Lo de que un discapacitado es malo para tu salud porque te estresa es una chorrada y lo sabes perfectamente, discutamos como adultos o dejémos aquí el tema.
#50 Si no entiendo mal tu argumentación estás defendiendo que la salud es un bien que los organismos públicos deben defender a toda costa siempre y cuando la actividad que la perjudique no tenga una utilidad imprescindible.
#125 Buena comparación, aunque algo errónea desde mi punto de vista. La comparación correcta (o más correcta) sería:
Si un obrero quiere venir a trabajar a mi obra, que está con alturas y tiene vértigo, pues que venga; pero si no le gusta las alturas, es libre de no trabajar aquí.
Puesto que fumar es (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que las alturas a ciertas obras.
#70 "La democracia es la dictadura de la mayoría"
Supongo que a ti también te molestaría la democracia si se votara... no sé.. aniquilar a todos los que usen "Ned_Flanders" de nick
#130 Touché. Aunque en tal caso, bajo ese argumento, tan solo debería prohibirse allá donde haya camareros no fumadores. Si en un bar, antes de la ley todos sus camareros eran fumadores, o directamente no tenía trabajadores sino el propio empresario o negocio familiar siendo todos fumadores, esta ley no tendría sentido aplicarla con ellos.
#136
Touché. Aunque en tal caso, bajo ese argumento, tan solo debería prohibirse allá donde haya camareros no fumadores. Si en un bar, antes de la ley todos sus camareros eran fumadores, o directamente no tenía trabajadores sino el propio empresario o negocio familiar siendo todos fumadores, esta ley no tendría sentido aplicarla con ellos.
Uhmm, no está mal argumentado, pero continuaría diciendo que no; a continuación mi explicación:
El camarero fuma, ¿cambia eso la cosa? No me voy a meter en lo típico de "hay a muchos fumadores que también les molesta una gran cantidad de humo, una cosa es fumar tú un cigarro en lo alto de la montaña y otra que te apeste el resto de la gente en un bar, etc.."
Si no, en los siguientes argumentos:
a) Cuando el fuma, fuma lo que quiere y porque quiere(y en realidad, normalmente, fuma en descansos o fuera del trabajo, no mientra sirve). Digamos que esto perjudica su salud un X.
b) Cuando el resto de la gente fuma, perjudica su salud. Digamos que esto perjudica su salud un Y.
c) Que perjudique voluntariamente su salud hasta X, ¿da derecho al empresario a que perjudique su salud en Y (X+Y al final)? En mi opinión, no.
Obviamente se pueden hacer metáforas (como las del obrero), que en su casa sea un cabra y no tome las medidas de seguridad necesarias no da al empresario el derecho de decirle: pues entonces trabajas aquí sin medidas de seguridad.
Que un conductor imprudente en su coche particular (superando la velocidad limite) no pueda ser obligado por el empresario a ir más rápido de cierta velocidad para llegar a tiempo a hacer la entrega.
Estoy seguro de que podríamos encontrar más ejemplos.
El tema del bar en el que el único trabajador es el empresario... es un tema más peliagudo. Por una parte te daría la razón, pero por otra... eso llama a abusos terribles, pero abusos en general, por la necesidad del empresario (¿Dejarías legalmente que alguien cobre menos del salario mínimo porque lo necesita?), aparte, de que si todos cumplen la ley ninguno tendrá una ventaja deshonesta sobre los demás. Y luego, el tema del circulo familiar... todavía me parece más peliagudo, ¿cómo le dices a tu hijo que tiene que echar una mano perjudicando su salud (cierto, a largo plazo) en el negocio familiar? pero, ¿cómo le dices también, que de no hacerlo os vais a la ruina? ¿Y saber que el hijo trabajara porque obviamente no va a dejar irse a pique el negocio familiar?
No sé, yo no querría llegar a tales extremos.
#148 No puedo más que aplaudir al hacerme ver un punto de vista totalmente consistente. Con la excepción de que si el único trabajador es el empresario... en el cual me pongo en el pellejo del empresario propietario del bar, y que una ley para proteger trabajadores que no tengo no me permita fumar en mi propio local ni a mis clientes. En ese caso solo se hace para compensar, para que haya igualdad... pero es que no puede haber esa igualdad cuando se trata de una ley para defender trabajadores (si no hay trabajadores, esa ley no tiene sentido aplicarla).
En lo demás, tengo que reconocer que tienes razón
#149
La verdad es que estoy emocionado, no por convencer o no convencer, si no porque haya gente en meneame que pueda ver los argumentos de otros (tanto si se está de acuerdo como si no).
Solo voy a hacer un ultimo matiz:
"En ese caso solo se hace para compensar, para que haya igualdad... pero es que no puede haber esa igualdad cuando se trata de una ley para defender trabajadores (si no hay trabajadores, esa ley no tiene sentido aplicarla)."
Como he dicho antes, es un tema peliagudo y que a mi también, dentro de lo que cabe me parece que es el que más está en la cuerda floja. De todas formas, un empresario/autónomo que trabaja solo no sé como se considera legalmente (¿autonomo, trabajador?) y una buena pregunta sería, ¿en otras áreas de trabajo los autonomos tienen mayor decisión (o dispensas) sobre temas legales de seguridad? La verdad, que yo no tengo ni idea de este ultimo punto.
Este ejemplo (el tabaco) es un claro ejemplo del tema de Libertad individual (en negocios) contra la legalidad impuesta por el estado. (aunque en España se suele reducir a un "por mis cojones que hago lo que quiero en mi bar/empresa/etc..)
Otro ejemplo tan típico como esté es el de "el derecho de admisión" que mucha gente considera (¡todavía!) que tienes derecho a no dejar entrar a quién te de la puta gana, y que cuando se lo explicas te saltan con el típico: pues menuda puta mierda, es mi bar y dejo entrar a quien me de la gana, que tiene el estado que decirme a mi sobre MI bar, etc.
Sin darse cuenta (o sin querer dársela) de las implicaciones que tiene la ley actual y la que tendría si fuera según lo que ellos creen justo. Lo que ocurre, que la mayoría de la gente no suele razonar, ni cambiar ideas preconcebidas.
Sobre la ley del tabaco, ¿había otras opciones a tomar? ¿Quizá pagar un extra de peligrosidad a los camareros por su trabajo(aunque en España me da un poco la risa de pensarlo, pero imaginemos que sea en un país donde el trabajo en negra es diferente)? ¿Un tanto por cierto de establecimientos con derecho a fumar en ellos? etc.
No lo sé, con algunas puedo estar de acuerdo, con otras no (a varios niveles, claro). Pero creo sinceramente que hemos mejorada respecto a la ley anterior.
#1 Es un tema bastante complicado. Yo creo que en su momento, la prohibición posiblemente no hubiera salido. Pero ahora sin lugar a dudas sí.
Es como lo del matrimonio homosexual: Llegaron a poner una denuncioa los del PP en su momento. Y ahora dentro del partido piden que se retire, porque la gran mayoría está de acuerdo con el asunto. De hecho muchos, (Aguirre y Gallardón entre ellos) han ido como representantes a los desfiles del orgullo gay.
Hay cosas que en un principio la gente no acepta, pero que despues de probarlas se da cuenta de que no era tan malo como parecia.
Es "lo malo" de un sistema democrático, que los cambios se producen de forma mucho más lenta. Por otro lado, lo bueno es que se producen según la mayoría quiera.
Es un sistema peliagudo tambien el suizo. A mi no me gutsaría tenerlo.
A mi me gustaría un sistema combinado, porque luego te encuentras que eso es una tiranía de la mayoría, donde las minorías están a su merced.
#25 A eso queria yo llegar, los antitabaco tampoco les convence el metodo actual, lo unico que tenia de malo la legislacion anterior era... el pasotismo de las autoridades, y os jodia la mampara y el ventilador pero NO CUMPLIAN LA LEY
En bares, aeropuertos y similares lo mismo
#90 Siempre recomiendo leer una obra de teatro, "Un enemigo del pueblo", de Ibsen, que trata de ese tema. Hay situaciones donde la decisión de la mayoría TAL VEZ no debería contar más que la decisión del técnico informado. ¿Se decide la forma de los pilares de un puente de forma democrática? No, quizá lo que se debe decidir democráticamente es si queremos hacer el puente o no, o dónde ponerlo... Pero hay ciertos aspectos de la vida en civilización que no pueden funcionar democráticamente. Como la ciencia, por ejemplo.
Ya sé que sueno totalitarista. No es lo que pretendo. La democracia es el mejor de los sistemas posibles, pero no es perfecta, y ésta es una de sus zonas de sombra, ni más ni menos.
Ojo, que tampoco estoy opinando sobre el tema del tabaco de los suizos, sino sobre el debate de #90 sobre si "el pueblo es sabio" en todos y cada uno de los casos... Recordad que en Suiza mismamente se votó en contra del sufragio universal (bueno, los hombres votaron en contra de que las mujeres tuvieran derecho al voto). ¿Está bien la decisión? No. ¿Es una decisión democrática? Quizá lo parezca y no lo sea.
#16 Pero quien eres tu para decidir por la mayoria, la democracia es el poder de la mayoria y si el 51% decide que quiere fumar donde se le plante de los cojones ni tú ni yo(ex fumador asmatico) somos quienes para decir lo contrario, evidentemente lo que se decidia es si se dejan zonas de fumadores o no, a mi lo que me parecio incorrecto en españa es el planteamiento de la primera ley que debio ser a la inversa en locales que no puedan tener varias salas NO FUMADORES y en locales con mas salas ambas y así si eres no fumador y te metes donde fuman es porque te da la gana
#126
Yo diría que no
"Puesto que fumar es (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que las alturas a ciertas obras. "
Fumar (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que la falta de seguridad en las obras (era) inherente.
Es decir, "era" inherente por la legislación que había de seguridad al trabajador, tanto en una caso como en el otro. En cambio, el trabajar en las alturas me parece más "inherente" per se que la falta de medidas de seguridad*
*Y tampoco tiene porque ser inherente per se al trabajo, ya que la tecnología podría conseguir que los obreros no tuvieran que subirse a las alturas para trabajar.
Pero sin rizar mucho el rizo podemos ir al ejemplo de los conductores profesionales:
Es inherente a su trabajo que conduzcan un vehiculo, pero no es inherente a su trabajo que lleven cinturón de seguridad si no fuera por la legislación que les obliga (y antes no). Y en este ultimo caso el empresario podría decir "yo compro los vehiculos sin cinturón, el que quiera trabajar para mi...."
Esto no es un acto de democracia, es una votación sin más, que no es lo mismo. Votar porque yo lo valgo es una tontería. Lo más probable es que todos votaran por conveniencia (incluso muchos de los que votaron a favor de la prohibición).
Votar que no porque podrían disminuir tus ingresos.
Votar que no porque eres fumador.
Votar que no porque a lo mejor tienes que hacer reformas.
Votar que sí porque te fastidia el humo.
Además de añadir algo que reconozco que no sé, pero sería curioso ver que pasa con decisiones importantes, no sea que este sea el pan y circo de la democracia. En fin, una votación no se puede hacer sin razonar sobre ellos.
Por lo demás, bien por ellos.
#53 La gran y democrática mayoría suiza ha hablado. Que se jodan.
Lo último es irónico, evidentemente
Pues muy mal.
#26 No acabo de entender a qué te refieres.
Yo en el trabajo veo bien que haya una zona para fumadores. Pero luego sucede que eso está bien para trabajos de oficina, que no son ni mucho menos todos. Dile tú al albañil de turno que si quiere echarse un cigarrillo se vaya fuera de la obra, o al jefe de turno, que les dará la risa. Así que no es tan fácil de regular, y me parece mejor que sea "no fumar" para todos. Hay que tener en cuenta que la gente que trabaja en restaurantes puede ser no fumadora, ejem, y por tanto no tienen por qué verse expuestos a ese humo.
En aeropuertos... recuerdo hace años pasar por Barajas y ver una zona delimitada para fumadores, que lo estaba... por unas líneas pintadas en el suelo. Líneas que, como sabemos, el humo se encarga de respetar escrupulosamente.
Si al final es algo de pura lógica. Fumar no digo que debiera estar prohibido, por los motivos anteriormente descritos, pero sí tratarse de hacer lo posible porque no fume la gente. No sé en qué país, no sé si era por Nueva Zelanda, Australia o por ahí, habían determinado o iban a ponerlo, prohibir el fumar a los nacidos después del año 2000 (me parece), de modo que así, con el tiempo, acabas teniendo (quizás utópicamente, pero quizás no) una población que no fume. Esto es algo que no vería tan mal.
#16 Un gobierno está para gobernar y tomar decisiones que se relacionan con el gobierno. Las decisiones políticas las toma el parlamento, y los parlamentarios debería tomar las decisiones en función de lo que llevan sus programas, ya que al fin y al cabo representan la voluntad popular.
#124 Como bien han dicho por ahí arriba, el darle la voz a la mayoría no siempre implica que se vaya a obtener el mejor resultado. ¿Quieres un ejemplo? La mayoría de votantes (leyes de reparto electoral a un lado) eligió que fuese el PP el que gobernase, con mayoría absoluta... ¿eso significa que es lo mejor? ¿tan siquiera la mejor de las opciones relativas, no digo ya absolutas? me permito dudarlo.
Y tu planteamiento me podría parecer relativa, sólo relativamente bien, en un principio. Pero pasa que cuando alguien va a una boda, o se juntan varios amigos, es bastante probable que unos fumen y otros no. Entonces, ya no es tanto el que alguien se meta en zona de fumadores porque "le de la gana", es algo más complicado que eso. Simplificar está bien (divide y vencerás) pero no siempre es tan sencillo como quieres pintarlo.
#134 En efecto. Tienes toda la razón. Es más, iré un poco más allá en tu planteamiento si no te importa. A mí me gusta ir rápido con el coche, y cuando tenía moto, con la moto. Si puedo llegar en 3 minutos en vez de en 4, preferiré siempre que sea en 3. Así que si mi coche alcanza los 180 en autopista, trataré de ir a esa velocidad. Y si en carretera puedo ir a 120, 140 ó 160, dependiendo del trazado, lo mismo. Y más aún, también me gusta tomarme unas cervecitas de vez en cuando, con unas tapitas, unos bocadillos, algo, pero unas cervecitas, unos vinitos, y si se tercia unos cubatas. Y claro, para qué tener dos placeres por separado cuando puedes tenerlos juntos. Así que podré tratar de ir en el coche a 150 con una tasa de alcohol de 1.5, por decir algo. Total, la vida está para disfrutarla, ¿que no?
¿Qué es un referéndum?
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Yo no veo con muy buenos ojos la democracia directa en referendo al estilo suizo. Y es que, a veces, pueden ser más justas las decisiones de partidos parlamentarios con mayorías electorales. La proposición 8 en EEUU quitó el derecho a contraer matrimonio a parejas homosexuales en California. Y es muy posible que si se hubiera votado el derecho a adopción de parejas homosexuales en España en su momento hubiera triunfado el rechazo. En mi opinión, se deben elegir representantes válidos para el puesto, que para eso se les paga. Sobre ciertas cosas prefiero que no decidan señoras que ven Sálvame, por ejemplo, gracias
#47 Exacto. Primero enseña al país de borregos que tenemos y después les dejo que voten en referendos
Para #9. Es posible que en aeropuertos y aviones sean realmente funcionales, pero las zonas de fumadores en restaurantes, bares, etc. (con sus terrazas incluidas) son pura ciencia ficción.
Para #93. En jupiter no lo prohibieron y se llenó de humo...
Casi mejor no hacer consultas populares en España sobre temas como este, o sobre los toros.
Lo podríamos flipar.
Bueno, allá ellos. A mí me parece perfecta la situación aquí en lo referente al fumeteo. El problema que tenemos aquí es que no nos preguntan nada de lo que se elige.
Que dirian en referendum si les preguntasen si quieren suprimir el secreto bancario para ciudadanos extranjeros.
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