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#2:
#1 La culpa de los catalanes, como siempre.
No existe conflicto: en valencia, los valencianohablantes le llaman valenciano al catalán. Y en Cataluña todos le llamamos catalán al valenciano. El idioma acepta ambas denominaciones. Y más, porque en Baleares le llaman con el nombre de sus islas. Mallorquí, menorquí, ibisenc (en Formentera es este también)... Allí el independentismo no gana elecciones y el conflicto sobre si es catalán o no no se ha dado.
Por no decir, que el 'conflicto' este viene de mucho antes de que el independentismo catalán empezase con el procés.
Otra cosa es que los blaveros quieran decir que el catalán y el valenciano, como lenguas, no son lo mismo, en contra de la comunidad académica y de los propios hablantes que dicen que son dialectos de la misma lengua. El conflicto lo tienen ellos.
No existe conflicto: en valencia, los valencianohablantes le llaman valenciano al catalán. Y en Cataluña todos le llamamos catalán al valenciano. El idioma acepta ambas denominaciones. Y más, porque en Baleares le llaman con el nombre de sus islas. Mallorquí, menorquí, ibisenc (en Formentera es este también)... Allí el independentismo no gana elecciones y el conflicto sobre si es catalán o no no se ha dado.
Por no decir, que el 'conflicto' este viene de mucho antes de que el independentismo catalán empezase con el procés.
Otra cosa es que los blaveros quieran decir que el catalán y el valenciano, como lenguas, no son lo mismo, en contra de la comunidad académica y de los propios hablantes que dicen que son dialectos de la misma lengua. El conflicto lo tienen ellos.
#4:
#3 Lee bien, en el artículo señala que quien da la matraca son los de derechas, especialmente extrema derecha.
Los pancatalanistas son también catalanes, y señalarles a ellos en lugar de al verdadero culpable (al que señalan los propios expertos), es, una vez más, señalar a Cataluña como el problema.
No es victimismo, es hastapollismo de tanta gilipollez concentrada, a sabiendas de quién comenzó con el discurso de las dos lenguas, y quién es el que tiene conflicto en reconocer que son la misma, que no son los pancatalanistas precisamente.
Los pancatalanistas son también catalanes, y señalarles a ellos en lugar de al verdadero culpable (al que señalan los propios expertos), es, una vez más, señalar a Cataluña como el problema.
No es victimismo, es hastapollismo de tanta gilipollez concentrada, a sabiendas de quién comenzó con el discurso de las dos lenguas, y quién es el que tiene conflicto en reconocer que son la misma, que no son los pancatalanistas precisamente.
#13:
#1 Ese conflicto existe desde antes del auge del independentismo catalán, y la culpa la tienen los que crearon una polémica donde no debería haberla. Y esos no son precisamente los nacionalistas catalanes sino los españoles.
Y además, la mayoría de esos valencianos que no quieren tener nada que ver con lo que llamas pancatalanismo les importa tanto el valenciano que ni se molestan en aprenderlo y hablarlo.
Y además, la mayoría de esos valencianos que no quieren tener nada que ver con lo que llamas pancatalanismo les importa tanto el valenciano que ni se molestan en aprenderlo y hablarlo.
#18:
#14 los dialectos de la lengua catalana no se corresponden con las comunidades autónomas.
La parte occidental de Catalunya habla similar al valenciano y por el sur prácticamente no hay diferencias con el valenciano de Castellón.
Esas diferencias tremendas que algunos señalan entre valenciano y catalán son con la variante oriental de Barcelona y Girona.
En este mapa que pongo en todas las noticias de este tipo se ve muy claro.
La parte occidental de Catalunya habla similar al valenciano y por el sur prácticamente no hay diferencias con el valenciano de Castellón.
Esas diferencias tremendas que algunos señalan entre valenciano y catalán son con la variante oriental de Barcelona y Girona.
En este mapa que pongo en todas las noticias de este tipo se ve muy claro.
#23:
#22 Es que no es necesario cambiarlo. Recuerdo la mujer de un amigo, ella valenciana, nosotros catalanes, preguntarme si yo normalmente hablaba valenciano o castellano. Para ella era lo mismo que catalán, le llama distinto que nosotros, pero es lo mismo. Yo entonces no la entendí, poco después empecé a entender todo esto y que no tiene sentido pelearse por el nombre: es el mismo idioma, cada uno en su casa lo llama de una forma o de otra.
Es como cacahuete o maní.
Es como cacahuete o maní.
#173:
#22 y quién está pidiendo que el nombre se cambie de valenciano por catalán? De donde sacas esto?
En cuanto a la denominación de Pais Valencià és vàlida y es anterior a la de comunidad Valenciana. En Castellón, en 1982, hubo un encuentro antes de la proclamació del estatut d'autonomia donde habían dos bandos, uno españolista encabezados por Manuel brosseta y otros miembros del antiguo régimen que defendían la denominación de comunidad y la bandera de la senyera coronada (y muchas otras cosas). Y otro sector liderado por Joan Fuster y otros valencianistas que defendían la denominación de Pais, la bandera con el escudo de Jaume I, la unidad de la lengua, etc. Se impusieron los españolistas que querían un alejamiento de Catalunya pues tenían miedo de un posible frente común en todo levante frente al centralismo español y de esos barros estos lodos...
Mira la foto de las provincias de esa época, con los valencianos pidiendo la autonomía, ves alguna bandera coronada? Vés la denominación comunidad? No porque fue posterior
Desde luego, cuanto daño habéis hecho los blaveros, a la lengua y a la tierra,...
Más información
https://www.eltemps.cat/article/17215/lestatut-no-va-ser-fruit-del-consens-sino-dimposicions-a-escala-estatal
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Estatut_d%27Autonomia_de_la_Comunitat_Valenciana
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Taula_Democr%C3%A0tica_del_Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0
En cuanto a la denominación de Pais Valencià és vàlida y es anterior a la de comunidad Valenciana. En Castellón, en 1982, hubo un encuentro antes de la proclamació del estatut d'autonomia donde habían dos bandos, uno españolista encabezados por Manuel brosseta y otros miembros del antiguo régimen que defendían la denominación de comunidad y la bandera de la senyera coronada (y muchas otras cosas). Y otro sector liderado por Joan Fuster y otros valencianistas que defendían la denominación de Pais, la bandera con el escudo de Jaume I, la unidad de la lengua, etc. Se impusieron los españolistas que querían un alejamiento de Catalunya pues tenían miedo de un posible frente común en todo levante frente al centralismo español y de esos barros estos lodos...
Mira la foto de las provincias de esa época, con los valencianos pidiendo la autonomía, ves alguna bandera coronada? Vés la denominación comunidad? No porque fue posterior
Desde luego, cuanto daño habéis hecho los blaveros, a la lengua y a la tierra,...
Más información
https://www.eltemps.cat/article/17215/lestatut-no-va-ser-fruit-del-consens-sino-dimposicions-a-escala-estatal
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Estatut_d%27Autonomia_de_la_Comunitat_Valenciana
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Taula_Democr%C3%A0tica_del_Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0
#168:
#52 Bueno, como veo que no tienes ni pajolera idea te lo explico:
Hace bastantes años no había ningún problema en decir que el valenciano, el catalán y el mallorquín eran la misma lengua hablada de forma distinta por regiones. Se asumía que lo llamaban catalán de manera genérica por ser Cataluña la región más grande e influyente con más gente que lo habla.
Luego, en Valencia, y esto lo sabemos quiénes lo hemos vivido, la derecha se empeñó en mezclar el tema lingüístico al político para ligarlo al independentismo catalanista, cosa que ante una población por un lado muy castellana procedente de la inmigración, y también otra parte de la población catalanoparlante, ambos con una cultura escasa, gente muy asustadiza con la que se usó la técnica de "Catalunya mos roba", con lo que consiguieron plantar en el gobierno y alcaldía valenciana durante muchos lustros a políticos que no hablaban ni valenciano, ni catalán, pero hablaban muy bien el idioma del pelotazo y las comisiones.
Solo los cretinos de derechas siguen usando el término de países cuando se habla de la lengua, igual que en política nacional siguen usando el tema de eta.
Hace bastantes años no había ningún problema en decir que el valenciano, el catalán y el mallorquín eran la misma lengua hablada de forma distinta por regiones. Se asumía que lo llamaban catalán de manera genérica por ser Cataluña la región más grande e influyente con más gente que lo habla.
Luego, en Valencia, y esto lo sabemos quiénes lo hemos vivido, la derecha se empeñó en mezclar el tema lingüístico al político para ligarlo al independentismo catalanista, cosa que ante una población por un lado muy castellana procedente de la inmigración, y también otra parte de la población catalanoparlante, ambos con una cultura escasa, gente muy asustadiza con la que se usó la técnica de "Catalunya mos roba", con lo que consiguieron plantar en el gobierno y alcaldía valenciana durante muchos lustros a políticos que no hablaban ni valenciano, ni catalán, pero hablaban muy bien el idioma del pelotazo y las comisiones.
Solo los cretinos de derechas siguen usando el término de países cuando se habla de la lengua, igual que en política nacional siguen usando el tema de eta.
#97:
#1 ¿Pancatalanismo? ¿Qué es eso?
Que yo sepa, los independentistas catalanes no reclaman más que la independencia de Cataluña. No he leído/escuchado a nadie que quieran, además, anexionarse (tras una hipotética independencia) Andorra, Baleares, Valencia, El Rosellón, etc.
Si te refieres al término "países catalanes", aquí decimos, sin ningún pudor "Hispanoamerica" que sería algo equivalente: la denominación de una zona geográfica en base a una lengua común.
Claro que, si alguien utiliza el término "Hispanoamerica" desde una perspectiva panhispánica, es normal que lo traslade a un supuesto pancatalanismo.
Que yo sepa, los independentistas catalanes no reclaman más que la independencia de Cataluña. No he leído/escuchado a nadie que quieran, además, anexionarse (tras una hipotética independencia) Andorra, Baleares, Valencia, El Rosellón, etc.
Si te refieres al término "países catalanes", aquí decimos, sin ningún pudor "Hispanoamerica" que sería algo equivalente: la denominación de una zona geográfica en base a una lengua común.
Claro que, si alguien utiliza el término "Hispanoamerica" desde una perspectiva panhispánica, es normal que lo traslade a un supuesto pancatalanismo.
#92:
#80 Hablamos de la lengua. Las falacias de elusión te las ahorras.
Algunos estamos cansados de leer gilipolleces y aquí estoy yo, leyendo muchas.
No existe en Cataluña ningún conflicto con la denominación de la lengua, y para los catalanes es la misma lengua, lo tienen algunos valencianos que, parece, quieren utilizar la lengua como un caballo de batalla para sus luchas políticas y van en contra de la evidencia académica. Un ejemplo lo tienes en #80, que salta que no se qué mierdas de los "països catalans", que me la traen al putísimo pairo, para rebatirme que ambas lenguas son lo putísimo mismo.
Ahora coges toda tu opinión política sobre Cataluña, sobre los catalanes, sobre la independencia (que tampoco apoyo porque no soy independentista), y te la metes por donde te plazca y te quepa, que a mí, honestamente, me la pela. Si no vas a aportar pruebas de que son lenguas distintas, me la suda lo que tengas que decir.
Adiós.
Algunos estamos cansados de leer gilipolleces y aquí estoy yo, leyendo muchas.
No existe en Cataluña ningún conflicto con la denominación de la lengua, y para los catalanes es la misma lengua, lo tienen algunos valencianos que, parece, quieren utilizar la lengua como un caballo de batalla para sus luchas políticas y van en contra de la evidencia académica. Un ejemplo lo tienes en #80, que salta que no se qué mierdas de los "països catalans", que me la traen al putísimo pairo, para rebatirme que ambas lenguas son lo putísimo mismo.
Ahora coges toda tu opinión política sobre Cataluña, sobre los catalanes, sobre la independencia (que tampoco apoyo porque no soy independentista), y te la metes por donde te plazca y te quepa, que a mí, honestamente, me la pela. Si no vas a aportar pruebas de que son lenguas distintas, me la suda lo que tengas que decir.
Adiós.
#57:
#45 Te respondiste tu solo. ¿Cómo le has llamado al idioma? Catalán.
Si en la franja la llaman de otra forma o no, lo desconozco, pero sigue siendo catalán.
Esa franja habla catalán entra otras cosas porque las fronteras medievales y las actuales no son las mismas, y las medievales eran más difusas.
Si en la franja la llaman de otra forma o no, lo desconozco, pero sigue siendo catalán.
Esa franja habla catalán entra otras cosas porque las fronteras medievales y las actuales no son las mismas, y las medievales eran más difusas.
#20:
La Acadèmia Valenciana de la Llengua, reconocido como el único organismo competente en materia regulatoria del valenciano en l'Estatut d'Autonomia, fue creado en 2001 por el muy rojísimo e inmortal Zaplana. Sí, ese Zaplana.
Desde entonces ha habido un consenso, hasta para el PP debe ser duro que todas las Universidades te llamen paleto ignorante todos los días por defender que el valenciano y el catalán son idiomas diferentes, y que sólo ha sido roto con la llegada de la ultraderecha a las instituciones.
Ultraderecha, y derecha, que dicen defender más que nadie el valenciano y que nunca, jamás, utilizan el valenciano para nada, simplemente porqué no saben hablarlo y les importa una mierda preocuparse por aprenderlo.
El President de la Generalitat Valenciana no habla valenciano, el Conseller de Cultura no habla valenciano, dudo que nadie en el Govern lo hable, y cuando alguien de esa piara de paletos quiere utilizarlo como arma política salen patochadas verguenzoajenistas como esta.
El Consell replica el acuerdo del Congreso con una declaración en defensa del valenciano
Lo desprecian, al igual que desprecian todas las lenguas habladas en España que
no sean el castellano.
Desde entonces ha habido un consenso, hasta para el PP debe ser duro que todas las Universidades te llamen paleto ignorante todos los días por defender que el valenciano y el catalán son idiomas diferentes, y que sólo ha sido roto con la llegada de la ultraderecha a las instituciones.
Ultraderecha, y derecha, que dicen defender más que nadie el valenciano y que nunca, jamás, utilizan el valenciano para nada, simplemente porqué no saben hablarlo y les importa una mierda preocuparse por aprenderlo.
El President de la Generalitat Valenciana no habla valenciano, el Conseller de Cultura no habla valenciano, dudo que nadie en el Govern lo hable, y cuando alguien de esa piara de paletos quiere utilizarlo como arma política salen patochadas verguenzoajenistas como esta.
El Consell replica el acuerdo del Congreso con una declaración en defensa del valenciano
Lo desprecian, al igual que desprecian todas las lenguas habladas en España que
no sean el castellano.
Comentarios
#3 Lee bien, en el artículo señala que quien da la matraca son los de derechas, especialmente extrema derecha.
Los pancatalanistas son también catalanes, y señalarles a ellos en lugar de al verdadero culpable (al que señalan los propios expertos), es, una vez más, señalar a Cataluña como el problema.
No es victimismo, es hastapollismo de tanta gilipollez concentrada, a sabiendas de quién comenzó con el discurso de las dos lenguas, y quién es el que tiene conflicto en reconocer que son la misma, que no son los pancatalanistas precisamente.
#4 tú has respondido al primer comentario y yo he puntualizado.
De nuevo, déjate de victimismo. Señalar al nacionalismo catalanista no es señalar a Cataluña. Igual que señalar a Vox no es señalar a España. Espero que tu sesgo te permita entenderlo.
#5 Y has puntualizado mal, en la línea del primer comentario, por lo que yo te he puntualizado a ti. ¿Y?
#4 los pancatalanistas no son catalanes (aunque eso quisieran), hay muchos de Baleares y de Valencia.
#4 No es por hacer leña, pero entre los independentistas también hay gente de derechas y muy de derechas, lo del idioma es otra herramienta más para tirarsela a la cabeza, de un lado y del otro, yo soy madrileño y me cago en los nacionalismos, el catalán y sobre todo el que me toca, el español.
#47 Bueno, yo soy catalán y me he pasado el procés gritándome con amigos de toda la vida que se habían vuelto indepembéciles. Ese tipo de independentista que no atiende a razones.
Entiendo dos niveles de nacionalismo. Por ejemplo, el catalanismo es un tipo de nacionalismo que consiste en defender la cultura y la lengua propias, pero no tiene por qué ser independentista. Yo soy catalanista, pero no independentista.
Es cierto, hay gente de derechas en Cataluña. Pero claramente, el conflicto de la lengua la comenzó la derecha valenciana, que es precisamente la que no habla en valenciano. La derecha catalana es la primera interesada en mantener una unidad lingüística. Históricamente, Valencia, Mallorca, Aragón y Cataluña eran reinos (y principado) separados políticamente pero bajo una misma corona. Los independentistas catalanes serían los primeros interesados en recuperar esa alianza. En la guerra de sucesión esa alianza es evidente, y cuando el nacionalismo aparece, el primer objetivo del nacionalismo español es romper esa posible alianza. La manera es esta: "¿Valenciano y Catalán? Lenguas distintas".
Los interesados en romperla son, pues, los contrarios a los independentistas o pancatalanistas. Entonces, matizo: no es la derecha (concepto general), es la derecha españolista valenciana la que tiene el conflicto.
#56 la derecha valenciana es el pp y vox, no hay otra. Así que es nacionalismo español. La cultura es un bien para todo el mundo, sin excepciones, mezclar eso con las mierdas nacionalistas es un error echa a la gente para atrás.
#56 acabas de explicar claramente cuál es el fin de la derecha castellana. Divide y vencerás
#4 #11 Bueno, como veo que sigues dentro del imaginario izquierda-derecha, te comento. Conozco a mucha gente de izquierda catalana en mi día a día que me habla de Países Catalanes (término que la C. valenciana nunca ha comprado) y de que el valenciano es catalán. Pancatalanismo que se intenta imponer sobre otros. Y no son de extrema derecha, sino de izquierdas. Y es que es una concepción catalana sobre otros, no una concepción dependiente de la ideología.
#52 Falacia anecdótica, lo que tu conozcas me trae al pairo. Lo que me importa es lo que dicen los lingüistas, y es que son la misma lengua.
Luego tú te puedes hacer las pajas que quieras pensando que la culpa de que exista un conflicto sobre si el valenciano es catalán viene de Cataluñá. Pero no, la culpa es de quien niega la realidad que le están diciendo, señalando, y explicando expertos en la materia: historiadores, sociólogos, lingüistas. Y esos no son los catalanes, precisamente.
#70 Perdón pero lo que es falacia anecdótica es lo tuyo, pues estás prejuiciando a partir de un comentario del cual no he dado más información. Tengo experiencias personales de sobra, sí, pero también tengo culturales. No se puede analizar un fenómeno sin ambas, especialmente la segunda. Soy consciente de sobra. Hay lingüistas que defienden una cosa y otros que defienden otra (subjetividades aparte, que están ahí también) pero nunca se ha llegado a una verdad ni un concepto absoluto. Es lenguaje, no una manzana que sale de un árbol.
Y como sé que no se ha llegado al consenso absoluto, hay que ver que dicen los valencianos/as que es lo realmente interesante, y hay que ver que dominio tiene la categoría del concepto a quienes nombra. Están haciendo lo mismo de aquello que criticaban, y sabes como yo que esa concepción sobre los valencianos es un discurso totalmente normal en las sociedad catalana. La pregunta es, ¿hay poder en el lenguaje? Obviamente sí, para aquellos que lo instrumentalizan.
#52 Bueno, como veo que no tienes ni pajolera idea te lo explico:
Hace bastantes años no había ningún problema en decir que el valenciano, el catalán y el mallorquín eran la misma lengua hablada de forma distinta por regiones. Se asumía que lo llamaban catalán de manera genérica por ser Cataluña la región más grande e influyente con más gente que lo habla.
Luego, en Valencia, y esto lo sabemos quiénes lo hemos vivido, la derecha se empeñó en mezclar el tema lingüístico al político para ligarlo al independentismo catalanista, cosa que ante una población por un lado muy castellana procedente de la inmigración, y también otra parte de la población catalanoparlante, ambos con una cultura escasa, gente muy asustadiza con la que se usó la técnica de "Catalunya mos roba", con lo que consiguieron plantar en el gobierno y alcaldía valenciana durante muchos lustros a políticos que no hablaban ni valenciano, ni catalán, pero hablaban muy bien el idioma del pelotazo y las comisiones.
Solo los cretinos de derechas siguen usando el término de países cuando se habla de la lengua, igual que en política nacional siguen usando el tema de eta.
#4 para no importaros bien que dejas claro que son la misma.
Parece que te genere conflicto que una peña llame al idioma que hablan como les pete. A lo mejor también tiene que ver esa manía imperialista de los paisos catalanes, etc.
#4 No es cierto. El conflicto nace por la utilizacion de la lengua, del catalán, para reivindicar ' los países catalanes". Significa que partidos que se consideran de izquierda utilizan lo identitario como base de su programa político y supone seguir los pasos de aquellos ideologos alemanes como Fichte,o Herder que generaron el concepto de nación alemana en base a la lengua. Si eso es política de izquierdas que se lean a Marx cuando llamaba " burro" a Hess.
#22 Es que no es necesario cambiarlo. Recuerdo la mujer de un amigo, ella valenciana, nosotros catalanes, preguntarme si yo normalmente hablaba valenciano o castellano. Para ella era lo mismo que catalán, le llama distinto que nosotros, pero es lo mismo. Yo entonces no la entendí, poco después empecé a entender todo esto y que no tiene sentido pelearse por el nombre: es el mismo idioma, cada uno en su casa lo llama de una forma o de otra.
Es como cacahuete o maní.
Reitero, pongamos "andorrano" que es lo mismo y además es la lengua de un estado independiente.
#16 curiosamente Andorra es el único estado que tiene el catalán como única lengua oficial y lo llaman catalán en vez de andorrano.
#17 Lógico, ya que no están sujetos a presiones desde fuera.
#16 Si el criterio es hacer caso a los estados independientes:
Article 2
1. La llengua oficial de l'Estat és el català.
De la constitución andorrana
#16 Eso no es ningún criterio que tenga coherencia desde la lingüística.
La Acadèmia Valenciana de la Llengua, reconocido como el único organismo competente en materia regulatoria del valenciano en l'Estatut d'Autonomia, fue creado en 2001 por el muy rojísimo e inmortal Zaplana. Sí, ese Zaplana.
Desde entonces ha habido un consenso, hasta para el PP debe ser duro que todas las Universidades te llamen paleto ignorante todos los días por defender que el valenciano y el catalán son idiomas diferentes, y que sólo ha sido roto con la llegada de la ultraderecha a las instituciones.
Ultraderecha, y derecha, que dicen defender más que nadie el valenciano y que nunca, jamás, utilizan el valenciano para nada, simplemente porqué no saben hablarlo y les importa una mierda preocuparse por aprenderlo.
El President de la Generalitat Valenciana no habla valenciano, el Conseller de Cultura no habla valenciano, dudo que nadie en el Govern lo hable, y cuando alguien de esa piara de paletos quiere utilizarlo como arma política salen patochadas verguenzoajenistas como esta.
El Consell replica el acuerdo del Congreso con una declaración en defensa del valenciano
El Consell replica el acuerdo del Congreso con una...
levante-emv.comLo desprecian, al igual que desprecian todas las lenguas habladas en España que
no sean el castellano.
#20 #22 Lo curioso es que Vox anunció que acabaría con las subvenciones y gastos de la Academia Valenciana de la lengua. No sé si lo está haciendo, pero eso supondría apostar por el catalanismo respecto a la lengua. (?)
#24 la AVL es un ente estatutario, no puedes dejar de financiarlo sin una reforma del estatuto de autonomía para lo cual no tienen los votos ni en la Comunidad Valenciana ni mucho menos en España
En mi oído barcelonés (aunque soy castellanoparlante, aclaro) el valenciano suena cristalino, indistinguible del catalán que se habla en el sur de Catalunya.
Con quién tengo dificultades es con los mallorquines nativos, tienen una pronunciación complicada y me falta costumbre de escucharles.
Más o menos como me ocurre en castellano con algunos acentos del sur de España, que me cuesta seguirles.
#19 hay un problema de consensos que todavía se tendrá que alcanzar
Porque en la Comunidad Valenciana existen dos normativas. La oficial llamada "Normes de Castelló", avalada por la Academia Valencia de la Lengua y que apoya la unidad de la lengua catalano-valenciana, y la no-oficial "Normes de El Puig", avalada por la Real Academia de Cultura Valenciana que está en contra de la unidad lingüística entre catalán y valenciano.
En mi humilde opinión, como valenciano con titulación C1 de valenciano/catalán (el mitjà de toda la vida), la unidad de la lengua es indiscutible. Valenciano y catalán son la misma lengua, con sus diferentes variantes dialectales desde la Catalunya Nord hasta el Carxe.
Ahora bien, ¿qué hacemos con los valencianohablantes que consideran como suyas las "Normes de El Puig"? Pues yo, si tuviera que decidir, las oficializaría como una variante más dentro de la unidad de la lengua del valenciano-catalán-balear. Porque tenemos a decenas de miles de hablantes que se expresan de acuerdo con esas normas. Con sus expresiones y su léxico compartido y diferenciado. Si un menorquín con su article salat, su xoc (tiza / chalk), su blec (negro / black), sus mèrvels (canicas / marbles) es catalán, el valenciano de El Puig también puede serlo, aunque no sea más que una especie de Spanglish.
#29 ¿por qué en castellano no se dan esas polémicas con las variantes lingüisticas, que son enormes? Por vamos, un argentino vosea, cambia la conjugación de los verbos, tiene muchas palabras propias y otras que cambian de significado, etc, y no me consta ninguna polémica con eso.
#31 hombre, con el castellano hay un consenso entre las diferentes academias nacionales de que todo es castellano/español, a diferencia del valenciano-catalán que tenemos a los blaveros que consideran que su lengua no es catalán y a los pancatalanistas que no aceptan esa variante como valenciano normativo
En mi humilde opinión tanto blaveros como pancatalinistas están equivocados porque el valenciano blavero es una variante más del catalán/valenciano. Ejemplo: mi futura suegra, oriunda de Madrid, habla una variante de valenciano que obviamente no es normativa pero nadie en su sano juicio le mira raro cuando se expresa porque su ritmo, acento y dominio del idioma es nativo. Y porque te lanza una mirada que te petrifica si le corriges algo
#34 polémicas absurdas con intencionalidad política. Sin salir de españa, hay una diferencia notable entre el habla de un señor de Santander y uno de Cádiz. En fin.
#34 Hablar /= escrito.
Obviamente nadie habla el dialecto normativo, ni en castellano, ni en inglés, ni en ruso, ni en catalán ni en mallorquín. Ese dialecto esta destinado a ciertos usos como el escrito o el informativo (es decir, noticias).
Por ejemplo en inglés, poca gente usa el RP. Pero es el que sale en la BBC.
Yo no hablo como escribo.
#31 Con el castellano Nebrija publicó las normas gramaticales y el vocabulario en 1492. Era una guía para el pueblo llano en una época cuando cada provincia, cada aldea tenía su propio dialecto.
Tomó como referencia el castellano de la zona de Salamanca por su centricidad en la península y porque ahí estaba la universidad. A medida que te alejas, la lengua se distancia del castellano y por eso tenemos lenguas periféricas y al sur hablaban árabe y la lengua de la alta clase y con la que se impartían clases era el latín. El español moderno nada tiene que ver con el castellano de Nebrija. Ha evolucionado adoptando terminología del árabe, de las Américas, del Vasco, etc...
#31 Porque esas polémicas las aliementan precisamente los que ni locos harían lo mismo con el castellano. Está claro que en el presente el blaverismo lo dominan nacionalistas españoles castellanohablantes que no saben ni expresarse en valenciano. Vimos el otro día el Consell leyendo MAL un texto y no aceptando preguntas porque no sabría hacerlo en valenciano.
#29 No solo no hay apenas uso de las normas del Puig, sino que sus usuarios están muriendo de viejos. No tiene sentido darles combustible.
#29 El que diga que el valenciano es un idioma distinto del catalán o es un ignorante que ni siquiera lo conoce o si lo habla es un vago redomado que en realidad no le tiene ningún aprecio a su propio idioma. Solo hay que ir a la Wikipedia y ver cuantas entradas hay en valenciano, NINGUNA y eso que son unos cuantos millones de hablantes, en cambio idiomas muy minoritarios de España como el aragones, asturiano, extremeño o aranes si que tienen artículos en esos idiomas.
#19 Como con cualquier dialecto, hay que pillar el acento. Te vas a Mallorca y al cabo de una semana ya estás entendiendo.
Una semana no es nada. Por ejemplo a un inglés le cuesta mínimo un mes entender a los escoceses.
#45 Te respondiste tu solo. ¿Cómo le has llamado al idioma? Catalán.
Si en la franja la llaman de otra forma o no, lo desconozco, pero sigue siendo catalán.
Esa franja habla catalán entra otras cosas porque las fronteras medievales y las actuales no son las mismas, y las medievales eran más difusas.
#57 Y el PP, para desnaturalizaro y seguir su guerra contra todo lo catalán, le llamó LAPAO (Lengua aragonesa propia del área oriental)
c/c #45
#57 La historia es algo más complicada, pero el caso está en que esa zona fue repoblada por catalanes.
#90 Jaime I, se equivocó, no tenia que haberse llegado hasta allà abajo y ahora no tendríamos estos problemas, porque por lo que dicen algunos allí ya tenían el valenciano desde mucho antes.
#57 Si, sé que es catalán. Hacía la pregunta con ironía y tono de tontería. Otra cosa es cómo se le llame o si tiene características locales propias.
La polémica es estéril, ya que el catalán no es más que el valenciano hablado en Cataluña.
#7 y no dejan de ser los dos un dialecto del panocho.
Acho no es menester que toméis pesambre zagalicos. Hablad como os salga del pijo o de la seta,y no hagáis caso a los derechuzos , que entre unos y otros nos tenéis a tos hasta el capullo ya.
#7 Y Andorra, Aragón, Rosellón, Baleares y Alguer.
#7
El gran Xavi Castillo dijo en una actuación hace más de 20 años...
"Ara vaig a parlar en dos idiomes, vosaltres no se'n adonareu, perque ho vaig a fer tan ràpit que no ho notareu, però vaig a parlar català i valencià al mateix temps, amb milèssimes de segon de diferència".
El tema es que la mayoría de valencianos no quieren tener nada que ver con el pancatalanismo ni con nada que tenga que ver con reivindicaciones independentistas (solo hay que ver los sucesivos resultados electorales para constatarlo) y por eso quieren marcar distancias. Es triste que haya que llegar a este extremo pero los únicos culpables son los partidos nacionalistas /indepes catalanes que han instrumentalizando políticamente la lengua catalána.
#1 La culpa de los catalanes, como siempre.
No existe conflicto: en valencia, los valencianohablantes le llaman valenciano al catalán. Y en Cataluña todos le llamamos catalán al valenciano. El idioma acepta ambas denominaciones. Y más, porque en Baleares le llaman con el nombre de sus islas. Mallorquí, menorquí, ibisenc (en Formentera es este también)... Allí el independentismo no gana elecciones y el conflicto sobre si es catalán o no no se ha dado.
Por no decir, que el 'conflicto' este viene de mucho antes de que el independentismo catalán empezase con el procés.
Otra cosa es que los blaveros quieran decir que el catalán y el valenciano, como lenguas, no son lo mismo, en contra de la comunidad académica y de los propios hablantes que dicen que son dialectos de la misma lengua. El conflicto lo tienen ellos.
#2 lee bien. No ha dicho que la culpa sea de los catalanes. Si no del nacionalismo pancatalanista. Yo soy de Tarragona y tengo la misma impresión. Vamos a dejarnos de victimismo.
#1 #3 El mero hecho de utilizar la palabra pancatalanista denota el pie se calza. Los blaveros y palmeros de estos tendriais que superarlo de una vez. Incluso la Acadèmia lo dejó claro en su día.
#2 perfecto, pasa lo mismo con el gallego y el portugues y no veo a nadie pidiendo que se cambie el nombre del Gallego por el portugués.
En Valencia los de Izquierda son más cercanos a los catalanistas y los de derechas intentan alejarse lo más posible.
Eso es así.
Es más, los partidos de izquierdas llevan en sus siglas el nombre País Valencia (PSPV, EUPV...) y los partidos de derechas Comunitat Valenciana (nombre oficial del estatut, por cierto)
#22 Lo de que gallego/portugués es el mismo caso que catalán/valenciano... en qué serie de comedia lo viste?
#22 Misma frase en Gallego y portugues y en catalan y valenciano
GALLEGO "É totalmente falso que galego e portugués sexan o mesmo. Teñen moitas diferenzas. Aqueles que cren que eu diría que están totalmente equivocados."
PORTUGEUS: "É totalmente falso que o galego e o português sejam a mesma coisa. Eles têm muitas diferenças. Aquelas pessoas que acreditam no que eu diria estão totalmente erradas."
CATALAN: "és totalment fals que el gallec i el portuguès siguin iguals. Tenen multitud de diferències. Aquelles persones que creuen això jo diria que estan totalment equivocades"
VALENCIANO: por motivos obvios no la pongo porque es igual al catalan.
#71 Gallego y portugués, a diferencia del catalán/valenciano, son dos lenguas, aunque muy cercanas, diferentes. Sin embargo, no has utilizado un buen ejemplo. El gallego tiene dos ortografías, la oficial basada en el español y la reintegracionista, de menor uso, basada en el portugués (y en el gallego medieval). Empleando esta última ortografía las diferencias en la escritura entre ambos idiomas son mínimas. Es, sobre todo, en la pronunciación donde existen más diferencias.
GALLEGO: "É totalmente falso que o galego e o português sejam a mesma cousa. Eles tenhem moitas diferenças. Aquelas persoas que crem no que eu diria estám totalmente erradas."
Y por poner otro ejemplo bastante gráfico (con el EPA):
ESPAÑOL: "Es totalmente falso que andaluz y español sean lo mismo. Tienen muchas diferencias. Aquellos que lo creen, yo diría que están totalmente equivocados."
ANDALUZ: "Êh totarmente farço que andalûh y êppañôh çean lo mîmmo. Tienen muxâ diferençiâ. Aqueyô que lo creen, yo diría que êttán totarmente equibocáô."
#71 Gallego y portugués tienen el mismo problema que valenciano/catalán. Que para el gallego se inventó una gramática basada en el castellano. Si se hubiera usado la misma gramática lusa para escribir el gallego verías que no hay tantas diferencias.
Yo veo diferencias dialectales entre el portugués que tú has escrito y el gallego.
Es el problema de las lenguas minorizadas, se tiende a dividirlas más que lenguas no minorizadas y no minoritarias.
VALENCIANO. "És totalment fals que el gallec i el portuguès siguin iguals. Tenen moltes diferències. Eixes persones que creuen açó jo diria que estan totalment equivocades"
PS: (No soy valenciano, pero creo haberlo escrito según el valenciano normativo).
#71 el valenciano no es igual que el catalán.
Para empezar seure se conjuga diferente, así como muchos verbos por no decir todos.
Luego el uso de la partícula "en", que se usa mucho en valenciano.
Y varias faltas ortográficas como aixó.
Si un valenciano te crida, coges el teléfono, si lo hace un catalán le preguntas si está sordo.
Hay que tener en cuenta que el valenciano lleva más de 5 siglos con dicha denominación y que hay documentos reales donde se dice que están escritos en valenciano y castellano.
Es absurdo tener este debate hoy día y negar siglos de historia y cultura del valenciano.
De hecho, lo correcto por importancia histórica sería llamar valenciano al catalán, debido a la importancia del Reino de Valencia en la Corona de Aragón, pues nunca hubo un reino catalán, sólo un condado con anexos.
La insurrección catalana fue un invento británico que financió a cuatro gatos para crear una revolución que debilitara al imperio español. Y les funcionó hasta hoy.
#71 VALENCIANO: por motivos obvios no la pongo porque es igual al catalan.
Pues estás equivocado. En valencia dicen "siguen" en lugar de "siguin". Como también se dice en Lérida y en la mayoría de dialecto occidental, dicho sea de paso (ver mapa).
#22 pasa lo mismo con el gallego y el portugues
No tiene nada que ver, es el portugués el que deriva del gallego medieval. Sería, en todo caso, como llamar valenciano al catalán en Cataluña.
Y, en cualquier caso, y a diferencia del catalán/valenciano, aunque muy cercanas son dos lenguas distintas.
#76 Son dos lenguas diferentes porque están en países diferentes. Pero, básicamente son la misma lengua desde el punto de vista lingüístico. Solo político. Es como el danés y noruego, que son considerados lenguas diferentes, pero lingüísticamente no hay nada que lo justifique para decir que son diferentes.
#22 y quién está pidiendo que el nombre se cambie de valenciano por catalán? De donde sacas esto?
En cuanto a la denominación de Pais Valencià és vàlida y es anterior a la de comunidad Valenciana. En Castellón, en 1982, hubo un encuentro antes de la proclamació del estatut d'autonomia donde habían dos bandos, uno españolista encabezados por Manuel brosseta y otros miembros del antiguo régimen que defendían la denominación de comunidad y la bandera de la senyera coronada (y muchas otras cosas). Y otro sector liderado por Joan Fuster y otros valencianistas que defendían la denominación de Pais, la bandera con el escudo de Jaume I, la unidad de la lengua, etc. Se impusieron los españolistas que querían un alejamiento de Catalunya pues tenían miedo de un posible frente común en todo levante frente al centralismo español y de esos barros estos lodos...
Mira la foto de las provincias de esa época, con los valencianos pidiendo la autonomía, ves alguna bandera coronada? Vés la denominación comunidad? No porque fue posterior
Desde luego, cuanto daño habéis hecho los blaveros, a la lengua y a la tierra,...
Más información
https://www.eltemps.cat/article/17215/lestatut-no-va-ser-fruit-del-consens-sino-dimposicions-a-escala-estatal
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Estatut_d%27Autonomia_de_la_Comunitat_Valenciana
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Taula_Democr%C3%A0tica_del_Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0
#2 El conflicto ya existía hace siglos. Siempre ha habido quien ha querido diferenciar ambas lenguas, cuando, a poco que entiendas, se ve claramente que son variedades dialectales de una misma lengua.
#2 ¿Y el catalán de la franja en Aragón es catalán?
#45 Sí, es catalán normal y corriente.
#85 con acento como de Zaragoza que lo he oído...
#45 Tenía una compañera de trabajo de la Franja que tardé como 3 meses en saber que no era catalana y porque le pregunté de donde era. Tienes que ser lingüista especializado para darse cuenta. Ni siquiera tienen diferencias dialectales propias. En el norte de Aragón hablan como en el norte de Lérida, en el centro como en el sur de Lérida y en el sur de Aragón como en el norte de Valencia. Son dialectos transfronterizos.
#45 Es franjaragonés
#45 Toda la vida se ha llamado chapurreau, que es un dialecto del Catalán.
#45 Es LAPAO, anda que no dieron risas con esta mierda
https://cat1.net/traductor-lapaocatala/
#2 Tal cual, yo cuando me preguntan, siempre digo lo mismo.
Aquí la lengua es el valenciano, aunque en Cataluña la llamen catalán.
#2 "en contra de la comunidad académica y de los propios hablantes que dicen que son dialectos de la misma lengua" -> no es correcto. La comunidad academica dudo que diga algo que es falso y si lo dice entonces están equivocados. Catalán y valenciano son la misma lengua, no son dialectos
#64 Son variantes dialectales de la misma lengua constituye lo mismo que decir que son la misma lengua.
#72, en realidad no existe el dialecto catalán. Un andorrano habla más parecido a un valenciano de Benicarló que a un catalán de Barcelona.
#62 Creo que no tienes claro qué es un dialecto. No hay "lengua madre" y dialectos, todo son dialectos, del mismo modo que cada persona tiene su propio idiolecto. CC: #64
#64 no tienes ni idea de lo que es lengua o dialecto/variedad dialectal. Te recomiendo que estudies un poco de sociolingüística antes de comentar. Aunque siendo quien eres igual solo vienes a confundir
#64 El consenso académico general es el siguiente:
El catalán como lengua tiene dos variedades de tipo "constitutivas" (con diferencias dialectales marcadas desde el mismo origen del catalán como lengua): catalán oriental (hablado en la mayor parte de Catalunya, Baleares y el extremo sureste de Francia) y catalán occidental (hablado principalmente en Lleida y la Comunidad Valenciana principalmente en su franja costera).
Estas variedades constitutivas a su vez evolucionaron de diferente manera en diferentes zonas a lo largo de los años, dando lugar a un gran número de variedades "consecutivas", entre ellas el Valenciano (que a su vez tiene muchas subvariedades) y el Salat de las islas (que también).
En todo caso, todas las variedades de todo tipo son lo suficientemente próximas como para considerarse simplemente dialectos del mismo idioma, como podemos ver en el español, el inglés, o tantas otras lenguas.
A nivel informal, tal y como se ha dicho en otros comentarios, desde Valencia tendemos a llamar a la lengua al completo "valenciano" de la misma manera que desde Cataluña la llaman "catalán".
#64 Son dos formas de decir lo mismo. A no ser que quieras decir que las isoglosas no coinciden con las fronteras, cosa también cierta.
#2 ibisenc
Acabo de sangrar por los ojos. Eivissenc, se dice eivissenc.
#75 Me cago en mi vida, tienes razón...
Em mereixo cent fuetades.
#77 vatuadell !!
#75 se refería a como suena
#88 Gracias por cubrirme, jajajaja
#88 #94 Seguiría sin escribirse asi, aunque buen fuego de cobertura.
#2 No existe conflicto
Porque tú lo digas. Algunos estamos cansados de hablar de los "països catalans". Vosotros gestionad vuestra Comunidad como queráis. Si deseáis la independencia, pues luchad por conseguirla, pero a nosotros (o por lo menos a mí) no nos metáis en vuestro proyecto de país.
#80 Hablamos de la lengua. Las falacias de elusión te las ahorras.
Algunos estamos cansados de leer gilipolleces y aquí estoy yo, leyendo muchas.
No existe en Cataluña ningún conflicto con la denominación de la lengua, y para los catalanes es la misma lengua, lo tienen algunos valencianos que, parece, quieren utilizar la lengua como un caballo de batalla para sus luchas políticas y van en contra de la evidencia académica. Un ejemplo lo tienes en #80, que salta que no se qué mierdas de los "països catalans", que me la traen al putísimo pairo, para rebatirme que ambas lenguas son lo putísimo mismo.
Ahora coges toda tu opinión política sobre Cataluña, sobre los catalanes, sobre la independencia (que tampoco apoyo porque no soy independentista), y te la metes por donde te plazca y te quepa, que a mí, honestamente, me la pela. Si no vas a aportar pruebas de que son lenguas distintas, me la suda lo que tengas que decir.
Adiós.
#92 Hablamos de la lengua. Las falacias de elusión te las ahorras.
No es ninguna falacia. Tú has dicho que no hay ningún conflicto o que el conflicto solo existe en la Comunidad Valenciana. Yo te digo que sí hay conflicto y una de sus vertientes es ese ideario de país nuevo que algunos desean y que incluye a la Comunidad Valenciana como satélite o colonia.
Ahora coges toda tu opinión política sobre Cataluña, sobre los catalanes, sobre la independencia (que tampoco apoyo porque no soy independentista), y te la metes por donde te plazca y te quepa, que a mí, honestamente, me la pela.
Y tú puedes coger tus embustes y mentiras sobre que no hay conflicto y te los metes también por el mismo sitio.
A tomar viento.
#80 Bonita manera de demostrar que no es una cuestión lingúística.
#2 efectivamente, es como decir castellano al español y viceversa. Ambas son correctas, luego cada uno que les meta el matiz que quiera.
#2 Eso de que no existe conflicto... en mallorca hay cuatro pueblerinos cerriles que siguen diciendo que lo que se habla en baleares no es catalán. Pero cuando les recuerdas que lo que se habla en menorca se parece más al catalán de barcelona que al de mallorca se quedan sin argumentos. Ese es el nivel del conflicto.
#93 Esos son cuatro y prácticamente ninguno habla mallorquín, como pasa en Valencia estas cosas curiosamente siempre se defienden en castellano.
#2 Empiezas diciendo que no hay conflicto para acabar diciendo que si que lo hay y que es de los blaveros...
El conflicto puede ser perfectamente que al idioma se le llame "catalán" cuando abarca a gente que ni es ni quiere ser catalana y que no quiere que ese idioma en común se tenga que traducir en otro tipo de lazos.
#2 Como valenciano, y creo que hablo en nombre de la mayoría, estamos hartos de que los catalanes hablen de países catalanes y nos quieran hacer suyos hablando por nosotros incluso haciendo suya nuestra cultura.
Se quejan en Cataluña del centralismo madrileño cuando ellos hacen lo mismo…
No, unión lingüística no significa unión territorial ni cultural.
#2 En Aragón, según el PP, se habla "LAPAO". Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental. El catalán de la franja, pero por no llamarlo catalán se inventaron ese palabro.
#2 La comunidad académica puede decir que el valenciano es un dialecto del italiano y quedarse tan pancho. Al final no son más que unas instituciones pagadas por el poder actual para decir que es la misma lengua. Lo mismo podría haber pasado si se hubiera usado la otra ortografía y gramática.
Lo que está claro es que el valenciano está en retroceso en todos lados y estos debates dentro de dos generaciones van a ser irrelevantes.
Castellano calienta, que sales (avisados estáis)
#1 antes de pedir la independencia, ya estaban cortando la señal de tv3
#9 Antes de DECLARAR la independencia ya se buscaba activamente desde instituciones y movimientos sociales. Puyol presumia de "fer país" y era con todos los sentidos.
#1 Si alguien ha instrumentalizado políticamente el asunto de la lengua en valencia, ha sido el PP y la derecha valenciana.
#1 Ese conflicto existe desde antes del auge del independentismo catalán, y la culpa la tienen los que crearon una polémica donde no debería haberla. Y esos no son precisamente los nacionalistas catalanes sino los españoles.
Y además, la mayoría de esos valencianos que no quieren tener nada que ver con lo que llamas pancatalanismo les importa tanto el valenciano que ni se molestan en aprenderlo y hablarlo.
#13 A ver cómo define exactamente a los nacionalistas españoles, no me vale "todos aquellos que no son nacionalistas catalanes"...
#69 Son los nacionalistas españoles los que hablan de pancatalanismo. Països catalans es un término equivalente a Hispanoamérica, o sea, el area de influencia de las lenguas catalana y española respectivamente. Es un término cultural y no político, y quienes lo han politizado son los nacionalistas españoles entendiéndolo como imperialismo y chorradas similares.
#62 Yo también lo hablo perfectamente y te explico que hablo catalán. Lo que opine la gente no es relevante. Lo es lo que digan los lingüistas. No se está imponiendo ninguna lengua porque el habla valenciana está incluida y es correcta en las normas del catalán. Y eso por cierto no es así en el castellano, que no reconoce como correctas muchas formas regionales.
Además no tienes ni idea de lingüística. Hablar un dialecto no es subordinarse porque todos los hablantes de cualquier lengua hablamos un dialecto. Los catalanes también hablan un dialecto del catalán igual que los valencianos. Nadie habla esa lengua madre que mencionas porque no existe.
#43 Para eso están los expertos. Primera acepción para los nacionalistas españoles.
https://dle.rae.es/nacionalismo
#13 Conozco a muchos valencianos que hablan perfectamente valencià y que te explican que no hablan català.
El problema es el lenguaje, y no tienen la culpa los españoles, como siempre en estos relatos (construir un chivo expiatorio está muy feo y es ignorante). Tienen un conflicto entre sí. Los catalanes/as intentan imponerse a la lengua valenciana para mantenerse encima, que no nos chupamos es dedo, y lo peor es que no se dan cuenta. Y habla de gente de a pie, no de partidos. Están haciendo lo mismo que criticaban del español cuando el catalán se reconocía como un dialecto del mismo. Ser un dialecto es subordinarte a una supuesta "lengua madre", y no está en la condición humana subordinarse. Básicamente, los catalanes están haciendo con los valencianos lo mismo que no les gustaba que le hicieran otros a ellos. Hipocresía.
#62 de que zona, no conozco a ningún valenciano-parlante que reniegue del catalán como mucho , valenciano-parlantes del PP que evitan contestar cuando les preguntas porque se entienden perfectamente con un catalan
#13 Cuando la principal (y casi unica) seña identificativa que defiendes es el idioma, los que no se identifican contigo quieren dejarlo claro.
No son los españoles los que hablan de pancatalanismo, paises catalanes, corona catalanoaragonesa y otros terminos de petits imperialistes
#1 los blaveros siempre creyendo que todos compartimos vuestros complejos de inferioridad.
#1 Y también los partidos nacionalistas/depes españoles, que han instrumentalizado la lengua castellana contra otras lenguas.
El problema de siempre, los egos, las naciones, los patrioterismos, la caspa y las fronteras en la cabeza de la gente. Todo constructos sociales para manipular a la gente. ¿Pensáis que los intereses de uno que vive en Gerona son diferentes del de uno que vive en Toledo o en el Titicaca? No, no lo son.
#1 El tema es que donde manda el nacionalismo, empiezan a surgir problemas sociales como setas, los problemas reales de la gente como el paro, la economía, las cuentas públicas y demás se van todos a tomar por culo y los políticos se dedican a discutir de si mi pendón histórico nosequé, si mi lengua milenaria me hace mejor que la tuya, que si nosecuantos.
Como prueba inmediata a Viernes 25 de Agosto de 2023, el Gobierno del PP+Vox en la Comunidad Valenciana, sacando a la palestra temas de mierda en los cuales NADIE, salvo ellos para distraer la atención y empezar con sus bien planeados robos, está interesado. Nadie.
#GraciasPorSuAtención
#FachasHijosDePuta
#LadronesDeMierda
#1 Los catalanes están a la defensiva porque como lo dejen pasar en unos años van a tener que renombrar su idioma al valenciano, dado que si es por historia y pruebas escritas el valenciano es mas antiguo que el catalán.
https://www.valenciabonita.es/2017/10/17/primer-documento-valenciano-escrito-valenciano/
#61 El tener la reliquia más antigua tampoco permite reclamar mucho.
#96 Hombre, pueden reclamar que el idioma debería llamarse valenciano y no catalán.
Si acaso, con estas pruebas reales que tenemos, el catalán es un dialecto del valenciano.
Recordemos que los catalanes son los que mas se empeñan en "cambiar" o "llamar" a todo lo que se habla por esas tierras catalán, y arrimando el ascua a su sardina.
Similar a lo que hacen los vascos con Navarra y el Pais Vasco Frances.
Todo esto en tono humorístico, no tomes estos comentarios como algo serio.
#1 Volvemos a la Polèmica d'en Pep Gonella, cincuenta años ya.
https://novaeditorialmoll.cat/producte/polemica-den-pep-gonella/
En Pep Gonella té un ca de bou.
El va baratar amb un ou de xoriguer.
El va dar an es porquer de son Caliu
que era s'homo més viu de dins son Serra;
sabia tocar guitarra i castanyetes,
i feia ballar pessetes dins un garbell.
#1 Pero de que coño hablas. A ver si ahora el nombre de la lengua que hablas depende de si te caen bien los demás que la hablan.
#1 ¿Pancatalanismo? ¿Qué es eso?
Que yo sepa, los independentistas catalanes no reclaman más que la independencia de Cataluña. No he leído/escuchado a nadie que quieran, además, anexionarse (tras una hipotética independencia) Andorra, Baleares, Valencia, El Rosellón, etc.
Si te refieres al término "países catalanes", aquí decimos, sin ningún pudor "Hispanoamerica" que sería algo equivalente: la denominación de una zona geográfica en base a una lengua común.
Claro que, si alguien utiliza el término "Hispanoamerica" desde una perspectiva panhispánica, es normal que lo traslade a un supuesto pancatalanismo.
#1 Se puede marcar distancias sin parecer subnormal y el idioma en el que casi siempre se hace la reivincicación de que son lenguas distintas debería das muchísimas pistas.
#1 No querrán tener nada que ver, pero dejando polladas nacionalistas a un lado, cuando dos lenguas son perfectamente inteligibles entres si, dejando un par de palabras y sonidos locales a un lado, esa dos lenguas son las misma.
El numerito del PP consiste en crear divisiones donde no las hay. Además por un lado defienden el valencià y por el otro vox elimina la secretaria del valencià.
Unos hipócritas hijos de puta. Eso es lo que son.
#1 No hay nada de malo en el "pancatalanismo", es simplemente un hecho, al estar cerca, valencia, baleares, Cataluña y Aragón comparten lengua, tradiciones, etc. Lo único malo está en quien quiere vender una teoría conspirativa según la cual los independentistas catalanes están tramando secretamente la invasión de dichos territorios para anexarlos a una especie de "imperio catalán", vamos, que ponen al independentismo como si fuera el partido nazi y a Puigdemont como si fuera Hitler. Nadie se cree esas películas, excepto la gente radicalizada que quiere buscar enemigos donde realmente no los hay, solo porque alguien les ha convencido de que dichos "enemigos" son la raíz de todos sus problemas. Por supuesto, algún loco nazi habrá que realmente piense en montar imperios catalanes, como también hay locos nazis que piensan en reeditar un "nuevo imperio Español", pero vamos, que esos son los cuatro locos que siempre hay en todos lados.
#1 El tema es que unos señores analfabetos blaveros malintencionados siempre discuten la mayor sin el menor rigor, porque son gente que reniega de quien es, de sus origenes y de su propia cultura como cortina de humo, ya demasiado tiempo como excusa para desviar la atención y hacer discusiones esteriles mientras pretenden eliminar cualquier rastro de cultura propia. Para imponer el Españolismo más rancio y colocar a delincuentes para volver a sus cometidos en las instituciones Valencianas.
#1 Mucho antes de que existieran los independentistas catalanes ya existían los analfabetos que pretenden diferenciar catalán de valenciano.
#1 el tema es que en Valencia todavía vivimos del "o estás conmigo o contra mí" y tenemos mucho gilipollas, a qué negarlo. Eso no quita que la "normalización", que yo me acuerdo porque soy vieja, fuera una basura para todos los valencianoparlantes. Pasamos de escribirlo conforme se hablaba a eacribirlo conforme se habla en cataluña, que para un español sería como pasar de un dìa a otro a escribir como un Argentina. No tuvo ni pies ni cabeza y ha hecho que el valenciano sea un dolor de escribir y básicamemte se pierda.
#1 el problema es que una comunidad autónoma con idioma reconocido y hasta hace poco protegido tiene desde mayo unos gestores públicos churros que lo mas cercano al valenciano que han escuchado es "valencia " porque si se acentúa es catalán. Vergüenza de un president botifler que además de ignorar su idioma es capaz de afirmar que no es catalán avalado por su formación en filología valenciana y demostrado en cada discurso con su fluido valenciano alicantino
Lo de Baleares fue como en Valencia. El PP quería que el idioma no se llamara catalán, pero ahí fracasaron. Los propios miltantes del PP se opusieron diciendo que ellos no hablaban cosas raras, sino catalán.
En Valencia sí que lo lograron. Aparte de la presion política para trocear al catalán, es cierto que la denominación de "valenciano" es de hace siglos.
Cualquier español de bien que diga que catalán y valenciano son lenguas diferentes que defienda la independencia de la lengua peruana, mexicana, hondureña y boliviana respecto al panespañolismo del castellano.
#63 No solo eso. Como si dentro de cada uno de esos países no hubiese diferencias dialectales...
Eso que dices y que seguro que consideras un comentario sesudo no es más que lo que sueltan los cuñaos en el bar de son gotleu. No tienes ni idea de lo que son los països catalans. Cuando se habla de independencia se habla de Catalunya, que es una unidad política, y no dels països catalans, que no es más que una identidad cultural compuesta por todas aquellas zonas en las que se habla catalán. Vamos, que no te des tanta importancia, que cuando hablamos de independencia nadie se acuerda de ti.
Chorprecha! esto iba a #_80 pero, que curioso, me ignora.
#38 Acabas de descubrir el latín.
#87 Me refiero al idioma anterior al latín. En la parte occidental se sabe que el catalán lo hablaban los nobles y los pagesos hablaban vasco. El latinizarse, pasaron a hablar catalán, pero la fonética del idioma anterior se hace notar.
#35 a mi me da la sensación de que la presión del castellano tiene mucho que ver, por lo menos en la pronunciación. Parece como que la parte mas "expuesta" a la zona castellana tiende a hacer sonidos más castellanos. Pero tampoco tengo pruebas.
#37 O un idioma anterior común.
#35 Más bien diría que tiene que ver con que lengua vecina tenía más contacto en sus orígenes en cada zona. Por oriente con el occitano y por occidente con el aragonés. #37 Para cuando el catalán tuvo contacto directo con el castellano esta división ya existía.
#37 No tienes pruebas porque está documentado que no es así.
La gran diferencia entre el bloque occidental y el oriental es la pronunciación de las a y e átonas ( decir barsaluna en vez de Barcelona) y es un cambio que empezó en el siglo XVI.
Pero es un cambio que se produjo en el bloque oriental. Es decir, antes todos decían barselona.
La RAE define muy bien esto,
Valenciano: 6. m. Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
#89 Teniendo academias de la lengua, de la propia lengua, tiene gracia que te vayas a la RAE.
#95 pues sí, el del IEC es más correcto aparecen los dos significados. El valenciano como variedad del catalán, y el valenciano como nombre de la misma lengua, en Valencia
Si nos ponemos tontos, es la lengua del Reino de Aragón.
Es una estupidez, el catalán es el hablado en Catalunya y el valenciano el hablado en la Comunitat Valenciana, ambos comparten unas normas ortográficas similares porqué alguien hizo un esfuerzo en encontrar lo que las unía.
Decir "este" o "aquest" no supone absolutamente ningún problema, ambas estan admitidas, solo te geoposiciona en un lugar o en otro. Para mi, nosotros hablamos valenciano y los catalanes, valenciano del norte. Para ellos, al revés.
Es una estupidez el tema de diferenciarlo. Otra cosa es la composición social de Catalunya, más de la rancia burguesia catalana, respecto a la valenciana, más de llauradors y gente de campo, ciudades más pequeñas, otras condiciones tras la Guerra de Secesión (el mal ve d'Almansa).
Yo no soy ni mejor ni peor que los catalanes, pero nos entendemos perfectamente y nos cachondeamos mutuamente de nuestros acentos, that's all.
#48 "este" se usa en Cataluña, en el sur, pero en Cataluña.
#48 Si nos ponemos tontos, es la lengua del Reino de Aragón.
La lengua del este del Reino de Aragón. Tocando el principado de Cataluña y el Reino de Valencia. Pero el PP y VOX aragoneses ya han dicho que harán todo lo posible para perseguirlo.
Otra cosa es la composición social de Catalunya, más de la rancia burguesia catalana, respecto a la valenciana, más de llauradors y gente de campo
Me ha dado bastante vergüenza ajena leer esto.
El PP sólo sabe subsistir a base de agitar el avispero.
No hay ninguna polémica, valenciano, y a quien no le guste como lo llamamos que haga una huelga de hambre.
#91 Llamarlo como queráis, pero que nadie niegue que son dialectos de un mismo idioma.
El problema es el nombre que da lugar a confusión catalán puede ser el idioma pero también el dialecto que se habla en Cataluña seguramente si al idioma se le llamara otra cosa, romanés por ejemplo, nadie tendría problemas en admitir que habla romanés en su dialecto catalán, valenciano, mallorquin o lo que sea
#14 los dialectos de la lengua catalana no se corresponden con las comunidades autónomas.
La parte occidental de Catalunya habla similar al valenciano y por el sur prácticamente no hay diferencias con el valenciano de Castellón.
Esas diferencias tremendas que algunos señalan entre valenciano y catalán son con la variante oriental de Barcelona y Girona.
En este mapa que pongo en todas las noticias de este tipo se ve muy claro.
#18 Y esa imagen solamente muestra los grandes dialectos, luego hay muchas más variantes dentro de cada uno, solamente en la provincia de Valencia es relativamente sencillo saber de qué zona es cada uno (siendo nativo claro), hasta de qué pueblo a veces!
#25 Yo lo sé hacer en Osona. Supongo que cualquier nativo de un sitio sabe identificar como hablan los del pueblo de al lado.
#25 Un par de meses viviendo en Sueca y pensaba que mis vecinos eran alemanes. No pillaba ni una.
En Alcira y Mallorca parecido. Debe ser cosa mía, también me pasa por zonas en Andalucía y latinoamerica.
#18 eso no quita la confusión de que una lengua se llame como una región donde se habla. Y si se puede considerar que en Cataluña se habla catalán en su dialecto catalan y variante tarragones un valenciano habla catalan dialecto valenciano variante castellonense. O un mallorquin variante mallorquín o incluso del pueblo donde está pues hay difernecias dignificativas en Soller y Pollensa entre otros.
#30 Te acaban de explicar que no hay un dialecto catalan y tu sigues con lo mismo
#51 si no existe el catalán como dialecto de lo que se habla en Cataluña tampoco existe el valenciano pues dentro de valencia como dices si te refieres al mapa también hay subdialectos. Igual que tampoco existe el dialecto Mallorquin o el Sevillano porque puedes encontrar dentro sub-dialectos diferentes según el pueblo, todo depende de donde pongas el zoom.
Al final es entender el origen del problema y para mi es que se confunde el idioma con el dialecto de una región en concreto y otras regiones no se ven identificadas con ese nombre
#18 Siempre he pensado que las diferencias entre el catalan oriental y occidental vienen de que sus hablantes hablaban antes dos idiomas distintos.
No tengo ninguna prueba.
#35 El oriental y el occidental son dos dialectos constitutivos de la lengua. https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_constitutivo
En cambio, la diferenciación entre valenciano y leridiano es una diferenciación de dialectos consecutivos: https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_consecutivo
No es algo sobre lo que haya debate académico.
#18 ya me jodería tener que aprender valenciano siendo del interior de la provincia de Valencia si en mi pueblo no se hablaba (dando por hecho que esa imagen es real)
#66 En Valencia, todos los pueblos donde se hablaba aragonés hoy hablan castellano. Todos los pueblos donde se hablaba catalán siguen hablando catalán. La frontera lingüística no se ha movido ni un metro.
#18 o dialectos de la lengua valenciana, que nadie impuso a los valencianos, ni fue sustituida por el catalán en ningún momento de la historia
#12 Eso ya se intentó durante el siglo pasado, pero no cuajó. Y el nombre elegido era Bacavés (de Balear, Català, Valencià).
https://es.wikipedia.org/wiki/Bacav%C3%A9s
CC #14
#21 Antes de eso ya se la llamó llemosí
https://ca.m.wikipedia.org/wiki/Llengua_llemosina.
Pero al final lo de buscar nombres alternativos al catalán es por la tirria que se le tiene a los catalanes en Valencia. Los sudamericanos llaman español a la lengua que hablan sin ningún problema, igual que los estadounidenses la llaman inglés.
cc #14 #12
#26 Y no solo en Valencia se le tiene tirria a los catalanes, supongo que sobretodo por el centralismo barcelonés. Un centralismo que, casualmente, es muy parecido al centralismo madrileño en el caso de considerar toda España.
#39 Es el nacionalismo catalán no quiere acabar con el centralismo de Madrid, quiere sustituirlo por el barcelones o como mínimo compartilo
#73 de donde te has sacado eso? Quieren unificar las ccaa o como va eso, cuéntanos anda.
#39 Y al valenciano en el caso de considerar toda la Comunidad Valenciana.
#26 Español o castellano. Está la cosa bastante dividida.
https://moverdb.com/wp-content/uploads/Castellano-Espanol.png
#26 El glotónimo "valencià" se viene usando desde el siglo XIV, no es algo que se haya inventado hace poco.
No es tan extraño que a una lengua sus hablantes les llamen de una manera u otra dependiendo del sitio, mira el mapa que ha puesto #99
#14 Mismo problema con el Español/Castellano
#14 En Cataluña no se habla un solo dialecto del catalán, sino varios. Vamos, como es lo normal en cualquier idioma.
Que coñazo
Pues que le cambien el nombre por "Levantino" y santas pascuas, total ya se hablaba en toda la costa valenciana aún en dominio árabe porque era el idioma con el que se comerciaba en los puertos, no porque lo trajesen 4 inmigrantes catalanes.
#12 Aragonés oriental, y todos tan (des)contentos
#12 Es completamente falso que se hablara antes de la conquista de Jaime I.
#12 Existió una lengua latina, hoy desparecida, que se hablaba como segundo idioma para comerciar en todo el mediterraneo. Era una especie de mezcla, como el maltés.
#12 En Andorra, país independiente sin problemas de reivindicaciones nacionalistas, no tienen complejos y lo llaman Catalán.
En Baleres o El Rosellon, pasa lo mismo.
Son complejos de la derecha españolista.
#12 De todos es conocido que, los primeros escritos de la cultura cardial ya dicen que en València se habla valenciano y no catalán.
#12 Sí, la trajeron los emigrantes. Hay absoluto acuerdo académico sobre eso y solo la ultradecha dice otras chorradas absurdas.
Que lo llamen provenzal subpirenaico y todo el mundo estará de acuerdo...
... En que ese nombre no les gusta
#53 En el siglo XIX era normal llamarlo llemosí, porque se creía que la lengua venía de ahí, pero al comprobar que no era así no cuajo.
No entiendo esta polémica, si el catalán no es más que un dialecto del francés
#55 Es un dialecto del occitano, eso sin ninguna duda. Pero el occitano no es el mismo idioma que el francés.
Los franceses insisten mucho en eso.
Concretamente el papel más antiguo que existe escrito en francés, que recuerdo es un acuerdo de paz, está escrito en dos idiomas. Uno es lo que había antes del alemán, parece flamenco. El otro idioma dicen que es francés, pero si intentas leerlo sin saber occitano hay problemas. Las elucubraciones que hacen los académicos franceses para "demostrar" que eso es francés dejan en ridículo a todos los blaveros.
Pues nada ni pa ti ni pa mi lo llamamos Nenciano y ya está
A un catalán debe de importarle Valencia una buena mierda.
Vaya que curioso, ahora resulta que cierta gente se cabrea con el significado de ciertas palabras cuando les conviene o no.
#15 Es muy interesante como se ponen algunos cuando se menciona la "corona catalano
/ aragonesa", que es una denominación tan inventada como la que ellos usan.
No hay duda que es la misma lengua (i.e., los pones en una misma habitación a hablar y el intercambio comunicativo es evidente).
Dicho esto, me parece mucha más atinado (desde mi posición de analfabeto lingüístico) decir "variedades de catalán" que "variedades del catalán". Y personalmente, creo que este cambio rebajaría (para nada eliminaría) parte del ridículo debate.
El uso del artículo definido "el" (en la expresión "el catalán") sugiere que hay uno destacado, y en la práctica no hay ninguna variedad lingüística destacada (es tan catalán lo de Cataluña como lo de Valencia, etc; como es tan castellano lo de ... ). La única razón justificada (al menos en mi opinión) para hablar de "el catalán" está en asociarlo el significado del lenguaje idealizado (como idea abstracta sin correspondiente con ninguna variedad concreta: ni de Cataluña, ni de ...).
#68 Se dice catalán estándard, que existe como idioma escrito. Para el idioma hablado, todos los dialectos son tan parecidos que ni importa. El valenciano escuchado en Cataluña ni siquiera suena raro, y en TV3 se usa habitualmente.