De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

La vicepresidenta primera del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, ha constatado hoy que "en la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia", en referencia a la prohibición del referendo independentista en Arenys de Munt (Maresme). De la Vega ha recordado que ya ha intervenido un juez y "la posición de la abogacía del Estado es muy clara" y "no hay lugar a dudas".

[#1 Maki_]

Pues igual habría que ir cambiando cosas de la Constitución para adaptarla a los tiempos en los que vivimos, no?

[#4 Ricewind]

#1 tremenda herejía! La constitución sólo se modifica para adaptarla a los requerimientos económicos que pueda tener la UE o para que herede nuestra moderna corona una mujer!

A ver quién va a modificar la constitución para contemplar ese derecho. Los que se nutren del voto españolista o los que emplean el amedrentamiento territorialista para sacar más de los presupuestos y asignaciones?

No veo yo a CiU o al PNV quedándose sin su argumento favorito en las negociaciones.

[#15 blabla28]

#1 Si haces un referéndum y se demuestra que hay que adaptar lo que propones...

[#38 Desactivado]

#1 La Constitución tiene 30 años, el argumento de lo retrogrado no vale en este caso.

¿Que modificaciones propones?

#2 La vivienda no es un derecho (nadie puede ir a un juzgado y exigir al juez que le den la casa que le corresponde por la Constitución), es un principio de la política social y económica (las políticas del Gobierno deben orientarse a facilitar el acceso a la vivienda, las VPO son un ejemplo).

#3 ¿Quieres una Constitución totalitaria y autoritaria?

#8 ¿De donde sacas que la Constitución no es democrática? Aporta evidencias por favor.

Y por cierto, la Constitución no es "inamovible", no está petrificada, puede modificarse al 100%. La propia Constitución prevé dos procedimientos para ello.

[#44 rayonocturno]

#38 La constitución, la han convertido estos políticos en un choteo.

Por cierto el derecho a la vivienda es tan derecho como hablar castellano o la protección de la salud. Otra cosa es que lo conviertan en un cachondeo.

Y si nos basamos en tu argumento sobre la vivienda el 39.3 no tendría por que ser exigible en un tribunal tampoco.

[#46 Desactivado]

#44 http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_subjetivo

[#82 SpaceMonkey]

#1 cambiarla sería demasiada movida, basta con seguir amenazando con independizarse para poder chantajear políticamente cuando interese

[#133 diskover]

#1 ¿Tiempos en los que vivimos? ¿Hablas de la union, igualdad, destruccion de clases, destruccion de fronteras, patrias y naciones, reconocimiento de que todos los humanos SOMOS IGUALES o me estas hablando de individualismo, nacionalismo, separatismo, xenofobia, racismo, doctrinas capitalistas para separarnos a todos, y legados de viejas ideas autoritarias de los mas poderosos?

Por que si es lo segundo, mejor que se queden las cosas como estan.

[#2 darkreplicant]

y la vivienda es un derecho no un negocio para especuladores. Siempre citando la constitución cuando les conviene

[#135 Desactivado]

#129, no, no me quiero releer tu comentario #38. En el aportas información falsa, ya que dices:

"#2 La vivienda no es un derecho"

mientras que la Constitución dice:

Artículo 47.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada."

Definitivamente, no te la has leído. Así que, por favor, evita en lo subsiguiente aleccionarnos con tu supuesta erudicción en temas constitucionales.

[#166 llorencs]

#135 Me parece que necesitas releer a #2 has añadido un no, donde no lo dice

[#170 llorencs]

#168 Pues especifica articulo 2, no #2

[#8 Desactivado]

Tal vez nuestra constitución no sea muy "democrática" ¿puede ser eso?...

Nada debería ser inamovible

[#9 darkreplicant]

#8 Antipatriota! La sagrada constitución nos fue dada por Dios y no se puede cambiar ni una coma, sino España se puede romper.

[#10 Desactivado]

Constitución Española. Artículo 155 [C&P]:
"1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."
Hay otro artículo, aunque no lo he encontrado, que en casos similares autoriza al gobierno central a retirar las competencias transferidas a las comunidades.
Tal vez no estaría mal que se usaran esos articulos para garantizar asuntos como el cumplimiento de la ley de banderas o el cumplimiento de los mínimos de horas de clases de español en los centros educativos.

#8 La constitución no es inamovible ni mucho menos. Hay un proceso para llevar a cabo reformas pero requiere de amplias mayorías. no se puede cambiar sólo porque a un colectivo no le guste una parte. Es la constitución de los 50 millones de españoles, aprobada en referendum y por mayoría absoluta. No se puede cambiar porque una parte de los ciudadanos de alguna comunidad quieran. A mi hay muchas cosas que no me gustan de la constitución, como el tema de la carcel, pero hay que aguantarse hasta que haya la suficiente gente que piense lo mismo.

[#11 Robus]

#10 "No se puede cambiar porque una parte de los ciudadanos de alguna comunidad quieran"

Ah! vale, nos juntamos cinco y decidimos que TU SUELDO nos lo repartimos entre los seis, tu dices que no, nosotros decimos que hemos hecho una votación y hemos ganado 5 a 6... si no te gusta pues intenta convencer a 3 de esos cinco para que voten que no.

Ah! que no van a querer nunca? claro que no! te estan mangando el sueldo... pero como lo han hecho con una votación democrática... te jodes.

Es lo mismo... o te crees que a Catalunya nos dejaron decidir si queriamos participar en la constitución o irnos por nuestra cuenta?

[#12 Desactivado]

#11 De hecho cuando se hizo el referendum para la constitución, en cataluña tuvo una victoria aplastante el sí, digo yo que si no les gustara la constitución no habría sido tan aceptada. hubo provincias de otras comunidades con mayores ratios de rechazo. Contra la desinformación documentación. ahi tienes los lresultados del referendum para que hagas un ejercicio de memoria histórica:
http://narros.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_consti.htm
Ejemplo:
Barcelona: A favor 2.095.467 En contra: 109.530
Tarragona: A favor 225.330 En contra: 10.849
Otras comunidades:
Badajoz: A favor 286.840 En contra 24.833

[#14 darkreplicant]

#12 Cierto, pero yo no tube ocasión de participar en dicho referemdum al igual que muchos otros. Como he dicho anteriormente (#2) tambien pone en la constitución que la vivienda es un derecho. Supongo que la mayoria de gente piensa que seria interesante actualizar el texto, como país hemos madurado mucho desde entonces. Partiendo de la base que nada es perfecto, seguro que podemos mejorar muchos aspectos de la carta magna.

[#18 Desactivado]

#14 Si el problema es que actualmente, con la transferencia de la educación a Cataluña, se ha ido politizando a las nuevas generaciones desde la escuela. No te dice nada el hecho de que Badajoz pusiera mas oposición a la constitución que barcelona??? Que también hubo catalanes entre los padres de la constitución, y tambien la ratificaron catalanes en el congreso. El problema de hoy día es que las nuevas generaciones están desinformadas y contaminadas por los intereses de gente que ni siquiera tiene sus raices en cataluña, que a lo largo de las historia, los independentistas catalanes han sido cuatro gatos, que con sus fueros y prebendas estaban más que contentos. que tus padres, tus tios, tus abuelos, sus amigos, sus familiares... no eran tontos, ni eran anticatalanes.
Y si tu argumento es, "yo no pude votar", bueno, yo tampoco pude, al igual que todos los que no tuvieran 18 años en el ´78.
En lo que si estoy de acuerdo es que la constitución tiene que cambiar bastante para adaptarse a los nuevos tiempos, pero debe hacerse en función de los intereses de la mayoría de los españoles.

#17 #19 La dictadura murió con franco y no iba a haber otra porque el pueblo estaba cansado y el pueblo quería democracia. Ese argumento no me vale porque si la constitución disgustaba a tanta gente, no la habrían votado, y la única consecuencia de esto habría sido que el comité que la redactaba se habría vuelto a reunir para cambiar los puntos que no gustaran a la gente.

[#20 sorrillo]

#18 Si después de una paliza te preguntan si te cae bien quien te ha pegado, mientras él está enfrente, crees que esa respuesta tiene alguna validez ?

Los partidarios de Franco seguían con vida en ese momento. No se sabía como acabaría todo.

Fueron muchas décadas de represión como para considerar esos votos como válidos.

[#23 Desactivado]

#11 #18 Le pueden contar a Miquel Roca, delegado a la redacción por CiU, si había o no catalanes catalanistas en la redacción de la Constitución.

Sobre que a los "recién nacidos" (va, poner una sonrisa) no les dejaran votar entonces, pues tienes razón, suele pasar con todos los procesos electorales en los que aún no has cumplido 18 años. Podemos bajar la edad de voto a los 2 meses, pero siempre aparecerá alguien quejándose de que aún no había nacido.

[#80 Desactivado]

#18 ¿de verdad crees que la mayoría de la ciudadanía española estaba de acuerdo con esto? :

Artículo 8

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Obviamente no, se votó con miedo, y, de todas formas, somos muchos los que no votamos la anterior constitución y tb tenemos derecho a opinar sobre la misma.

[#106 viktor]

#18 Qué triste la gente que, cuando les votas negativo un comentario, buscan entre los tuyos últimos uno para hacerte lo mismo, aunque no venga a cuento ni hubieran comentado nada en la noticia en cuestión: bolsas-plastico-carrefour-otro-punto-vista#c-31

[#17 Maki_]

#12 Por supuesto que se votó. Cualquier cosa era mejor que una dictadura.
Ahora bien, repitamos el referendum, a ver los resultados.

[#26 Desactivado]

Obviamente, si una región de España se independiza, esa región deja de estar bajo la jurisdicción de la Constitución española, porque ya no forma parte de España; de ahí que no se contemple. Es de cajón de madera de pino, vamos.

#8 Y no lo es. Pero para ello se necesita una amplia mayoría de los ciudadanos españoles, no un puñado de independentistas que no estén de acuerdo con ella.

Además, que puñetas dicen de autodeterminación? En prácticamente todas las comunidades autónomas en las que más movimientos independentistas o nacionalistas hay, los partidos que gobiernan son el PP o el PSOE.

#17 Ese argumento no vale; si se hubiese votado no a la Constitución, se habría redactado otra, no habríamos entrado en dictadura.

[#19 sorrillo]

#12 Debes tener en cuenta el contexto. La constitución se votó justo después de la peor época de represión que ha vivido España y muy especialmente aquellas regiones con lengua y cultura propias. Una época en la que debías esconder que eras Catalán o arriesgarte a ser fusilado por ello.

La Constitución española fue un gran paso para la recuperación de los derechos fundamentales, sin duda poca gente podía estar en desacuerdo que suponía una gran mejora para todos los ciudadanos. Se hubiera firmado cualquier cosa con tal de mejorar la situación anterior.

Pero el tiempo pasa, la gente cambia, las nuevas generaciones demandan mejorar su situación y a día de hoy la constitución tiene muchos puntos mejorables.

[#103 Desactivado]

#11 Échale un ojo a Gipuzcoa, Vizcaya o Álava en el enlace de #12.

Es más, Barcelona está en la posición 10 de mayores votantes.

[#116 Kerensky]

#11 Y en un hipotético referendum de independencia de Cataluña, supongo que entonces será necesario el 100% de apoyo, ¿o vais a dejar a los no independentistas decidir si quieren participar en una Cataluña independiente o por el contrario quedarse en España?

[#13 Desactivado]

#10 #12 No puedo estar más de acuerdo contigo.

[#60 Desactivado]

#10 La constitución es un documento del pasado, aprobado una época demasiado cercana a la dictadura. Como dicen por ahí, no era la mejor situación para redactar un documento, y menos con un procedimiento tan rígido para su modificación. Los detalles para reformarla: http://www.google.es/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=3&url=http%3A%2F%2Fdistritos.telepolis.com%2Ffuncionarios%2Flib%2FColaboraciones%2FEsquemas%2FConstitucional%2FReforma%2Freformaconsti.doc&ei=3kWhSqGeEqSQjAedtMS0Dg&usg=AFQjCNGdCCEVqu9XbTXbo4Y1AzonaKUmuw&sig2=WtfSLygy-g7mrkuJCGZX_w

Como tú mismo dices, en España ahora mismo hay 50 millones de personas, y esa es la constitución de sus habitantes porque la han heredado, no porque la hayan aprobado. En 1978 dieron el sí a ese documento 15 millones de personas. Habida cuenta de que en 31 años la opinión puede cambiar bastante (más teniendo en cuenta las circunstancias de su aprobación), y de los votantes que han muerto en ese tiempo, dudo mucho de que en España haya más de 10 millones de personas que hayan dicho sí a esa constitución. Así que pensar que es la constitución de todos los españoles porque así lo han decidido es ridículo.

#16 De acuerdo contigo. El derecho de libre autodeterminación de los pueblos es un derecho recogido en la carta de las naciones unidas que difícilmente va a reconocer un país. Sólo democracias avanzadas como la canadiense reconocen ese derecho internacional. Es absurdo pensar que el resto de ciudadanos de un país pueda decidir el futuro de una región con ambiciones independentistas y son otros países los que deben reconocer su nuevo status político.

En cualquier caso, veo confusión en algunos comentarios. Ninguna región ha hablado de independencia, sino de autodeterminación, que no es sino recoger el espíritu del derecho del que he hablado en la carta de las naciones unidas: Que se reconozca que cada pueblo tiene derecho a elegir.

[#3 kiklox]

Se puede ser Republicano, pero la constitucion es monarquica.
Se puede ser independentista pero la constitucion no permite la división de españa.
Se puede ser nacionalista pero la constitucion solo permite una nacionalidad.

Algo falla no????

O que lo prohiban o que lo acepten pero aqui hay algo que no cuadra.

[#5 aupa]

#3 no des ideas, que nos organizan un referendum por la nueva constitución que incluya "España siempre será una y monárquica por lo que el independetismo, nacionalismo no español y republicanismo serán considerados un ataque a la nación española" y se aprueba.

[#7 tutte]

Una cosa es que no se lleve a cabo, pero ¿¡prohibir una consulta!?
En fin...

[#6 kades]

esto está bien recordarlo para aquellos que dicen que "todos los proyectos son defendibles en democracia". bien, pues ya tenemos uno que te puedes hartar de defenderlo, porque "no entra en la constitución"

[#27 Desactivado]

Cuando se habla de autodeterminación, sería interesante que en algunas de las comunidades dónde se propone haya un partido independentista con más del 51% de los escaños del parlamento autonómico.

En Cataluña ERC tiene menos votos que el PP. Y CiU no es un partido que lleve en su programa la independencia.
En Galicia el BNG es la tercera fuerza política, el PP gana por mayoría absoluta.
Y en el País Vasco está gobernando el PSOE con el apoyo del PP, tampoco el PNV lleva en su programa la independencia de forma clara.

Un primer paso para saber cuanta gente podría estar dispuesta a la independencia es que partidos nacionalistas conservadores (perdón por la redundancia) lleven la independencia en su programa y pongan las cartas en la mesa.

[#77 Desactivado]

#27 El hecho de que se reivindique o deje de reivindicar algo no hace menos legítimo reivindicarlo, eso tú lo sabes.

[#141 Desactivado]

#27 Plas Plas Plas
El único comentario coherente de todo menéame sobre el independentismo.

Para mi ERC es el único partido que de verdad quiere la independencia, que relamente, no me parecería mal dársela si la mayor parte de cataluña esta a favor, pero es que partidos como CiU o el PNV solo quieren hacer ruido para poder chupar más del bote a las otras comunidades.

[#146 Desactivado]

#141, oh, sí, un comentario tremendamente coherente. Dirás comentario absurdo.

¿Qué tendrá que ver que, mediante una extrapolación bastante chusquera (por ejemplo, obviar el 15% de votantes de izquierda abertzale, que según los cálculos de #27 no votarían en el referéndum ¿?), la opción unionista sea mayoritaria o no con que sea legítimo defender la opción contraria por la vía democrática?

Me parece de pasmo que exista gente que aún no sea capaz de distinguir entre términos tan dispares como autodeterminación, independencia o secesión.

[#28 Desactivado]

No se a qué tantas historias si se promoviera un referendo para cambiar la constitución y se preguntara democráticamente a los españoles lo que quieren, España seguiría siendo monárquica y seguramente se recortaran los derechos de las comunidades autónomas...

No se porque aún hay quien piensa que porque en esta web siempre se acaben defendiendo (con votos y portadas) las misma ideas y los mismos principios mayoritariamente, es lo mismo que piensan la mayoría de los españoles, cuando está claro cada encuesta que hace alguien, que por ejemplo, la monarquía es la institución mas valorada, a los españoles les gustan los toros, y a la mayoría no les gusta el estatuto catalán, a izquierda unida le vota cada vez menos gente...

Lo digo porque a lo mejor para alguno es mejor no preguntar, no sea que se llevan una sorpresa...

[#29 Desactivado]

#28 Si, hay cierta tendencia al endiosamiento por aqui en el meneame, en plan "lo que yo pienso lo piensa todo el mundo"

[#40 Desactivado]

La pregunta clave en este meneo es:

¿Cuantos de los que estáis comentando aquí os habéis leído la Constitución?

[#48 rayonocturno]

#40 Da igual que leas la constitución los politicos se encargaran de decir que dice lo que no dice. Derecho subjetivo #46

[#49 Desactivado]

#48 Lo que diga un político sobre la Constitución tiene tanto valor como lo que digamos tu o yo.

[#52 rayonocturno]

#49 Ley de igualdad por ejemplo. Quien elige al tribunal constitucional mas que los politicos.

Hablar castellano en cataluña............etc.

Ya continuo con el derecho subjetivo este nace de la norma nunca nace por ciencia infusa, si la norma dice una cosa el derecho subjetivo no puede decir lo contrario en ninguna caso.

[#54 Desactivado]

#52 Vaya manera de mezclar cosas.

[#57 rayonocturno]

#54 Que mezclo tu dices que lo que diga un politico no vale nada y te demuestro que estas equivocado, que el tribunal constitucional le eligen ellos y las leyes salen de lo que ellos quieren por que ponen a sus amiguetes en el constitucional.

[#59 Desactivado]

#57 ¿Y quien elige a los políticos?

[#58 ikusiarte]

#49 Pero al CGPJ lo eligen los políticos. Concretamente el PPSOE. Y de ahi para abajo a todos los tribunales, incluído el constitucional. Y es el constitucional, los mariachis del PPSOE, el que tiene la potestad de interpretarla.

#47 Hay muchos países formados por varias naciones. En algunos casos, incluso con voluntad popular de cada nación mediante. Puede merecer la pena pertenecer a uno de esos países. Pero cuando un país incluye en su seno a quien le da la gana, sin consentimiento, hay que largarse. Es una posición ética.

Follar es divertido, pero por cuestión básica de concepto, no se debe follar con un violador. Nunca.

[#62 Desactivado]

#58 Vaya lío que tienes.

Los miembros del CGPJ los eligen en parte el Congreso y el Senado (cámaras compuestas por las opciones políticas más votadas por los ciudadanos) por mayorías reforzadas (por tanto no solo PP y PSOE), y en parte entre los propios jueces (aquí no pintan nada los políticos).

El CGPJ es el órgano de Gobierno de los jueces, y tiene funciones delimitadas. Pero ni el CGPJ ni los políticos eligen a los jueces del resto de tribunales. Éstos entran por oposiciones a las que puede presentarse libremente cualquiera.

En cuanto al Tribunal Constitucional, sus miembros son elegidos en parte por Congreso y Senado (por mayorías reforzadas), en parte por el CGPJ, y 2 miembros por el Gobierno.

Aunque esto no es demasiado relevante, ya que una vez asumen el cargo, solo se someten al imperio de la ley, no deben obediencia a nada ni a nadie más que a la ley, y no pueden ser removidos de su cargo.

[#81 ikusiarte]

#62 Cuando una estado está formado por varias naciones y una es mucho más grande que las demás, mayoría reforzada significa PPSOE. O sea, el conjunto de partidos nacionalistas españoles, ya que españa es la nación grande en este caso.

Los jueces entran por oposición, pero los presidentes de los tribunales de superiores de justicia, no. Quiero decir, puede ser que un Juez de Tolosa sea quien haya sacado la oposición. Pero quien puede anular decisiones tomadas por un parlamento autonómico o quien vaya a juzgar a un Ibarretxe cualquiera, será elegido de forma transversal por el PPSOE.

[#86 Desactivado]

#81 ¿Ein?

¿De donde sacas lo de los Tribunales Superiores de Justicia?

Los Magistrados de los TSJ acceden por concurso-oposición.

[#92 ikusiarte]

#86 He dicho presidentes de los TSJ. Que algo tendrán que ver al decidir quién juzga qué. Revisa los enlaces de esta búsqueda:

http://www.google.com/search?q=elegido+presidente+del+tribunal+superior+de+justicia+del+pais+vasco&ie=UTF-8&oe=UTF-8

O esta:
http://www.elpais.com/articulo/espana/vocales/PP/imponen/candidata/Supremo/relegan/progresistas/elpepiesp/20020118elpepinac_4/Tes/

Y esta otra:
http://www.elpais.com/articulo/espana/PP/PSOE/dejan/pudrir/Constitucional/elpepiesp/20090316elpepinac_9/Tes

[#96 Desactivado]

#92 Lo dicho, tienes un buen lío.

Me estás mezclando los Tribunales Superiores de Justicia, con el Tribunal Supremo.

Órganos diferentes.

En cuanto a los Presidentes de los TSJ, estos no deciden quien juzga cada cosa.

Los asuntos que llegan a los tribunales se asignan conforme a unas normas de reparto preestablecidas.

De no ser así se vulneraría el derecho fundamental al juez ordinario predeterminado por la ley (artículo 24.2 de la Constitución).

Además, siempre puedes recusar al juez si dudas de su imparcialidad.

[#108 ajripa]

#58 No se, a veces os leo y menos mal que conozco las regiones, porque si no diría que no podéis salir a la calle, debido a la opresión del pueblo español, que tenéis toque de queda, que os persiguen por las calles...

Y lo del violador, pues chico no se a que viene...

[#100 paumania]

#40 Yo, pero porque me obligaron en la carrera.

[#45 jozegarcia]

En democracia decide la mayoría (aunque deben existir derechos individuales que ni la mayoría puede violar, como los DDHH). Eso está muy clarito. El problema es que en temas territoriales el tema de fondo es definir la comunidad política en la que se decide. Así que cosas como que la mayoría del Estado decide que no a la independencia de un territorio son simplistas y un tanto absurdas, ya que lo que está en cuestión es precisamente el ámbito de decisión, no el procedimiento que siempre es por mayoría. Siguiendo esta forma se darían absurdos como que si Francia invade España y los Franceses votan todos que España sea de Francia y los españoles que no, lo legítimo y democrático sería lo decidido por la mayoría, y los franceses son más.

Obviamente es muy complejo definir esa comunidad política pero ese es el tema de fondo, no si decide o no la mayoría. Cuando el plan Ibarretxe, nos dábamos palmaditas todos muy contentos ya que había perdido abrumadoramente al ser votado en el Parlamento español. Eso puede ser muy confortable para el nacionalismo español (que también existe), pero obviemente ese rechazo mayoritario no es ninguna solución ya que el tema de fondo es quién debe decidir. Ese tema simplemente no se abordó.

PD: La soberanía popular reside en el pueblo, no en la Constitución que en todo caso debería reflejar esa voluntad popular, así que TODO se puede cambiar en la Constitución, porque si cambia la voluntad popular, debe cambiar el texto que supuestamente la refleja.

[#51 Desactivado]

#50 Oye, y esos entes imaginarios, ¿se pueden tocar?

[#53 ikipol]

#51

Las religiones son así...

[#63 Desactivado]

#51 Esos entes imaginarios son por ejemplo los mismos que impiden que España y Marruecos se anexionen. ¿Estás a favor de que España se integre con Marruecos, o crees en entes imaginarios?

[#64 Desactivado]

#63 Yo soy un nacionalista mundial.

Por lo tanto sí, estoy a favor de que España se integre con Marruecos.

También con EEUU... y China, y el resto.

So say we all.

[#65 rayonocturno]

#64 Mira en eso si estoy contigo e iniciar la conquista del espacio pero tal y como estan haciendolo tiene que salir mal por narices.

[#66 Desactivado]

#64 Pues me parece bien que estés a favor. Supongo que el gobierno mundial sería una mezcla de estado confesional musulmán y estatalismo chino. A mí, personalmente, me horripila. Vete comprándole un burka a tu novia.

[#67 Desactivado]

#66 Ya lo tiene.

Un burka de leopardo, le queda muy sexy.

[#69 Desactivado]

#67 Jaja... O sea que te parece bien que se restrinjan las libertades de las mujeres, ¿es eso lo que me estás diciendo? Como lo quiere la mayoría...

[#71 Desactivado]

#69 Si eso me beneficia como hombre, pues sí, me parece bien.

[#74 Desactivado]

#71 Entonces ahora que no hay argumentos, ¿dejamos paso al humor?
#72 Igual lo piensan, pero lo importantes es, ¿lo piensas tú? Yo estaría dispuesto a defender un estado no integrado en ese gobierno mundial si en él se van a defender algunos derechos que a mí me parecen esenciales. ¿Te someterías a la voluntad de la mayoría aunque supieras que lo que hace la mayoría es injusto? Pues eso.

[#79 rayonocturno]

#74 Yo pienso muchas cosas pero creo en la libertad de elegir y no de imponer. EEUU impone su cultura y actualmente Europa y eso no me gusta tanto. Los derechos esenciales son discutibles y muy discutibles basándonos ya en #61 y si imponer derechos supone matar gente invadiendo paises me gusta como menos.

Me gusta tampoco que me intenten manejar, como que intenten conquistarme.

Edit; Derecho discutible el Aborto por ejemplo.

[#84 Desactivado]

#79 No entiendo tu deriva... La libertad de expresión yo también la defiendo y me parece mezquino el control mediático en occidente, ¿pero puedes comparar la libertad de expresión con la de algunos países musulmanes?

¿Y lo de las invasiones? ¿No hablábamos del gobierno mundial que defiendes? Me lo tendrás que explicar mejor.

Respondo a tu edición: "Derecho discutible el aborto", pues vale. En España por ejemplo se está discutiendo. En otros países ni se discutiría. ¿Qué quieres decirme?

[#89 rayonocturno]

# 80 Estaba de acuerdo y esta.

#84 Los alemanes del tercer Reich también querían un gobierno mundial pero no a cualquier precio. Pero creo en la unidad de los pueblos por motivos humanos, pero no creo en las imposiciones.

Por eso dije en un comentario anterior que esto saldrá mal mas tarde o temprano la gente se dará cuenta que es manejada y que se le restringen derechos y se revolverá contra ello.

[#225 Desactivado]

#71 #72 joder, que asquerosidad de gente

[#72 rayonocturno]

#69 Que te hace pensar que la libertad de la mujer tiene que ser la Europea, igual alguna piensa que pintarse la cara es esconderse detras de un burka peor que el suyo.

[#70 sorrillo]

#64 Simplemente no te creo. De hecho incluso si crees en lo que dices tu problema es que no sabes que estás equivocado.

Siento ser tan radical pero es que ciertamente las consecuencias si lo que dices fuera una realidad tendrían un impacto brutal sobre la vida cotidiana de todos nosotros. No digo que fuera bueno ni malo, sino que habría montones de cambios.

[#93 Desactivado]

#88 Claro que puedes hacer lo que quieras, pero tiene guasa que hables de lo bueno que es argumentar y luego te limites a darme un voto negativo en #66, donde estoy exponiéndole una perspectiva a #64, y no seas capaz de argumentarme en contra. Que resulta cómico, sin más. Ya me rio yo solo.

[#95 Desactivado]

#93 Yo no he dicho nada de lo bueno o lo malo que es argumentar. Lo que yo he dicho es: "... expresar opiniones y mantener discusiones constructivas y sin insultos ..."
No se trata de si soy capaz o no, se trata de que no me apetece, en este momento, entrar en esa discusión. Eso es todo.

[#101 Desactivado]

#95 He releído tu comentario y creo que lo he entendido mejor. Te alegra que sólo algunos usuarios expresen su opinión y prefieres no leer la de otros. Comprendido.

Y esto de ninguna forma quiere decir que estés a favor de una discusión argumentada, como bien has demostrado.

[#85 disjoint]

#63 Nacionalista mundial, ¿Esos los que también son ateos musulmanes y anarquistas totalitarios?

#76 confundes lo constructivo y la falta de insultos con la ausencia de debate, cuantro trolles diciendo estupideces (lo de los burkas y especialmente no hacer ninguna mención a la esencia de la autodeterminación) no insultan, pero tampoco dicen nada constructivo.

[#87 Desactivado]

#85 No.

Yo tengo bastante claro cuales deben ser los principios por los que se debería regir una "nación mundial".

Estos: http://www.un.org/es/documents/udhr/

[#99 disjoint]

#87 solo me había chocado eso de nacionalismo mundial, siempre he considerado que el concepto de nación implica variedad de naciones y nacionalismo mundial me ha sonado absurdo.

Es un problema de términos supongo, prefiero internacionalismo pero a algunos les suena a comunismo soviético y humanismo es muy genérico.

[#117 Desactivado]

#87 Te copio de la Declaración Universal de Derechos Humanos:

LA ASAMBLEA GENERAL proclama la presente DECLARACIÓN UNIVERSAL DE DERECHOS HUMANOS como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.

¿Cómo puedes defender esta declaración cuando en ella se hablan de "entes imaginarios" como los pueblos y naciones? Espero tu réplica.

[#90 Desactivado]

#85 No te pillo. ¿Criticas lo del nacionalismo mundial o estás a favor?

[#68 disjoint]

#51 Si pero primero hay que otorgar a alguien la soberanía nacional y justo después fundamentar la constitución en la indisoluble unidad de uno de ellos, entonces se vuelven reales y cercenan la libertad individual.

[#73 ikusiarte]

#55 Claro que si hombre. Un día quedamos y me lo explicas. Y de paso, puedes traerte a un turco de los de tu onda, para que me explique eso de que el kurdistan es un invento.

#51 Los grupos de personas con una cultura, un territorio, un idioma y conciencia de pertenencia a un grupo existen. Tú perteneces a uno de esos grupos. Y yo a otro. Tan tangible es el tuyo como el mio. Pero hay una diferencia entre tú y yo: Yo creo que tu nación existe y tiene derecho a existir. Tú dices que la mia no existe, sospecho que será por que crees que la mia no tiene ese derecho. Si es pensamiento tuyo estuviera extendido entre los españoles, que lo está, podrías entender la necesidad que tenemos de largarnos de vuestro chiringuito.

[#75 rayonocturno]

#73 Donde he dicho yo algo de Kurdistan. Supongo error.Salvo prueba en contra.

[#83 Desactivado]

#73 Pones palabras en mi boca que yo no he dicho.

Yo no creo que exista "mi nación" y no exista la tuya.

Yo lo que digo directamente es que no existe (más que en las fantasías de algunos) nación alguna.

Los considero entes imaginarios.

[#94 ikusiarte]

#83 Pero defiendes tu constitución que dice nada más y nada menos lo siguiente:

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 8
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Una ley orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.

No está mal: creer que las naciones son elementos imaginarios y al mismo tiempo defender en la práctica la indisoluble unidad de la nación española patria común e indivisible...

[#97 rayonocturno]

#94 Si te cargas España te arriesgas a mañana tener un conflicto armado con cualquier provincia limitrofe, como paso anteriormente el que olvida su historia esta condenada a repetirla.

Ademas ocurre una cosa las autonomias en España son un desproposito basado en la epoca prerromanica,arabe otras, después de la invasión arabe otras.

Las siete provincias vascas (digo de memoria) me parece que llegan hasta Lerida, vais a tener mañana un enfrentamiento con Aragoneses por ejemplo. Y si mañana llega un pequeño dictador a Euskadi, y si ETA cuando tenga la independencia Vascongadas empieza a atacar Francia y viene Francia y la invade a vascongadas. Francia tendria tanta paciencia como España.

En esta vida con los años aprendes que si algo funciona no lo toques.

[#120 ikusiarte]

#97 ¿Si algo funciona? ¿A qué te refieres? ¿A los lander de Alemania? ¿Los Estados Unidos de América? No es el caso de España, precisamente. No creo que resulte necesario explicarlo. ¿Has leído el artículo del meneo?

Sinceramente, no creo que Escocia vaya a acabar a tiro limpio si ganan su referendum por la independencia. Y si Irlanda del norte vota la unificación con el sur, tampoco me da que vaya a haber tiros. La democracia, la autodeterminación es una garantía para que esto no ocurra. De hecho las últimas guerras de europa se han producido por el intento de algunos países de mantener la indisoluble unidad de la patria, por encima de la voluntad de los ciudadanos de naciones que ya se creen mayores de edad para dirigir sus propios destinos.

#98 Decir que no crees en las naciones pero que la constitución puede modificarse al 100%, tiene coña. Ya que pareces obviar que esta modificación la puede hacer solo la "nación española", en la que no crees por otra parte.

[#98 Desactivado]

#94 Sigues poniéndome palabras en mi boca, y decidiendo por mi cuales son mis posturas.

Te lo repito: para mi las naciones son entes imaginarios. La "nación española" también.

Me la sopla la "indisoluble unidad de la nación española", y me la sopla la idea de España.

Y te repito: la Constitución no es de piedra, se puede modificar el 100%.

[#43 Desactivado]

Convendría aclarar aquí los conceptos de "Democracia militante" y "Democracia procedimental".

Una democracia militante es aquella cuya Constitución establece un límite al poder de enmienda constitucional, de tal manera que algunos de los valores fundamentales del régimen son irreformables. En ese sentido, Alemania o Francia establecen en sus constituciones que la forma republicana de gobierno es irreformable, así como los valores democráticos que están aparejados a ella. En una democracia militante, los partidos que se oponen a esos valores irreformables son ilegales: si está prohibido modificar la Constitución para eliminar la democracia, con más razón serán prohibidos aquellos partidos que buscan ese objetivo.

Frente a las democracias militantes, se hayan las democracias procedimentales, como EEUU o España. En ellas, la Constitución no pone límite alguno a su reforma, pudiendo hipotéticamente llegarse a la supresión del sistema democrático. Irónicamente, estas democracias tienden a estar mejor preparadas para hacer frente a las amenazas de los movimientos antidemocráticos, puesto que tienden a encauzar las demandas políticas de estos grupos hacia la participación electoral, desincentivando la actividad violenta y creando una externalidad positiva al obligar a estos grupos a acostumbrarse a la dinámica electoral.

Más, aquí: http://altavozmagenta.blogspot.com/2009/07/democracia-militante.html

[#21 Desactivado]

Uy que cultos todos...

[#24 Pokoyo]

En 50 años tendremos que seguir acatando una Constitución anticuada que ninguno de los que sigamos vivos habremos tenido oportunidad de votar a favor o en contra en un referendum (justo y sin trampas franquistas)?

[#16 sorrillo]

Una declaración de independencia sobrepasa las competencias de la constitución. La Constitución Española regula los derechos y deberes de los ciudadanos españoles. Por definición una declaración de independencia incluye una renuncia explícita a esa nacionalidad, con ello se renuncia a los derechos y obligaciones contenidos en la legislación de esa nacionalidad.

Sería en todo caso un organismo Europeo o internacional quien debería dar o quitar validez a la promulgación de independencia de un país.

Sin duda alguna el estado español podría enfrentarse por la fuerza a esa declaración pero ello podría iniciar un conflicto armado que solo la historia sería capaz de catalogar correctamente (Guerra Civil, opresión, dictadura, conflicto interno, guerra entre países, etc.).

[#55 rayonocturno]

#50 Desde luego te hace falta estudiar un rato largo de historia de España. Pero muy largo.

No es el de Zaraut como bien se, pero si fácilmente el de Alava. Y muy posiblemente Bilbao capital. Incluso muchos en San Sebastian que callan por miedo o se tienen que marchar. Para que se dieran las condiciones para un referendum en Vascongadas tendrian que pasar al menos otros cuarenta años sin terror ETA.

[#22 kiklox]

Lo que esta claro es que las cosas no cambian y aqui es donde esta el problema, las sociedades son dinàmicas, las cosas cambian, en España no, este es el problema, el dictador murio, la democracia vino, no ha havido una reconciliación, ni tan siquiera la ley de memoria historica, hay cosas que en este pais todavia da miedo tocar, si fuesemos maduros democraticamente como sociedad no tendriamos miedo a hablar abiertamente de estos temas.

Mis padres tienen miedo de los fascistas hoy en dia, eso no es normal, mis abuelos los mataron, mi abuelo no se donde estan sus huesos, yo estoy dispuesto a olvidar pero siempre que se cambie a un juego democratico no lo que tenemos ahora, quiero votar si quiero un rey, si quiero ser andaluz, extremeño, gallego o lo que sienta sin temor, quiero que se declare delito ser fascista o negar el genocidio español y judio, quiero que este prohibido vender simbologia fascista.

Si esto fuese una democracia real no haria falta pedir todo esto.

[#56 Desactivado]

Hay un serio roce entre el derecho a la autodeterminación de los pueblos, reconocida (depende con quien, como y cuando, claro) en la carta de la onu y la constitucion española...

Claro que no pasa solo aquí, pasa en turquia (kurdos), china (uigures y otros), marruecos (saharawis) y un largo etc etc etc

Seria interesante someterlo a referendum ¿prqué tanto miedo), por mi parte tengo la sensación de que la respuesta a los referendums aqui iba a ser que no...

[#33 Rudu]

tampoco cabe la corrupcion y mira...

[#42 francisco]

Yo no le veo la relevancia a esta obviedad.

En la constitución no está, el modo de llevar adelante un proceso de autodeterminación es reformando la constitución primero.

¿que es complicado? Coño, lo mismo que pasar a ser república, exactamente igual.

[#30 Desactivado]

De donde viene este panico de los nacionalistas españoles a oir siquiera hablar de una consulta no vinculante llavada a cabo por un pueblo que no llega a 8000 habitantes?
Habra que ir pensando en modificar esa constitucion, que como queda bien claro por los comentarios anteriores, ya se ha demostrado antigua, anacronica y rancia.Y de nada sirve apañarla un poquito para adaptarla a las necesidades economicas de una familia de vividores.El cambio ha de ser integral y ha de contemplar las aspiraciones de todos los pueblos asi como las herramientas "constitucionales" necesarias para que si algun dia una comunidad decide dejar de pertenecer al reino de España, previa consulta a ese pueblo, deje de pertenecer de inmediato.
Ese es el camino.

[#31 Desactivado]

#30 No, si la consulta se puede hacer, desde luego. Pero en el caso de que saliese que la mayoría los habitantes de cierta región quieren la independencia, habría que modificar la Constitución, y para ello se necesita un referendum a nivel nacional que seguramente no saldría positivo para los independentistas.

PD: por cierto, la constitución española es de las constituciones europeas que mas capacidad de autogobierno otorga a las comunidades

[#39 Desactivado]

#31 Segun tu, el destino de los escoceses se votaria en Londres, no? Pues en Escocia se celebrara un referendum por la independencia y el resto de la Gran Bretaña sera un espectador sin derecho a voto.

[#32 blabla28]

#30 constitucion, que como queda bien claro por los comentarios anteriores, ya se ha demostrado antigua, anacronica y rancia.

Eso lo dirás tú, yo opino que la Constitución Española es una constitución muy progresista, y precisamente con el tema de autonomías lo es mucho más que la mayoría de países permitiendo un nivel de autogobierno muy alto.

Estoy un poco harto de ver que los 4 de siempre llamen a la Constitución Española rancia demostrando un conocimiento bastante triste de la misma.

Que no ponga lo que quieres tú no es que esté desfasada, hay gente que no termina de comprender el término de democracia a pesar de usarlo para defender lo que piensa.

[#91 Desactivado]

Es curioso como se deslegitima el valor de los votos de entonces, sobre todo si no van en consonancia con las ideas propias, menuda falta de respeto, asi que ¿la votación de entonces no sirve? menudo rostro tienen algunos. Si no se está de acuerdo con el marco normativo, consiga usted convencer al resto del pais para que se cambie

[#76 Desactivado]

Estoy un poco sorprendido de que no hayan aparecido por aquí esa horda de nacionalistas intolerantes que pululan por aquí. Pero me alegro, porque así, UDHR, zse, Mister_Carnívoro, Santipereira, Alfahidroxiacido y algún otro, habéis podido expresar opiniones y mantener discusiones constructivas y sin insultos, algo que, cuando aparece "la tribu" es completamente imposible. Gracias compañeros.

[#78 Desactivado]

Littleq que me votas negativo en #66. Eres libre de hacerlo, pero preferiría que me sacudieras con la contundencia de tus argumentos... si los tienes, claro.

#76 Yap, pero... eso de la discusión constructiva es lo que tú no has hecho votándome negativo sin darme argumentos.

Consejos vendo...

[#88 Desactivado]

#78 Tal como dices, soy libre de hacerlo y también de argumentarlo, o no.
Hay discusiones en las que quiero meterme y otras en las que no.
Esto es Menéame. Puedo escribir, votar, argumentar, discutir,... , o no, igual que tú y que cualquier otro usuario.
Y, perdona pero, ni he dado consejos ni he vendido nada.

[#61 rayonocturno]

#57 Los políticos, el americano, Alemania................etc. No seras tan inocente de pensar que votas en igualdad en este país. Leete la ley electoral.

Mira el dinero que tienen los partidos grandes para mantenerse en el poder y mira los pequeños. Mira los canales de TV y radios que disponen y como se reparten las radios, mira quien controla las agencias de prensa (todos los telediarios son iguales).

Alemania fue la que dio el dinero para poner aquí al PSOE, famoso caso Flick. Los americanos informaron y montaron la transicion Española............etc.

[#25 santipereira]

La Constitución puede ser cambiada y por ello cabe perfectamente la independencia y la autodeterminación. Pero eso es un Derecho de todo el Pueblo Español.

El Pueblo Español es el que es porque es la única forma de preservar la paz mundial. Sí, si se permite la autodeterminación de regiones de cualquier país, obviamente las zonas más ricas (más dinero per-capita) de países con impuestos redistributivos (que pasan dinero de personas que tienen más a personas que tienen menos subvencionando la educación, la sanidad y otras cosas) se querrán independizar para no pagar nada a otros.

Pero eso además de ser imposible que se permita, e insolidario en su planteamiento, tiene otro problema, ¿dónde se corta la autodeterminación? ¿En una región, una provincia, una localidad?

En muchas zonas de España hay pueblos ricos, ¿no se pueden independizar? ¿por qué no?
¿Cultura única? Los acentos, la forma de hablar, las expresiones cambian entre provincias y localidades cercanas, y si hace falta cambiar el idioma para independizarse de los pobres (porque eso es lo perseguido) pues en una generación se consigue.

Parece mentira que alguien pueda llamarse de izquierda y renegar de la solidaridad interregional, eso sí debería de prohibirse.

[#34 rayonocturno]

Y si de una zona digamos Cataluña sale el Si, pero en Barcelona sale No. Seguirá teniendo derecho Barcelona a seguir siendo Española. O por ejemplo en Alava sale el NO y en San sebastian sale SI. Es decir acabaríamos en un estado demencial de las cosas.

[#50 ikusiarte]

#34 y #36 La nación o la comunidad nacional, no es una construcción subjetiva. Los vascos, somos un grupo humano, que se reconoce a sí mismo como tal desde hace muchos años, exactamente igual que los catalanes. Si los de Zarautz adquieren conciencia nacional, es posible que quieran ejercer el derecho a ser dueños de su propio destino. Y tendrán todo el derecho del mundo. Pero no es el caso, como bien sabes. Y, evidentemente, no vale llenar de marroquies el Sahara occidental para decir que los de Elayun aman a Mohamed VI.

Es la base de la democracia, en este mundo imperfecto de hoy en día. Los españoles tienen derecho a decidir su futuro. No importa que los árabes sean 400 millones y los españoles 40. Y la población árabe de almería, no tiene derecho a cambiar esta realidad, la nación española.

Aragón, Valencia y Cataluña existen. Desde hace muchos años. Tenían sus leyes e instituciones. Y tienen derecho a tenerlas, si ellos quieren. Gipuzkoa, Araba, Bizkaia y Nabarra también tenían sus instituciones y leyes, arrebatadas por la fuerza de las armas españolas. Y tenemos derecho a volver a tenerlas si así lo deseamos. Lo demás es retórica, o táctica.

[#47 ajripa]

Y yo siempre me pregunto. ¿Qué mal hace estar todos unidos? ¿Tan malo es que seamos un país con nuestras cosas buenas y malas? ¿Tanto va a cambiar la vida si algunas comunidades se independizan? Todo esto no son más que juegos políticos para entretenerse...

[#152 Desactivado]

#142, oye, que no se haya desplegado un corpus legislativo a partir del artículo #47 no significa que el derecho a la vivienda digna no sea un derecho. Es un derecho. Si te fijas bien, la propia palabra lo dice: derecho.

[#35 ikusiarte]

Lo que está diciendo la señora vicepresidenta es que españa tiene una constitución que no es democrática. Y no es de extrañar, teniendo en cuenta que fue promovida por el secretario general del movimiento nacional.

De todas maneras, los que pertenecemos a comunidades nacionales oprimidas por el estado español tenemos un camino: Elecciones, declaración unilateral de independencia y elecciones constituyentes. Ese es el camino. Si la legalidad no es legítima, debemos crear una nueva legalidad que sea legítima.

[#36 rayonocturno]

#35 Aceptarías por ejemplo #34 o eso ya no. Y si zaraut decide independizarse de vascongadas.

[#37 blabla28]

#35 Si realmente alguien oprimiera a alguien, ya se habría producido eso que dices y no serían 4 "mataos" quemando locales por la noche los "defensores de la patria" que toman las "medidas" para crear una "legalidad legítima" (mira que son ridículos los nacionalismos y patriotismos).

En su lugar vemos políticos que se dieron cuenta del filón que suponen los nacionalismos (de todas partes) sabiendo que incitando a la gente y soltando alguna perla consiguen votos, y eso supone poder y dinero.
Como decía otro comentario por arriba, dime quién gobierna el País Vasco ahora y quién lo ha votado.

[#41 Makar]

#37 Como decía otro comentario por arriba, dime quién gobierna el País Vasco ahora y quién lo ha votado.
Gobierna el PPSOE con menos votos que la oposición.

Y sobre las declaraciones, parece que últimamente el PSOE se ha decidido a ser el think-tank del aparato de captación de ETA.

[#204 blabla28]

#41 Claro, porque como todos sabemos, gobierna quien menos votos tenga.