"Mehmet Ali Agca, el turco que intentó asesinar al papa Juan Pablo II en 1981, no quiere entrevistarse con Benedicto XVI, a quien calificó de "pobre tipo", con motivo de la visita del Sumo Pontífice a Turquía, informó el lunes el abogado de Agca."
#46 ateo, acabo de fundar una religión (La DUDDHH me lo permite), que además de acatar esa declaración, el dogma, que me ha sido revelado en rigurosa primicia por videoconferencia hace 5 minutos (es un Dios moderno) se resume en la siguiente frase:
- El usuario ateo será perdonado por la misericordia infinita de Dios mal que le pese a Ratzinger y sus obispos.
#7 no, no haces mal, claro. Es que no entiendo esa parte de #2. De todos modos, opinar sobre una noticia basándose en el historial de alguien que no es el que la envia, me parece un poco raro.
Sí entiendo, por ejemplo, lo de irrelevante
#56 Soy un enviado de mi Dios (recuerda: el único, el verdadero) con la misión de ejercer aquí de lubricante dialéctico para que ustedes se permitan una sonrisa entre sesuda y sesuda réplica. No hay que olvidar, que mi Dios (el único, el verdadero) sí suscribe punto por punto los derechos humanos y vela porque no llegue la sangre al río.
#70#71 Vaya por delante que para mí ladrillo es un término sin connotaciones negativas, que designa un texto de gran extensión y merecedor de un minucioso análisis. Así lo he entendido en #68 y así lo he usado en #69.
Me alegro de que quede transitoriamente en suspenso ya que yo también he de asumir un compromiso familiar, eso sí, con todo el placer del mundo.
La verdad es que el flame al final hará palidecer algunos más insulsos que he tenido yo con ateo, por otros motivos eso sí.
Como comentario al último ladrillo de SantiH (#65) me ha parecido leer una idea interesante: ateo, quizás sea discutible si tus métodos rozan en ocasiones el proselitismo, pero bueno, esto no me parecería nada fuera de lo común, la verdad es que en ese terreno los religiosos son unos maestros. Pero ateo, ¿te has planteado como dice SantiH que quizás tus métodos no son los más efectivos? Esto sí podría ser un debate interesante, ya que como suponemos que te gustaría ver tu meta realizada, tal vez deberías hacer una pausada reflexión sobre si existen otras maneras (respetando eso sí, los DH) de llevarlo a cabo. El camino sí es importante.
#60 Confieso que los últimos comentarios los he leído en diagonal, esto es, por encima y sin dedicarles la atención que quizás se merecen. El problema es que vuestro debate, aunque inocuo, está en mi opinión bloqueado.
De todo lo que habéis dicho, que no es poco, os haré un apunte a cada uno:
A SantiH. ¿Que ateo es un fanático? Pues quizás, pero oiga usted, fanáticos los hay de muchas clases y muchos de ellos son peligrosos. Por lo que deduzco ateo es un fanático de los Derechos Humanos. Pues bienvenido sea.
A ateo: hay una cosa que me sorprende de tu argumentación. Partimos de la base de que no crees en la infabilidad del Papa (yo tampoco), entonces, deberás aceptar que cualquier cristiano/católico, no deja de serlo sólo porque el Papa lo diga o porque contravengan una parte del dogma, dictada por el Papa y sus obispos, ya que como buen ateo sabes que ese dogma es falso.
Resumiendo, si eres escrupuloso con tu argumentación, llegas por fuerza a la conclusión de que por mucho que el Papa se empeñe, tanto valor tiene él como el más mísero y pobre de los fieles cristianos (tanto valor humano, como valor "pastoral"). Y si bien el dogma, las encíclicas y demás parafernalia romana adolecen a menudo de muchas de las cosas que has dicho, sabes que existen innumerables casos de autodenominados cristianos que han predicado y practicado el amor al prójimo sin distinción de sexo, raza, religión ni orientanción sexual. Y esos también son cristianos, al menos, tanto como el Papa.
Lo de las cañas: pese a ser catalán, llevo ya cerca de 2 años precisamente en el país de Ratzinger y de la cerveza, Alemania, que está justo a medio camino de España y Finlandia, así que si gustáis, ya sabéis
Dentro de la DUDDHH bogo en concreto por la libertad de conciencia y de religión.
Hay muchos tipos de ateos. Unos son más pasivos y otros más activos. En realidad cualquier religioso es ateo de la religión contraria. Mira ateísmo en la wiki (un verdadero ladrillo, pero que me resultó muy interesante). En cualquier caso lo de la tradición y tu grupo de cañas de ayer: Léete éste post que me ha parecido muy clarificador al respecto (no es mío): kansas-proscribe-teoria-evolucion#comment-33 y sigue luego (es un ladrillo) en kansas-proscribe-teoria-evolucion#comment-35
Ayuda a encontrar las diferencias entre tradición y enseñanza. Respecto de lo de ahora estudias tal porque lo digo yo, no. Porque lo dice su madre, que es la única que tiene potestad para ello.
Supongo que ahora pasará el troll a menearnos.Por cierto que va contra ti y contra mi, pero a qtian le deja tranquilo. Me gustaría saber cuales son los motivos de su actitud. Me encantaría que nos lo contase con la misma libertad que nosotros estamos aquí aprovechando un hilo muerto para continuar nuestro debate originado legítimamente en tal hilo. ¿Podrías exponer tu punto de vista?.
Regreso, SantiH. Me comprometo a seguir afinando mi pluma conforme me indicas. No será fácil. Generalizador decir que si uno pone bombas... coño, pues a aplicarse el cuento cuando se habla del islam o del sionismo.
Lo de Aznar parece no lo entendiste o no lo expliqué. Pretendía cambiar la ley de educación y entre los cambios la religión pasaba a tener nota como cualquier otra asignatura, siendo puntuable para selectividad... para todo en igualdad de condiciones que las matemáticas. Por cieto que si la filosofía no es una ciencia... dije separar creencia de ciencia, no que las humanidades sean superficiales. Dije también si tu o toda Finlandia pondríais el "grito en el cielo", que me recriminaste cuando venía a colación de que tu mismo habías sacado la libertad que al respecto hay allí. Saber en general de religiones no es creencia. Yo hablo de adoctrinar en la escuela.
Prioritario es para ti lo que para ti resulta prioritario. Para mi lo prioritario es la libertad de conciencia y de religión. ¿dónde está el problema?.
Ya, en mi modo de exponerlo. Supongo que si no hubiera quien me niega mi libertad no sentiría yo la necesidad de bogar en su favor y consecuentemente en contra de quien me la impide.
Cuando termine con meneame debo regresar a mi propia web a currar y luego y entre medias a dedicarme a los míos. Ya ha anochecido y no puedo seguir estibando la leña. Antes estibé la mitad, unos 2.500 kilos de leños. Tengo que acabar con ello antes de que llueva de nuevo.
En España hay registradas en el registro de religiones y legalmente 1.500 religiones. No sé en Finlandia pero puedo preguntarlo. Y aqúí solo ahora se aceptan en la escuela además de la católica y desde hace poco el judaísmo, el islamismo y la iglesia evangélica. No a ninguna de las demás ni a los que piensan como yo o dudan. Esto es: no a la inmensa mayoría de las religiones o sus alternativas.
Mira, con franqueza dudo que juzgues y no prejuzgues mis palabras. Pero es tu potestad la de la interpretación y la mía la justificación o explicación y su redacción. Efectivamente que no creas lo que digo no puedo evitarlo, pero eso ni me hace mentiroso ni indica que pretenda insultar a nadie. Pienso que prevalece un prejuicio y menos el aceptar o no una explicación.
¿que los ateos levantamos más la voz que los religiosos? esa es muy buena. Que gracioso. ¿por que es un chiste, verdad?.
Conforme me comprometí contigo he dedicado un rato tras partir la leña que preciso en realizar una breve recopilación para ti:
Mas: El 31 de agosto de 2005 el Papa Benedicto XVI firmó y aprobó la publicación de un reglamento titulado: "sobre los criterios de discernimiento vocacional con respecto a las personas homosexuales de cara a su admisión al seminario y a las órdenes sagradas". En uno de los párrafos se sostiene que "la Iglesia, respetando profundamente a las personas en cuestión, no puede admitir al Seminario y a las Órdenes sagradas a aquellos que practican la homosexualidad, presentan tendencias homosexuales profundamente arraigadas o apoyan la así llamada cultura gay".
En Valencia: "la Iglesia nos enseña a respetar y promover la maravillosa realidad del matrimonio indisoluble entre un hombre y una mujer, que es, además, el origen de la familia. Por eso, reconocer y ayudar a esta institución es uno de los mayores servicios que se pueden prestar hoy día al bien común y al verdadero desarrollo de los hombres y de las sociedades, así como la mejor garantía para asegurar la dignidad, la igualdad y la verdadera libertad de la persona humana."
Mas: "La homosexualidad es un desorden objetivo. La Iglesia Católica debe acoger con respeto, compasión y delicadeza a todas las personas homosexuales, pero exigiéndoles también que vivan en castidad."
Sobre Turquía:
"En una entrevista en 2004 para la revista Le Figaro, Ratzinger dijo que Turquía, un país musulmán por herencia y población, pero secular por su constitución, debería mirar en un futuro hacia una asociación de países islámicos más que a la Unión Europea, que tenía raíces cristianas. Dijo que Turquía siempre ha estado "en contraste permanente con Europa", y que ligarlo a Europa sería un error." (Wiki)
La famosa cita: "Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba". Palabras del emperador bizantino Manuel II Paleólogo, (de su séptimo coloquio con un persa) editado por el profesor Theodore Khoury, y citado a su vez por Benedicto XVI el 14 de septiembre de 2006 en un discurso pronunciado en la Universidad de Ratisbona.
No ha pedido perdón ni lo ha retirado. Si ha intentado justificarlo.
*Sobre el ateísmo y los que dudan*:
"El mundo nos aconseja el agnosticismo, pensar que somos demasiado pequeños, que nuestra razón es demasiado frágil para creer en Dios. En cambio, millones de personas siguen creyendo. Este es el milagro. El signo de que Dios obra en medio de nosotros."
"El ateísmo y el secularismo deshumanizante son las plagas de nuestro tiempo."
De los discursos de Ratzinger en Valencia: "Seguid, pues, proclamando sin desánimo que prescindir de Dios, actuar como si no existiera o relegar la fe al ámbito meramente privado, socava la verdad del hombre e hipoteca el futuro de la cultura y de la sociedad."
De la wiki:
*Contenido de la posición de la Santa Sede*
La posición de la Santa Sede en la Doctrina Católica tiene un contenido esencial que queda reflejado fielmente en el Dictatus Papae, una serie de principios y reglas que se atribuyen a Gregorio VII y que datan del siglo XI.
El Dictatus Papae contiene los siguientes principios y reglas:
1. Que la Iglesia Romana fue fundada sólo por Dios.
2. Que solamente el Romano Pontífice tiene derecho a ser llamado universal.
3. Que sólo él puede deponer y reintegrar Obispos.
4. Que su legado en un Concilio está por encima de todos los Obispos, aunque sea de rango inferior, y puede dictar contra ellos sentencia de deposición.
5. Que el Papa puede deponer a los ausentes.
6. Que, entre otras cosas, no debemos permanecer en la misma casa con aquellos excomulgado por él.
7. Que solamente para él es lícito, según las necesidades de la época, formular leyes nuevas, reunir congregaciones nuevas, convertir una abadía de canonjía o viceversa y dividir una diócesis rica o fusionar varias pobres.
8. Que solamente él puede usar la insignia imperial.
9. Que solamente al Papa besarán los pies todos los príncipes.
10. Que su nombre será pronunciado en las iglesias.
11. Que este título es único en el mundo.
12. Que sólo a él es lícito deponer emperadores.
13. Que sólo a él es lícito trasladar Obispos cuando sea necesario.
14. Que el Romano Pontífice tiene el poder de ordenar un clérigo en cualquier iglesia que le plazca.
15. Que quien que es ordenado por él puede presidir sobre otra iglesia, pero no puede tener una posición subordinada; y que tal persona no puede recibir un rango más alto de ningún Obispo.
16. Que ningún sínodo será general sin su orden.
17. Que ningún capítulo y ningún libro se considerarán canónicos sin su autoridad.
18. Que toda sentencia dictada por él no puede ser alterada por nadie; y que sólo él mismo, de forma exclusiva, la puede alterar.
19. Que él mismo no puede ser juzgado por nadie.
20. Que nadie se atreverá condenar a quien apele a la Sede Apostólica.
21. Que a la Sede Apostólica se deben reservar los casos más importantes de cada iglesia.
22. Que la Iglesia Romana nunca ha errado, ni errará por toda la eternidad, según el testimonio de las Escrituras.
23. Que el Romano Pontífice, si ha sido ordenado canónicamente, es santificado por los méritos de San Pedro, según el testimonio del Obispo de Pavia y de muchos padres santos que concuerdan con él y según lo contienen los decretos de Santo Papa Símaco.
24. Que por su orden y con su consentimiento es lícito a los subordinados formular acusaciones.
25. Que puede deponer y reintegrar Obispos sin convocar un sínodo.
26. Que quien no esté en paz con la Iglesia Romana no será considerado Católico.
27. Que tiene el poder de absolver a los súbditos de su obligación de lealtad hacia hombres inicuos.
Estos principios y reglas son el resumen de la Doctrina Católica, que sostiene la supremacía de la Sede Apostólica.
La infabilidad:
editado:
La Sede Apostólica en la Doctrina Católica
La Doctrina Católica sostiene ambos extremos y predica del Papa una serie de atributos, cuales son la supremacía y la plenitud de las potestades de régimen (Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial) y de magisterio.
Por un lado, esto implica la supremacía del poder del Papa en todas las cuestiones referidas al gobierno y disciplina de la Iglesia, potestad que además es plena e inmediata y que puede ejercer sobre todos los pastores y en teoría sobre todos los fieles.
Por el otro, significa que la función de enseñar de la Iglesia adquiere un cariz especial en la persona del Romano Pontífice, puesto que su magisterio ordinario gozaría dentro de esa institución de una consideración especial, puesto que es la única persona que según la Iglesia, individualmente gozaría del privilegio de la infalibilidad. Es decir, que cuando define como revelada por Dios una determinada doctrina sobre la Fe o la Moral estaría presuntamente preservado del error
*Sobre la pena de muerte*:
No te pongo los 10 mandamientos por estar seguro los conoces a la perfección. Pero sí te paso lo siguiente: Cardenal católico avala la pena de muerte
Y si que tomas partido, Santih, si que lo tomas. Y lo tomas a favor de la religión y cuestionando el laicismo. Me criticas más a mi por criticas que a los obispos, a los que todavía no he visto que en un solo post ni en un solo párrafo critiques cuanto menos como a mi, siendo similares los motivos de ambas partes y sin duda siendo sus métodos mucho más discutibles que los que yo pueda usar.
Y sigo pensando que si la conferencia episcopal afirma que ta y que cual, contra la democracia, es muy serio. No porque lo digan cuatro tios con sotana, sino porque hay un verdadero montón de gente que sigue sus doctrinas a pies juntilas y consecuentemente hacen correr un riesgo a la propia existencia de la democracia, a tu libertad y a la mía de mantener una conversación como esta con libertad. Atentan contra tus derechos y libertades. Y eso hay que hacerlo ver con la crudeza y realismo con la que se produce.
#84 Oye, que yo te he puesto estupendamente en varios post. Me he limitado a comentarle a qtian que su comentario está fuera de lugar y que me gustan mucho sus intervenciones, pero también lo había comentado ya de el.
Me alegra que también te gustase esa carta.
En éste momento solo encuentro pequeñas diferencias de matiz entre nosotros (casi que seguro por malos entendidos) y no de criterio. Procedo pues a pasar "defensiva off" para abrir solo "charlando on".
Pues sí, el llamarlo de ladrillo es un poco descalificativo. Pensaba dejarlo pasar, pero como qtian lo ha comentado... lo resaltaré yo también. Si era una broma, las comillas y un guiño ayudan a clarificarlo
En realidad creo que estudias psicología y que aplicas aquí alguno de los criterios que aprendiste. Pero en ningún momento lo leas como crítica, que no lo es.
Permíteme que no entienda lo que dices por parecerme te contradices: Si estás de acuerdo en que bajo la DUDDHH (no inmutable, claro, aunque manteniendo igual "espíritu") caben sin exclusiones cualquiera de los criterios y religiones, no llego a entender que no acuerdes conmigo. Cualquiera diría que te empeñas en "acusarme" de proateístaanticonfesional y de no respetar "otras" religiones.
Respecto tus diatribas sobre la razón y la verdad... aplícalas a ellas mismas el mismo cuento y verás. También yo mismo puedo jugar a la duda eterna pero hace algún tiempo llegué a la conclusión de que el juego de la pescadilla que se muerde la cola tan solo proporciona inmovilismo y no aporta avance alguno. No estoy mirando, sino escribiendo igual que tu, de tal suerte que al exponerlo ya te decantas por una opción y contradices tal teoría.
Hoy leo en El País que Ratzinger se ha retractado de lo dicho sobre Turquía y la UE pasando ahora a apoyar la adhesión sobre los criterios comunes (teniendo en cuenta que el estado Laico Turco se basa en la constitución Francesa, viene a decir o yo así lo puedo entender que es bajo la DUDDHH). También que ha mencionado favorablemente el diálogo intercultural-religioso que supone la alianza de civilizaciones (aunque no haya sido oficialmente si no, según nos relata su portavoz, en la reunión privada con el presidente islamista moderado turco) y que ha pedido la libertad de religión (parece que hay en Turquía una minoría de católicos y es entonces, cuando las cosas tornan, cuando se da mejor cuenta del hecho de la necesidad del respeto mútuo). Hombre, comprenderás que novedades así no me pasan desapercibidas y que me dispongo a enviarle un emilio al nuncio en España en reconocimiento y agradecimiento de tales hechos, animándoles paralelamente a continuar en ese camino de reformas en aras del bien común. Creo es un notable avance. Unido a la esperanza sobre el condón me parece que quizá ocurre que efectivamente algunas cosas están cambiando. Comprende pues que las criticase cuando no eran así. Pero no solo a los católicos, a cualquiera.
Bueno, no me violó ningún cura pedófilo de chiquitito ni nada así, pero es verdad que viví el nacionalcatolicismo, que sería lo único que podría entender achacas a mi supuesto resentimiento. Me cuesta aceptar que no comprendas que uno puede ser ateo. Yo acepto y comprendo que tu dudes o que seas creyente. Y me parece estupendo.
En fin, lamento que me sigas malinterpretando y espero que no sea por algún torticerismo o maldad o por alguna obcecación o prejuicio que tengas contra lo ateo o contra mi, sino solo porque yo no haya sido capáz de explicarme.
Por cierto que si bien durante siglos estuvimos bajo la cultura católica, ahora lo estamos bajo la cultura de la ilustración, y es que la sociedad sigue moviéndose y así seguirá siendo.
Creo que la DUDDHH es tanto el camino como el objetivo. Tu mismo me recriminarías si usara de medios distintos a esos derechos para conseguirlos y yo me resultaría a mi mismo un necio si así lo hiciera, como recriminamos todos a Bush por guantánamo o por otras cosas de similar corte.
Lo de mi hija es que Aznar, que ahora ya sabemos es del Opus, quería adoctrinarla con nota en el colegio público. Supongo que tu y toda Finlandia hubiérais, como yo, puesto el grito "en el cielo".
Y no se si agradecerte que pienses que lo que pienso lo pienso pues se lo oí a otro. Hombre... en fin.
Un abrazo, amigo mío. Sin ironías respecto de lo de amigo ni ahora ni anteriormente. Suelo pensar sin que nadie me lo haya enseñado a decir, que incluír tales epítetos ayudan a encontrar un camino más común. Siento tampoco eso lo hayas interpretado conforme yo pretendía significarlo. O lo mismo lo explicas de forma que yo no lo entiendo. No se.
Ya le comente a "ateo" en alguna ocasion que me parece enfermizo ese odio hacia la iglesia catolica,odio que sólo puede tener alguien que se siente rechazado.
Yo opino que la iglesia hoy en dia,hace mas bien que mal,en primer lugar mantiene los muchos de los monumentos historicos que nos quedan,despues mediante ongs como caritas,ayuda a los necesitados,etc.No tiene relevancia alguna mas que la que cada chalado le quiera dar.
Qizas en otras épocas,cuando tenían poder DE VERDAD,fueran perjudiciales. Pero ahora el tipo de gente que formaba el clero se han hecho funcionarios públicos y políticos.Ahi esta el enemigo.
Es que si descomponemos ladrillo por ladrillo... tienes razón. Serían ladrillos igualmente. Ladrilleemos pues
Sabes, digo yo a día de este comentario, que me parece muy correcta la lucha por la (iba a poner imposición, pero lo cambio por adopción) adopción de la DUDDHH. La DUDDHH es, básicamente, una lista como esas listas de tareas que todos hacemos para el día: comprar el pan, arreglar el horno, etc. Si se llega al final de la lista, es un día en el que lo hemos hecho todo y nos sentimos satisfechos. Pero hay que empezar por alguna parte: no puedes arreglar el horno a la vez que compras el pan. Ni los pasos para comprar el pan son los mismos que hay que dar para arreglar el horno. Ni puedes enseñarle la lista a la gente y decir: esto es lo que hay que hacer.
La lista de la DUDDHH nos dice lo que deberíamos cumplir para alcanzar una perfecta humanidad, entendiendo humanidad no como conjunto de personas sino de valores humanos. A día de hoy, la DUDDHH está todavía sin realizar en ningún país: los países no son, gracias al cielo, estructuras homogéneas de gente. Juzgar el país porque algunos de sus habitantes sean tal y cual no es correcto, ni por cosas buenas ni malas.
Viniendo a un plano más mundano y no ya a nivel de países, dudo, y lo digo con mis años de experiencia al respecto, que ninguno de nosotros cumpla todos los requisitos de humanidad de la DUDDHH. Aspirar a ser mejor persona y más humano es lo que esta declaración nos propone. Muchas religiones, también. Quizá difieran en algunos puntos, pero eso es básico en todas las idealizaciones: Jesucristo básicamente dijo que sería estupendo que fuesemos buenos los unos con los otros, y se juntó con mujeres y putas cuando estaba mal visto. Y eso estaba tan adelantado a su tiempo que aún no es nadie 100% bueno con los otros. Ya sabemos que la iglesia no es jesucristo, pero ... ¿las religiones o la DUDDHH son perfectas? desde luego que no, pero son algo a lo que aspirar. El camino es diferente al destino: las religiones o la DUDDHH no explican cómo alcanzar el destino, sino cuál es (en su opinión) en destino deseado. Tomemos por ejemplo el punto de la DUDDHH que dice que igual trabajo, igual sueldo. No dice nada de las condiciones de trabajo, del entorno, de la economía de los países y por tanto el nivel de vida. DUDDHH no es el camino, es el fin. Decir que es camino y fin es ser simplista, y por tanto erróneo: ignorar los matices propios y la idiosincrasia del momento y el lugar, y cómo se podrían alcanzar ciertos objetivos es lo que se debe discutir. Exigir su cumplimiento es, quizá, no entender. Y no entender y exigir es ser intolerante.
Lo que dice un ateo es perseguido según donde lo diga, y de qué manera lo diga. Es una pena lo de los países en los que no puedes dar tu opinión. Y es condenable, pero no se puede cambiar eso de buenas a primeras. Muchos países usan la religión como arma política. No confundir ambos términos (ver cuándo se usa la religión interesadamente y cuándo no), es importante. Juzgar eso como lo que es, y no como a uno le viene bien para argumentar, es igualmente importante. Ójala veamos el día en el que todos podamos hacerlo, y sí, hay que luchar por ello. Pero no de cualquier manera.
Cuando veo que generalizas lo de un obispo a toda la estructura eclesiástica, u otros casos similares que cité anteriormente (como lo de Aznar... ¿a qué vendría eso? Podría haber sido simplemente el director del colegio), no estoy de acuerdo. Eso es presentar cosas puntuales como generales. "En asuntos de vital importancia, el estilo, y no la sinceridad, es lo verdaderamente vital." dijo Oscar Wilde. Si te expresas mal, o excesivamente parcial o generalizador, o acusador (véase lo de "censor", "dictador", "homófobo" que me dedicaste anteriormente... sólo por discutir contigo los puntos de vista) yo pongo de manifiesto ahí donde veo que pasa. Y es una pena, a mi modo de ver, porque apuntas a un gran objetivo. Pero si no sabes bien cómo llegar no conseguirás que se cumpla.
Veo tu noticia de la DUDDHH. Estupendo que se difunda, pero me he dado cuenta de que mucha gente juzga las ideas por la gente que las expresa. A día de hoy has contribuido en tantas conversaciones, y has tenido tantos rifi-rafe con la gente, que la DUDDHH ha quedado ensombrecida por tí y por tu manera de argumentar. Por ese hilo parece que es así en parte, y por otra he visto que, igual que yo, la gente reconoce que el problema está en la política (incluso me atrevería a decir que un enemigo más grande que las religiones para la DUDDHH en Europa es la política: empresas a países en vías de desarrollo podría ser un ejemplo). Revisa, como te propongo, tu manera de argumentar y de presentar hechos, y supongo que será más difícil ponerte peros. Y peros que se dan la mayoría de las veces a cómo argumentas las cosas, no a que la DUDDHH sea buena.
"Dudo yo que cualquiera de vosotros tenga mejores datos que yo." Y yo dudo que tú tengas tanto en cuenta el contexto de los datos como otros. Como yo, por ejemplo Datos son números, información es la interpretación en un contexto. No podemos presentar datos y un contexto parcial como verdades irrefutables. Yo veo que normalmente tus palabras adolecen de parcialidad . Por cierto, mi comentario número dos (y ya era hora de que me lo dijeras! Lo estaba esperando ) era una manera de llamar la atención. Una vez llamada, verás que sólo me he dedicado a puntualizar. No defiendo mis argumentos porque son tan indemostrables como los de cualquiera. Quizá mi punto de vista, pero sí puntualizo los tuyos cuando veo generalización, parcialidad y uso de datos con interpretaciones propias como hechos. Los "casos concretos y chocantes", mal planteados, pueden llevar a que se crean generales cuando en ningún caso lo son. Y enviarlas todas juntas, también es craso error.
Te pongo un ejemplo sobre el tema. En Finlandia, hace poco, hubo un joven que asesinó a unos cuantos, a modo de lo que pasa en EEUU. Como fue un caso, la gente dijo que no había que preocuparse, que no llega a niveles preocupantes como en EEUU. Pero Finlandia tiene 5.000.000 de habitantes y los EEUU 200 millones. ¿No es lógico que en los EEUU esto pase 40 veces más?. Piensa en ello, en el contexto del que hablamos. Las noticias chocantes y puntuales, mas el enviarlas todas juntas, mas un poco de generalización, pueden llevar a confusiones.
Siento de veras lo del nacionalcatolicismo. Las dictaduras son todas condenables. Sí que creo que he tenido suerte al respecto: no he vivido una guerra, ni una catástrofe, ni una plaga, ni una dictadura. Pero decir que no hemos pasado por dilema alguno... Quizá sí que lo hemos hecho, aunque en un marco diferente. Ahora ahogado por el consumismo frenético, los anuncios que nos hacen creer que todo lo compra el dinero y una falta alarmante de valores y cultura. Difícil es hacerse determinadas preguntas en este ambiente, igualmente. Salvo que ahora la espiritualidad, sea la que sea, es la que viene perjudicada por conllevar pensar en cosas sin solución. En algún comentario me decías "en la escuela, la ciencia". Pues no, también es necesaria la filosofía, los libros y, quizá, saber de religiones (y en plural) y hablar sobre la posibilidad de Dios. Creo que las cosas inexactas (por ejemplo, filosofía)llevan más a desarrollar la forma de pensar, que las ciencias exactas y sus fórmulas.
Al respecto de la libertad de los padres para elegir lo que hacen sus hijos... no voy a generalizar ni nada por el estilo, pero la línea entre "no pongas la mano en el fuego, que quema" y la de "ahora estudias tal porque lo digo yo" es bastante gruesa. Los prejuicios de los padres pueden ser un desastre. Pero sí, por norma general tienen esa libertad, y como no vamos a juzgar al todo por la parte, hay que dar alternativas. Yo también respeto esa libertad en los padres. Pero censuro sólo a los que no la conceden a sus hijos, no al conjunto de padres. Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de que no hay que adoctrinar a los hijos.
Ayer, junto con otros cuatro amigos, nos estábamos tomando unas cañas. Dos debatiéndose en el agnósticismo, un ateo, un cristiano y yo. A todos nos pareció mal que quitasen la celebración de la navidad en las escuelas. No por la religiosidad, sino por la cultura. Es nuestra cultura y no nos gusta que nos la cambien. Hablamos sobre el tema y consideramoos la posibilidad de que alguien se lo tome a malas. Convinimos en quitar no solo la Navidad, sino Halloween y todas las demás. Porque si quitamos la tradición y la cultura, nuestras raíces, ¿para qué vamos a inventarnos una cultura nueva, o añadir las de otros? No empezaríamos a celebrar el solsticio de invierno porque no es nuestra cultura. Y no lo hacemos por religión, que ya viste que somos un grupo heterogéneo, sino por cultura. Es una pena que no se tenga en cuenta eso a día de hoy o que se confunda.
Por cierto, terroristas hay en todos los credos y gente sin credos. Los que ponen bombas y asesinan hay en todas las religiones y sin religión (E.T.A. no tiene dios). Censurar a los católicos por cuatro chalados es un argumento generalizador.
Finalmente, expongo mi opinión de que hay muchos males mayores y más inmediatos por los que luchar. Corrupción política, paro, vivienda y demás son cosas reales y tangibles, y mucho más prioritarias para mí en este sentido.
Revisa tu manera de argumentar las cosas (que no el fondo), por favor. Marcarse los objetivos de la DUDDHH uno por uno y de una manera progresiva (porque las realidades de las personas y las sociedades son más complejas que una lista) y respetuosa con los demás es el camino para que esto acabe triunfando. Porque es lo más humano y lo que enfatiza lo común y defiende lo particular.
Por cierto, deduzco que te pasaste por mi blog para saber lo de Finlandia. Hoy hablaba de un ránking sobre igualdad en hombres y mujeres en las sociedades del mundo. Te invito a dejar un comentario Un saludo!
Oh, ya sabes que ni siquiera tomo partido. La postura que defendía no era la mía
Simplemente aportaba mi punto de vista de la realidad, abogaba por la correctitud en expresiones, por la no generalización, por el mal uso de datos + contexto parcial como hechos.
Como curiosidad...¿Qué crees tú que él podría decirme a mí? Sería un interesante debate Lo malo es que él no está aquí para puntualzarse como nosotros
La segunda parte es bastante más correcta Mi lectura general: no es terrible, pero es puntualizable por generalizadora (lo indiqué arriba) y parcial, (el autor toma claramente partido y quiere hacer parecer que no lo hace). Una verdadera lástima.
Bueno, a mí no me pone ni me deja de poner que haya un alguien en contra de estas opiniones No pasa nada y está en su derecho. No me siento atacado, y como los post no se van a borrar, debe ser que simplemente no está de acuerdo y lo expresa simbólicamente. Y está en su derecho.
Tanto ateos como religiosos, algunos son más moderados y otros más extremistas. Si viene alguien extremista, no pasa nada, de hecho es más fácil ponerse a argumentar en contra. La cuestión es no sentirse atacado: es una opinión. En este aspecto creo que te sientes atacado más veces de las que podrían llegar a ser, ateo . Y creo que nadie intenta quitarte tu libertad, sino que eres un poco sensible al tema y te sientes atacado fácilmente. Y, repito, no se trata de quitar tu libertad, sino quizá de una malsana confrontación de opiniones por ambas partes (el Obispo, según me parece tras estos comentarios, se sintió atacado por tí, y se puso a la defensiva. Al ponerse a la defensiva, te sentiste atacado por él Pero eso no implica a toda la Iglesia ni nadie va a tu casa a quitarte tu libertad.) ¡Una ronda de calma y moderación en las palabras para todos!
Generalizar, volviendo al tema en cuestión, tampoco me habrás oído a mí por regla general. Generalizar es perder la perspectiva, y generalizar con musulmanes, sionitas (¿sionistas?) es igualmente malo. El decir que los demás generalizan no da carta blanca para generalizar. Como siempre afirmo, tanto valen las generalizaciones de unos y de otros: nada. Y desde aquí reivindico mis párrafos sobre la no generalización del mi post #75, y de la importancia del contexto, y los medios correctos para llegar a un fin, que parece que pasaron desapercibidos.
Lo de Aznar, esta era la frase: "Lo de mi hija es que Aznar, que ahora ya sabemos es del Opus, quería adoctrinarla con nota en el colegio público.". Creo que, efectivamente no tomé como nota de colegio lo de una nota de clase, entre 1 y 10, sino como un "apercibimiento" o medida sancionadora en el colegio. Culpa mía pues. Fue un error mío y por ello pido disculpas.
Yo tampoco veo bien que se haga así. De todas maneras, si existiese alternativa (como la asignatura que se daba en mi instituto de Sociedad, Cultura y Religión) y ambas computasen al mismo nivel, tampoco parece descabellado: son ambos cultura sobre las religiones. Uno sobre una más extensivamente, eso sí. Si tuvieran el mismo porcentaje de nota y computasen igual (cosa que es verdad que no daba la propuesta de Aznar), no podría haber nada extremadamente malo. O para las dos, o para ninguna. Bien cierto que Aznar sólo decía que para una y suerte que no se implantó. Reconozco mi error de interpretación y aquí teneis mis consideraciones sobre el tema .
Lo de Finlandia... quizá lo interpreté mal, pero como decía "Ni pertenezco a Finlandia, ni Finlandia me pertenece". No somos un todo, aunque parece que lo dijiste sin intención malsana.
En lo de las prioridades, ningún problema. Tú a unas, y yo a otras. Sólo digo que para mí es más importante que bajen los pisos que, aunque no lo hagan, las cosas cambien en ese sentido (lo digo porque me parece que no es alarmante, a día de hoy. Sí que se podrían darle unos matices para mejorar. Los malentendidos malsanos como el que citaba arriba hacen que todos se vuelvan más extremistas al sentirse atacados).
Seguimos charlando mañana, que ya es tarde y sé que si seguimos, nos dan las tantas. Os veo mañana, chicos!
(Por cierto, aún no he tenido tiempo de leerme los comentarios del otro enlace. En cuanto encuentre un momento lo hago.)
Ya me leí la epístola de los comentarios. Había salido hace tiempo en menéame, aunque no recuerdo si apareció en portada.
Yo no dije que había que creer por tradición, que va, nada más lejos de la realidad ni de mis intenciones. Dije (dijimos) que conservar ciertos aspectos de nuestra cultura, inocentes totalmente como pueden ser una representación navideña en la escuela (si tenemos en cuenta que probablemente el 80% de los niños que participaban en esas representaciones son, a día de hoy agnósticos o ateos... ¿qué hay de malo?. Nada, chicos, nada. Y los gorros de papá noel y demás también eran permitidos sin problemas.
Y puestos, ya dije (dijimos en dicha conversación) que si alguien se puede sentir molesto que de acuerdo, que se quiten. Pero que eliminemos todas y cada una de las fiestas, paganas y religiosas, por muy culturales que sean. ¿crees de verdad que los niños creen en Dios por participar en una representación navideña? De hecho los veo más proclives a creer en las brujas de Halloween que en eso. Y en extraterrestres, que de paso tampoco los han visto ni tienen pruebas de su existencia
"La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones evidencias para creer lo que creen." Y hay gente que no. Esto fue manipular a la niña (aunque quizá no exista tal niña, o en realidad es una carta abierta al mundo pero como contándoselo a su hija y poder así usar un tono infantil en ella que parezca lógico .)
Mira, en esto no podría estar más de acuerdo: " La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas." Pero tampoco puede nadie dejar de pensar que existe un dios (cualquiera, incluso un dios que no tenga religión), simplemente porque alguien se lo diga. En ese sentido hay tan pocas pruebas de un lado como de otro. Lo que pasa que el padre se dedica a darle parcialidad al asunto
La infalibilidad del papa y de los ayatolás, y que la gente haga cosas porque se lo digan... eso se debe al paletismo de esa gente. O de su odio interno y que usa la religión para justificarse. O incluso en una jerarquía de mando, cuando el recluta no piensa, sino que hace cosas porque se lo decían sus oficiales. O los que aprovechaban que estaban en el ejército para violar a niñas o matar a sus familiares. ¿Prohibimos los ejércitos? Quizá debiéramos. ¿Reprendemos y encarcelamos a los que lo hacen? Mira, esta solución me parece aún mejor
"se dijo por fin a los católicos que tenían que creer" A este señor le sorprendería la cantidad de gente que, aparte de pertenecer a la iglesia que sea, las otras cosas que tienen en la cabeza, y los juicios e interpretaciones sobre los mismos dogmas. Incluso curas, ayatolás y otros. Podría también haber dicho esas cosas "El Papa actual ha ordenado", también dice. Si el autor no escribió esto antes de 1940 no me lo creo.
Esta también me gustó mucho "porque la gente que escribió esos libros sí que había observado la evidencia, y cualquiera puede comprobar dicha evidencia siempre que lo desee". Y ya dije yo que sí, que cualquiera puede comprobar, pero pocas veces se hace por provenir de un científico: noticia de menéame La revista científica Science reforzará los controles de sus artículos
"
Había una estadística por ahí que decía que sólo 2,7 de cada 5 profesores en un tribunal de doctorado se habían leído la tesis. Y sólo leerla...
El fraude del hombre de Piltdown (es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Piltdown) viene de cosas así: se mantuvo como cierto durante cuarenta y cinco años. Es más fácil aceptar los datos que revisarlos :-S."
No voy a comentar tu #60 porque no propones nada nuevo: tu lectura de Ratzinger y sus implicaciones son las correctas. De maravilla, de rechupete me parece.
Lo que ocurre, es, desde mi punto de vista, que a día de hoy has tenido esta conversacion con tanta gente que has llegado a tener la táctica y la excusa hechas de antemano, que te valen para "ganar" cierto tipo de conversaciones. Mi opinión es la siguiente: ya no creo que te escudes en otras religiones y DUDDHH para justificarte. Verás, a veces me gusta pensar en la persona detrás de la opinión, para poder entenderla. Una personalidad y una historia, jutno con la opinión tiene mucho más valor que bits anónimos corriendo por la red.
Ahora pienso que desarrollaste eso partir de habérselo escuchado a otro, cuando en alguna conversación te pusieron en evidencia o te matizaron. Igualmente, creo que ese rencor inherente hacia el catolicismo viene de un momento trágico en tu historia (tengo mis ideas al respecto, pero no las pondré porque respeto este tema, y sé que puede ser hiriente si no se trata con tacto) y de haber creído en algún momento de tu vida anterior a dicho punto de inflexión. También creo que puedo equivocarme en este punto.
Nosotros, nos guste o no, somos de cultura católica. Y fíjate en la palabra cultura, por si en un primer vistazo la dejaste pasar. Ciertas actitudes y cosas, a través de esa cultura, nos parecen más normales. Llegará el día que España posea todas y cada una de las culturas religiosas en una presencia importante. Sus habitantes entonces poseerán otra cultura. Lo que no puede hacerse es quitar esa cultura, más o menos válida a día de hoy, para poner otra con la que la gente no está preparada (y fíjate, de nuevo, en mis palabras: no he juzgado al laicismo. Me parece más correcto, simplemente la sociedad aún no está tan preparada. Lo estará en breve, en mi opinión. Y bien está que intentes adelantarte a tu tiempo, pero no a expensas de los demás. Y menos con exigencias).
Te referiste a tu hija antes por lo de la clase de religión: quizá debiste dejar que conociera su cultura, al menos un año y explicándole de antemano dos posturas enfrentadas sin imponer una sobre la otra. Eso es cultura, educación, y darle una oportunidad que quizá ya se haya perdido para siempre: la de decidir a ella.
"Ya sabes que precisamente lo que busco es la coexistencia que evite la confrontación venida en llamar guerras de religión. No comprendo o no quiero comprender que anden matándoes con eso desde hace tanto tiempo. Hay que acabar con ello." Bien por ello. Pero quizá interceder imponiendo un punto de vista o llegando "con la solución definitiva y ahora la adoptáis" no es el camino, la adopción de los valores de la DUDDHH es el final del camino, no el camino y el final.
"Aunque si no bogas con cierta convicción precisamente en ésto de las convicciones, me dirás cómo coña lo puedo hacer. ¿callando? ¿acatando?" Esta frase me ha gustado. Y te diré que sólo hay dos formas de tener razón: una callando, la otra, contradiciéndose. Esto en cuanto a temas indemostrables, claro. Posturas sesgadas e interesadas sólo por un lado carecen de valor, y fallan donde pretender asentarse. Tanto las del amigo (no mío ) Rátzinger como las de tuyas, ateo, que me llamas amigo en muchos de tus post, aunque con inevitable sorna.
En cuanto a tu idea sobre el dogma, creo que qtian en #60 lo ha expresado bien.
Pero si los mentados son tus valores, los acepto, admito, comprendo y deseo que seas feliz viviendo con ellos, siempre y cuando tengas cuidado de, mediante ellos, no perjudicar a otros. Como a veces haces, habrás hecho y quizá harás, aunque digo aquí y ahora que es inevitable: defender lo nuestro es muy humano. Y que por humano hay que entenderlo. Como por humanos hay que entender los otros: exigir (y me repito para que quede claro) no es el camino. Adoptar alguna creencia o los DUDDHH son el final del camino. El camino es otro. Exigir es ser fundamentalista, es no comprender las diferentes realidades, es ignorar matices importantes.
Oh, por cierto. Leí por alguna parte que dios es un invento humano y por eso tiene fallos. Quizá algún día se los encuentren a la DUDDHH por no adaptarse a nuevas realidades humanas. Tampoco creo en su infalibilidad. Y menos en la mía
Un saludo, Javier Ateo. Y otro a tí, qitan. Ciertamente aprecio tu labor de moderación
Y si sobre estudio filosofía... me has hecho un cumplido. Te lo agradezco.
"En realidad creo que estudias psicología": no lo leo como crítica, una vez más, me haces un cumplido: tampoco estudié psicología.
Tampoco estoy de acuerdo en que creas que me contradigo. Sigo pensando que quieres imponer tu criterio al respecto sin pasar por una serie de pasos previos. Seguro que si te marcas objetivos más cercanos y modestos (y crecientes cada vez, evidentemente), consigues más avance que diciendo las cosas tal y como lo haces. Las imposiciones, para mí, están fuera de lugar. Y si no lo haces con esa intención, entonces aconsejo que moderes tus comentarios, pues podrían ser malinterpretados.
La duda no es inmovilismo, pero entiendo que lo juzgues así. No es una cuestión binaria, de sí o no, ni de dejar de pensar en ello, de informarse sobre lo que está dentro de los seres humanos. Es un proceso de autoconocimiento, para nada estancado. Tomar partido directamente, tal y como hace mucha gente, es un síntoma de la fatiga de un largo camino sin objetivo concreto; el agotamiento propio de la decadencia y un temor escondido, todavía no manifiesto, quizá ni siquiera conocido: el temor a la vejez, a la decrepitud y a la muerte. O peor, de un camino bien corto. Ahí defiendo simplemente mi postura, sencillamente. Normalmente, en un clima en el que no se habla de ello, tampoco voy dando mi versión. Pero si ahora andamos hablando del tema, pues te la estoy dando. ¿Esta conversación no iba de dar nuestras versiones, y de no imponer una sobre otra? Yo, fíjate, que no sé quién tiene razón.
"Hoy leo en El País" No puedo pedirte que estés al día sobre los temas del mundo. Todos tenemos cosas que hacer. Pero según tengo entendido esa disculpa viene de largo. Lo del condón, viene de hace varios días. Días en los que pregonaste lo contrario. Claro que está bien que lo reconozcas y lo celebro. "Infórmate", me decías. Suerte que también lo hiciste tú, porque sino nadie sabe cuánto tiempo hubieras estado defendiendo esas posturas. La mía, sin embargo, es más mundana: no impongamos, dialoguemos: no existen caminos rápidos. Decirlo más alto o más veces no es decirlo más claro. No puedo culparte de no haberlo leído antes, ni tú puedes esgrimir como argumento que los demás "nos informemos". Eso sólo quiere decir que nos leamos lo mismo que tú.
"Por cierto que si bien durante siglos estuvimos bajo la cultura católica, ahora lo estamos bajo la cultura de la ilustración, y es que la sociedad sigue moviéndose y así seguirá siendo. " ¿Dije yo lo contrario? Sólo que las ideas no se imponen. De la DuDDHH: por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos No ignores, por favor, la palabra "progresivas".
"Supongo que tu y toda Finlandia": mentar al lugar donde resido o dejo de residir es irrelevante y puede ser malinterpretado. Yo no pertenezco a FInlandia y Finlandia no me pertenece. Igual puedes decir "yo y todo el Reino Unido" que no estás diciendo nada en concreto. No es recriminable pero no es lo correcto. No te pido que lo cambies con otros, pero te agradecería que esas fórmulas de expresión no las usases. No estoy seguro de si significa algo o no: si significa, no entiendo la relación. Si no, no es procedente.
Y es ilegal no proveer de alternativas, hasta donde yo sé y defiendo. No sé qué porcentaje de culpa puede tener Aznar, pero veo una generalización en tus palabras que tampoco conduce a nada, ni quiere significar nada. Probablemente la reforma educativa tocante a ese tema venía de antes, o quizá era sólo el director el que quería ponerle una nota a tu hija. Piensa en ello
Respecto al ateísmo: no me cuesta aceptar el ateismo de la gente, tal y como no me cuesta aceptar su teísmo. La mayor parte de la gente que conozco es atea o agnóstica, aunque no todos. La cosa es que pero ellos no son virulentos con sus opiniones. Les da igual lo que piense cada uno en esos temas, ni van a decir nada a los que creen o dejan de creer. Más que hablar sobre si existe dios o no, porque saben que es indemostrable, hablamos sobre lo que es el hombre: y no hace falta una carrera de filosofía o psicología para tener pensamientos abstractos sobre el ser humano y saber apreciar matices. Sólo saber pensar, estar abierto a todo, no imponer y no condenar. No me encasilles, por favor.
Me dices que el nacionalcatolicismo hizo mella en tí, y por eso es comprensible que intentes dar un paso al frente. Y justo. Yo sólo intentaba comprenderlo (lo de "suceso trágico", jamás fue por pedofilia ni nada por el estilo. En todo caso, por algo más común y mundano). Pero si no te importa una pregunta personal... ¿creíste alguna vez antes de rechazar la idea? ¿de verdad consideraste la cuestión, viste que no tenía una solución fácil y te lanzaste a la piscina de pensar una cosa por que sí? Es una manera de hacerlo. Y me parece bien, siempre que la gente sea feliz. Me parece bien si te hace feliz. Lo comprendo. No quiero imponer dudas, pero las saco a colación si alguien habla de que él o ella no tienen. O defiendo a los que atacan, a veces, igualmente. Aunque no sea mi postura.
Yo, y creo que lo habrás entendido después de tantos comentarios, estoy de acuerdo en las bases y en un común objetivo. En los métodos a usar (tal y como acusatorios de "censura", "dictatoriales" etc; o, por otro lado, juzgando a la gente y asignándole un rol dentro de una visión muy parcial de la vida: esto es, ateísmo y teísmo; una simplificación que carece de matices y por tanto de valor), no estoy tan de acuerdo. Parcialismo, medias verdades (generalizaciones, por ejemplo, cuando son una carta a favor del que argumenta) y juzgar hechos sin comprender (o intentarlo) qué hay detrás de ellos, es contra lo que estoy en contra. Y eso encuentro en algunos de tus comentarios. Otros, me parece que están en su lógica pero son más incendiarios (una manera de llamar la atención sobre ellos, y muy legítima. Pero si una vez llamada esta atención no se puntualiza, no hay que extrañarse de que se pueda malinterpretar). Y otros me parecen muy sensatos y puestos en razón. Razón te doy cuando me dices que bien está que todos nos podamos expresar. Y que un pensamiento único (o mayoritario y que impone) es un peligro para todos. También creo que las cosas van cambiando a mejor y lo celebro. Tú hiciste lo mismo y también lo celebras.
No estoy en tu contra. No en contra de los ateos. No en contra de los religiosos de cualquier religión. No de los laicos. No de los aconfesionales. No de los espirituales. No de los mundanos. Pero te diré sobre qué estoy en contra. Las imposiciones. No puedo saber si es por no puntualizarse ni por maldad. Sé de hecho que lo que intentas es noble y correcto, pero los medios que usas (a veces. Sí, has leído bien. A veces, no siempre) no me parecen los más correctos. Y así lo expreso. Tú coincides conmigo en que poder expresar todos un punto de vista es estupendo.
Tenemos más en común que en contra. No te tomes lo que te digo a mal, por favor. Pero si critico tu manera de presentarlo es porque creo que hace más daño a lo que intentas defender, que ayudarlo: sé que no defiendes el ateismo por encima, sino el laicismo, pero a veces se mezclan en el discurso y ahí es de donde vienen los malentendidos.
Oh, se me olvidaba: no te he visto a tí tampoco darme la razón en algo en uno sólo de tus comentarios. No sé como interpretar esos silencios, como digo en #90 . Yo, ampliamente, cuando he tenido algún error de interpretación he aceptado mis errores, y he coincidido contigo sobre los derechos humanos.
"Yo creo que afirmar que las religiones tienen cada una su verdad, que se contradicen unas a otras y que son usadas a modo de ariete no es mentir": son usadas a modo de ariete segun el lugar y el momento de su historia, no nos vayamos a creer. En contradecirse están en su derecho.
Me he leido ambos artículos. Yo leo tres periódicos al día, de diferente cariz político, sólo para que se compense la mierda que sacan unos y otros. Tú me dijiste que estabas en una especie de boletín de noticias, lo que pasa es que veo que te las venían todas del mismo cariz Unos post más arriba me comentabas (creo recordar) que las ramas del cristianismo no estaban unidas. Ayer viendo el telediario salió que hubo contactos en Turquía para el acercamiento de doctrinas. Pero sólo envías noticias ("hechos puntuales y chocantes") en contra! Yo, por el contrario, no he enviado noticia alguna. Simplemente si veo algún argumento vacío voy raudo a puntualizarlo.
Y no, no tomo partido. Te afanas siempre en ponerme epítetos (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=ep%C3%ADteto&TIPO_HTML) como "cristiano", "filósofo" o "psicólogo" para intentar entender que haya un interés oculto detrás, pero es que realmente me da bastante igual. Eso sí, estoy en contra de cualquiera que, al creerse en posesión de la verdad, intente imponerla ya sea directamente o mediante el uso de argumentaciones poco correctas y más sibilinas. Eso incluye a todos los que sí toman partido. Igualmente, defiendo que cada uno pueda decir lo que le venga en gana, ya que sin eso nos convertimos en una dictadura.
El señor Cañizares apenas estaba vivo cuando sucedieron muchas cosas en la iglesia. Culparle a él del pasado de otros es poco correcto. En su opinión no se puede hablar con terroristas. En la del gobierno sí y de ahí emanan los poderes del pueblo. Chínchese, señor Cañizares, que usted no puede hacer nada más que decir que "no se puede". Y en su derecho está. En el segundo artículo, había acusaciones por "supuestas coacciones, acoso moral, lesiones, injurias y calumnias". Pues si dejan de ser supuestas, a la cárcel, como todos. Y ese uso personal de la religión para salvar su culo es deleznable. Se equivocó al decir que la justicia no puede gobiernar a la iglesia, sino que la iglesia debe adaptarse a la legislación si no quiere convertirse.... en ilegal. Pero... ¿y si, por rencores, se juzga a la iglesia por uno de sus acusados? No hay que juzgar el todo por la parte. Intentar hacerlo es tener una argumentación débil. (y este, comentario anti-generalizador, votado negativo, es una lástima: cura-argentino-critica-madre-soltera-funeral#comment-10 )
No es que me meta contigo, ateo, y te lo he dicho antes. Critico tu forma de expresarte tal y como he criticado la de ciertas personas como Cañizares arriba o sobre el último artículo. Pero ten en cuenta que también, a través de entender de dónde vienen tus argumentaciones puedo comprenderlas más. Por eso no te ataco a tí, ya que creo que no quieres ningún mal, sino la forma de argumentar. Y, fíjate en el dato, si consigues no generalizar (no ser tan parcial, no presentar datos + contexto interesado como hechos, etc), estarás más cerca de criticar con todas las de la ley
En respecto a lo de la seriedad de lo que opine la conferencia episcopal... Hoy en día la publicidad es un X% menos eficaz porque nos hemos acostumbrado tanto a ella que pasamos del tema. Lo mismo me pasa a mí con sus opiniones. Y no, no considero que nuestra libertad esté en peligro hasta que alguno de los bandos (y el bando entero, no cuatro locos que haberlos los hay en todas partes) coja las armas y trate de imponer. Hasta que dejen de ser palabras y el poder siga emanando del pueblo, sin problemas.
Bueno, llegó el turno al moderador. Sin menoscabo de la opinión de ateo, creo que SantiH en su último ladrillo ha hecho una reflexión muy interesante.
Estoy seguro de que incluso ateo podría convenir en ello, cuando SantiH dice que no sólo la ciencia ha de tener sitio en las escuelas. Precisamente, hoy se ha meneado una noticia sobre el hecho de que en el Reino Unido se enseña el creacionismo. Tras reflexionar un instante, he pensado que esto me parece sano. Pero no me malinterpretéis, os copio aquí mi comentario:
"A mí no me parece mal que se expliquen las dos teorías conjuntamente. Me explico.
¿Qué hay de malo en exponer ambas posturas? La teoría de la evolución, se ha de explicar en el marco de las ciencias naturales, como una posible explicación al surgimiento y posterior desarrollo de la vida en la tierra.
Mientras tanto, en otro ámbito se expone el creacionismo como lo que fue: una piedra angular del conocimiento durante siglos enteros, hoy en día ampliamente superada. No hay nada de malo en explicarla con un mero interés histórico. A mí me explicaron las dos en el colegio y no he tenido ningún problema en formarme mi propia opinión al respecto.
Otra cosa muy distinta sería sustituir una por otra, o ponerlas al mismo nivel, que es lo que quieren hacer algunos grupúsculos radicales."
El saber no ocupa lugar y el conocimiento no-científico me parece una parte fundamental del saber. Incluso el conocimiento religioso. Ahora bien, y ahí está la diferencia, ciencia y filosofía se han de enseñar de diferente manera. El conocimiento científico se ha de mostrar tal cual es, sin añadir ni una coma ni un punto, a la par que se instruye al niño en desconfiar de los dogmas. Sí, también de los dogmas científicos, que los hay, como existen talibanes del dogmatismo científico.
Por contra, la filosofía, se ha de transmitir como lo que es, como amor al saber. Esto implica no sólo el estudio de las diferentes corrientes de pensamiento de la historia, por estúpidas que puedan parecernos hoy en día, como el estímulo constante de la duda y el debate como método de adquisición del saber. No hay que darles el pescado, sino la caña, y luego enseñarles a pescar (espero ateo, no te sientas molesto por esta referencia al libro sagrado de los cristianos ). No importa cuan estúpida pueda parecer una idea o un pensamiento. Siempre se ha de tomar en consideración y extraer lo buena de ella. Efectivamente, el mundo está lleno de matices.
En fin, me retiro ya a mí discreta posición de voyeuer para que podáis seguir con vuestra interesante plática.
Respecto al enigmático troll que se ensaña con vuestros comentarios, seguramente se deba a la envidia que le suscita vuestra cuidada prosa, motivo que explicaría el que no sea yo blanco de su malsano impulso. Aunque a decir verdad, también yo sentí el escozor de su furia desatada en el comentario #61, posteriormente reivindicado por un alma caritativa
ateo si la pides linbertad de expresion para todos, tb la pides para el Papa no? pues deja que hable en paz...que le habla a millones de personas en todo el mundo
"Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia"
Ahh, ahí estamos. Exactamente el discurso McCartiano que decía arriba. No defraudas, no.
La clase de persona que propugna pena de muerte a los que no quieren la paz. Las noticias que envías son una manera de aleccionar. Yo defiendo la variedad de posturas, tú la tuya. Y los que nos atrevemos a decir que no, "no estamos acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia"
Y no digo que los ateos sean anticlericales, pero convendréis conmigo en que en historial de ateo, selecciona las historias a enviar según coinciden con su criterio. Y si puede meter baza en el resúmen, lo hace.
Y veo ese discurso triste, muy triste. El mío es más tipo "hoy ningún católico (o religioso cualquiera) me ha dicho nada para ir con ellos. Ateo ha posteado cuatro noticias para "convertirnos en ateos porque los otros son malos""
Dejemos que cada uno piense como quiera. ¿No? Menos adoctrinamiento (de las dos partes. Que los religiosos y los ateos se callen, y que dejen a la gente pensar y valorar) y más reflexión.
Supongo que se habrá pasado alguno que, viendo los ladrillos que nos metemos o por ser de natural muy religioso ha pensado en castigarnos. O lo mismo le hubiera gustado intervenir y ahora como que no le dejamos demasiado margen... En cualquier caso me pone.
Luego te leo, que llevo un día hoy de la hostia y me viene gente. Lo cierto es que tu último ladrillo es extenso.
Bien, ya he limpiado la casa, la vajilla, corté leña y todas esas cosas. Estoy a la espera de la gente que me llega y entre tanto regreso y sigo.
Hombre, lo de ladrillo viene referido a un texto largo, denso, que hay que leer con atención si tanto lo queremos comprender como también, encima, responder. Fijaos que en ese post #68 el primer párrafo dice algo aclarativo: "viendo los ladrillos que nos metemos". Pero vaya por delante mi disculpa si acaso hubierais sentido ofensa.
qtian: SantiH no solo ha lanzado en su último "ladrillo" UNA idea interesante, pero ciertamente cuando sois dos quienes me lo haceis ver, voy a repensarlo. Comprometido.
SantiH: cuando uno expone y no es el líder de una comunidad se supone que lo que pretende es exponer y no imponer. Digo yo. Que es posible que mi verbo resulte apasionado... pues quizá, supongo. También el objetivo es apasionante: libertad e igualdad para todos. Por cierto que lleva un camino ya muy largo y no he sido yo quien lo comenzó. De hecho es el camino de la comunidad de naciones, aun con sus incumplimientos pero conste que también hay penalizaciones ante tales cumplimientos por parte de la comunidad de naciones. Claro que también me consta como a vosotros que los vetos de esa comunidad y el día a día de los políticos y sus propios intereses influyen muy negativamente. Yo creo que por que nosotros, los humanos, no bogamos por ello y no los reivindicamos como debiéramos.
- Llegó la gente. Intentaré luego escaparme, pero vienen "a hacerme compañía" cuatro días (caras, que son, que se está aquí puta madre), de modo que espero me suelten algún ratillo.-
Gracias por seguir aquí a los cuatro (también al troll de los meneos negativos indiscriminados).
Y no cabe duda que estando en medio y en Alemania, la quedada física debe realizarse en ese punto medio de qtian. Máxime si contamos con la cerveza... Aunque supongo la morriña la tendréis y yo estoy en España, pero lo ecuánime indudablemente y en éste hilo es qtian.
Voy a mirar la cuenta corriente, el tiempo libre y vuelos baratos, aunque las navidades solsticiales las tengo ya copadas y comprometidas.
Y claro que hay religiosos estupendos. Conozco a varios personalmente y de algunos me precio de ser más que conocido (me refiero a amigo). Excelentes personas y mejores cristianos, mahometanos, evangelistas y de otras religiones/sectas, excepto judíos (de las más populares) que lamentablemente no conozco ninguno personalmente. Normalmente contra la persona tengo poco. Más sin conocerla. Ya sabes que precisamente lo que busco es la coexistencia que evite la confrontación venida en llamar guerras de religión. No comprendo o no quiero comprender que anden matándoes con eso desde hace tanto tiempo. Hay que acabar con ello. Motivo fundamental para que abrazase hace tiempo la DUDDHH, "amén" de por otros motivos pienso que evidentes. Pero contra ellos lucha el dogma, a su pesar y al mío. Los descalifica "oficialmente" como buenos cristianos (regresando al hilo) toda vez no siguen el dogma en su integridad tal y como Ratzinguer se molestó en recordarles con su hasta ahora única encíclica, en la que pide que se les aparte de la iglesia. Y vuelta a empezar. Seguramente eso me reafirma para llamar la atención sobre éstos hechos, sacarlos a la luz y ponerlos en continuo debate. Debate, no lucha. Independientemente de que mi criterio de base sea que soy ateo y no religioso. Bogando por esos derechos de todos que nos permiten coexistir en igualdad. Y que las religiones no acatan, lamentablemente.
¿Fanatismo por mi parte? supongo es una forma de verlo, si. Aunque si no bogas con cierta convicción precisamente en ésto de las convicciones, me dirás cómo coña lo puedo hacer. ¿callando? ¿acatando? ¿dejándolo correr un par de milenios más?. Supongo que si he decidido actuar en pro de lo de todos no tengo más remedio que ponerme frente a quien boga solo en pro de lo de algunos. Si eso me hace fanático pues fanático debo ser. Pero intento no caer en lo mismo que otros caen. Se agradecen las críticas como yo hago. Las pienso, intento corregirme y sigo. Demasiadas veces oigo eso de que ni "dios" hace caso de los DDHH. Pues boguemos por ellos, exijamos su cumplimiento a todos, sin distinción. Supongo yo, o "creo" que es lo mejor para todos. También para mi. ¿egoísta? pues supongo, también.
Un ratillo, a ver qué tiempo y extensión puedo lograr:
Retomo lo comprometido y pendiente y sigo con SantiH por ver de responder al manido "ladrillo" con un nuevo "ladrillo", aun contando con que quizá sea mejor que fuésemos punto por punto y no con ladrillo por ladrillo, toda vez cada punto puede dar origen por sí mismo a una larga lista de Ladrillos. (menudo ladrillo os acabo de soltar)
Hombre. imposiciones me dices hago al pretender un objetivo muy ambicioso (reconozco que es muy ambicioso que los religiosos acaten e incorporen los DH). verás: en España nuestra constitución, la ley, emana expresamente de esa Declaración ( http://www.congreso.es/funciones/constitucion/indice.htm ). Ergo no es imponer exigir su cumplimiento, sino la obligación de todo español el bogar por ello. La obligación legal de todos. Obligación legítimamente y racionalmente exigible.
Confío veas que yo no he tomado partido por el ateísmo ni he tomado partido por la DU por deporte o por haberme levantado un día especialmente cabezota. Soy ateo porque no creo en los dioses toda vez no he conseguido ni de lejos vislumbrarlos y por entender que de justificarlos como un origen habrá que buscar también el origen de ellos mismos. Respecto a abrazar los DH me parece a mi que es un síntoma de conducta sana, ecuánime y lo más justo que conozco pues se refiere a que somos iguales todos. Ni soy mejor por ser ateo ni soy peor como me designan por dogma. Iguales. Exigir ese derecho respetando como lo hago igual derecho para el contrario me resulta consecuente y plenamente racional. Mira, antes de llegar a responder ahora nuevamente he mirado mi histórico de comentarios y he dado con uno que pudiera ser (espero o creo) ejemplar de cómo intento exponerlo: colegio-zaragoza-elimina-celebraciones-navidad-laicismo#comment-80
Claro que soy humano y que porque un día me levanto mosqueao por eso o lo otro, entro en meneame y me encuentro con un comentario hiriente y lo mismo respondo incluyendo un desaire, pero espero que no me estareis pidiendo que el dios sea yo. Tengo mis fallos como cualquiera pero os puedo asegurar que intento hacerlo cuanto mejor puedo.
En tu último post, SantiH reconoces te apasiona el tema. Unos se decantan por apasionarse viendo y siguiendo el fútbol, otros con esto y otros con lo otro. Me apasiona a mi que lo que diga un ateo no sea perseguido ni resulte un escándalo. Que resulte normal. Lo de los DH creo que no requiere explicación. Por cierto que he enviado ayer la DUDDHH a meneame y ved por vuestros propios ojos lo que desde entonces ha pasado: lo que se ha meneado y lo que se ha escrito: ¿Conoces la Declaración Universal de los Derechos Humanos?
Considero estoy permanentemente informado sobre estos temas. De hecho estoy en un grupo que desde todas partes del mundo se dedica a recopilarlos y a comentarlos. Dudo yo que cualquiera de vosotros tenga mejores datos que yo. Aunque meneame últimamente también está consiguiendo recopilar noticias al respecto incluso ántes que el grupo que os he comentado, lo cual complementa el caso aún mas (e implica que no soy yo el único que considera relevante el tema, SantiH. Te regreso a tu primer comentario en éste hilo para que veas que con ello precisamente comenzaste, directamente CONTRA mi: ali-agca-considera-papa-pobre-tipo#comment-2 (coño, te lo ha baneado bastante desde entonces)). Que te pareció que ese día yo era el destacado. SI. lo era. No suelo enviar noticias a diario, sino una vez por semana un grupo de ellas (entre tres y cinco de las varias decenas que me llegan e intentando no resulten polémicas sino casos concretos y chocantes).
Me preguntas si creí alguna vez. He sido niño como tu, solo que educado en un ambiente nacionalcatolico. Nadie entonces podía creer otra cosa hasta bien entrado en la madurez y siempre que tuvieras la suerte de encontrar a alguien o algún texto que pudiera ayudarte. De hecho llegúe yo solito a mis propias conclusiones tras pasarlo ciertamente mal, como la mayoría de la gente en mi caso. Envidio a mis sobrinos, supongo mas o menos de tu edad, que no han tenido que pasar por tales dilemas y haber nacido en un entorno incomparablemente más libre en todos los sentidos.
Estoy separado y tengo una hija que como casisiempre pasa en los divorcios me ví obligado a dejar a su madre. Mi ex es religiosa, creyente (y jamás le impedí que tuviese su altarcito, realizase sus oraciones y ritos ni nada similar, aunque no los haya compartido nunca). Y ahora metió a nuestra hija (tiene la potestad) en un colegio de marianistas y también dándo la clase de religión católica. Mi hija conoce que yo no soy religioso, y por ello al parecer un día a mitad del curso pasado me enteré que estaba suspendiendo la asignatura de religión católica. Que no hacía los deberes de esa asignatura. El resto de asignaturas muy bien. Decidí decirle a mi hija lo siguiente: Hija: estás estudiando una asignatura. Debes por tanto aplicarte en ella igual que te aplicas en las restantes. Incluso le he ayudado a memorizar (en este caso me resultaba dificilísimo ayudarla a entenderla) párrafos de la biblia o los significados de los sacramentos católicos y cosas así. YO, que estoy convencido que los niños realmente deben, para poder tomar su propio camino, conocer todos los caminos posibles antes y sin adoctrinamientos, sino con su exposición equidistante. Pero respeto la libertad de los padres de educar a sus hijos en sus criterios al respecto y consecuentemente incluso lo hago en éste caso.
Conviniendo todos nosotros finalmente -como expresamente comentais- en que el objetivo que pretendo es bueno y razonable para todos y que ciertamente algunas de las cosas que habría que cambiar no se cambian por si mismas si no con empujoncitos, pienso que mi empujoncito de exponerlas y sacarlas a debate resulta mucho más razonable que poner una bomba o cosas así (lo de la bomba lo digo tanto por unas como por otras religiones, y si pensais que los católicos no ponen bombas, buscad cómo el año pasado le pusieron en Madrid una al "actor" Leo Bossi en el Teatro Alfil).
Como me llaman a continuar con mis cosas de familia, cierro éste ladrillo con la siguiente llamada: chicos: ¿Cómo hay que hacerlo? ¿puestos en mi caso, aplicando la empatía hacia mi caso.... ¿qué haríais cada uno de vosotros?.
Entonces lo de ladrillo es cosa mía, siento haberlo interpretado mal :). Yo siempre lo usé negativamente como "texto denso y sin interés". En todo caso, en el primer contexto, sonaba cariñoso en cuanto a que nos nombraba a los dos.
En cuanto al uso apasionado del verbo... cuanto más importante es el tema, más es el cuidado que hay que poner al definirlo y expresarlo Por suerte hemos encontrado un tema apasionante.
"mi lista de cosas" las he sacado de la lista de citas de la wiki. Plenamente en su contexto. algunas otras extraídas de los discursos de Valencia (seis PDF que me invitan a pensar que mejor solo tomar un par de citas, lógicamente convenientes, como supongo harías tu y cualquiera). El resto, en su integridad el texto completo de la wiki o enlaces a ella con su opinión completa, que me pediste pero que ¿no leíste?. El caso era debatir no de lo que se trataba (un tanto extraño), sino de que te gusta llevar la razón. (lo que no es malo). Descalificar (¿deporte?).
"Tu admirado Ratzinger" viene a colación de tus dos últimos párrafos en #32 , dicho sea sin sacarlo de contexto.
Y bueno... En general me gusta tu forma de decir nada mientras me criticas poniendo en mi boca lo que nunca dije y "de forma hiriente". Resulta muy curioso. Y algo cansino, ciertamente.
"no esperes que te creamos a pies juntillas". ¿? No adoctrino, expongo. Tu juzga, si lo deseas. "no lo crees pues lo odias" ¿? odiar ¿yo?. ¿Odiar?. Criticar es odiar... También curioso. Levanto la voz, por lo visto. Y eso me descalifica, claro. ¿levanto la voz o la uso? da lo mismo, el caso es que me descalifica, ¿verdad?. "cúmulo de despropósitos, virulencias, insultos, parcialidad, intolerancia, (...)" Dime, SantiH: ¿Mis babas también son corrosivas?
Bueno. Ni dices que dices ni afirmas que afirmas ni comentas que comentas, pero dices, afirmas y comentas. Ya te digo curioso. Vacío, falseado y futil, pero curioso lo tuyo.
Prefiero tenerte de mi lado (no te pido, no, que te hagas ateo). Solo que resultas un cansino rival que no pretende seguir con el tema sino con la conversación. ¿eres estudiante de filosofía?.
Mira que incluso decirme que yo no soy ateo... que son cosas de la psicología... Eres tremendo.
Bueno, convencido de que lo único que quieres es debatir, sin importar el motivo, te invito a hacerlo sobre cualquier otro tema por mor de ver éste ya excesivamente manoseado e iremediablemente descartado, toda vez no es tu deseo charlar sobre el particular sino solo charlar. Y yo encantado de charlar, ya lo ves.
qtian está en Cataluña, yo en Galicia y tu en Finlandia, de modo que lo de la caña jodidillo en tanto no las inventen virtuales. Os envío las de hoy:
¿_| ¿_| ¿_|
Supongo que debemos seguir reuniéndonos por aquí los tres. A ver cuando hacemos otra quedada en cualquier hilo y recomenzamos. No creo yo que se precise de arbitro pero molan las cosas que suele comentar qtian. Resultará y resulta otro excelente compañero de conversaciones.
Un satisfecho abrazo y mi chapó ante tu sustanciosa insustancia redactora.
#57, se agradece . Y además te tomas la molestia de pasarte. Creo que te mereces que entre Ateo y yo te invitemos a unas cañas. ¿Permite tu Dios que bebas? Si no... espero que no te vea siempre. Esas cañas te las has ganado
"tu lista de cosas": tan sacadas de su contexto y de su significado original como cuando me acusas a mí de hacer lo mismo. Y estás en tu derecho
"mi admirado Ratzinger": vuelve McCarty. No estar de acuerdo con lo que dices ni de tu persecución me convierte en ellos.
"impide el uso del condón a los desfavorecidos": no va a quitárselos a nadie mientras se los pone. A mí por lo menos no me ha pasado (espero que entre volando por la ventana y me lo quite). Si defiende el sexo sólo por procreación, tiene logica lo que dice. De todas maneras supongo que te habrás enterado de que está analizándose la cuestión en el Vaticano, por orden del papa. Mira, esa noticia sí que la había leído yo
"si se pudiera matizar el significado de esas palabras estaría de acuerdo con ellas". Ah, pero si lo dice alguien con quien no estás de acuerdo y/o odias, ya no.
"Los ejemplos que me pusistes en absoluto son insultos": en mi opinión sí y te puse por qué lo pienso.
"tu dices defender a los débiles y dices también que los fuertes somos los ateos. Pues vale. Si tu lo dices será eso a pesar de que dudo que encuentres alguien que pueda compartir tal ausencia de lógica y realismo. ". No digo que los fuertes sean los ateos, sino que levantan más la voz que los otros. Y cuando tú no lo piensas así, yo vivo en los mundos de Yupi :). Levantar la voz e insultar descalifican al que lo hace.
Siguiente párrafo: cúmulo de despropósitos. Te digo que opines, tal y como opinan ellos. Simplemente aconsejo menos virulencia y más respeto y/o tolerancia.
"Pero olvidas que ese tipo de argumentos -por otra parte válidos- se regresan contra ti ante tu propia argumentación." No me habrás leído decir que existe dios. Ni promulgarlo ni nada por el estilo. De cualquier manera la iglesia es una institución con 50 años de retraso al resto del mundo moderno. Admitieron a curas de otros colores mucho después de que el racismo y la esclavitud dejasen de ser la normal. Estudian lo del condón con otros 50 años de retraso... etc. No me verás defender su atraso tampoco. Ni sus errores históricos. Me verás defender que !oh, sorpresa¡ no tienes la razón absoluta.
Lo de tu hija... pues fatal está que le intentasen obligar. Si esto ocurrió hace poco puedes denunciar al colegio, creo que hoy por hoy no ofrecer una alternativa es ilegal. Si ocurrió hace tiempo... España también estaba anclada 50 años en el pasado. Hoy, por suerte, hay elección.
"el reglamento de admisión de los seminarios, que dice como te expuse antes que no aceptan a nadie que apoye la llamada cultura gay". Supongo que muchos curas y obispos lo hacen. Pero tampoco voy, a diferencia de tí, a generalizar casos particulares. Bien por los que apoyan la cultura gay y mal por los que no, esa es mi opinión. Que no les dejes tener opiniones y meterles en el mismo saco dice poco de tí. Y por cierto, un amigo gay es lo que me falta, los tengo heteros y bisexuales cuando quieren. Tengo igualmente amigos musulmanes, con religiones orientales, católicos, ateos y agnósticos. Y de casi todos los colores de piel. Por eso creo que soy más tolerante que tú al respecto, porque tengo que tratar con todos. Y menos parcial. Ventajas de haber vivido en el extranjero.
No te censuro a tí. Opino negativamente, sin embargo, acerca tus tácticas, tono y parcialidad en la información. Abrir la mente puede ser un juego bonito. Por otro lado, puedes decir lo que te plazca, claro. Faltaría más que no pudieras decirlo. Igualmente, y para reforzar tu derecho a decir lo que te plazca, te cito a Oscar Wilde "Sólo podemos dar una opinión imparcial sobre las cosas que no nos interesan, sin duda por eso mismo las opiniones imparciales carecen de valor.". por eso, opiniones como la tuya deben seguir ahí. Ahora, no esperes que porque las digas te las creamos a pies juntillas o sino "es que somos de los otros".
Y citándolo de nuevo también decía que "Sólo los superficiales llegan a conocerse a sí mismos." Y tu argumento es bastante superficial y parcial. Mentar a cada rato la DUDDHH no da carta blanca. Y menos si tú tampoco respetas, como parece a los de diferentes credos (lo demás, no lo sé)
"Casualidades que en una persona de su instrucción yo no me puedo creer. " Seguro que a tí también te ha pasado: has dicho algo y pensabas que la gente se lo iba a tomar de otra manera. Lo cogió, lo matizó y salió en la prensa. Y reconoció que no fue ese el efecto que había buscado. No recuerdo exactamente si se disculpó. Quizá. Búscalo si quieres .
"En eso se basa todo y es eso por lo que pido respeto. " Ofrece, y luego pide. No es lo que veo en en el tono general de tus comentarios. De todas maneras, mi respeto como persona lo tienes.
"En cualquier caso supongo que tengo que agradecerte que me ilumines y me digas que ni soy ateo, ni laico ni agnóstico, sino que me "escudo en ellos"" Eso parece y así lo he expresado. Creo que es así. Tú dirás que no. Si la gente supiera todo de sí misma no existiría la psicología, aunque esto tampoco prueba que yo tenga razón en este punto.
"Seguro que tu mismo te entiendes. Seguro que si. Yo no." El cielo es azul, el agua moja, yo me entiendo. Seguro que puedes decir cosas sin intentar ser hiriente. Piensa en ello, es sólo una opinión lo anterior y puede estar equivocada, puede estar cierta o ninguna de las dos.
Gracias por tus últimas alabanzas, igualmente. Es tu opinión y ahí tienes el respeto por tu opinión que me pides.
homosexualidad: Dice que les profesa su máximo respeto, también. Verás, tienes que entender que, dentro de lo que creen, tienen sentido. Si los "hombres de dios" no tienen apetitos sexuales... ¿cómo podrían ser gays? ¿o heterosexuales?. Decir que es un desorden ahí yo estoy en desacuerdo, pero les dejo pensar lo que quieran
Turquía: me acusabas hace poco de tergiversar palabras y no ponerlas en contexto. Pon sus "intentos" de justificación, del mismo modo; y el contexto en el que lo dijo la primera vez. Cuando tú puntualizas se te tiene que aceptar la puntualización como cierto (ejemplo: #34) pero si lo hace el papa, al que no dejas opinar, no.
Sobre el ateismo y los que dudan. Si ellos dicen que Dios existe y que así están seguros, tiene sentido lo que dicen. Es probable que si busco en tus comentarios veo el sentido contrario. Estás seguro de que Dios no existe y seguro a los que creen o dudan
-> "Seguramente los tres religiosos que no desean que nadie les diga la verdad. Ellos ya tienen la que les cuentan.": que dijiste aquí Elton John: Religión alienta odio hacia gays
. Tratas a los religiosos como tontos
->"Pues llamale dios, llamale gea o llamale como quieras. Todos son inventos del hombre mientras no se demuestre lo contrario": aquí como ilusos o algo peor.
Enfin, y eso una página al azar. Y estás en tu derecho de pensar así. La iglesia, también. ¿Quien tiene razón? Todos, ninguno... no sabemos.
Sobre la pena de muerte : generalización de libro, y con el mismo valor que cualquier generalización: cero!. ¡Ahora a ver si vas a creer que la gente no tiene opiniones diferentes por pertenecer a una organización!.
Infalibilidad del papa : que se la crean los que quieran. Como siempre. Lo que pasa es que, según sus dogmas, son consecuentes a ellos.
Ohh, y perdona por no leer cuando me lo pones, sino cuando puedo. En serio, lo siento mucho e intentaré que no vuelva a repetirse
Y aún me pregunto por qué sigues pensando que soy católico
A veces no estoy seguro de qué reivindicas... Nadie te impone sus creencias. No vivimos en una teocracia, sino en un estado aconfesional (de deduzco de tu silencio que has entendido lo que es). Y lo del chiste de tu comentario... pues aquí me tienes, leyéndote Si no quiero escuchar las creencias de nadie apago sus medios de comunicación y listo. Nadie me obliga a nada.
Con lo de "puedo comprender que no estés acostumbrado a escuchar cosas distintas de lo que suele comentar la curia" quise decir que resulta lógico que así sea, toda vez en la práctica la opinión de la curia -en España concretamente- se oye mucho más que la opinión de un ateo, que ni contamos con medios propios de comunicación (los catolicorromanos cuentan con más de 1.000 en castellano) y ni siquiera tenemos parcelitas en televisión. En cualquier caso esa frase queda notablemente lejos de tu interpretación "si no piensas como yo entonces es que obedeces a la curia". Supongo dejo claro tanto mi frase original como su justificación y la distancia que de ello hay a tu interpretación.
Rogarte analices bien las noticias que he enviado, así como los comentarios en ellas dejados para que puedas comprobar que esa tu impresión de que solo envío otras noticias de otras religiones por justificar mi ¿maldad? contra la religión catolicorromana no es cierta. Aunque es cierto y parece lógico que si lo predominante en castellano es lo católico, sea también lo que más conozco y de lo que mejor puedo hablar. ¿Cierto?.
La virulencia efectivamente resulta extremista. Sin embargo hay ocasiones en las que hay que debatir sobre temas fundamentales cuales son la DUDDHH y en base a ello hay también que tener la valentía de decir las cosas que hay que decir. Te recuerdo que la constitución española emana expresamente de la DUDDHH. Expresamente. Léetela.
Voy a localizarte unas cuantas perlas mas al objeto puedas leerlas por ti mismo y forjar tu opinión. Luego te las enlazo.
Y respecto a #17 sí que lo dije, en esta frase de #14 "Tanto ellos de opinar según les plazca como nosotros de hacer lo mismo. " Pero es que has dejado pasar ese "nosotros".
La iglesia no ha sido siempre coherente, y cuando está en un clamoroso error hay que decirlo y decirlo bien alto. No me precio de conocer sus entresijos, la verdad, pero si me dices que la justifican, ahí estoy en su contra. En ese punto, pero generalizar es tan fácil que tú, yo, y todos en algún momento hemos caído en eso
Estoy igualmente de acuerdo con tu reivindicación laicista, y estas en tu derecho, como los de las religiones lo están. Bien por todos en vindicar o reivindicar cosas en las que creemos. Yo también lo hago, pero como ves me chocó que me dijeras que sólo escucho a los curas para formar mis opiniones. Eso fue un insulto en toda regla: te metiste conmigo y me prejuzgaste, y no veo que sea racional por completo como dices en #20. Igualmente fue un insulto al papa #1, una persona que inspira a mucha gente, como hacía Ghandi u otros líderes religiosos (que no promulgan guerras santas, vamos).
Volviendo a lo de los espacios no me gusta que piensen por mí ni que algunos piensen por muchos. Curas, ajatolahs, rabinos o ateos. Y si me preguntan a mí para que tú tengas tu espacio como ellos, firmo que sí. ¿Por qué no?
Pero ese mismo punto de vista pueden aplicar al decir que no tienen su espacio en las aulas. Si RTVE es pública y las escuelas también... por eso digo en #18 que al respecto se necesita un debate.
Las religiones no son perfectas, tienen su propio código código y opinan en base a él. Digamos que cada una tiene su propia Declaración, y si ellos opinan en sintionía con ellas es lógico y no hay que escandalizarse. Sí me escandalizo si alguien dice "si la iglesia dice tal, entonces sí". Pensar por uno mismo es lo que promulgo siempre
Yo me excedí un poco en mis comentarios, pero es que me gusta defender al que sale perjudicado en cada debate (a no ser que la evidencia sea abrumadora, claro. Lo que pasa es que en temas religiosos... no existe evidencia), y noté un poco de virulencia en tus palabras. Esta vez tocaba defender a los católicos. Si viene un católico recalcitrante, me verás en el lado de los laicistas
Un saludo ateo, veo que nos vamos entendiendo y acercando posturas. Siempre es un placer.
gusta ver que has estado más moderado en este comentario!
Lo de la pena de muerte era una comparación, hombre, no era al pie de la letra. Sí que he visto tus comentarios al respecto de los Derechos Humanos. ¡Bien por ello! Veo que no se me entendió y sólo puede ser culpa de que no me expliqué bien.
También veo que lo del McCartismo no quedó claro: a esto es lo que me refería (copio de la wikipedia): "Las técnicas de McCarthy se basaban en gran medida en lanzar incriminaciones falsas sobre los acusados (que nunca eran comprobados), o incluir a determinadas asociaciones en su lista de organizaciones pro-comunisas (sin tener nada que ver)"
Y viene a colación de que (y cito a #9) "Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia", y de algunas opiniones que vi en otros hilos.
El laicismo social... ¡bravo por él! Lo apoyo, sobre todo en el colegio y las instituciones: un buen país moderno no tiene que tener la religión en sus colegios e instutuciones. Y también apoyo a la gente que quiere poder elegir. A esos también, sí. Si unos padres quieren que sus hijos vayan a una clase de religión ¿molestan a los que no lo quieren? Podríamos entrar en el debate de si eso sería a horas extraescolares o no pagado por el estado, que por cierto me parece un debate interesante.
Lo de callarte también se me interpretó mal, pero es que sí pienso que aleccionas y que crees que los que no están contigo están contra tí. De lo que he visto es lo que pienso. No te conozco y tampoco sé más de ti que lo que veo aquí y puede que me equivoque contigo, pero con estos datos que tengo he sacado tales conclusiones. Lo de callarse, como digo, no lo tomes al pie de la letra. Sólo digo que intentar convencer de algo no es algo bueno en temas de religión (porque por su propia idiosincrasia son indemostrables). Ni en un sentido ni en otro, porque sólo se llega a opiniones particulares y a ponerse cada vez más extremista. ¡y eso no es bueno!
Un saludo de un defensor de todos :). No estoy de acuerdo contigo pero defenderé tu derecho a opinar.
De acuerdo que el tipo dice muchas cosas que están fuera de toda lógica... pero también es que viendo que hoy por hoy a lo religioso se lo ataca por norma (no me digas que no! Pobrecillos, la verdad) es normal que salgan más extremos. De todas maneras su opinión no es más... que una opinión. Y es lo que argumenta ahí, no hay que darle más importancia de la que tiene. El tipo puede ser importante dentro de un círculo, pero nadie nos va a obligar a cambiar a un estado religioso. Nadie.
Lo de #1... pues es una pena. Y como por escrito uno nunca sabe donde acaba la realidad y empieza la broma. No está bien, en mi opinión. Lo de los datos que tienes hubiera estado mejor. Justificar "pobre tipo" no sé, pero "tipo pobre" sí creo que es fácil rebatirlo. Y Ratzinger y Ghandi... la comparación tal como lo he hecho es legítima. Decir que son iguales es tontería, pero yo no he dicho eso. He hablado de su repercisión en tanto inspiran a la gente. ¿La gente que inspiran no es igual de válida por ser un conjunto diferente? Hombre, pues no se yo.
Y si Rátzinger propugna encíclicas que van de acuerdo con su lógica e ideales de la iglesia, juzgándolo desde ese punto de vista quizá no sea buen católico. Buen religioso, buen hombre espiritual, buena persona eso lo deja fuera. Pero él sólo habla de católicos y yo le veo sentido, no sé. Tendría que leer la encíclica porque reconozco que no la he leido, sólo sigo un pensamiento lógico.
Y exigir... nunca fue bueno Más que el laicismo creo que lo que nos permite la coexistencia es la tolerancia. No se basa en aguantarse no haciendo ciertas cosas, sino en aceptar que cada uno es como es. Vamos, creo yo.
Yo estoy de acuerdo contigo #13 en que la defensa de la Iglesia (ni de cualquier religión!) no tiene por qué estar basada en la pertenencia a ella.
¿Que tienen opiniones? ¡Claro que sí! ¿Y quién no? Estan en su derecho.
La Iglesia es un club cerrado con sus propias reglas, y emiten opiniones sobre esas reglas. Lo que opinan, teniendo en cuenta sus creencias, es coherente. Estar de acuerdo con ello o no es otro asunto distinto. Tanto ellos de opinar según les plazca como nosotros de hacer lo mismo.
Descalificaciones como "si no estas de acuerdo conmigo es que solo escuchas a la curia" o "el papa es un pobre tipo solo porque tiene unas opiniones" desacreditan a quien las dice.
Ratzinger tiene su opinión acerca de muchos temas, pero no le verás diciendo que mates a los demás por su dios ni nada por el estilo.
Todos y cada uno de los párrafos anteriores son muy extremistas. Y en efoque de "que dices suscrubir" etc etc vuelve al McCartismo (y lo explico de nuevo, queriendo decir que los que no piensan como tú, entonces son de los que piensan como los otros). Y poner en boca de Rátzinger cosas que, si dijera, sí que se le echaría el mundo encima, tampoco es la mejor manera de defender tu postura.
Exigir no es tolerar. No te exigen a tí que acates una dictadura, y no exijas tú nada a los demás. ¿¿Acaso no esta por ninguna parte lo de la tolerancia en la DUDDHH??
A veces me haces dudar de tu postura, ateo. Unas veces parece que puedes dialogar y otras aparece un extremismo contra lo religioso que da miedo, usando esas técnicas de argumentación McCartistas. Me haces pensar que alimento a un troll.
La doctrina católica son sus reglas, no las nuestras. Y si opinan así, estupendo para ellos. Ellos han promulgado sus reglas, ellos montan a partir de ellas sus planteamientos. No sé si Ratzinger acepta dioses que no sean los suyos (e incluso me atrevería a decir que él cree que sólo hay un dios, y todos adoran al mismo). Creo que fue él quien citó a jefes de las demas confesiones cristianas (que no católicas) para reunirse y acercar posturas. Decir que es homófobo es exagerar: si sigue lo que se dice por ahí ama a todas las personas. Pero tambien tiene sus opiniones, como tú las tienes sobre él. No creo que relegue a las mujeres a un segundo plano igualmente. Yo digo que simplemente Ratzinger es una persona, con sus cosas buenas y malas, pero subrayar las malas quitando o minimizando las buenas es manipular la información.
Lo del Obispo es de manual: generalización en toda regla.
No me precio de haberlo leído todo, en efecto, pero me da la impresión que usas los datos como te parece: si me apoyan a mí = bien. Sino, esos datos son tal o cual o los ignoro. Tienes una visión excesivamente parcial del asunto, según mi modo de ver. Y eso se ve en los comentarios de la entrevista a Ramiro Pinilla: "aunque en general pareciera como si fueses laico, lo que a mis ojos te mejora mucho" y "si uno es laico resulta menos extremista que un religioso o un ateo" ( Entrevista a Ramiro Pinilla: Estoy convencido de que la mayoría de los Papas han sido ateos
). La segunda frase vemos en tus palabras que no es muy cierta.
Y según parece este debate ya está perdido... has dejado el órdago: "Discutelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón" Y es la primera impresión que me diste: tú si tienes la razón, toda la razón y nada más que la razón.
(Y una vez más lamento que no entiendas la comparación de tus técnicas de argumentación con las de otros, pero ya no vuelvo sobre el tema: no serviría de nada. Tampoco entendiste lo del voto negativo, no te lo tomes como una afrenta. Es, simplemente, que tal extremismo y parcialidad en las palabras tiene ese voto para mí. Cualquier opinión con semejante talante, no sólo la tuya)
Y aunque supongo, como en todos los hilos de conversación que tienes, que volverás sobre el tema para ser el último que diga algo, yo te dejo quedar por encima. Pero tanto extremismo puede conmigo.
No te he comentado nada, Santih, sobre los ex-obispos u obispos relegados por el papa actual o su mentor, quien le nombró a el mismo obismo. Te he puesto casos de obispos en ejercicio y como tales seguidores del dogma cual es. Cierto que integristas los hay en todas las religiones y criterios. Cierto (de hecho la palabra integrista la sacó un movimiento católico del siglo diecinueve en España). Pero el dogma es el dogma y eso es el criterio a seguir y no la opinión de alguno. Es la opinión debida en su caso.
"mi lista de cosas" son las palabras de quienes las pronunciaron y los textos de quienes los escribieron. Ni son mías ni las asumo. Son los infalibles criterios del papa o los dogmas del Vaticano.
Me parece fantástico que te parezca maravilloso que las religiones no le impongan nada a nadie en tu curioso parecer. Fantástico. Es tu libertad y tu derecho como el mío es que me parezcan canalladas.
Lo de cáritas está estupendo. aplaudo esas actividades como aplaudo las que en igual sentido realiza Hamás. Pero aún me parecen mejor las que sin mezclarlas con su religión, sin proselitismos, realizan las ong, que en su mayoría no son religiosas sino ong.
Sobre las mayorías dice tu admirado Ratzinger: "La decisión mayoritaria no resuelve la cuestión de las bases éticas del derecho y de las cosas irrevocablemente justas." y entiendo que lo dice en prevención y cuando no ganan ellos. Como bien debieras saber. Ello y a pesar de que si se pudiera matizar el significado de esas palabras estaría de acuerdo con ellas. Pero resultan vagas cuando las dice un líder religioso. "justas" y te saca el derecho canónico. "Bases éticas" e impide el uso del condón a los desfavorecidos que continúan muriendo. Son conceptos que vienen en usar muy bellamente, pero en significado equívoco. Busca laico en google. Significado equívoco. Un juego que vienen jugando ya miles de años. Suplantar significados para justificar sus criterios. Suplantar cultos anteriores. Suplantar las celebraciones del solsticio por la Navidad... mil casos. Mas.
Los ejemplos que me pusistes en absoluto son insultos. Puede que dentro del contexto en el que se desarroyan comprendas a qué vienen. No creo que yo deba -como tu haces reiteradamente- entresacar de su contexto tus comentarios de otros hilos o temas anteriores de éste mismo para justificar mis argumentos. Ya te digo que me parece que no es juego limpio y de hecho no lo es, pero cada quien tiene su estilo, ya ves: tu dices defender a los débiles y dices también que los fuertes somos los ateos. Pues vale. Si tu lo dices será eso a pesar de que dudo que encuentres alguien que pueda compartir tal ausencia de lógica y realismo.
Si que te dedicas al poker, si. tu juego consiste en descifrar o intentar los gestos del contrario más que en buscar una buena mano. Da lo mismo si cuentas o no con buenas cartas. El caso es jugar al órdago. Y ese está aquí siendo tu juego. Los ateos son malos y son sus propios razonamientos los que son malos: ¿ves? mira: atacan al bueno de Ratzinguer basándose en rebuscados planteamientos que nunca había oido... Pero bueno, es tu juego. Entresacar, enrevesar, esconder la mano tras tirar la piedrecita.
Virulencia antieclesiastica. Un virus contra la razón más razonada, supongo pretendes dar a entender.
Tienes mucha razón cuando afirmas que las razones son ciertamente efímeras. Imagínate las de hace siglos que hoy esgrimen algunos, pero no. tu te regieres a las mías. A cualquiera que yo pueda exponer. Pero olvidas que ese tipo de argumentos -por otra parte válidos- se regresan contra ti ante tu propia argumentación.
En los estados europeos, mayoritariamente laicos, muchos imponen muchas cosas. Muchos. Y muchos ocultan su pertenencia a esa religión para imponerlas. O dime: Cuándo te has enterado de que el que a puntito ha estado de que mi hija se viera obligada a estudiar religión católica en el cole con nota era del Opus Dei?. ¿Antes de las elecciones?.
Amigo mío. Homófobo es tanto el que de hecho lo es como el que permite que otro lo sea. Tu. O el reglamento de admisión de los seminarios, que dice como te expuse antes que no aceptan a nadie que apoye la llamada cultura gay. O el que los trate de enfermos. Pero espera, que dices que no, que ellos no censuran, que aman. Que el malo censurador soy yo. Ya.
Censurador, me dices. Y lo soy. Censuro todo lo que contradiga la DUDDHH. Censuro pues mucho de los dogmas religiosos. Y censuro también a los ateos que tampoco acatan la libertad de conciencia y de religión (aquí mismo hay algunos ateos que lo saben y podrían certificarlo). Igual que a los religiosos. lo mismo. Tu no. Tu me censuras por ateo y defiendes a otros por no serlo. Bonito tu juego.
Dime pues cómo argumentó el papa sus palabras en la universidad sino fué diciendo que "no me han entendido". EL papa no es una persona sin instrucción como para rebuscar quinientos años atras un texto cuanto menos "extraño" en lugar de evitar la confrontación obviándolo o simplemente sacando cualquier otro que viniendo a decir lo mismo no resultase iguamente hiriente. Casualidad que haya sido poco despues de lo de las viñetas. Casualidad que no haya dicho en ese mismo discurso nada de la actual invasión en Irak o sobre el caso Palestino. Casualidades que en una persona de su instrucción yo no me puedo creer.
Y respecto a que si existe o no... yo tengo mi opinión como puedes tener tu la tuya. Y por eso es por lo que yo apoyo la libertad de religión. Pero que me pidas que comparta tus dudas es como pedirme que me pase a tu criterio, amigo mío. Y yo nunca te he pedido que te conviertas en ateo. Ni se lo he pedido a religioso alguno. No creo y me debieras respetar como te respeto yo. En eso se basa todo y es eso por lo que pido respeto.
En cualquier caso supongo que tengo que agradecerte que me ilumines y me digas que ni soy ateo, ni laico ni agnóstico, sino que me "escudo en ellos". Seguro que tu mismo te entiendes. Seguro que si. Yo no.
Sin embargo, como embaucador te auguro un porvenir envidiable. Y como polemista.com también.
- La declaración de los derechos humanos no es un órdago ni una vía de escape en las conversaciones. La usas en todos y cada uno de tus posts. Y tiene mucha de la tolerancia con la que no predicas tú.
- el contexto de tus frases está más arriba y lo puede comprobar cualquiera, simplemente subrayo lo chocante para mí. "si no piensas como yo entonces obedeces a la curia" es el mejor ejemplo de tu extremismo. Para los demás sí DUDDHH, para tí a veces sí a veces no.
- Exageras, sacas de contexto y usas para fines propios cualquier cosa que puedes en cuanto a Ratzinger y demás. No he encontrado el alegato, pero sí referencias a él en el periódico. No puedes dar tus interpretaciones sesgadas como hechos, aunque lamentablemente así los presentas siempre.
- Tomas argumentos de cualquier persona religiosa (que puede ser más o menos intolerante o puede tener sus ideas más retrógradas ) y las aplicas a toda la estructura eclesiástica. Me gustaría ver que de vez en cuando haces lo contrario, como de vez en cuando (y bien haces, aunque cada vez me parece más que lo haces por cubrirte las espaldas cuando te acusen de enviar solo de un mismo tipo) envías noticias de otras religiones. El tipo del artículo y Ratzinger no te han faltado al respeto: exponen sus ideas. La del artículo más extremista, y a Ratzinger en persona yo no le he oido ninguna salida de tono, aunque tampoco me precio de estar pendiente a ver qué dice.
- Votar negativo lo explico y lo vuelvo a explicar: es simbólico. Tu comentario no va a desaparecer y ya lo sé yo. Reléelo y piensa sobre ello.
- Mi intención era charlar, ahora, para mí charlar con personas con semejante técnicas de argumentación y que hablan de que otros "le quieren imponer" ideas cuando se afana por imponer las suyas y sino "estás con el otro" pues no lleva a ninguna parte. Eso pienso y sigo pensando. Y por eso quizá no vuelva a responder, porque seguro que lo harás. Decir que no lo haces por quedar encima no demuestra que no lo hagas por quedar encima. Como decir cosas no demuestra que sean ciertas, y menos si se expresan con cierta virulencia. De todas maneras algo me dice que ya hablaremos en otros post, y será por mi parte para ponerme junto a los que acusas "de solo escuchar la curia" cuando no están de acuerdo contigo, y no sólo eso (y lo que en mi opinión es peor), en los que se oponen a las técnicas de "sino estás conmigo estás contra mí".
Respeto y tolerancia. Para todos desde todos. En eso se resume la DUDDHH.
Te respondo por partes, si te parece:
"La DUDDHH no es un órdago ni una vía de escape". Cierto. Se trata de los derechos de todos. Esos que considero todos debemos respetar. Supongo que tiene derecho a ellos el que es "daño colateral" y que quien causa tal "daño" colateral debe ser juzgado por homicidio o por asesinato. Naturalmente que con todas las garantías y observando la porpia DUDDHH, pero juzgado por Incumplirlos. Por eso recurro constantemente a esa Declaración, por que es el marco de actuación. Supongo que en ésto estaremos de acuerdo.
"Si no piensas como yo entonces obedeces a la curia". Díme dónde he dicho yo eso que dices literalmente he dicho yo. Yo no he dicho eso. Esa puede ser, a lo sumo, tu interpretación.
Exagero y saco de contexto lo que dice Ratzinguer. Y no encuentras lo que dice Ratzinguer. Ergo dices lo que no puedes decir, ¿no?. Si necesitas enlaces directos puedo melestarme yo por ti en buscartelos. Dime cuales precisas que te los acerco sin ningún problema.
"Tomas argumentos de cualquier persona religiosa (...) y los aplicas a toda la estructura eclesiástica" suelo tomar argumentos de personas autorizadas por la infabilidad del papa, cuales son sus obispos, monbrados por el papa y a quien deben obediencia exclusiva. No he tomado tus argumentos para justificar mis criterios en momento alguno. Respecto de que envío noticias de todas las religiones es verdad, lo que contradice tu afrirmación de que solo me meto con los catolicorromanos. Yo estoy en España y no en Finlandia como tu. En España la inmensa mayoría de las noticias en castellano sobre religiones se vinculan al catolicismo. Por mera probabilidad estadística mis envíos son neutrales. Si tu no has oído nunca a Ratzinguer decir canalladas (esto es: faltar a la DUDDHH), es efectivamente como muy bien dices porque no estás pendiente de sus palabras o no te interesa. Eso comprenderás que no supone que Ratzinguer no dica canalladas. El Tipo del artículo no me ha faltado al respeto. Hombre: Alí nunca me hizo nada personalmente salvo asesinar e intentar hacerlo con el anterior papa. Y eso si que me lo tomo como algo personal. Un asesino es un enemigo de la DUDDHH. Respecto de Ratzinguer resulta que es el líder de una comunidad religiosa que no sólo no acata los DH sino que los combate. Y eso le pone frente a los DH y frente a mi.
Tu simbolismo respecto de los votos negativos en una conversación a dos resulta ¿dictatorial? ¿censurador? en cualquier caso pretende censurar mi libertad de opinión, lo cual va en contra de la DUDDHH. Pero como estamos en meneame para ti es una opción legítima. Y lo es en meneame aunque yo no lo hago, como te he indicado ya, en conversaciones a dos.
Mi intención es charlar e intercambiar opiniones. Tu las tuyas, sin que te las censure. Yo las mías aunque me las censures.
Respecto del respeto y la tolerancia, es obvio estamos de acuerdo. pero... ¿Respetas y toleras a un dictador?. Eso no es la DUDDHH, sino ir en contra de la DUDDHH.
Creo que confundes algunos términos, sacas de contexto y reinventas mis palabras y no aportas por tu parte ni soluciones ni alternativas. Te limitas a criticarme (lícito) y a castigarme (¿?). Intentas pues adoctrinarme, que es justo lo que me recriminas.
Comentario #9
"Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia". Creo que lo de "charlar e intercambiar opiniones" se queda un poco lejos de esas palabras.
No entendiste tampoco lo de las noticias. Sé que las envías, te digo que las envías porque es cierto y "lo que contradice tu afrirmación de que solo me meto con los catolicorromanos" eso lo dije arriba porque las de ayer eran todas en esa línea. Tras vertelo usar como argumento en tu defensa, pienso que quizá sólo lo hagas para que no se te acuse, y para que "estadísticamente" no se te pueda decir nada. Quizá me equivoque, no estoy dentro de tu cabeza. Pero desde fuera lo veo y creo que puede ser así o interpretadoasí.
Si un voto negativo, ni oculta el comentario ni nada por el estilo ni es censurador, ni dictatorial. Es, tal y como digo, simbólico. Esas palabras me producían rechazo a ellas, y como tal me expreso de esa manera, simbólicamente.
No comento ninguna cosa más porque no creo que nos aporte nada nuevo. Crees que te adoctrino, pero sólo intento decirte que pienso que tan perjudiciales son tus opiniones para tu causa como las de algunos religiosos contra la suya. La virulencia nos quita razón.
Por cierto, los enlaces directos, si tienes un rato y no te importa, sí que me los leería. Pero prefiero cosas salidas de su boca y/o puño y no interpretaciones de periódicos u otros. Igualmente, como persona tiene sus opiniones, pero es que la iglesia hoy por hoy no impone nada a nadie. Intentar darnos a conocer lo suyo está entre su trabajo, pero no lo impone, y en eso sí que ha mejorado. Yo me metería mucho más con los que atentan contra los demás (los extremistas, me refiero, porque que conozco a algunos musulmanes y me parecen tipos estupendos)que contra los que sólo usan la palabra.
Y las noticias al respecto de los finlandeses... como no entiendo el finlandés leo las de España (donde por cierto ando estos días), con lo que sí que creo que son las mismas
Aunque alguna de la versión en inglés veo, pero creo que este problema lo tienen ya resuelto. Y en ese país tienen más religiones que aquí, hasta donde yo suelo vivir allí tienen una calle sólo de iglesias llamada "calle de las iglesias". Desde la luterana a la ortodoxa. Bravo por su tolerancia entre ellos.
Lo de "la opinión de la curia..." personalmente creo que ahora dices "donde dije digo digo diego", yo pienso eso, tú piensas lo otro. Decir que no fue tu intención no prueba que no lo fuera, en este punto no nos convenceremos, pero suena a insulto y a "sino conmigo entonces contra mí".
Los médios de comunicación son una cosa estupenda: apagas la tele y se acabó. Apagas la radio y se acabó. De hecho todos los ateos son los que más levantan la voz y los que me molestan en persona diciéndome tal o cual. Los religiosos no. Y la verdad es que a mí ni lo de unos ni lo de los otros me importa demasiado. Pero la virulencia de los primeros es mucho mayor que la de los segundos. Y suelen atacar e insultar por regla general más que los otros. Espero que tengan su propio medo de comunicación (o 1000) y así poder ignorarlos también. Será culpa mía por pensar que como no tengo ninguna respuesta al tema, ellos creen que ya tomo parte y me intentan convencer.
En lo segundo parece lógico sí, pero parece que te convierte en el adalid del anticatolicismo más que en el del laicismo, cosas diferentes sin duda. Y como siempre, este punto es indemostrable. Que yo diga tal o que tú digas cual no prueba nada.
A veces pienso, incluso, que todas las cosas que dices "haber leído" lo haces como mecanismo de defensa para no segur hablando. Yo no defiendo a Ratzinger, ni a los ortodoxos ni a la madre que los parió, pero cuando se les ataca mediante generalizaciones, me gusta poner puntos sobre las íes. Si encuentras algo con lo que no estoy conforme, no lo estaré. Lo diga quien lo diga; y si encuentras cosas con las que lo estoy, lo estaré. Lo diga quien lo diga.
No es, repito, por defender a nadie por norma general. Sino ante determinados puntos de vista parciales y quizá un poco sesgados.
Laicismo público: bien. Pero con debate y sin imposiciones. Como digo en #18:
"Volviendo a lo de los espacios no me gusta que piensen por mí ni que algunos piensen por muchos. Curas, ajatolahs, rabinos o ateos. Y si me preguntan a mí para que tú tengas tu espacio como ellos, firmo que sí. ¿Por qué no?
Pero ese mismo punto de vista pueden aplicar al decir que no tienen su espacio en las aulas. Si RTVE es pública y las escuelas también... por eso digo en #18 que al respecto se necesita un debate. "
Debate, no imposiciones. Lo bonito de Finlandia es que como hay tantas religiones, no se impone en la escuela ninguna en concreto, porque los de las demás pondían en grito en el cielo. Aquí hay mucha gente que quiere que sí y mucha gente que quiere que no. Debate es lo que se necesita, y no imposición.
#37 csharp: la libertad de expresión es un derecho y como tal lo tiene Ratzinger igual que yo.
Sin embargo Benedicto XI ya no es Ratzinger. Es el Papa. Es infalible. Y por tanto, ahoga tu libertad de expresión por decreto y no acata tampoco el resto de la DUDDHH.
No pido libertad de expresión para mi. La pido para todos.
Y tienes que comprender que a muchos estados y grupos de gente no puedes imponerle tus creencias. Si son más y votan, así salen las cosas. No estamos en una teocracia y nadie amenaza tus libertades, como parece que quieres hacer indicar siempre.
No digo que la noticia sea anticatólica, digo que hoy he visto un montón de noticias con ligero odio hacia el catolicismo y mala intención. Y para muestra: ateo
Y no es que sea procatólico, que no lo soy y ciertamente me da igual, sino que me parece una actitud muy MacCarthista http://es.wikipedia.org/wiki/Mccarthismo de "sino estás conmigo es que eres de los que defienden a los otros".
Y no es cierto, simplemente defiendo que cada uno piense como quiera. Ni que los católicos te digan lo que tienes que hacer, ni que los anticatólicos lo hagan. ¿hago mal?
#41 Verás: ¿permitirías tu que en aras de la libertad de expresión se conculcasen los derechos de todos?.
Una cosa es hablar con libertad y otra es proselitizar con lo que solo es de unos y pretende criminalizar a otros. Yo siendo ateo no digo que no puedas ser religioso tu. Yo acepto que tienes derecho a serlo. Pero Ratzinguer no me da a mi tal derecho. En lo que le facilité a SantiH y que de nada me ha servido porque aunque yo me haya molestado en preparárselo a su petición el no tiene tiempo de leer, verás ésta cita de Ratzinguer: "El ateísmo y el secularismo deshumanizante son las plagas de nuestro tiempo." Plaga, que me llama el tío. Y luego dices de mi, que solo critico y no insulto.
En fin, lo de la paja y la viga, que nunca pareciera asumen quienes acuñaron la frase.
Y por cierto que los no creyentes somos bastantes más cientos de millones.
#44 No creo, según su dogma. Soy un excomulgado y salvo que me "arrepienta", esto es: que asuma íntegramente el dogma y también pida expresamente perdón, me han condenado "esos" hombres y su dios.
Y sigue votándome negativo, aunque ni insulto, ni hago comentarios racistas ni nada similar. "Por sus hechos les conocereis" digooo... te conocerán.
Y si me lo permites, ya seguiremos con esta conversación en otros post. Que a lo mejor alguien más se anima!
Supongo que seguiré tomando partido por el lado atacado, sea el que sea ¡Ventajas de dudar de todo y de no estar seguro de nada! Y sobre todo en temas indemostrables.
Pues nos veremos en otros post, amigo SantiH, pero no voy a dejar sin contestar tu amable lectura, que te agradezco.
Homosexualidad.
Si fueses homosexual no te parecería nada bien que luchasen por evitarte tus derechos y tu igualdad, como sin embargo te parece ahora. En fin. Un poco homófobo te veo. Una cosa es que cada uno pueda expresar su opinión y otra que pretenda imponerla a los que no son cristianos. Eso yo no lo veo correcto y tu no lo ves simplemente. (creo que no lo quieres ver, mejor dicho).
Los "intentos de justificación" respecto de turquía no han sido publicados o a mi no me han llegado. Si sé que "llamó a consultas" a embajadores islámicos ante el Vaticano y que éstos acudieron, pero a la salida éstos ya sabes que en general ni comentaron que se disculpó ni muchos aceptaron lo que fuese que les dijo.
Sobre el ateísmo... yo no insulto a nadie, generalmente. Que yo diga que no creo en dios no es un insulto de la misma forma que uno que crea no me insulta por ese hecho. Mantengo que dios es una invención humana y te puedo pedir a ti o a Ratzinger que me demuestre lo contrario con toda tranquilidad, pues no soy yo quien afirma que dios existe.
Sobre la pena de muerte.
Tu dices que si cero. Pues uno con autoridad en esa religión dice que cero mas uno. Dejarlo tan indeterminado implica que en legítima defensa de su dios puedes llegar (ha ocurrido innumerables veces) a matar a un hereje como yo. O se acata o no se acata la pena de muerte. No entiendo un término medio. (salvo que tu justifiques en determinados casos la pena de muerte, que espero que no).
Infabilidad del papa. Cierto que es cosa de ellos. Pero tal cosa otorga un poder enorme sobre un colectivo que debe hacerle caso a pies juntillas sin cuestionarlo. Suponte que afirma que los ateos somos extraterrestres. O que tu eres un prescindible por no ser católico, como dices.
Reivindico que los reiterados intentos del vaticano vía sus muchas conferencias episcopales de imponer sus criterios sexuales, educacionales y doctrinarios a las sociedades dejen de producirse. Ya está bien de esos intentos desestabilizadores de lo aconfesional (¿mejor así?) y de querer continuar con que si los estados deben subordinarse al papa como su dogma preconiza.
Y lo del chiste... diste a entender que pasabas de leerlo por tus prisas, no que luego lo leías y hablábamos. De ahí mi sorpresa.
Nadie te obliga a nada... en un estado que respete los DH. sugerirte evites que tales estados respetuosos con los DH acaben dejando de serlo.
#47 qtian. Gracias, tio. Sabía que no me fallarías.
Pero el caso es que no llego a entender tu nueva religión que tiene el mismo dios que esa otra de la que hablamos. ¿Cómo es posible?. ¿Tienes bula papal?.
En fin, gracias te digo pero lo cierto que que me la trae al pairo si me perdona o no me perdona algo que no existe. No tiene sentido.
Si alguien defiende su libertad como tu defiendes la tuya sacas a colación que si tú viviste una dictadura. Si creo el comentario de voto negativo tiene valor simbólico yo soy la dictadura y además, un censor. Y si creo que no hay que imponer ideas a nadie, y ellos predican tanto amor a los homosexuales como a cualquier persona... soy un homófobo!
Amigo mío, cuantas veces la gente se defiende diciendo lo de las dictaduras, censuras y demás cuando son ellos los que, si pudieran, abolirían todo lo que va en contra de su parecer.
Y el papa matizó sus palabras en varios comunicados de prensa que tú no incluyes, que esos sí que los leímos todos (¡argumentos en tu contra también llegan a Finlandia! ). Me aburre el tema y creo que todo el mundo lo leyó, de modo que sólo tendría que demostrártelo a tí, cosa que (tanto que lees y pides a los demás que nos informemos) no tengo tiempo de hacer hoy por hoy.
Y tu lista de cosas, son sólo tus juicios al respecto. Sólo eso, tan sesgados y parciales como los presentas. Criticas algo que ni te molestas en entender, sino que lo predicas como un mal. Te invito a una relectura con mente más abierta. Los casos más claros son Si el obispo me dijo tal, entonces todos. Si uno está a favor de la pena de muerte entonces... ¡todos!. No hace falta volver sobre este punto, creo yo. Pero los discutimos uno por uno si quieres: nadie impone nada, emiten juicios, y lo hacen porque pueden. Que no llegue el día que asociaciones o persona no puedan emitir sus juicios. Quizá embauques a otros con tu relectura, pero no a mí
Y una vez más... ¡no! ¡No imponen a nadie! Es lo maravilloso. Sin embargo, como tú y como yo, y esto es una gran cosa, pueden pensar lo que les plazca. Y emitir juicios como les plazca. Extremistas hay en todos lados. Y muchos que intentan justificar como actos religiosos los que nada tienen que ver en absoluto... ¡también! En eso igualmente se ve lo sesgado de tu punto de vista. La mayoría, y las urnas, son lo que cambian las cosas. No la iglesia. Igualmente siempre te olvidas (¡vaya memoria! ¿será selectiva?) de buenos proyectos que tendrán. Cáritas (http://es.wikipedia.org/wiki/Caritas ), misiones y otros de los que no ando enterado.
"Sobre el ateísmo... yo no insulto a nadie, generalmente.". Te puse dos ejemplos. Y en una página de tus comentarios al azar ¿Insultas a la persona o insultas a las creencias? Si es a las creencias... se te ve el plumero. Si es a la persona... usar sus creencias es muy bajo. ¿Y bien? .
Nadie puede demostrar nada, como nadie podía demostrar la existencia de partículas subatómicas hasta hace poco tiempo. Creer que las verdades actuales son eternas, es no conocer la historia. Todos los que creían anteriormente así se equivocaron. Sobre dios... tampoco me vas a demostrar tú que no, ni ellos que sí. Dudar es lo más sabio y aconsejable. O en la muerte nos llevamos una sorpresa o ni nos enteramos de que quién demonios tenía razón
Enfin, mi querido ateo, he visto tu virulencia antieclesiástica una vez más, y no es que seas ateo, ni agnóstico ni promulgues el laicismo. Es que te escudas en ellos. O eso dejan entrever tus palabras
En los estados europeos, mayoritariamente laicos o agnósticos, nadie impone nada. Y si la gente quiere laicismo, agnosticismo, teocracia o la madre que los parió, ahí estan las urnas. Y por suerte, amigo ateo, nuestro voto sólo es uno.
Eso es cierto, y espero que todos podáis decirlo Una religión por persona creo que es lo mejor para todos. Porque en cuanto hay dos con la misma o dos contra la misma...
Y creo que me nombraré... VicePapa. No, no, mejor... VicePapa ejecutivo
¿Extremista es el que defiende la declaración universal de los derechos humanos o quien los niega?.
¿Extremista es el que boga por lo laico que agrupa y respeta a todos o el que boga por lo contrario?
yo creo que tendrías que haberte leído, aun cuando solo fuese por cortesía, el enlace que te he reiterado tres veces y te he enlazado dos. Quizá así hubieras podido comprender que es estupendo respetar... siempre que el respetado sea a su vez respetador. Caso contrario no es respetar pues se llama acatar.
Pero en fin, no se trata de quedar ni encima ni debajo. Se trata de contar con un entorno que nos permita quedar IGUALES.
Y sobre lo de los homosexuales y la mujer, busca en internet su alegato en el encuentro mundial de las familias (católicas) de éste año en Valencia. Lo mismo te das cuenta de que te equivocas por ti mismo.
Yo no voto negativos en un diálogo a dos. Me parece absurdo.
¿qué técnica de argumentación describe entresacar las cosas de contexto?. Lo digo por eso que me achacas de "discútelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón" sin anteponer lo inmediatamente anterior: "Exigir es no tolerar lo intolerable en este caso. No tolero las dictaduras por haber vivido una y conocerlas".
Ojalá y te leas cuando puedas cuanto te he referenciado, quizá así puedas encontrar que lo que digo no lo digo yo, sino que lo han dejado por escrito ellos.
Siento no haberme dado cuenta de que tu intención no era charlar y escucharme, sino solo juzgarme. Aún y así te agradezco la oportunidad del debate que me ha permitido exponer negro sobre salmón muchas de las cosas que ocurren a nuestro alrededor y que no todos se molestan en visualizar.
Creo con sinceridad que te falta ver la viga en el propio, pero sentiría haberte molestado en nada.
#8 no queria decir que fuera cosa de nadie, sino que había habido muchas del mismo tipo seguidas y quería ponerlo de manifiesto. Ateo era el que las reunía casi todas y por eso el enlace a su historial.
Puedo probar las incriminaciones que me achacas para con los religiosos. Por ejemplo, en el punto 2266 de su catecismo oficial renovado recientemente, mantienen la pena de muerte en determinados casos, en tanto que recuerdo los 10 mandamientos mandan otras cosas. Sería McArtista si no pudiese hacerlo, pero puedo. Concretamente esa frase que tanto te chocó es racional por completo: he pedido a RTVE me remitan minutos dedicados a la religión católica (entre funerales, bodas, bautizos, comunicados de la Conferencia Episcopal y resto) y las de los ateos. Me han dicho que no lo tienen computado. Tambiénles he pedido que si cuatro religiones cuentan con espacios gratuitos semanales en la tele, que si los podemos tener también los ateos. Me han dicho que lo pida y lo justifique, que no somos una religión... En fin, muchas, hombre.
Respecto del debate de los estudios sobre religión en la escuela yo opino que en la escuela, las ciencias. En los templos sus cosas. Laicismo.
Vindico, ya que no reivindicar lo que no ha sido antes vindicado, que el ateo se considere en igualdad que el religiosos en todos los conceptos. Me cuesta en una España dominada por la tradición cristiana, que me niega. No justifica que yo sea más agresivo por ello, pero quizá si que resulte más persistente.
Y si eres defensor de todos eres como yo, aunque no estemos de acuerdo en otras cosas. Bueno, defensor de todos dentro de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que ninguna religión acata, por cierto.
Y nada, sin resentimientos. Todos podemos expresarnos en un momento dado de forma para los demás equívoca y eso no implica maldad alguna. Somos humanos.
Y dime si no hay que anteponer lo laico a lo religioso en lo publico.
No he intentado meterme contigo, sino levantar la voz una vez mas en favor de la pluralidad y no del unipensamiento impuesto tantos años en nuestro país.
Respecto de lo que dije en #1 jugué con un equívoco. Es un guiño por completo legítimo y es obvio es una coña. Si quisiera haberme metido con Ratzinguer tengo argumentos y datos para hacerlo cuando quieras. Con total legitimidad. Por cierto que comparar a Ratzinguer con Gandhi es muy poco serio. Ratzinguer azuza a sus fieles, en tanto que Gandhi propugnaba lo contrario.
Pensar por uno mismo es estupendo. El caso es que Ratzinguer en su primera y de momento única encíclica afirma que si no sigues el dogma en su integridad no eres buen católico y es mejor apartarte de la iglesia (de la suya). Creo yo que merece la pena que estudies un poco mas el dogma y luego me repitas si puedes eso de que cada quien tiene su propia declaración y todas valen.
Ponerse del lado del mas debil resulta estupendo generalmente. Pero no siempre.
Si precisas de información al respecto, no dudes que puedo facilitártela. Con pelos y señales.
Y no busco enemigos en lo tocante a la religión. No busco un mundo ateo. Exijo un mundo laico, única vía que nos permite la coexistencia.
Donde encontrarás la doctrina católica en lo tocante a la política y la declarada ingerencia del Vaticano sobre cualquier otro estado.
Efectivamente no le he oído decir que mate por su dios concretamente ni lo he dicho yo. Lo que he dicho lo repito: No acepta otro dios que no sea el suyo y no acepta la libertad de religión. Ni siquiera para los más cercanos credos al suyo. Escisiones. Tampoco me invento que es un homófobo y que rebaja a la mujer a un segundo nivel. Pero me callo hoy muchas otras cosas que puedo demostrar, como que considera que por ser ateo yo soy un enfermo (me lo ha dejado por escrito, por e-mail uno de sus Obispos) de la misma forma que piensa que un homosexual también está enfermo.
No pongo yo nada en boca del Ratzinguer que no haya dicho el. Léete su encíclica. Léete su comentario supuestamente inocente sobre el Islam. Léete todo lo que dejó escrito dutante su dirección de la inquisición, como lo que publicaba el otro día la BBC sobre su circular para tapar a sus pedófilos en todo el mundo. Infórmate.
Exigir es no tolerar lo intolerable en este caso. No tolero las dictaduras por haber vivido una y conocerlas. Discutelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón.
Mis técnicas de argumentación te pueden parecer a ti yankees o soviéticas, pero lo cierto es que me limito a exponer y quedo a la espera de lo que tu desees exponer, que no etiqueto sino que me limito a debatir.
No es mi intencion amedrentarte, mas no esperes que calle por que me digas esto o lo otro. De un clasico español dirigido a la iglesia católica.: No he de callar por mas que con el dedo, silencio avises o amenaces miedo.
No estamos en una teocracia ni me gustaría que se llegara a ello. Por ese motivo entiendo que las tendencias en tal sentido hay que sacarlas a la luz para por el bien de todos evitarlas.
#13 y cuando lo hicieste te demostré que ni odio ni contra la iglesia católica. Sin embargo no puede descirse lo mismo de lo que de los ateos vienen diciendo religiosos de todas las religiones desde que el mundo es mundo. Los perseguidos somos nosotros, amigo mío.
Y por cierto que en España quien mantiene los monumentos es patrimonio nacional, el mayor suvbencionador de cáritas es el estado y otras cosas similares.
Las noticias que envío no destilan odio hacia el católico ni hacia nadie. Buscan el laicismo social y por ello exponen, nunca de mi pluma sino de la pluma de variados medios de comunicación de todo signo, lo que ocurre en tal sentido. Verdades que efectivamente para algunos pueden ser como puños, pero verdades.
Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia, pero hay libertad, amigo mío, para sostener criterios diferentes. Y parece que por tu anterior post estamos de acuerdo en ello.
Si prefieres charlar sobre otras cosas, pues hazlo, que eres libre. Como yo.
No te has leído el enlace. Te ruego lo hagas. Comprenderás que hay que exigir el laicismo, que por cierto lo encontrarás en la DUDDHH que dices suscribir. Una cosa es la libertad de religión y de conciencia (también recogidas en la DUDDHH) y otra aceptar la posibilidad de la teocracia. No. Ni la admiten los DDHH ni la admito yo. No acato las dictaduras. Y no me disculpo por ello.
Respecto del tema Gandhi escribiste que como Ratzinguer no propugna guerras santas. Siento hacerte ver que éste ex-jefe de la inquisición católica hoy llamada doctrina de la fe incita a todos afirmando que solo hay un dios que es el suyo y no acepta ni la libertad de religión ni que haya otro dios que el suyo.
Y no, no solo habla de católicos. Pretende su doctrina y el también que todos los estados del mundo se deben subordinar a su propia infabilidad (que significa que el Ratzinguer no se equivoca NUNCA, y es un precepto legal de su iglesia).
Para mi tengo que conoces poco esto de los catolicoromanos. Mejor seguimos, si.
Bueno, amigo SantiH. MacArtismo. ¿no era el que erradicaba mediante leyes a los comunistas de EEUU durante la guerra fría?.
De modo que en tu parecer soy la clase de persona que propugna la pena de muerte a los que buscan la guerra. Que me dedico a aleccionar, que envío las noticias según mi criterio y encima me tomo la libertad de meter baza en el resumen que tengo potestad, como tu, de redactar.
Busco dices convertiros en ateos porque los otros son unos malos. Que adoctrino y que me pides que me calle.
Hombre, pues es tu opinión y la respeto.
Pero hay que mirarse bajo los pantalones cuando acusa a alguien en concreto, digo yo: así tu en tu primera noticia también te inventas el texto, aunque ya te digo que en meneame es no sólo plenamente legítimo, sino que expresamente se anima a hacerlo. De modo que en esto, empatados y sin problemas de maldad alguna.
De modo que propugno la pena de muerte para los que no quieren la paz. Pues no sabía yo nada de eso. Reiteradamente estoy pidiendo la adhesión a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que no es precisamente eso lo que dicta. Lo de "para los que no quieren la paz" no lo entiendo, si fueras tan amable...
También me acusas de aleccionador. Pues lo cierto es que en poco o nada me diferencio del resto de meneantes. Todos aquí exponemos con libertad nuestros puntos de vista. Y somos o no penalizados por ello por el resto de compañeros. De tal suerte que si opinar es aleccionar, yo alecciono como tu.
Que busco convertirte en un ateo. Bueno, la libertad de religión permite tanto en la Declaración Universal de los derechos Humanos como en nuestra constitución el difundir las ideas que uno tenga. Mientras que no sea poniéndote una pipa en la nuca o quemando a un policía como esa noticia que enviaste tu, entiendo que no llego a ver el problema.
Que digo que "los otros son malos". Pues hombre... si. No veo con buenos ojos a quien no acata la Declaración Universal de los Derechos Humanos, tenga el color que tenga. ¿Tu si?.
Y finalmente me pides que me calle. Pues lo siento pero no. Lo haré si lo haces tu, quizá. El caso es que ambos tenemos al respecto igual derecho.
La reflexión viene de contrastar argumentos, de rebatirlos o asumirlos, no por iluminación divina, o eso creo yo. La gente, tu y yo, pensamos y valoramos mejor cuando podemos debatir con otros nuestros argumentos. Aunque quizá esté equivocado yo, que por mis canas hoy voy a permitirme en dudar.
Finalmente por ahora, si uno boga por el laicismo pese a manifestarse ateo, no boga por el ateísmo, sino por el laicismo. Y eso no me hace extremista de uno u otro signo, sino precisamente en quien defiende que no puede reinar uno de los extremos, sino ninguno.
En cualquier caso, estoy y estaré a tu disposición y encantado de charlar contigo cuando te parezca oportuno hacerlo, agradeciéndote las críticas que valoro en lo que valen.
Comentarios
Según la AVT, el Papa es un tipo muy importante.
#2 ¿por que consideras que la noticia es anticatólica?
Pobre tipo.
#46 ateo, acabo de fundar una religión (La DUDDHH me lo permite), que además de acatar esa declaración, el dogma, que me ha sido revelado en rigurosa primicia por videoconferencia hace 5 minutos (es un Dios moderno) se resume en la siguiente frase:
- El usuario ateo será perdonado por la misericordia infinita de Dios mal que le pese a Ratzinger y sus obispos.
¡Alabanzas y jolgorio, palabra de Dios!
#7 no, no haces mal, claro. Es que no entiendo esa parte de #2. De todos modos, opinar sobre una noticia basándose en el historial de alguien que no es el que la envia, me parece un poco raro.
Sí entiendo, por ejemplo, lo de irrelevante
¿Pero seguís aquí?
#56 Soy un enviado de mi Dios (recuerda: el único, el verdadero) con la misión de ejercer aquí de lubricante dialéctico para que ustedes se permitan una sonrisa entre sesuda y sesuda réplica. No hay que olvidar, que mi Dios (el único, el verdadero) sí suscribe punto por punto los derechos humanos y vela porque no llegue la sangre al río.
Y eso que se trata, según su propia religion, del sucesor directo del primer discípulo de uno de los más importantes profetas...
¡Y me estáis contagiando el ladrillismo!
#82 ¿Cómo que no? Dije "vuestra prosa"
#70 #71 Vaya por delante que para mí ladrillo es un término sin connotaciones negativas, que designa un texto de gran extensión y merecedor de un minucioso análisis. Así lo he entendido en #68 y así lo he usado en #69.
Me alegro de que quede transitoriamente en suspenso ya que yo también he de asumir un compromiso familiar, eso sí, con todo el placer del mundo.
Saludos a todos y a nuestro misterioso troll.
#90 Por aquí ando, preparando un cus-cus y un chuletón de cerdo, para que luego el whisky no caiga en vacío
#67 Hola .hF ¿Tú por quién apuestas
?
La verdad es que el flame al final hará palidecer algunos más insulsos que he tenido yo con ateo, por otros motivos eso sí.
Como comentario al último ladrillo de SantiH (#65) me ha parecido leer una idea interesante: ateo, quizás sea discutible si tus métodos rozan en ocasiones el proselitismo, pero bueno, esto no me parecería nada fuera de lo común, la verdad es que en ese terreno los religiosos son unos maestros. Pero ateo, ¿te has planteado como dice SantiH que quizás tus métodos no son los más efectivos? Esto sí podría ser un debate interesante, ya que como suponemos que te gustaría ver tu meta realizada, tal vez deberías hacer una pausada reflexión sobre si existen otras maneras (respetando eso sí, los DH) de llevarlo a cabo. El camino sí es importante.
Un atento lector.
#60 Confieso que los últimos comentarios los he leído en diagonal, esto es, por encima y sin dedicarles la atención que quizás se merecen. El problema es que vuestro debate, aunque inocuo, está en mi opinión bloqueado.
De todo lo que habéis dicho, que no es poco, os haré un apunte a cada uno:
A SantiH. ¿Que ateo es un fanático? Pues quizás, pero oiga usted, fanáticos los hay de muchas clases y muchos de ellos son peligrosos. Por lo que deduzco ateo es un fanático de los Derechos Humanos. Pues bienvenido sea.
A ateo: hay una cosa que me sorprende de tu argumentación. Partimos de la base de que no crees en la infabilidad del Papa (yo tampoco), entonces, deberás aceptar que cualquier cristiano/católico, no deja de serlo sólo porque el Papa lo diga o porque contravengan una parte del dogma, dictada por el Papa y sus obispos, ya que como buen ateo sabes que ese dogma es falso.
Resumiendo, si eres escrupuloso con tu argumentación, llegas por fuerza a la conclusión de que por mucho que el Papa se empeñe, tanto valor tiene él como el más mísero y pobre de los fieles cristianos (tanto valor humano, como valor "pastoral"). Y si bien el dogma, las encíclicas y demás parafernalia romana adolecen a menudo de muchas de las cosas que has dicho, sabes que existen innumerables casos de autodenominados cristianos que han predicado y practicado el amor al prójimo sin distinción de sexo, raza, religión ni orientanción sexual. Y esos también son cristianos, al menos, tanto como el Papa.
Lo de las cañas: pese a ser catalán, llevo ya cerca de 2 años precisamente en el país de Ratzinger y de la cerveza, Alemania, que está justo a medio camino de España y Finlandia, así que si gustáis, ya sabéis
#51 No, no, mi Dios es otro, ¡el único!, ¡el verdadero! (y tengo el mismo derecho a decir esto que Ratzinger)
Dentro de la DUDDHH bogo en concreto por la libertad de conciencia y de religión.
Hay muchos tipos de ateos. Unos son más pasivos y otros más activos. En realidad cualquier religioso es ateo de la religión contraria. Mira ateísmo en la wiki (un verdadero ladrillo, pero que me resultó muy interesante). En cualquier caso lo de la tradición y tu grupo de cañas de ayer: Léete éste post que me ha parecido muy clarificador al respecto (no es mío): kansas-proscribe-teoria-evolucion#comment-33 y sigue luego (es un ladrillo) en kansas-proscribe-teoria-evolucion#comment-35
Ayuda a encontrar las diferencias entre tradición y enseñanza. Respecto de lo de ahora estudias tal porque lo digo yo, no. Porque lo dice su madre, que es la única que tiene potestad para ello.
Supongo que ahora pasará el troll a menearnos.Por cierto que va contra ti y contra mi, pero a qtian le deja tranquilo. Me gustaría saber cuales son los motivos de su actitud. Me encantaría que nos lo contase con la misma libertad que nosotros estamos aquí aprovechando un hilo muerto para continuar nuestro debate originado legítimamente en tal hilo. ¿Podrías exponer tu punto de vista?.
Regreso, SantiH. Me comprometo a seguir afinando mi pluma conforme me indicas. No será fácil. Generalizador decir que si uno pone bombas... coño, pues a aplicarse el cuento cuando se habla del islam o del sionismo.
Lo de Aznar parece no lo entendiste o no lo expliqué. Pretendía cambiar la ley de educación y entre los cambios la religión pasaba a tener nota como cualquier otra asignatura, siendo puntuable para selectividad... para todo en igualdad de condiciones que las matemáticas. Por cieto que si la filosofía no es una ciencia... dije separar creencia de ciencia, no que las humanidades sean superficiales. Dije también si tu o toda Finlandia pondríais el "grito en el cielo", que me recriminaste cuando venía a colación de que tu mismo habías sacado la libertad que al respecto hay allí. Saber en general de religiones no es creencia. Yo hablo de adoctrinar en la escuela.
Prioritario es para ti lo que para ti resulta prioritario. Para mi lo prioritario es la libertad de conciencia y de religión. ¿dónde está el problema?.
Ya, en mi modo de exponerlo. Supongo que si no hubiera quien me niega mi libertad no sentiría yo la necesidad de bogar en su favor y consecuentemente en contra de quien me la impide.
Cuando termine con meneame debo regresar a mi propia web a currar y luego y entre medias a dedicarme a los míos. Ya ha anochecido y no puedo seguir estibando la leña. Antes estibé la mitad, unos 2.500 kilos de leños. Tengo que acabar con ello antes de que llueva de nuevo.
Mira tu que luego de tu post que aquí nos reflejas y antes de leerte aquí puse yo allí otro en igual sentido: aumenta-ensenanza-creacionismo-escuelas-britanicas#comment-12
Ergo... sin necesidad de ladrillos estamos de acuerdo, excepto en lo tocante a la calidad de tu prosa, de la que continuamente aprendo.
Estimado SantiH.
En España hay registradas en el registro de religiones y legalmente 1.500 religiones. No sé en Finlandia pero puedo preguntarlo. Y aqúí solo ahora se aceptan en la escuela además de la católica y desde hace poco el judaísmo, el islamismo y la iglesia evangélica. No a ninguna de las demás ni a los que piensan como yo o dudan. Esto es: no a la inmensa mayoría de las religiones o sus alternativas.
Mira, con franqueza dudo que juzgues y no prejuzgues mis palabras. Pero es tu potestad la de la interpretación y la mía la justificación o explicación y su redacción. Efectivamente que no creas lo que digo no puedo evitarlo, pero eso ni me hace mentiroso ni indica que pretenda insultar a nadie. Pienso que prevalece un prejuicio y menos el aceptar o no una explicación.
¿que los ateos levantamos más la voz que los religiosos? esa es muy buena. Que gracioso. ¿por que es un chiste, verdad?.
Conforme me comprometí contigo he dedicado un rato tras partir la leña que preciso en realizar una breve recopilación para ti:
Homosexualidad:
Desde dentro: http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/antialone.html?page=http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20060227/pags/20060227162956.html
Mas: El 31 de agosto de 2005 el Papa Benedicto XVI firmó y aprobó la publicación de un reglamento titulado: "sobre los criterios de discernimiento vocacional con respecto a las personas homosexuales de cara a su admisión al seminario y a las órdenes sagradas". En uno de los párrafos se sostiene que "la Iglesia, respetando profundamente a las personas en cuestión, no puede admitir al Seminario y a las Órdenes sagradas a aquellos que practican la homosexualidad, presentan tendencias homosexuales profundamente arraigadas o apoyan la así llamada cultura gay".
En Valencia: "la Iglesia nos enseña a respetar y promover la maravillosa realidad del matrimonio indisoluble entre un hombre y una mujer, que es, además, el origen de la familia. Por eso, reconocer y ayudar a esta institución es uno de los mayores servicios que se pueden prestar hoy día al bien común y al verdadero desarrollo de los hombres y de las sociedades, así como la mejor garantía para asegurar la dignidad, la igualdad y la verdadera libertad de la persona humana."
Mas: "La homosexualidad es un desorden objetivo. La Iglesia Católica debe acoger con respeto, compasión y delicadeza a todas las personas homosexuales, pero exigiéndoles también que vivan en castidad."
Sobre Turquía:
"En una entrevista en 2004 para la revista Le Figaro, Ratzinger dijo que Turquía, un país musulmán por herencia y población, pero secular por su constitución, debería mirar en un futuro hacia una asociación de países islámicos más que a la Unión Europea, que tenía raíces cristianas. Dijo que Turquía siempre ha estado "en contraste permanente con Europa", y que ligarlo a Europa sería un error." (Wiki)
La famosa cita: "Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba". Palabras del emperador bizantino Manuel II Paleólogo, (de su séptimo coloquio con un persa) editado por el profesor Theodore Khoury, y citado a su vez por Benedicto XVI el 14 de septiembre de 2006 en un discurso pronunciado en la Universidad de Ratisbona.
No ha pedido perdón ni lo ha retirado. Si ha intentado justificarlo.
*Sobre el ateísmo y los que dudan*:
"El mundo nos aconseja el agnosticismo, pensar que somos demasiado pequeños, que nuestra razón es demasiado frágil para creer en Dios. En cambio, millones de personas siguen creyendo. Este es el milagro. El signo de que Dios obra en medio de nosotros."
"El ateísmo y el secularismo deshumanizante son las plagas de nuestro tiempo."
De los discursos de Ratzinger en Valencia: "Seguid, pues, proclamando sin desánimo que prescindir de Dios, actuar como si no existiera o relegar la fe al ámbito meramente privado, socava la verdad del hombre e hipoteca el futuro de la cultura y de la sociedad."
*Sus escritos*:
Encíclica: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Booksources&isbn=8479148241
Otras publicaciones: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Booksources&isbn=8430115196
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Booksources&isbn=8430113290
Libro que no he localizado pero que seguro está en internet: "Fe, verdad, tolerancia".
De la wiki:
*Contenido de la posición de la Santa Sede*
La posición de la Santa Sede en la Doctrina Católica tiene un contenido esencial que queda reflejado fielmente en el Dictatus Papae, una serie de principios y reglas que se atribuyen a Gregorio VII y que datan del siglo XI.
El Dictatus Papae contiene los siguientes principios y reglas:
1. Que la Iglesia Romana fue fundada sólo por Dios.
2. Que solamente el Romano Pontífice tiene derecho a ser llamado universal.
3. Que sólo él puede deponer y reintegrar Obispos.
4. Que su legado en un Concilio está por encima de todos los Obispos, aunque sea de rango inferior, y puede dictar contra ellos sentencia de deposición.
5. Que el Papa puede deponer a los ausentes.
6. Que, entre otras cosas, no debemos permanecer en la misma casa con aquellos excomulgado por él.
7. Que solamente para él es lícito, según las necesidades de la época, formular leyes nuevas, reunir congregaciones nuevas, convertir una abadía de canonjía o viceversa y dividir una diócesis rica o fusionar varias pobres.
8. Que solamente él puede usar la insignia imperial.
9. Que solamente al Papa besarán los pies todos los príncipes.
10. Que su nombre será pronunciado en las iglesias.
11. Que este título es único en el mundo.
12. Que sólo a él es lícito deponer emperadores.
13. Que sólo a él es lícito trasladar Obispos cuando sea necesario.
14. Que el Romano Pontífice tiene el poder de ordenar un clérigo en cualquier iglesia que le plazca.
15. Que quien que es ordenado por él puede presidir sobre otra iglesia, pero no puede tener una posición subordinada; y que tal persona no puede recibir un rango más alto de ningún Obispo.
16. Que ningún sínodo será general sin su orden.
17. Que ningún capítulo y ningún libro se considerarán canónicos sin su autoridad.
18. Que toda sentencia dictada por él no puede ser alterada por nadie; y que sólo él mismo, de forma exclusiva, la puede alterar.
19. Que él mismo no puede ser juzgado por nadie.
20. Que nadie se atreverá condenar a quien apele a la Sede Apostólica.
21. Que a la Sede Apostólica se deben reservar los casos más importantes de cada iglesia.
22. Que la Iglesia Romana nunca ha errado, ni errará por toda la eternidad, según el testimonio de las Escrituras.
23. Que el Romano Pontífice, si ha sido ordenado canónicamente, es santificado por los méritos de San Pedro, según el testimonio del Obispo de Pavia y de muchos padres santos que concuerdan con él y según lo contienen los decretos de Santo Papa Símaco.
24. Que por su orden y con su consentimiento es lícito a los subordinados formular acusaciones.
25. Que puede deponer y reintegrar Obispos sin convocar un sínodo.
26. Que quien no esté en paz con la Iglesia Romana no será considerado Católico.
27. Que tiene el poder de absolver a los súbditos de su obligación de lealtad hacia hombres inicuos.
Estos principios y reglas son el resumen de la Doctrina Católica, que sostiene la supremacía de la Sede Apostólica.
La infabilidad:
La Doctrina Católica sostiene ambos extremos y predica del Papa una serie de atributos, cuales son la supremacía y la plenitud de las potestades de régimen (Poderes Legislativo, Ejecutivo y Judicial) y de magisterio.
Por un lado, esto implica la supremacía del poder del Papa en todas las cuestiones referidas al gobierno y disciplina de la Iglesia, potestad que además es plena e inmediata y que puede ejercer sobre todos los pastores y en teoría sobre todos los fieles.
Por el otro, significa que la función de enseñar de la Iglesia adquiere un cariz especial en la persona del Romano Pontífice, puesto que su magisterio ordinario gozaría dentro de esa institución de una consideración especial, puesto que es la única persona que según la Iglesia, individualmente gozaría del privilegio de la infalibilidad. Es decir, que cuando define como revelada por Dios una determinada doctrina sobre la Fe o la Moral estaría presuntamente preservado del error
*Sobre la pena de muerte*:
No te pongo los 10 mandamientos por estar seguro los conoces a la perfección. Pero sí te paso lo siguiente: Cardenal católico avala la pena de muerte
Cardenal católico avala la pena de muerte
federacionatea.orgIncluye enlaces a un audio sobre lo que dijo e interesantes aportaciones de meneantes sobre ello.
En fin. Se que no vale de nada todo lo que te expongo, pero me comprometí y lo hago.
Saludos.
Yo creo que afirmar que las religiones tienen cada una su verdad, que se contradicen unas a otras y que son usadas a modo de ariete no es mentir. Y que la única opción es que todas se situen bajo la bandera del laicismo social.
¿ejemplos?: de esta semana: Cañizares: http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=359759&idseccio_PK=1006&h=061129
Portavoz connferencia episcopal española: http://www.cantabriaconfidencial.com/actualidad/2006/noviembre06/29/27.htm
Y si que tomas partido, Santih, si que lo tomas. Y lo tomas a favor de la religión y cuestionando el laicismo. Me criticas más a mi por criticas que a los obispos, a los que todavía no he visto que en un solo post ni en un solo párrafo critiques cuanto menos como a mi, siendo similares los motivos de ambas partes y sin duda siendo sus métodos mucho más discutibles que los que yo pueda usar.
Y sigo pensando que si la conferencia episcopal afirma que ta y que cual, contra la democracia, es muy serio. No porque lo digan cuatro tios con sotana, sino porque hay un verdadero montón de gente que sigue sus doctrinas a pies juntilas y consecuentemente hacen correr un riesgo a la propia existencia de la democracia, a tu libertad y a la mía de mantener una conversación como esta con libertad. Atentan contra tus derechos y libertades. Y eso hay que hacerlo ver con la crudeza y realismo con la que se produce.
qtian: cus-cus y cerdo: eso es pluralismo.
#84 Oye, que yo te he puesto estupendamente en varios post. Me he limitado a comentarle a qtian que su comentario está fuera de lugar y que me gustan mucho sus intervenciones, pero también lo había comentado ya de el.
Me alegra que también te gustase esa carta.
En éste momento solo encuentro pequeñas diferencias de matiz entre nosotros (casi que seguro por malos entendidos) y no de criterio. Procedo pues a pasar "defensiva off" para abrir solo "charlando on".
¿te das cuenta de que exactamente lo mismo puede achacarte el a ti?.
Pues sí, el llamarlo de ladrillo es un poco descalificativo. Pensaba dejarlo pasar, pero como qtian lo ha comentado... lo resaltaré yo también. Si era una broma, las comillas y un guiño ayudan a clarificarlo
En realidad creo que estudias psicología y que aplicas aquí alguno de los criterios que aprendiste. Pero en ningún momento lo leas como crítica, que no lo es.
Permíteme que no entienda lo que dices por parecerme te contradices: Si estás de acuerdo en que bajo la DUDDHH (no inmutable, claro, aunque manteniendo igual "espíritu") caben sin exclusiones cualquiera de los criterios y religiones, no llego a entender que no acuerdes conmigo. Cualquiera diría que te empeñas en "acusarme" de proateístaanticonfesional y de no respetar "otras" religiones.
Respecto tus diatribas sobre la razón y la verdad... aplícalas a ellas mismas el mismo cuento y verás. También yo mismo puedo jugar a la duda eterna pero hace algún tiempo llegué a la conclusión de que el juego de la pescadilla que se muerde la cola tan solo proporciona inmovilismo y no aporta avance alguno. No estoy mirando, sino escribiendo igual que tu, de tal suerte que al exponerlo ya te decantas por una opción y contradices tal teoría.
Hoy leo en El País que Ratzinger se ha retractado de lo dicho sobre Turquía y la UE pasando ahora a apoyar la adhesión sobre los criterios comunes (teniendo en cuenta que el estado Laico Turco se basa en la constitución Francesa, viene a decir o yo así lo puedo entender que es bajo la DUDDHH). También que ha mencionado favorablemente el diálogo intercultural-religioso que supone la alianza de civilizaciones (aunque no haya sido oficialmente si no, según nos relata su portavoz, en la reunión privada con el presidente islamista moderado turco) y que ha pedido la libertad de religión (parece que hay en Turquía una minoría de católicos y es entonces, cuando las cosas tornan, cuando se da mejor cuenta del hecho de la necesidad del respeto mútuo). Hombre, comprenderás que novedades así no me pasan desapercibidas y que me dispongo a enviarle un emilio al nuncio en España en reconocimiento y agradecimiento de tales hechos, animándoles paralelamente a continuar en ese camino de reformas en aras del bien común. Creo es un notable avance. Unido a la esperanza sobre el condón me parece que quizá ocurre que efectivamente algunas cosas están cambiando. Comprende pues que las criticase cuando no eran así. Pero no solo a los católicos, a cualquiera.
Bueno, no me violó ningún cura pedófilo de chiquitito ni nada así, pero es verdad que viví el nacionalcatolicismo, que sería lo único que podría entender achacas a mi supuesto resentimiento. Me cuesta aceptar que no comprendas que uno puede ser ateo. Yo acepto y comprendo que tu dudes o que seas creyente. Y me parece estupendo.
En fin, lamento que me sigas malinterpretando y espero que no sea por algún torticerismo o maldad o por alguna obcecación o prejuicio que tengas contra lo ateo o contra mi, sino solo porque yo no haya sido capáz de explicarme.
Por cierto que si bien durante siglos estuvimos bajo la cultura católica, ahora lo estamos bajo la cultura de la ilustración, y es que la sociedad sigue moviéndose y así seguirá siendo.
Creo que la DUDDHH es tanto el camino como el objetivo. Tu mismo me recriminarías si usara de medios distintos a esos derechos para conseguirlos y yo me resultaría a mi mismo un necio si así lo hiciera, como recriminamos todos a Bush por guantánamo o por otras cosas de similar corte.
Lo de mi hija es que Aznar, que ahora ya sabemos es del Opus, quería adoctrinarla con nota en el colegio público. Supongo que tu y toda Finlandia hubiérais, como yo, puesto el grito "en el cielo".
Y no se si agradecerte que pienses que lo que pienso lo pienso pues se lo oí a otro. Hombre... en fin.
Un abrazo, amigo mío. Sin ironías respecto de lo de amigo ni ahora ni anteriormente. Suelo pensar sin que nadie me lo haya enseñado a decir, que incluír tales epítetos ayudan a encontrar un camino más común. Siento tampoco eso lo hayas interpretado conforme yo pretendía significarlo. O lo mismo lo explicas de forma que yo no lo entiendo. No se.
Jo, pero ateo no. Él sólo te incluyó a tí
#91 pues suena genial y me alegro de que sigas por aquí.
No podré decir eso de "qtian, ¿por qué nos has abandonado?"
Ya le comente a "ateo" en alguna ocasion que me parece enfermizo ese odio hacia la iglesia catolica,odio que sólo puede tener alguien que se siente rechazado.
Yo opino que la iglesia hoy en dia,hace mas bien que mal,en primer lugar mantiene los muchos de los monumentos historicos que nos quedan,despues mediante ongs como caritas,ayuda a los necesitados,etc.No tiene relevancia alguna mas que la que cada chalado le quiera dar.
Qizas en otras épocas,cuando tenían poder DE VERDAD,fueran perjudiciales. Pero ahora el tipo de gente que formaba el clero se han hecho funcionarios públicos y políticos.Ahi esta el enemigo.
Es que si descomponemos ladrillo por ladrillo... tienes razón. Serían ladrillos igualmente. Ladrilleemos pues
Sabes, digo yo a día de este comentario, que me parece muy correcta la lucha por la (iba a poner imposición, pero lo cambio por adopción) adopción de la DUDDHH. La DUDDHH es, básicamente, una lista como esas listas de tareas que todos hacemos para el día: comprar el pan, arreglar el horno, etc. Si se llega al final de la lista, es un día en el que lo hemos hecho todo y nos sentimos satisfechos. Pero hay que empezar por alguna parte: no puedes arreglar el horno a la vez que compras el pan. Ni los pasos para comprar el pan son los mismos que hay que dar para arreglar el horno. Ni puedes enseñarle la lista a la gente y decir: esto es lo que hay que hacer.
La lista de la DUDDHH nos dice lo que deberíamos cumplir para alcanzar una perfecta humanidad, entendiendo humanidad no como conjunto de personas sino de valores humanos. A día de hoy, la DUDDHH está todavía sin realizar en ningún país: los países no son, gracias al cielo, estructuras homogéneas de gente. Juzgar el país porque algunos de sus habitantes sean tal y cual no es correcto, ni por cosas buenas ni malas.
Viniendo a un plano más mundano y no ya a nivel de países, dudo, y lo digo con mis años de experiencia al respecto, que ninguno de nosotros cumpla todos los requisitos de humanidad de la DUDDHH. Aspirar a ser mejor persona y más humano es lo que esta declaración nos propone. Muchas religiones, también. Quizá difieran en algunos puntos, pero eso es básico en todas las idealizaciones: Jesucristo básicamente dijo que sería estupendo que fuesemos buenos los unos con los otros, y se juntó con mujeres y putas cuando estaba mal visto. Y eso estaba tan adelantado a su tiempo que aún no es nadie 100% bueno con los otros. Ya sabemos que la iglesia no es jesucristo, pero ... ¿las religiones o la DUDDHH son perfectas? desde luego que no, pero son algo a lo que aspirar. El camino es diferente al destino: las religiones o la DUDDHH no explican cómo alcanzar el destino, sino cuál es (en su opinión) en destino deseado. Tomemos por ejemplo el punto de la DUDDHH que dice que igual trabajo, igual sueldo. No dice nada de las condiciones de trabajo, del entorno, de la economía de los países y por tanto el nivel de vida. DUDDHH no es el camino, es el fin. Decir que es camino y fin es ser simplista, y por tanto erróneo: ignorar los matices propios y la idiosincrasia del momento y el lugar, y cómo se podrían alcanzar ciertos objetivos es lo que se debe discutir. Exigir su cumplimiento es, quizá, no entender. Y no entender y exigir es ser intolerante.
Lo que dice un ateo es perseguido según donde lo diga, y de qué manera lo diga. Es una pena lo de los países en los que no puedes dar tu opinión. Y es condenable, pero no se puede cambiar eso de buenas a primeras. Muchos países usan la religión como arma política. No confundir ambos términos (ver cuándo se usa la religión interesadamente y cuándo no), es importante. Juzgar eso como lo que es, y no como a uno le viene bien para argumentar, es igualmente importante. Ójala veamos el día en el que todos podamos hacerlo, y sí, hay que luchar por ello. Pero no de cualquier manera.
Cuando veo que generalizas lo de un obispo a toda la estructura eclesiástica, u otros casos similares que cité anteriormente (como lo de Aznar... ¿a qué vendría eso? Podría haber sido simplemente el director del colegio), no estoy de acuerdo. Eso es presentar cosas puntuales como generales. "En asuntos de vital importancia, el estilo, y no la sinceridad, es lo verdaderamente vital." dijo Oscar Wilde. Si te expresas mal, o excesivamente parcial o generalizador, o acusador (véase lo de "censor", "dictador", "homófobo" que me dedicaste anteriormente... sólo por discutir contigo los puntos de vista) yo pongo de manifiesto ahí donde veo que pasa. Y es una pena, a mi modo de ver, porque apuntas a un gran objetivo. Pero si no sabes bien cómo llegar no conseguirás que se cumpla.
Veo tu noticia de la DUDDHH. Estupendo que se difunda, pero me he dado cuenta de que mucha gente juzga las ideas por la gente que las expresa. A día de hoy has contribuido en tantas conversaciones, y has tenido tantos rifi-rafe con la gente, que la DUDDHH ha quedado ensombrecida por tí y por tu manera de argumentar. Por ese hilo parece que es así en parte, y por otra he visto que, igual que yo, la gente reconoce que el problema está en la política (incluso me atrevería a decir que un enemigo más grande que las religiones para la DUDDHH en Europa es la política: empresas a países en vías de desarrollo podría ser un ejemplo). Revisa, como te propongo, tu manera de argumentar y de presentar hechos, y supongo que será más difícil ponerte peros. Y peros que se dan la mayoría de las veces a cómo argumentas las cosas, no a que la DUDDHH sea buena.
"Dudo yo que cualquiera de vosotros tenga mejores datos que yo." Y yo dudo que tú tengas tanto en cuenta el contexto de los datos como otros. Como yo, por ejemplo Datos son números, información es la interpretación en un contexto. No podemos presentar datos y un contexto parcial como verdades irrefutables. Yo veo que normalmente tus palabras adolecen de parcialidad . Por cierto, mi comentario número dos (y ya era hora de que me lo dijeras! Lo estaba esperando ) era una manera de llamar la atención. Una vez llamada, verás que sólo me he dedicado a puntualizar. No defiendo mis argumentos porque son tan indemostrables como los de cualquiera. Quizá mi punto de vista, pero sí puntualizo los tuyos cuando veo generalización, parcialidad y uso de datos con interpretaciones propias como hechos. Los "casos concretos y chocantes", mal planteados, pueden llevar a que se crean generales cuando en ningún caso lo son. Y enviarlas todas juntas, también es craso error.
Te pongo un ejemplo sobre el tema. En Finlandia, hace poco, hubo un joven que asesinó a unos cuantos, a modo de lo que pasa en EEUU. Como fue un caso, la gente dijo que no había que preocuparse, que no llega a niveles preocupantes como en EEUU. Pero Finlandia tiene 5.000.000 de habitantes y los EEUU 200 millones. ¿No es lógico que en los EEUU esto pase 40 veces más?. Piensa en ello, en el contexto del que hablamos. Las noticias chocantes y puntuales, mas el enviarlas todas juntas, mas un poco de generalización, pueden llevar a confusiones.
Siento de veras lo del nacionalcatolicismo. Las dictaduras son todas condenables. Sí que creo que he tenido suerte al respecto: no he vivido una guerra, ni una catástrofe, ni una plaga, ni una dictadura. Pero decir que no hemos pasado por dilema alguno... Quizá sí que lo hemos hecho, aunque en un marco diferente. Ahora ahogado por el consumismo frenético, los anuncios que nos hacen creer que todo lo compra el dinero y una falta alarmante de valores y cultura. Difícil es hacerse determinadas preguntas en este ambiente, igualmente. Salvo que ahora la espiritualidad, sea la que sea, es la que viene perjudicada por conllevar pensar en cosas sin solución. En algún comentario me decías "en la escuela, la ciencia". Pues no, también es necesaria la filosofía, los libros y, quizá, saber de religiones (y en plural) y hablar sobre la posibilidad de Dios. Creo que las cosas inexactas (por ejemplo, filosofía)llevan más a desarrollar la forma de pensar, que las ciencias exactas y sus fórmulas.
Al respecto de la libertad de los padres para elegir lo que hacen sus hijos... no voy a generalizar ni nada por el estilo, pero la línea entre "no pongas la mano en el fuego, que quema" y la de "ahora estudias tal porque lo digo yo" es bastante gruesa. Los prejuicios de los padres pueden ser un desastre. Pero sí, por norma general tienen esa libertad, y como no vamos a juzgar al todo por la parte, hay que dar alternativas. Yo también respeto esa libertad en los padres. Pero censuro sólo a los que no la conceden a sus hijos, no al conjunto de padres. Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de que no hay que adoctrinar a los hijos.
Ayer, junto con otros cuatro amigos, nos estábamos tomando unas cañas. Dos debatiéndose en el agnósticismo, un ateo, un cristiano y yo. A todos nos pareció mal que quitasen la celebración de la navidad en las escuelas. No por la religiosidad, sino por la cultura. Es nuestra cultura y no nos gusta que nos la cambien. Hablamos sobre el tema y consideramoos la posibilidad de que alguien se lo tome a malas. Convinimos en quitar no solo la Navidad, sino Halloween y todas las demás. Porque si quitamos la tradición y la cultura, nuestras raíces, ¿para qué vamos a inventarnos una cultura nueva, o añadir las de otros? No empezaríamos a celebrar el solsticio de invierno porque no es nuestra cultura. Y no lo hacemos por religión, que ya viste que somos un grupo heterogéneo, sino por cultura. Es una pena que no se tenga en cuenta eso a día de hoy o que se confunda.
Por cierto, terroristas hay en todos los credos y gente sin credos. Los que ponen bombas y asesinan hay en todas las religiones y sin religión (E.T.A. no tiene dios). Censurar a los católicos por cuatro chalados es un argumento generalizador.
Finalmente, expongo mi opinión de que hay muchos males mayores y más inmediatos por los que luchar. Corrupción política, paro, vivienda y demás son cosas reales y tangibles, y mucho más prioritarias para mí en este sentido.
Revisa tu manera de argumentar las cosas (que no el fondo), por favor. Marcarse los objetivos de la DUDDHH uno por uno y de una manera progresiva (porque las realidades de las personas y las sociedades son más complejas que una lista) y respetuosa con los demás es el camino para que esto acabe triunfando. Porque es lo más humano y lo que enfatiza lo común y defiende lo particular.
Por cierto, deduzco que te pasaste por mi blog para saber lo de Finlandia. Hoy hablaba de un ránking sobre igualdad en hombres y mujeres en las sociedades del mundo. Te invito a dejar un comentario Un saludo!
Ostias, que ladrillazo!
Por cierto, ¿debo asumir que estoy en lo correcto (o en un más moderado "en el buen camino") en mis últimos tres "ladrillos"? (#85, #81 y, oh sí, #75)
Y ya de paso me pregunto... ¿dónde estás, qtian?
Oh, ya sabes que ni siquiera tomo partido. La postura que defendía no era la mía
Simplemente aportaba mi punto de vista de la realidad, abogaba por la correctitud en expresiones, por la no generalización, por el mal uso de datos + contexto parcial como hechos.
Como curiosidad...¿Qué crees tú que él podría decirme a mí? Sería un interesante debate Lo malo es que él no está aquí para puntualzarse como nosotros
La segunda parte es bastante más correcta Mi lectura general: no es terrible, pero es puntualizable por generalizadora (lo indiqué arriba) y parcial, (el autor toma claramente partido y quiere hacer parecer que no lo hace). Una verdadera lástima.
Saludos!
Bueno, a mí no me pone ni me deja de poner que haya un alguien en contra de estas opiniones No pasa nada y está en su derecho. No me siento atacado, y como los post no se van a borrar, debe ser que simplemente no está de acuerdo y lo expresa simbólicamente. Y está en su derecho.
Tanto ateos como religiosos, algunos son más moderados y otros más extremistas. Si viene alguien extremista, no pasa nada, de hecho es más fácil ponerse a argumentar en contra. La cuestión es no sentirse atacado: es una opinión. En este aspecto creo que te sientes atacado más veces de las que podrían llegar a ser, ateo . Y creo que nadie intenta quitarte tu libertad, sino que eres un poco sensible al tema y te sientes atacado fácilmente. Y, repito, no se trata de quitar tu libertad, sino quizá de una malsana confrontación de opiniones por ambas partes (el Obispo, según me parece tras estos comentarios, se sintió atacado por tí, y se puso a la defensiva. Al ponerse a la defensiva, te sentiste atacado por él Pero eso no implica a toda la Iglesia ni nadie va a tu casa a quitarte tu libertad.) ¡Una ronda de calma y moderación en las palabras para todos!
Generalizar, volviendo al tema en cuestión, tampoco me habrás oído a mí por regla general. Generalizar es perder la perspectiva, y generalizar con musulmanes, sionitas (¿sionistas?) es igualmente malo. El decir que los demás generalizan no da carta blanca para generalizar. Como siempre afirmo, tanto valen las generalizaciones de unos y de otros: nada. Y desde aquí reivindico mis párrafos sobre la no generalización del mi post #75, y de la importancia del contexto, y los medios correctos para llegar a un fin, que parece que pasaron desapercibidos.
Lo de Aznar, esta era la frase: "Lo de mi hija es que Aznar, que ahora ya sabemos es del Opus, quería adoctrinarla con nota en el colegio público.". Creo que, efectivamente no tomé como nota de colegio lo de una nota de clase, entre 1 y 10, sino como un "apercibimiento" o medida sancionadora en el colegio. Culpa mía pues. Fue un error mío y por ello pido disculpas.
Yo tampoco veo bien que se haga así. De todas maneras, si existiese alternativa (como la asignatura que se daba en mi instituto de Sociedad, Cultura y Religión) y ambas computasen al mismo nivel, tampoco parece descabellado: son ambos cultura sobre las religiones. Uno sobre una más extensivamente, eso sí. Si tuvieran el mismo porcentaje de nota y computasen igual (cosa que es verdad que no daba la propuesta de Aznar), no podría haber nada extremadamente malo. O para las dos, o para ninguna. Bien cierto que Aznar sólo decía que para una y suerte que no se implantó. Reconozco mi error de interpretación y aquí teneis mis consideraciones sobre el tema .
Lo de Finlandia... quizá lo interpreté mal, pero como decía "Ni pertenezco a Finlandia, ni Finlandia me pertenece". No somos un todo, aunque parece que lo dijiste sin intención malsana.
En lo de las prioridades, ningún problema. Tú a unas, y yo a otras. Sólo digo que para mí es más importante que bajen los pisos que, aunque no lo hagan, las cosas cambien en ese sentido (lo digo porque me parece que no es alarmante, a día de hoy. Sí que se podrían darle unos matices para mejorar. Los malentendidos malsanos como el que citaba arriba hacen que todos se vuelvan más extremistas al sentirse atacados).
Seguimos charlando mañana, que ya es tarde y sé que si seguimos, nos dan las tantas. Os veo mañana, chicos!
(Por cierto, aún no he tenido tiempo de leerme los comentarios del otro enlace. En cuanto encuentre un momento lo hago.)
Ei, Y de mi prosa no dices nada?? Me siento poco apreciado!!
Ya me leí la epístola de los comentarios. Había salido hace tiempo en menéame, aunque no recuerdo si apareció en portada.
Yo no dije que había que creer por tradición, que va, nada más lejos de la realidad ni de mis intenciones. Dije (dijimos) que conservar ciertos aspectos de nuestra cultura, inocentes totalmente como pueden ser una representación navideña en la escuela (si tenemos en cuenta que probablemente el 80% de los niños que participaban en esas representaciones son, a día de hoy agnósticos o ateos... ¿qué hay de malo?. Nada, chicos, nada. Y los gorros de papá noel y demás también eran permitidos sin problemas.
Y puestos, ya dije (dijimos en dicha conversación) que si alguien se puede sentir molesto que de acuerdo, que se quiten. Pero que eliminemos todas y cada una de las fiestas, paganas y religiosas, por muy culturales que sean. ¿crees de verdad que los niños creen en Dios por participar en una representación navideña? De hecho los veo más proclives a creer en las brujas de Halloween que en eso. Y en extraterrestres, que de paso tampoco los han visto ni tienen pruebas de su existencia
"La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones evidencias para creer lo que creen." Y hay gente que no. Esto fue manipular a la niña (aunque quizá no exista tal niña, o en realidad es una carta abierta al mundo pero como contándoselo a su hija y poder así usar un tono infantil en ella que parezca lógico .)
Mira, en esto no podría estar más de acuerdo: " La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas." Pero tampoco puede nadie dejar de pensar que existe un dios (cualquiera, incluso un dios que no tenga religión), simplemente porque alguien se lo diga. En ese sentido hay tan pocas pruebas de un lado como de otro. Lo que pasa que el padre se dedica a darle parcialidad al asunto
La infalibilidad del papa y de los ayatolás, y que la gente haga cosas porque se lo digan... eso se debe al paletismo de esa gente. O de su odio interno y que usa la religión para justificarse. O incluso en una jerarquía de mando, cuando el recluta no piensa, sino que hace cosas porque se lo decían sus oficiales. O los que aprovechaban que estaban en el ejército para violar a niñas o matar a sus familiares. ¿Prohibimos los ejércitos? Quizá debiéramos. ¿Reprendemos y encarcelamos a los que lo hacen? Mira, esta solución me parece aún mejor
"se dijo por fin a los católicos que tenían que creer" A este señor le sorprendería la cantidad de gente que, aparte de pertenecer a la iglesia que sea, las otras cosas que tienen en la cabeza, y los juicios e interpretaciones sobre los mismos dogmas. Incluso curas, ayatolás y otros. Podría también haber dicho esas cosas "El Papa actual ha ordenado", también dice. Si el autor no escribió esto antes de 1940 no me lo creo.
Esta también me gustó mucho "porque la gente que escribió esos libros sí que había observado la evidencia, y cualquiera puede comprobar dicha evidencia siempre que lo desee". Y ya dije yo que sí, que cualquiera puede comprobar, pero pocas veces se hace por provenir de un científico: noticia de menéame La revista científica Science reforzará los controles de sus artículos
La revista científica Science reforzará los contro...
clarin.com"
Había una estadística por ahí que decía que sólo 2,7 de cada 5 profesores en un tribunal de doctorado se habían leído la tesis. Y sólo leerla...
El fraude del hombre de Piltdown (es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Piltdown) viene de cosas así: se mantuvo como cierto durante cuarenta y cinco años. Es más fácil aceptar los datos que revisarlos :-S."
Voy a leerme ahora la segunda parte
No voy a comentar tu #60 porque no propones nada nuevo: tu lectura de Ratzinger y sus implicaciones son las correctas. De maravilla, de rechupete me parece.
Lo que ocurre, es, desde mi punto de vista, que a día de hoy has tenido esta conversacion con tanta gente que has llegado a tener la táctica y la excusa hechas de antemano, que te valen para "ganar" cierto tipo de conversaciones. Mi opinión es la siguiente: ya no creo que te escudes en otras religiones y DUDDHH para justificarte. Verás, a veces me gusta pensar en la persona detrás de la opinión, para poder entenderla. Una personalidad y una historia, jutno con la opinión tiene mucho más valor que bits anónimos corriendo por la red.
Ahora pienso que desarrollaste eso partir de habérselo escuchado a otro, cuando en alguna conversación te pusieron en evidencia o te matizaron. Igualmente, creo que ese rencor inherente hacia el catolicismo viene de un momento trágico en tu historia (tengo mis ideas al respecto, pero no las pondré porque respeto este tema, y sé que puede ser hiriente si no se trata con tacto) y de haber creído en algún momento de tu vida anterior a dicho punto de inflexión. También creo que puedo equivocarme en este punto.
Nosotros, nos guste o no, somos de cultura católica. Y fíjate en la palabra cultura, por si en un primer vistazo la dejaste pasar. Ciertas actitudes y cosas, a través de esa cultura, nos parecen más normales. Llegará el día que España posea todas y cada una de las culturas religiosas en una presencia importante. Sus habitantes entonces poseerán otra cultura. Lo que no puede hacerse es quitar esa cultura, más o menos válida a día de hoy, para poner otra con la que la gente no está preparada (y fíjate, de nuevo, en mis palabras: no he juzgado al laicismo. Me parece más correcto, simplemente la sociedad aún no está tan preparada. Lo estará en breve, en mi opinión. Y bien está que intentes adelantarte a tu tiempo, pero no a expensas de los demás. Y menos con exigencias).
Te referiste a tu hija antes por lo de la clase de religión: quizá debiste dejar que conociera su cultura, al menos un año y explicándole de antemano dos posturas enfrentadas sin imponer una sobre la otra. Eso es cultura, educación, y darle una oportunidad que quizá ya se haya perdido para siempre: la de decidir a ella.
"Ya sabes que precisamente lo que busco es la coexistencia que evite la confrontación venida en llamar guerras de religión. No comprendo o no quiero comprender que anden matándoes con eso desde hace tanto tiempo. Hay que acabar con ello." Bien por ello. Pero quizá interceder imponiendo un punto de vista o llegando "con la solución definitiva y ahora la adoptáis" no es el camino, la adopción de los valores de la DUDDHH es el final del camino, no el camino y el final.
"Aunque si no bogas con cierta convicción precisamente en ésto de las convicciones, me dirás cómo coña lo puedo hacer. ¿callando? ¿acatando?" Esta frase me ha gustado. Y te diré que sólo hay dos formas de tener razón: una callando, la otra, contradiciéndose. Esto en cuanto a temas indemostrables, claro. Posturas sesgadas e interesadas sólo por un lado carecen de valor, y fallan donde pretender asentarse. Tanto las del amigo (no mío ) Rátzinger como las de tuyas, ateo, que me llamas amigo en muchos de tus post, aunque con inevitable sorna.
En cuanto a tu idea sobre el dogma, creo que qtian en #60 lo ha expresado bien.
Pero si los mentados son tus valores, los acepto, admito, comprendo y deseo que seas feliz viviendo con ellos, siempre y cuando tengas cuidado de, mediante ellos, no perjudicar a otros. Como a veces haces, habrás hecho y quizá harás, aunque digo aquí y ahora que es inevitable: defender lo nuestro es muy humano. Y que por humano hay que entenderlo. Como por humanos hay que entender los otros: exigir (y me repito para que quede claro) no es el camino. Adoptar alguna creencia o los DUDDHH son el final del camino. El camino es otro. Exigir es ser fundamentalista, es no comprender las diferentes realidades, es ignorar matices importantes.
Oh, por cierto. Leí por alguna parte que dios es un invento humano y por eso tiene fallos. Quizá algún día se los encuentren a la DUDDHH por no adaptarse a nuevas realidades humanas. Tampoco creo en su infalibilidad. Y menos en la mía
Un saludo, Javier Ateo. Y otro a tí, qitan. Ciertamente aprecio tu labor de moderación
Y si sobre estudio filosofía... me has hecho un cumplido. Te lo agradezco.
"En realidad creo que estudias psicología": no lo leo como crítica, una vez más, me haces un cumplido: tampoco estudié psicología.
Tampoco estoy de acuerdo en que creas que me contradigo. Sigo pensando que quieres imponer tu criterio al respecto sin pasar por una serie de pasos previos. Seguro que si te marcas objetivos más cercanos y modestos (y crecientes cada vez, evidentemente), consigues más avance que diciendo las cosas tal y como lo haces. Las imposiciones, para mí, están fuera de lugar. Y si no lo haces con esa intención, entonces aconsejo que moderes tus comentarios, pues podrían ser malinterpretados.
La duda no es inmovilismo, pero entiendo que lo juzgues así. No es una cuestión binaria, de sí o no, ni de dejar de pensar en ello, de informarse sobre lo que está dentro de los seres humanos. Es un proceso de autoconocimiento, para nada estancado. Tomar partido directamente, tal y como hace mucha gente, es un síntoma de la fatiga de un largo camino sin objetivo concreto; el agotamiento propio de la decadencia y un temor escondido, todavía no manifiesto, quizá ni siquiera conocido: el temor a la vejez, a la decrepitud y a la muerte. O peor, de un camino bien corto. Ahí defiendo simplemente mi postura, sencillamente. Normalmente, en un clima en el que no se habla de ello, tampoco voy dando mi versión. Pero si ahora andamos hablando del tema, pues te la estoy dando. ¿Esta conversación no iba de dar nuestras versiones, y de no imponer una sobre otra? Yo, fíjate, que no sé quién tiene razón.
"Hoy leo en El País" No puedo pedirte que estés al día sobre los temas del mundo. Todos tenemos cosas que hacer. Pero según tengo entendido esa disculpa viene de largo. Lo del condón, viene de hace varios días. Días en los que pregonaste lo contrario. Claro que está bien que lo reconozcas y lo celebro. "Infórmate", me decías. Suerte que también lo hiciste tú, porque sino nadie sabe cuánto tiempo hubieras estado defendiendo esas posturas. La mía, sin embargo, es más mundana: no impongamos, dialoguemos: no existen caminos rápidos. Decirlo más alto o más veces no es decirlo más claro. No puedo culparte de no haberlo leído antes, ni tú puedes esgrimir como argumento que los demás "nos informemos". Eso sólo quiere decir que nos leamos lo mismo que tú.
"Por cierto que si bien durante siglos estuvimos bajo la cultura católica, ahora lo estamos bajo la cultura de la ilustración, y es que la sociedad sigue moviéndose y así seguirá siendo. " ¿Dije yo lo contrario? Sólo que las ideas no se imponen. De la DuDDHH: por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos No ignores, por favor, la palabra "progresivas".
"Supongo que tu y toda Finlandia": mentar al lugar donde resido o dejo de residir es irrelevante y puede ser malinterpretado. Yo no pertenezco a FInlandia y Finlandia no me pertenece. Igual puedes decir "yo y todo el Reino Unido" que no estás diciendo nada en concreto. No es recriminable pero no es lo correcto. No te pido que lo cambies con otros, pero te agradecería que esas fórmulas de expresión no las usases. No estoy seguro de si significa algo o no: si significa, no entiendo la relación. Si no, no es procedente.
Y es ilegal no proveer de alternativas, hasta donde yo sé y defiendo. No sé qué porcentaje de culpa puede tener Aznar, pero veo una generalización en tus palabras que tampoco conduce a nada, ni quiere significar nada. Probablemente la reforma educativa tocante a ese tema venía de antes, o quizá era sólo el director el que quería ponerle una nota a tu hija. Piensa en ello
Respecto al ateísmo: no me cuesta aceptar el ateismo de la gente, tal y como no me cuesta aceptar su teísmo. La mayor parte de la gente que conozco es atea o agnóstica, aunque no todos. La cosa es que pero ellos no son virulentos con sus opiniones. Les da igual lo que piense cada uno en esos temas, ni van a decir nada a los que creen o dejan de creer. Más que hablar sobre si existe dios o no, porque saben que es indemostrable, hablamos sobre lo que es el hombre: y no hace falta una carrera de filosofía o psicología para tener pensamientos abstractos sobre el ser humano y saber apreciar matices. Sólo saber pensar, estar abierto a todo, no imponer y no condenar. No me encasilles, por favor.
Me dices que el nacionalcatolicismo hizo mella en tí, y por eso es comprensible que intentes dar un paso al frente. Y justo. Yo sólo intentaba comprenderlo (lo de "suceso trágico", jamás fue por pedofilia ni nada por el estilo. En todo caso, por algo más común y mundano). Pero si no te importa una pregunta personal... ¿creíste alguna vez antes de rechazar la idea? ¿de verdad consideraste la cuestión, viste que no tenía una solución fácil y te lanzaste a la piscina de pensar una cosa por que sí? Es una manera de hacerlo. Y me parece bien, siempre que la gente sea feliz. Me parece bien si te hace feliz. Lo comprendo. No quiero imponer dudas, pero las saco a colación si alguien habla de que él o ella no tienen. O defiendo a los que atacan, a veces, igualmente. Aunque no sea mi postura.
Yo, y creo que lo habrás entendido después de tantos comentarios, estoy de acuerdo en las bases y en un común objetivo. En los métodos a usar (tal y como acusatorios de "censura", "dictatoriales" etc; o, por otro lado, juzgando a la gente y asignándole un rol dentro de una visión muy parcial de la vida: esto es, ateísmo y teísmo; una simplificación que carece de matices y por tanto de valor), no estoy tan de acuerdo. Parcialismo, medias verdades (generalizaciones, por ejemplo, cuando son una carta a favor del que argumenta) y juzgar hechos sin comprender (o intentarlo) qué hay detrás de ellos, es contra lo que estoy en contra. Y eso encuentro en algunos de tus comentarios. Otros, me parece que están en su lógica pero son más incendiarios (una manera de llamar la atención sobre ellos, y muy legítima. Pero si una vez llamada esta atención no se puntualiza, no hay que extrañarse de que se pueda malinterpretar). Y otros me parecen muy sensatos y puestos en razón. Razón te doy cuando me dices que bien está que todos nos podamos expresar. Y que un pensamiento único (o mayoritario y que impone) es un peligro para todos. También creo que las cosas van cambiando a mejor y lo celebro. Tú hiciste lo mismo y también lo celebras.
No estoy en tu contra. No en contra de los ateos. No en contra de los religiosos de cualquier religión. No de los laicos. No de los aconfesionales. No de los espirituales. No de los mundanos. Pero te diré sobre qué estoy en contra. Las imposiciones. No puedo saber si es por no puntualizarse ni por maldad. Sé de hecho que lo que intentas es noble y correcto, pero los medios que usas (a veces. Sí, has leído bien. A veces, no siempre) no me parecen los más correctos. Y así lo expreso. Tú coincides conmigo en que poder expresar todos un punto de vista es estupendo.
Tenemos más en común que en contra. No te tomes lo que te digo a mal, por favor. Pero si critico tu manera de presentarlo es porque creo que hace más daño a lo que intentas defender, que ayudarlo: sé que no defiendes el ateismo por encima, sino el laicismo, pero a veces se mezclan en el discurso y ahí es de donde vienen los malentendidos.
Un saludo, ateo.
Oh, se me olvidaba: no te he visto a tí tampoco darme la razón en algo en uno sólo de tus comentarios. No sé como interpretar esos silencios, como digo en #90 . Yo, ampliamente, cuando he tenido algún error de interpretación he aceptado mis errores, y he coincidido contigo sobre los derechos humanos.
Al contrario, sin embargo...
"Yo creo que afirmar que las religiones tienen cada una su verdad, que se contradicen unas a otras y que son usadas a modo de ariete no es mentir": son usadas a modo de ariete segun el lugar y el momento de su historia, no nos vayamos a creer. En contradecirse están en su derecho.
Me he leido ambos artículos. Yo leo tres periódicos al día, de diferente cariz político, sólo para que se compense la mierda que sacan unos y otros. Tú me dijiste que estabas en una especie de boletín de noticias, lo que pasa es que veo que te las venían todas del mismo cariz Unos post más arriba me comentabas (creo recordar) que las ramas del cristianismo no estaban unidas. Ayer viendo el telediario salió que hubo contactos en Turquía para el acercamiento de doctrinas. Pero sólo envías noticias ("hechos puntuales y chocantes") en contra! Yo, por el contrario, no he enviado noticia alguna. Simplemente si veo algún argumento vacío voy raudo a puntualizarlo.
Y no, no tomo partido. Te afanas siempre en ponerme epítetos (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=ep%C3%ADteto&TIPO_HTML) como "cristiano", "filósofo" o "psicólogo" para intentar entender que haya un interés oculto detrás, pero es que realmente me da bastante igual. Eso sí, estoy en contra de cualquiera que, al creerse en posesión de la verdad, intente imponerla ya sea directamente o mediante el uso de argumentaciones poco correctas y más sibilinas. Eso incluye a todos los que sí toman partido. Igualmente, defiendo que cada uno pueda decir lo que le venga en gana, ya que sin eso nos convertimos en una dictadura.
El señor Cañizares apenas estaba vivo cuando sucedieron muchas cosas en la iglesia. Culparle a él del pasado de otros es poco correcto. En su opinión no se puede hablar con terroristas. En la del gobierno sí y de ahí emanan los poderes del pueblo. Chínchese, señor Cañizares, que usted no puede hacer nada más que decir que "no se puede". Y en su derecho está. En el segundo artículo, había acusaciones por "supuestas coacciones, acoso moral, lesiones, injurias y calumnias". Pues si dejan de ser supuestas, a la cárcel, como todos. Y ese uso personal de la religión para salvar su culo es deleznable. Se equivocó al decir que la justicia no puede gobiernar a la iglesia, sino que la iglesia debe adaptarse a la legislación si no quiere convertirse.... en ilegal. Pero... ¿y si, por rencores, se juzga a la iglesia por uno de sus acusados? No hay que juzgar el todo por la parte. Intentar hacerlo es tener una argumentación débil. (y este, comentario anti-generalizador, votado negativo, es una lástima: cura-argentino-critica-madre-soltera-funeral#comment-10 )
No es que me meta contigo, ateo, y te lo he dicho antes. Critico tu forma de expresarte tal y como he criticado la de ciertas personas como Cañizares arriba o sobre el último artículo. Pero ten en cuenta que también, a través de entender de dónde vienen tus argumentaciones puedo comprenderlas más. Por eso no te ataco a tí, ya que creo que no quieres ningún mal, sino la forma de argumentar. Y, fíjate en el dato, si consigues no generalizar (no ser tan parcial, no presentar datos + contexto interesado como hechos, etc), estarás más cerca de criticar con todas las de la ley
En respecto a lo de la seriedad de lo que opine la conferencia episcopal... Hoy en día la publicidad es un X% menos eficaz porque nos hemos acostumbrado tanto a ella que pasamos del tema. Lo mismo me pasa a mí con sus opiniones. Y no, no considero que nuestra libertad esté en peligro hasta que alguno de los bandos (y el bando entero, no cuatro locos que haberlos los hay en todas partes) coja las armas y trate de imponer. Hasta que dejen de ser palabras y el poder siga emanando del pueblo, sin problemas.
Saludos!
Bueno, llegó el turno al moderador. Sin menoscabo de la opinión de ateo, creo que SantiH en su último ladrillo ha hecho una reflexión muy interesante.
Estoy seguro de que incluso ateo podría convenir en ello, cuando SantiH dice que no sólo la ciencia ha de tener sitio en las escuelas. Precisamente, hoy se ha meneado una noticia sobre el hecho de que en el Reino Unido se enseña el creacionismo. Tras reflexionar un instante, he pensado que esto me parece sano. Pero no me malinterpretéis, os copio aquí mi comentario:
"A mí no me parece mal que se expliquen las dos teorías conjuntamente. Me explico.
¿Qué hay de malo en exponer ambas posturas? La teoría de la evolución, se ha de explicar en el marco de las ciencias naturales, como una posible explicación al surgimiento y posterior desarrollo de la vida en la tierra.
Mientras tanto, en otro ámbito se expone el creacionismo como lo que fue: una piedra angular del conocimiento durante siglos enteros, hoy en día ampliamente superada. No hay nada de malo en explicarla con un mero interés histórico. A mí me explicaron las dos en el colegio y no he tenido ningún problema en formarme mi propia opinión al respecto.
Otra cosa muy distinta sería sustituir una por otra, o ponerlas al mismo nivel, que es lo que quieren hacer algunos grupúsculos radicales."
El saber no ocupa lugar y el conocimiento no-científico me parece una parte fundamental del saber. Incluso el conocimiento religioso. Ahora bien, y ahí está la diferencia, ciencia y filosofía se han de enseñar de diferente manera. El conocimiento científico se ha de mostrar tal cual es, sin añadir ni una coma ni un punto, a la par que se instruye al niño en desconfiar de los dogmas. Sí, también de los dogmas científicos, que los hay, como existen talibanes del dogmatismo científico.
Por contra, la filosofía, se ha de transmitir como lo que es, como amor al saber. Esto implica no sólo el estudio de las diferentes corrientes de pensamiento de la historia, por estúpidas que puedan parecernos hoy en día, como el estímulo constante de la duda y el debate como método de adquisición del saber. No hay que darles el pescado, sino la caña, y luego enseñarles a pescar (espero ateo, no te sientas molesto por esta referencia al libro sagrado de los cristianos ). No importa cuan estúpida pueda parecer una idea o un pensamiento. Siempre se ha de tomar en consideración y extraer lo buena de ella. Efectivamente, el mundo está lleno de matices.
En fin, me retiro ya a mí discreta posición de voyeuer para que podáis seguir con vuestra interesante plática.
Respecto al enigmático troll que se ensaña con vuestros comentarios, seguramente se deba a la envidia que le suscita vuestra cuidada prosa, motivo que explicaría el que no sea yo blanco de su malsano impulso. Aunque a decir verdad, también yo sentí el escozor de su furia desatada en el comentario #61, posteriormente reivindicado por un alma caritativa
joder ateo, pides libertad de expresion para ti y siembargo mandas callar al Papa cada vez que habre la boca...
ateo si la pides linbertad de expresion para todos, tb la pides para el Papa no? pues deja que hable en paz...que le habla a millones de personas en todo el mundo
No es lo mismo ser anticlerical que ateo.
Fdo: Un ateo (solo ateo).
ateo, Dios sabra perdonarte...
"Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia"
Ahh, ahí estamos. Exactamente el discurso McCartiano que decía arriba. No defraudas, no.
La clase de persona que propugna pena de muerte a los que no quieren la paz. Las noticias que envías son una manera de aleccionar. Yo defiendo la variedad de posturas, tú la tuya. Y los que nos atrevemos a decir que no, "no estamos acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia"
Y no digo que los ateos sean anticlericales, pero convendréis conmigo en que en historial de ateo, selecciona las historias a enviar según coinciden con su criterio. Y si puede meter baza en el resúmen, lo hace.
Y veo ese discurso triste, muy triste. El mío es más tipo "hoy ningún católico (o religioso cualquiera) me ha dicho nada para ir con ellos. Ateo ha posteado cuatro noticias para "convertirnos en ateos porque los otros son malos""
Dejemos que cada uno piense como quiera. ¿No? Menos adoctrinamiento (de las dos partes. Que los religiosos y los ateos se callen, y que dejen a la gente pensar y valorar) y más reflexión.
Supongo que se habrá pasado alguno que, viendo los ladrillos que nos metemos o por ser de natural muy religioso ha pensado en castigarnos. O lo mismo le hubiera gustado intervenir y ahora como que no le dejamos demasiado margen... En cualquier caso me pone.
Luego te leo, que llevo un día hoy de la hostia y me viene gente. Lo cierto es que tu último ladrillo es extenso.
Bien, ya he limpiado la casa, la vajilla, corté leña y todas esas cosas. Estoy a la espera de la gente que me llega y entre tanto regreso y sigo.
Hombre, lo de ladrillo viene referido a un texto largo, denso, que hay que leer con atención si tanto lo queremos comprender como también, encima, responder. Fijaos que en ese post #68 el primer párrafo dice algo aclarativo: "viendo los ladrillos que nos metemos". Pero vaya por delante mi disculpa si acaso hubierais sentido ofensa.
qtian: SantiH no solo ha lanzado en su último "ladrillo" UNA idea interesante, pero ciertamente cuando sois dos quienes me lo haceis ver, voy a repensarlo. Comprometido.
SantiH: cuando uno expone y no es el líder de una comunidad se supone que lo que pretende es exponer y no imponer. Digo yo. Que es posible que mi verbo resulte apasionado... pues quizá, supongo. También el objetivo es apasionante: libertad e igualdad para todos. Por cierto que lleva un camino ya muy largo y no he sido yo quien lo comenzó. De hecho es el camino de la comunidad de naciones, aun con sus incumplimientos pero conste que también hay penalizaciones ante tales cumplimientos por parte de la comunidad de naciones. Claro que también me consta como a vosotros que los vetos de esa comunidad y el día a día de los políticos y sus propios intereses influyen muy negativamente. Yo creo que por que nosotros, los humanos, no bogamos por ello y no los reivindicamos como debiéramos.
- Llegó la gente. Intentaré luego escaparme, pero vienen "a hacerme compañía" cuatro días (caras, que son, que se está aquí puta madre), de modo que espero me suelten algún ratillo.-
Gracias por seguir aquí a los cuatro (también al troll de los meneos negativos indiscriminados).
Alemania. coño.
Efectivamente estás en medio.
Y no cabe duda que estando en medio y en Alemania, la quedada física debe realizarse en ese punto medio de qtian. Máxime si contamos con la cerveza... Aunque supongo la morriña la tendréis y yo estoy en España, pero lo ecuánime indudablemente y en éste hilo es qtian.
Voy a mirar la cuenta corriente, el tiempo libre y vuelos baratos, aunque las navidades solsticiales las tengo ya copadas y comprometidas.
Y claro que hay religiosos estupendos. Conozco a varios personalmente y de algunos me precio de ser más que conocido (me refiero a amigo). Excelentes personas y mejores cristianos, mahometanos, evangelistas y de otras religiones/sectas, excepto judíos (de las más populares) que lamentablemente no conozco ninguno personalmente. Normalmente contra la persona tengo poco. Más sin conocerla. Ya sabes que precisamente lo que busco es la coexistencia que evite la confrontación venida en llamar guerras de religión. No comprendo o no quiero comprender que anden matándoes con eso desde hace tanto tiempo. Hay que acabar con ello. Motivo fundamental para que abrazase hace tiempo la DUDDHH, "amén" de por otros motivos pienso que evidentes. Pero contra ellos lucha el dogma, a su pesar y al mío. Los descalifica "oficialmente" como buenos cristianos (regresando al hilo) toda vez no siguen el dogma en su integridad tal y como Ratzinguer se molestó en recordarles con su hasta ahora única encíclica, en la que pide que se les aparte de la iglesia. Y vuelta a empezar. Seguramente eso me reafirma para llamar la atención sobre éstos hechos, sacarlos a la luz y ponerlos en continuo debate. Debate, no lucha. Independientemente de que mi criterio de base sea que soy ateo y no religioso. Bogando por esos derechos de todos que nos permiten coexistir en igualdad. Y que las religiones no acatan, lamentablemente.
¿Fanatismo por mi parte? supongo es una forma de verlo, si. Aunque si no bogas con cierta convicción precisamente en ésto de las convicciones, me dirás cómo coña lo puedo hacer. ¿callando? ¿acatando? ¿dejándolo correr un par de milenios más?. Supongo que si he decidido actuar en pro de lo de todos no tengo más remedio que ponerme frente a quien boga solo en pro de lo de algunos. Si eso me hace fanático pues fanático debo ser. Pero intento no caer en lo mismo que otros caen. Se agradecen las críticas como yo hago. Las pienso, intento corregirme y sigo. Demasiadas veces oigo eso de que ni "dios" hace caso de los DDHH. Pues boguemos por ellos, exijamos su cumplimiento a todos, sin distinción. Supongo yo, o "creo" que es lo mejor para todos. También para mi. ¿egoísta? pues supongo, también.
Un ratillo, a ver qué tiempo y extensión puedo lograr:
Retomo lo comprometido y pendiente y sigo con SantiH por ver de responder al manido "ladrillo" con un nuevo "ladrillo", aun contando con que quizá sea mejor que fuésemos punto por punto y no con ladrillo por ladrillo, toda vez cada punto puede dar origen por sí mismo a una larga lista de Ladrillos. (menudo ladrillo os acabo de soltar)
Hombre. imposiciones me dices hago al pretender un objetivo muy ambicioso (reconozco que es muy ambicioso que los religiosos acaten e incorporen los DH). verás: en España nuestra constitución, la ley, emana expresamente de esa Declaración ( http://www.congreso.es/funciones/constitucion/indice.htm ). Ergo no es imponer exigir su cumplimiento, sino la obligación de todo español el bogar por ello. La obligación legal de todos. Obligación legítimamente y racionalmente exigible.
Confío veas que yo no he tomado partido por el ateísmo ni he tomado partido por la DU por deporte o por haberme levantado un día especialmente cabezota. Soy ateo porque no creo en los dioses toda vez no he conseguido ni de lejos vislumbrarlos y por entender que de justificarlos como un origen habrá que buscar también el origen de ellos mismos. Respecto a abrazar los DH me parece a mi que es un síntoma de conducta sana, ecuánime y lo más justo que conozco pues se refiere a que somos iguales todos. Ni soy mejor por ser ateo ni soy peor como me designan por dogma. Iguales. Exigir ese derecho respetando como lo hago igual derecho para el contrario me resulta consecuente y plenamente racional. Mira, antes de llegar a responder ahora nuevamente he mirado mi histórico de comentarios y he dado con uno que pudiera ser (espero o creo) ejemplar de cómo intento exponerlo: colegio-zaragoza-elimina-celebraciones-navidad-laicismo#comment-80
Claro que soy humano y que porque un día me levanto mosqueao por eso o lo otro, entro en meneame y me encuentro con un comentario hiriente y lo mismo respondo incluyendo un desaire, pero espero que no me estareis pidiendo que el dios sea yo. Tengo mis fallos como cualquiera pero os puedo asegurar que intento hacerlo cuanto mejor puedo.
En tu último post, SantiH reconoces te apasiona el tema. Unos se decantan por apasionarse viendo y siguiendo el fútbol, otros con esto y otros con lo otro. Me apasiona a mi que lo que diga un ateo no sea perseguido ni resulte un escándalo. Que resulte normal. Lo de los DH creo que no requiere explicación. Por cierto que he enviado ayer la DUDDHH a meneame y ved por vuestros propios ojos lo que desde entonces ha pasado: lo que se ha meneado y lo que se ha escrito: ¿Conoces la Declaración Universal de los Derechos Humanos?
¿Conoces la Declaración Universal de los Derechos ...
un.orgConsidero estoy permanentemente informado sobre estos temas. De hecho estoy en un grupo que desde todas partes del mundo se dedica a recopilarlos y a comentarlos. Dudo yo que cualquiera de vosotros tenga mejores datos que yo. Aunque meneame últimamente también está consiguiendo recopilar noticias al respecto incluso ántes que el grupo que os he comentado, lo cual complementa el caso aún mas (e implica que no soy yo el único que considera relevante el tema, SantiH. Te regreso a tu primer comentario en éste hilo para que veas que con ello precisamente comenzaste, directamente CONTRA mi: ali-agca-considera-papa-pobre-tipo#comment-2 (coño, te lo ha baneado bastante desde entonces)). Que te pareció que ese día yo era el destacado. SI. lo era. No suelo enviar noticias a diario, sino una vez por semana un grupo de ellas (entre tres y cinco de las varias decenas que me llegan e intentando no resulten polémicas sino casos concretos y chocantes).
Me preguntas si creí alguna vez. He sido niño como tu, solo que educado en un ambiente nacionalcatolico. Nadie entonces podía creer otra cosa hasta bien entrado en la madurez y siempre que tuvieras la suerte de encontrar a alguien o algún texto que pudiera ayudarte. De hecho llegúe yo solito a mis propias conclusiones tras pasarlo ciertamente mal, como la mayoría de la gente en mi caso. Envidio a mis sobrinos, supongo mas o menos de tu edad, que no han tenido que pasar por tales dilemas y haber nacido en un entorno incomparablemente más libre en todos los sentidos.
Estoy separado y tengo una hija que como casisiempre pasa en los divorcios me ví obligado a dejar a su madre. Mi ex es religiosa, creyente (y jamás le impedí que tuviese su altarcito, realizase sus oraciones y ritos ni nada similar, aunque no los haya compartido nunca). Y ahora metió a nuestra hija (tiene la potestad) en un colegio de marianistas y también dándo la clase de religión católica. Mi hija conoce que yo no soy religioso, y por ello al parecer un día a mitad del curso pasado me enteré que estaba suspendiendo la asignatura de religión católica. Que no hacía los deberes de esa asignatura. El resto de asignaturas muy bien. Decidí decirle a mi hija lo siguiente: Hija: estás estudiando una asignatura. Debes por tanto aplicarte en ella igual que te aplicas en las restantes. Incluso le he ayudado a memorizar (en este caso me resultaba dificilísimo ayudarla a entenderla) párrafos de la biblia o los significados de los sacramentos católicos y cosas así. YO, que estoy convencido que los niños realmente deben, para poder tomar su propio camino, conocer todos los caminos posibles antes y sin adoctrinamientos, sino con su exposición equidistante. Pero respeto la libertad de los padres de educar a sus hijos en sus criterios al respecto y consecuentemente incluso lo hago en éste caso.
Conviniendo todos nosotros finalmente -como expresamente comentais- en que el objetivo que pretendo es bueno y razonable para todos y que ciertamente algunas de las cosas que habría que cambiar no se cambian por si mismas si no con empujoncitos, pienso que mi empujoncito de exponerlas y sacarlas a debate resulta mucho más razonable que poner una bomba o cosas así (lo de la bomba lo digo tanto por unas como por otras religiones, y si pensais que los católicos no ponen bombas, buscad cómo el año pasado le pusieron en Madrid una al "actor" Leo Bossi en el Teatro Alfil).
Como me llaman a continuar con mis cosas de familia, cierro éste ladrillo con la siguiente llamada: chicos: ¿Cómo hay que hacerlo? ¿puestos en mi caso, aplicando la empatía hacia mi caso.... ¿qué haríais cada uno de vosotros?.
me voy..
Entonces lo de ladrillo es cosa mía, siento haberlo interpretado mal :). Yo siempre lo usé negativamente como "texto denso y sin interés". En todo caso, en el primer contexto, sonaba cariñoso en cuanto a que nos nombraba a los dos.
En cuanto al uso apasionado del verbo... cuanto más importante es el tema, más es el cuidado que hay que poner al definirlo y expresarlo Por suerte hemos encontrado un tema apasionante.
Un beso al troll desde aquí.
Ei! Tenemos los dos votos negativos por cada comentario! Esto es nuevo
"mi lista de cosas" las he sacado de la lista de citas de la wiki. Plenamente en su contexto. algunas otras extraídas de los discursos de Valencia (seis PDF que me invitan a pensar que mejor solo tomar un par de citas, lógicamente convenientes, como supongo harías tu y cualquiera). El resto, en su integridad el texto completo de la wiki o enlaces a ella con su opinión completa, que me pediste pero que ¿no leíste?. El caso era debatir no de lo que se trataba (un tanto extraño), sino de que te gusta llevar la razón. (lo que no es malo). Descalificar (¿deporte?).
"Tu admirado Ratzinger" viene a colación de tus dos últimos párrafos en #32 , dicho sea sin sacarlo de contexto.
Y bueno... En general me gusta tu forma de decir nada mientras me criticas poniendo en mi boca lo que nunca dije y "de forma hiriente". Resulta muy curioso. Y algo cansino, ciertamente.
"no esperes que te creamos a pies juntillas". ¿? No adoctrino, expongo. Tu juzga, si lo deseas. "no lo crees pues lo odias" ¿? odiar ¿yo?. ¿Odiar?. Criticar es odiar... También curioso. Levanto la voz, por lo visto. Y eso me descalifica, claro. ¿levanto la voz o la uso? da lo mismo, el caso es que me descalifica, ¿verdad?. "cúmulo de despropósitos, virulencias, insultos, parcialidad, intolerancia, (...)" Dime, SantiH: ¿Mis babas también son corrosivas?
Bueno. Ni dices que dices ni afirmas que afirmas ni comentas que comentas, pero dices, afirmas y comentas. Ya te digo curioso. Vacío, falseado y futil, pero curioso lo tuyo.
Prefiero tenerte de mi lado (no te pido, no, que te hagas ateo). Solo que resultas un cansino rival que no pretende seguir con el tema sino con la conversación. ¿eres estudiante de filosofía?.
Mira que incluso decirme que yo no soy ateo... que son cosas de la psicología... Eres tremendo.
Bueno, convencido de que lo único que quieres es debatir, sin importar el motivo, te invito a hacerlo sobre cualquier otro tema por mor de ver éste ya excesivamente manoseado e iremediablemente descartado, toda vez no es tu deseo charlar sobre el particular sino solo charlar. Y yo encantado de charlar, ya lo ves.
qtian está en Cataluña, yo en Galicia y tu en Finlandia, de modo que lo de la caña jodidillo en tanto no las inventen virtuales. Os envío las de hoy:
¿_| ¿_| ¿_|
Supongo que debemos seguir reuniéndonos por aquí los tres. A ver cuando hacemos otra quedada en cualquier hilo y recomenzamos. No creo yo que se precise de arbitro pero molan las cosas que suele comentar qtian. Resultará y resulta otro excelente compañero de conversaciones.
Un satisfecho abrazo y mi chapó ante tu sustanciosa insustancia redactora.
#57, se agradece . Y además te tomas la molestia de pasarte. Creo que te mereces que entre Ateo y yo te invitemos a unas cañas. ¿Permite tu Dios que bebas? Si no... espero que no te vea siempre. Esas cañas te las has ganado
"tu lista de cosas": tan sacadas de su contexto y de su significado original como cuando me acusas a mí de hacer lo mismo. Y estás en tu derecho
"mi admirado Ratzinger": vuelve McCarty. No estar de acuerdo con lo que dices ni de tu persecución me convierte en ellos.
"impide el uso del condón a los desfavorecidos": no va a quitárselos a nadie mientras se los pone. A mí por lo menos no me ha pasado (espero que entre volando por la ventana y me lo quite). Si defiende el sexo sólo por procreación, tiene logica lo que dice. De todas maneras supongo que te habrás enterado de que está analizándose la cuestión en el Vaticano, por orden del papa. Mira, esa noticia sí que la había leído yo
"si se pudiera matizar el significado de esas palabras estaría de acuerdo con ellas". Ah, pero si lo dice alguien con quien no estás de acuerdo y/o odias, ya no.
"Los ejemplos que me pusistes en absoluto son insultos": en mi opinión sí y te puse por qué lo pienso.
"tu dices defender a los débiles y dices también que los fuertes somos los ateos. Pues vale. Si tu lo dices será eso a pesar de que dudo que encuentres alguien que pueda compartir tal ausencia de lógica y realismo. ". No digo que los fuertes sean los ateos, sino que levantan más la voz que los otros. Y cuando tú no lo piensas así, yo vivo en los mundos de Yupi :). Levantar la voz e insultar descalifican al que lo hace.
Siguiente párrafo: cúmulo de despropósitos. Te digo que opines, tal y como opinan ellos. Simplemente aconsejo menos virulencia y más respeto y/o tolerancia.
"Pero olvidas que ese tipo de argumentos -por otra parte válidos- se regresan contra ti ante tu propia argumentación." No me habrás leído decir que existe dios. Ni promulgarlo ni nada por el estilo. De cualquier manera la iglesia es una institución con 50 años de retraso al resto del mundo moderno. Admitieron a curas de otros colores mucho después de que el racismo y la esclavitud dejasen de ser la normal. Estudian lo del condón con otros 50 años de retraso... etc. No me verás defender su atraso tampoco. Ni sus errores históricos. Me verás defender que !oh, sorpresa¡ no tienes la razón absoluta.
Lo de tu hija... pues fatal está que le intentasen obligar. Si esto ocurrió hace poco puedes denunciar al colegio, creo que hoy por hoy no ofrecer una alternativa es ilegal. Si ocurrió hace tiempo... España también estaba anclada 50 años en el pasado. Hoy, por suerte, hay elección.
"el reglamento de admisión de los seminarios, que dice como te expuse antes que no aceptan a nadie que apoye la llamada cultura gay". Supongo que muchos curas y obispos lo hacen. Pero tampoco voy, a diferencia de tí, a generalizar casos particulares. Bien por los que apoyan la cultura gay y mal por los que no, esa es mi opinión. Que no les dejes tener opiniones y meterles en el mismo saco dice poco de tí. Y por cierto, un amigo gay es lo que me falta, los tengo heteros y bisexuales cuando quieren. Tengo igualmente amigos musulmanes, con religiones orientales, católicos, ateos y agnósticos. Y de casi todos los colores de piel. Por eso creo que soy más tolerante que tú al respecto, porque tengo que tratar con todos. Y menos parcial. Ventajas de haber vivido en el extranjero.
No te censuro a tí. Opino negativamente, sin embargo, acerca tus tácticas, tono y parcialidad en la información. Abrir la mente puede ser un juego bonito. Por otro lado, puedes decir lo que te plazca, claro. Faltaría más que no pudieras decirlo. Igualmente, y para reforzar tu derecho a decir lo que te plazca, te cito a Oscar Wilde "Sólo podemos dar una opinión imparcial sobre las cosas que no nos interesan, sin duda por eso mismo las opiniones imparciales carecen de valor.". por eso, opiniones como la tuya deben seguir ahí. Ahora, no esperes que porque las digas te las creamos a pies juntillas o sino "es que somos de los otros".
Y citándolo de nuevo también decía que "Sólo los superficiales llegan a conocerse a sí mismos." Y tu argumento es bastante superficial y parcial. Mentar a cada rato la DUDDHH no da carta blanca. Y menos si tú tampoco respetas, como parece a los de diferentes credos (lo demás, no lo sé)
"Casualidades que en una persona de su instrucción yo no me puedo creer. " Seguro que a tí también te ha pasado: has dicho algo y pensabas que la gente se lo iba a tomar de otra manera. Lo cogió, lo matizó y salió en la prensa. Y reconoció que no fue ese el efecto que había buscado. No recuerdo exactamente si se disculpó. Quizá. Búscalo si quieres .
"En eso se basa todo y es eso por lo que pido respeto. " Ofrece, y luego pide. No es lo que veo en en el tono general de tus comentarios. De todas maneras, mi respeto como persona lo tienes.
"En cualquier caso supongo que tengo que agradecerte que me ilumines y me digas que ni soy ateo, ni laico ni agnóstico, sino que me "escudo en ellos"" Eso parece y así lo he expresado. Creo que es así. Tú dirás que no. Si la gente supiera todo de sí misma no existiría la psicología, aunque esto tampoco prueba que yo tenga razón en este punto.
"Seguro que tu mismo te entiendes. Seguro que si. Yo no." El cielo es azul, el agua moja, yo me entiendo. Seguro que puedes decir cosas sin intentar ser hiriente. Piensa en ello, es sólo una opinión lo anterior y puede estar equivocada, puede estar cierta o ninguna de las dos.
Gracias por tus últimas alabanzas, igualmente. Es tu opinión y ahí tienes el respeto por tu opinión que me pides.
Un cordial saludo
Ya esta, ya tuve un momento para leerlo
homosexualidad: Dice que les profesa su máximo respeto, también. Verás, tienes que entender que, dentro de lo que creen, tienen sentido. Si los "hombres de dios" no tienen apetitos sexuales... ¿cómo podrían ser gays? ¿o heterosexuales?. Decir que es un desorden ahí yo estoy en desacuerdo, pero les dejo pensar lo que quieran
Turquía: me acusabas hace poco de tergiversar palabras y no ponerlas en contexto. Pon sus "intentos" de justificación, del mismo modo; y el contexto en el que lo dijo la primera vez. Cuando tú puntualizas se te tiene que aceptar la puntualización como cierto (ejemplo: #34) pero si lo hace el papa, al que no dejas opinar, no.
Sobre el ateismo y los que dudan. Si ellos dicen que Dios existe y que así están seguros, tiene sentido lo que dicen. Es probable que si busco en tus comentarios veo el sentido contrario. Estás seguro de que Dios no existe y seguro a los que creen o dudan
-> "Seguramente los tres religiosos que no desean que nadie les diga la verdad. Ellos ya tienen la que les cuentan.": que dijiste aquí Elton John: Religión alienta odio hacia gays
Elton John: Religión alienta odio hacia gays
miami.com->"Pues llamale dios, llamale gea o llamale como quieras. Todos son inventos del hombre mientras no se demuestre lo contrario": aquí como ilusos o algo peor.
Enfin, y eso una página al azar. Y estás en tu derecho de pensar así. La iglesia, también. ¿Quien tiene razón? Todos, ninguno... no sabemos.
Sobre la pena de muerte : generalización de libro, y con el mismo valor que cualquier generalización: cero!. ¡Ahora a ver si vas a creer que la gente no tiene opiniones diferentes por pertenecer a una organización!.
Infalibilidad del papa : que se la crean los que quieran. Como siempre. Lo que pasa es que, según sus dogmas, son consecuentes a ellos.
Ohh, y perdona por no leer cuando me lo pones, sino cuando puedo. En serio, lo siento mucho e intentaré que no vuelva a repetirse
Y aún me pregunto por qué sigues pensando que soy católico
A veces no estoy seguro de qué reivindicas... Nadie te impone sus creencias. No vivimos en una teocracia, sino en un estado aconfesional (de deduzco de tu silencio que has entendido lo que es). Y lo del chiste de tu comentario... pues aquí me tienes, leyéndote Si no quiero escuchar las creencias de nadie apago sus medios de comunicación y listo. Nadie me obliga a nada.
Un abrazo!
#53 Bueno, bueno, amigo qtian. Veo que pasaste finalmente del agnosticismo al más claro religiosismo. Ni más ni menos que ¡Con el otro!, el verdadero.
Eres tremendo.
¿Puedo yo ser tu dios? Soy majete y eso.
Con lo de "puedo comprender que no estés acostumbrado a escuchar cosas distintas de lo que suele comentar la curia" quise decir que resulta lógico que así sea, toda vez en la práctica la opinión de la curia -en España concretamente- se oye mucho más que la opinión de un ateo, que ni contamos con medios propios de comunicación (los catolicorromanos cuentan con más de 1.000 en castellano) y ni siquiera tenemos parcelitas en televisión. En cualquier caso esa frase queda notablemente lejos de tu interpretación "si no piensas como yo entonces es que obedeces a la curia". Supongo dejo claro tanto mi frase original como su justificación y la distancia que de ello hay a tu interpretación.
Rogarte analices bien las noticias que he enviado, así como los comentarios en ellas dejados para que puedas comprobar que esa tu impresión de que solo envío otras noticias de otras religiones por justificar mi ¿maldad? contra la religión catolicorromana no es cierta. Aunque es cierto y parece lógico que si lo predominante en castellano es lo católico, sea también lo que más conozco y de lo que mejor puedo hablar. ¿Cierto?.
La virulencia efectivamente resulta extremista. Sin embargo hay ocasiones en las que hay que debatir sobre temas fundamentales cuales son la DUDDHH y en base a ello hay también que tener la valentía de decir las cosas que hay que decir. Te recuerdo que la constitución española emana expresamente de la DUDDHH. Expresamente. Léetela.
Voy a localizarte unas cuantas perlas mas al objeto puedas leerlas por ti mismo y forjar tu opinión. Luego te las enlazo.
Gracias por seguir, no esperaba menos de ti.
Y respecto a #17 sí que lo dije, en esta frase de #14 "Tanto ellos de opinar según les plazca como nosotros de hacer lo mismo. " Pero es que has dejado pasar ese "nosotros".
La iglesia no ha sido siempre coherente, y cuando está en un clamoroso error hay que decirlo y decirlo bien alto. No me precio de conocer sus entresijos, la verdad, pero si me dices que la justifican, ahí estoy en su contra. En ese punto, pero generalizar es tan fácil que tú, yo, y todos en algún momento hemos caído en eso
Estoy igualmente de acuerdo con tu reivindicación laicista, y estas en tu derecho, como los de las religiones lo están. Bien por todos en vindicar o reivindicar cosas en las que creemos. Yo también lo hago, pero como ves me chocó que me dijeras que sólo escucho a los curas para formar mis opiniones. Eso fue un insulto en toda regla: te metiste conmigo y me prejuzgaste, y no veo que sea racional por completo como dices en #20. Igualmente fue un insulto al papa #1, una persona que inspira a mucha gente, como hacía Ghandi u otros líderes religiosos (que no promulgan guerras santas, vamos).
Volviendo a lo de los espacios no me gusta que piensen por mí ni que algunos piensen por muchos. Curas, ajatolahs, rabinos o ateos. Y si me preguntan a mí para que tú tengas tu espacio como ellos, firmo que sí. ¿Por qué no?
Pero ese mismo punto de vista pueden aplicar al decir que no tienen su espacio en las aulas. Si RTVE es pública y las escuelas también... por eso digo en #18 que al respecto se necesita un debate.
Las religiones no son perfectas, tienen su propio código código y opinan en base a él. Digamos que cada una tiene su propia Declaración, y si ellos opinan en sintionía con ellas es lógico y no hay que escandalizarse. Sí me escandalizo si alguien dice "si la iglesia dice tal, entonces sí". Pensar por uno mismo es lo que promulgo siempre
Yo me excedí un poco en mis comentarios, pero es que me gusta defender al que sale perjudicado en cada debate (a no ser que la evidencia sea abrumadora, claro. Lo que pasa es que en temas religiosos... no existe evidencia), y noté un poco de virulencia en tus palabras. Esta vez tocaba defender a los católicos. Si viene un católico recalcitrante, me verás en el lado de los laicistas
Un saludo ateo, veo que nos vamos entendiendo y acercando posturas. Siempre es un placer.
gusta ver que has estado más moderado en este comentario!
Lo de la pena de muerte era una comparación, hombre, no era al pie de la letra. Sí que he visto tus comentarios al respecto de los Derechos Humanos. ¡Bien por ello! Veo que no se me entendió y sólo puede ser culpa de que no me expliqué bien.
También veo que lo del McCartismo no quedó claro: a esto es lo que me refería (copio de la wikipedia): "Las técnicas de McCarthy se basaban en gran medida en lanzar incriminaciones falsas sobre los acusados (que nunca eran comprobados), o incluir a determinadas asociaciones en su lista de organizaciones pro-comunisas (sin tener nada que ver)"
Y viene a colación de que (y cito a #9) "Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia", y de algunas opiniones que vi en otros hilos.
El laicismo social... ¡bravo por él! Lo apoyo, sobre todo en el colegio y las instituciones: un buen país moderno no tiene que tener la religión en sus colegios e instutuciones. Y también apoyo a la gente que quiere poder elegir. A esos también, sí. Si unos padres quieren que sus hijos vayan a una clase de religión ¿molestan a los que no lo quieren? Podríamos entrar en el debate de si eso sería a horas extraescolares o no pagado por el estado, que por cierto me parece un debate interesante.
Lo de callarte también se me interpretó mal, pero es que sí pienso que aleccionas y que crees que los que no están contigo están contra tí. De lo que he visto es lo que pienso. No te conozco y tampoco sé más de ti que lo que veo aquí y puede que me equivoque contigo, pero con estos datos que tengo he sacado tales conclusiones. Lo de callarse, como digo, no lo tomes al pie de la letra. Sólo digo que intentar convencer de algo no es algo bueno en temas de religión (porque por su propia idiosincrasia son indemostrables). Ni en un sentido ni en otro, porque sólo se llega a opiniones particulares y a ponerse cada vez más extremista. ¡y eso no es bueno!
Un saludo de un defensor de todos :). No estoy de acuerdo contigo pero defenderé tu derecho a opinar.
De acuerdo que el tipo dice muchas cosas que están fuera de toda lógica... pero también es que viendo que hoy por hoy a lo religioso se lo ataca por norma (no me digas que no! Pobrecillos, la verdad) es normal que salgan más extremos. De todas maneras su opinión no es más... que una opinión. Y es lo que argumenta ahí, no hay que darle más importancia de la que tiene. El tipo puede ser importante dentro de un círculo, pero nadie nos va a obligar a cambiar a un estado religioso. Nadie.
Lo de #1... pues es una pena. Y como por escrito uno nunca sabe donde acaba la realidad y empieza la broma. No está bien, en mi opinión. Lo de los datos que tienes hubiera estado mejor. Justificar "pobre tipo" no sé, pero "tipo pobre" sí creo que es fácil rebatirlo. Y Ratzinger y Ghandi... la comparación tal como lo he hecho es legítima. Decir que son iguales es tontería, pero yo no he dicho eso. He hablado de su repercisión en tanto inspiran a la gente. ¿La gente que inspiran no es igual de válida por ser un conjunto diferente? Hombre, pues no se yo.
Y si Rátzinger propugna encíclicas que van de acuerdo con su lógica e ideales de la iglesia, juzgándolo desde ese punto de vista quizá no sea buen católico. Buen religioso, buen hombre espiritual, buena persona eso lo deja fuera. Pero él sólo habla de católicos y yo le veo sentido, no sé. Tendría que leer la encíclica porque reconozco que no la he leido, sólo sigo un pensamiento lógico.
Y exigir... nunca fue bueno Más que el laicismo creo que lo que nos permite la coexistencia es la tolerancia. No se basa en aguantarse no haciendo ciertas cosas, sino en aceptar que cada uno es como es. Vamos, creo yo.
Mr Ateo, un placer seguir esta charla.
Yo estoy de acuerdo contigo #13 en que la defensa de la Iglesia (ni de cualquier religión!) no tiene por qué estar basada en la pertenencia a ella.
¿Que tienen opiniones? ¡Claro que sí! ¿Y quién no? Estan en su derecho.
La Iglesia es un club cerrado con sus propias reglas, y emiten opiniones sobre esas reglas. Lo que opinan, teniendo en cuenta sus creencias, es coherente. Estar de acuerdo con ello o no es otro asunto distinto. Tanto ellos de opinar según les plazca como nosotros de hacer lo mismo.
Descalificaciones como "si no estas de acuerdo conmigo es que solo escuchas a la curia" o "el papa es un pobre tipo solo porque tiene unas opiniones" desacreditan a quien las dice.
Ratzinger tiene su opinión acerca de muchos temas, pero no le verás diciendo que mates a los demás por su dios ni nada por el estilo.
Todos y cada uno de los párrafos anteriores son muy extremistas. Y en efoque de "que dices suscrubir" etc etc vuelve al McCartismo (y lo explico de nuevo, queriendo decir que los que no piensan como tú, entonces son de los que piensan como los otros). Y poner en boca de Rátzinger cosas que, si dijera, sí que se le echaría el mundo encima, tampoco es la mejor manera de defender tu postura.
Exigir no es tolerar. No te exigen a tí que acates una dictadura, y no exijas tú nada a los demás. ¿¿Acaso no esta por ninguna parte lo de la tolerancia en la DUDDHH??
A veces me haces dudar de tu postura, ateo. Unas veces parece que puedes dialogar y otras aparece un extremismo contra lo religioso que da miedo, usando esas técnicas de argumentación McCartistas. Me haces pensar que alimento a un troll.
La doctrina católica son sus reglas, no las nuestras. Y si opinan así, estupendo para ellos. Ellos han promulgado sus reglas, ellos montan a partir de ellas sus planteamientos. No sé si Ratzinger acepta dioses que no sean los suyos (e incluso me atrevería a decir que él cree que sólo hay un dios, y todos adoran al mismo). Creo que fue él quien citó a jefes de las demas confesiones cristianas (que no católicas) para reunirse y acercar posturas. Decir que es homófobo es exagerar: si sigue lo que se dice por ahí ama a todas las personas. Pero tambien tiene sus opiniones, como tú las tienes sobre él. No creo que relegue a las mujeres a un segundo plano igualmente. Yo digo que simplemente Ratzinger es una persona, con sus cosas buenas y malas, pero subrayar las malas quitando o minimizando las buenas es manipular la información.
Lo del Obispo es de manual: generalización en toda regla.
No me precio de haberlo leído todo, en efecto, pero me da la impresión que usas los datos como te parece: si me apoyan a mí = bien. Sino, esos datos son tal o cual o los ignoro. Tienes una visión excesivamente parcial del asunto, según mi modo de ver. Y eso se ve en los comentarios de la entrevista a Ramiro Pinilla: "aunque en general pareciera como si fueses laico, lo que a mis ojos te mejora mucho" y "si uno es laico resulta menos extremista que un religioso o un ateo" ( Entrevista a Ramiro Pinilla: Estoy convencido de que la mayoría de los Papas han sido ateos
Entrevista a Ramiro Pinilla: Estoy convencido de q...
elmundo.esY según parece este debate ya está perdido... has dejado el órdago: "Discutelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón" Y es la primera impresión que me diste: tú si tienes la razón, toda la razón y nada más que la razón.
(Y una vez más lamento que no entiendas la comparación de tus técnicas de argumentación con las de otros, pero ya no vuelvo sobre el tema: no serviría de nada. Tampoco entendiste lo del voto negativo, no te lo tomes como una afrenta. Es, simplemente, que tal extremismo y parcialidad en las palabras tiene ese voto para mí. Cualquier opinión con semejante talante, no sólo la tuya)
Y aunque supongo, como en todos los hilos de conversación que tienes, que volverás sobre el tema para ser el último que diga algo, yo te dejo quedar por encima. Pero tanto extremismo puede conmigo.
No te he comentado nada, Santih, sobre los ex-obispos u obispos relegados por el papa actual o su mentor, quien le nombró a el mismo obismo. Te he puesto casos de obispos en ejercicio y como tales seguidores del dogma cual es. Cierto que integristas los hay en todas las religiones y criterios. Cierto (de hecho la palabra integrista la sacó un movimiento católico del siglo diecinueve en España). Pero el dogma es el dogma y eso es el criterio a seguir y no la opinión de alguno. Es la opinión debida en su caso.
"mi lista de cosas" son las palabras de quienes las pronunciaron y los textos de quienes los escribieron. Ni son mías ni las asumo. Son los infalibles criterios del papa o los dogmas del Vaticano.
Me parece fantástico que te parezca maravilloso que las religiones no le impongan nada a nadie en tu curioso parecer. Fantástico. Es tu libertad y tu derecho como el mío es que me parezcan canalladas.
Lo de cáritas está estupendo. aplaudo esas actividades como aplaudo las que en igual sentido realiza Hamás. Pero aún me parecen mejor las que sin mezclarlas con su religión, sin proselitismos, realizan las ong, que en su mayoría no son religiosas sino ong.
Sobre las mayorías dice tu admirado Ratzinger: "La decisión mayoritaria no resuelve la cuestión de las bases éticas del derecho y de las cosas irrevocablemente justas." y entiendo que lo dice en prevención y cuando no ganan ellos. Como bien debieras saber. Ello y a pesar de que si se pudiera matizar el significado de esas palabras estaría de acuerdo con ellas. Pero resultan vagas cuando las dice un líder religioso. "justas" y te saca el derecho canónico. "Bases éticas" e impide el uso del condón a los desfavorecidos que continúan muriendo. Son conceptos que vienen en usar muy bellamente, pero en significado equívoco. Busca laico en google. Significado equívoco. Un juego que vienen jugando ya miles de años. Suplantar significados para justificar sus criterios. Suplantar cultos anteriores. Suplantar las celebraciones del solsticio por la Navidad... mil casos. Mas.
Los ejemplos que me pusistes en absoluto son insultos. Puede que dentro del contexto en el que se desarroyan comprendas a qué vienen. No creo que yo deba -como tu haces reiteradamente- entresacar de su contexto tus comentarios de otros hilos o temas anteriores de éste mismo para justificar mis argumentos. Ya te digo que me parece que no es juego limpio y de hecho no lo es, pero cada quien tiene su estilo, ya ves: tu dices defender a los débiles y dices también que los fuertes somos los ateos. Pues vale. Si tu lo dices será eso a pesar de que dudo que encuentres alguien que pueda compartir tal ausencia de lógica y realismo.
Si que te dedicas al poker, si. tu juego consiste en descifrar o intentar los gestos del contrario más que en buscar una buena mano. Da lo mismo si cuentas o no con buenas cartas. El caso es jugar al órdago. Y ese está aquí siendo tu juego. Los ateos son malos y son sus propios razonamientos los que son malos: ¿ves? mira: atacan al bueno de Ratzinguer basándose en rebuscados planteamientos que nunca había oido... Pero bueno, es tu juego. Entresacar, enrevesar, esconder la mano tras tirar la piedrecita.
Virulencia antieclesiastica. Un virus contra la razón más razonada, supongo pretendes dar a entender.
Tienes mucha razón cuando afirmas que las razones son ciertamente efímeras. Imagínate las de hace siglos que hoy esgrimen algunos, pero no. tu te regieres a las mías. A cualquiera que yo pueda exponer. Pero olvidas que ese tipo de argumentos -por otra parte válidos- se regresan contra ti ante tu propia argumentación.
En los estados europeos, mayoritariamente laicos, muchos imponen muchas cosas. Muchos. Y muchos ocultan su pertenencia a esa religión para imponerlas. O dime: Cuándo te has enterado de que el que a puntito ha estado de que mi hija se viera obligada a estudiar religión católica en el cole con nota era del Opus Dei?. ¿Antes de las elecciones?.
Amigo mío. Homófobo es tanto el que de hecho lo es como el que permite que otro lo sea. Tu. O el reglamento de admisión de los seminarios, que dice como te expuse antes que no aceptan a nadie que apoye la llamada cultura gay. O el que los trate de enfermos. Pero espera, que dices que no, que ellos no censuran, que aman. Que el malo censurador soy yo. Ya.
Censurador, me dices. Y lo soy. Censuro todo lo que contradiga la DUDDHH. Censuro pues mucho de los dogmas religiosos. Y censuro también a los ateos que tampoco acatan la libertad de conciencia y de religión (aquí mismo hay algunos ateos que lo saben y podrían certificarlo). Igual que a los religiosos. lo mismo. Tu no. Tu me censuras por ateo y defiendes a otros por no serlo. Bonito tu juego.
Dime pues cómo argumentó el papa sus palabras en la universidad sino fué diciendo que "no me han entendido". EL papa no es una persona sin instrucción como para rebuscar quinientos años atras un texto cuanto menos "extraño" en lugar de evitar la confrontación obviándolo o simplemente sacando cualquier otro que viniendo a decir lo mismo no resultase iguamente hiriente. Casualidad que haya sido poco despues de lo de las viñetas. Casualidad que no haya dicho en ese mismo discurso nada de la actual invasión en Irak o sobre el caso Palestino. Casualidades que en una persona de su instrucción yo no me puedo creer.
Y respecto a que si existe o no... yo tengo mi opinión como puedes tener tu la tuya. Y por eso es por lo que yo apoyo la libertad de religión. Pero que me pidas que comparta tus dudas es como pedirme que me pase a tu criterio, amigo mío. Y yo nunca te he pedido que te conviertas en ateo. Ni se lo he pedido a religioso alguno. No creo y me debieras respetar como te respeto yo. En eso se basa todo y es eso por lo que pido respeto.
En cualquier caso supongo que tengo que agradecerte que me ilumines y me digas que ni soy ateo, ni laico ni agnóstico, sino que me "escudo en ellos". Seguro que tu mismo te entiendes. Seguro que si. Yo no.
Sin embargo, como embaucador te auguro un porvenir envidiable. Y como polemista.com también.
Hasta mas ver.
- La declaración de los derechos humanos no es un órdago ni una vía de escape en las conversaciones. La usas en todos y cada uno de tus posts. Y tiene mucha de la tolerancia con la que no predicas tú.
- el contexto de tus frases está más arriba y lo puede comprobar cualquiera, simplemente subrayo lo chocante para mí. "si no piensas como yo entonces obedeces a la curia" es el mejor ejemplo de tu extremismo. Para los demás sí DUDDHH, para tí a veces sí a veces no.
- Exageras, sacas de contexto y usas para fines propios cualquier cosa que puedes en cuanto a Ratzinger y demás. No he encontrado el alegato, pero sí referencias a él en el periódico. No puedes dar tus interpretaciones sesgadas como hechos, aunque lamentablemente así los presentas siempre.
- Tomas argumentos de cualquier persona religiosa (que puede ser más o menos intolerante o puede tener sus ideas más retrógradas ) y las aplicas a toda la estructura eclesiástica. Me gustaría ver que de vez en cuando haces lo contrario, como de vez en cuando (y bien haces, aunque cada vez me parece más que lo haces por cubrirte las espaldas cuando te acusen de enviar solo de un mismo tipo) envías noticias de otras religiones. El tipo del artículo y Ratzinger no te han faltado al respeto: exponen sus ideas. La del artículo más extremista, y a Ratzinger en persona yo no le he oido ninguna salida de tono, aunque tampoco me precio de estar pendiente a ver qué dice.
- Votar negativo lo explico y lo vuelvo a explicar: es simbólico. Tu comentario no va a desaparecer y ya lo sé yo. Reléelo y piensa sobre ello.
- Mi intención era charlar, ahora, para mí charlar con personas con semejante técnicas de argumentación y que hablan de que otros "le quieren imponer" ideas cuando se afana por imponer las suyas y sino "estás con el otro" pues no lleva a ninguna parte. Eso pienso y sigo pensando. Y por eso quizá no vuelva a responder, porque seguro que lo harás. Decir que no lo haces por quedar encima no demuestra que no lo hagas por quedar encima. Como decir cosas no demuestra que sean ciertas, y menos si se expresan con cierta virulencia. De todas maneras algo me dice que ya hablaremos en otros post, y será por mi parte para ponerme junto a los que acusas "de solo escuchar la curia" cuando no están de acuerdo contigo, y no sólo eso (y lo que en mi opinión es peor), en los que se oponen a las técnicas de "sino estás conmigo estás contra mí".
Respeto y tolerancia. Para todos desde todos. En eso se resume la DUDDHH.
Hola pues de nuevo, SantiH.
Te respondo por partes, si te parece:
"La DUDDHH no es un órdago ni una vía de escape". Cierto. Se trata de los derechos de todos. Esos que considero todos debemos respetar. Supongo que tiene derecho a ellos el que es "daño colateral" y que quien causa tal "daño" colateral debe ser juzgado por homicidio o por asesinato. Naturalmente que con todas las garantías y observando la porpia DUDDHH, pero juzgado por Incumplirlos. Por eso recurro constantemente a esa Declaración, por que es el marco de actuación. Supongo que en ésto estaremos de acuerdo.
"Si no piensas como yo entonces obedeces a la curia". Díme dónde he dicho yo eso que dices literalmente he dicho yo. Yo no he dicho eso. Esa puede ser, a lo sumo, tu interpretación.
Exagero y saco de contexto lo que dice Ratzinguer. Y no encuentras lo que dice Ratzinguer. Ergo dices lo que no puedes decir, ¿no?. Si necesitas enlaces directos puedo melestarme yo por ti en buscartelos. Dime cuales precisas que te los acerco sin ningún problema.
"Tomas argumentos de cualquier persona religiosa (...) y los aplicas a toda la estructura eclesiástica" suelo tomar argumentos de personas autorizadas por la infabilidad del papa, cuales son sus obispos, monbrados por el papa y a quien deben obediencia exclusiva. No he tomado tus argumentos para justificar mis criterios en momento alguno. Respecto de que envío noticias de todas las religiones es verdad, lo que contradice tu afrirmación de que solo me meto con los catolicorromanos. Yo estoy en España y no en Finlandia como tu. En España la inmensa mayoría de las noticias en castellano sobre religiones se vinculan al catolicismo. Por mera probabilidad estadística mis envíos son neutrales. Si tu no has oído nunca a Ratzinguer decir canalladas (esto es: faltar a la DUDDHH), es efectivamente como muy bien dices porque no estás pendiente de sus palabras o no te interesa. Eso comprenderás que no supone que Ratzinguer no dica canalladas. El Tipo del artículo no me ha faltado al respeto. Hombre: Alí nunca me hizo nada personalmente salvo asesinar e intentar hacerlo con el anterior papa. Y eso si que me lo tomo como algo personal. Un asesino es un enemigo de la DUDDHH. Respecto de Ratzinguer resulta que es el líder de una comunidad religiosa que no sólo no acata los DH sino que los combate. Y eso le pone frente a los DH y frente a mi.
Tu simbolismo respecto de los votos negativos en una conversación a dos resulta ¿dictatorial? ¿censurador? en cualquier caso pretende censurar mi libertad de opinión, lo cual va en contra de la DUDDHH. Pero como estamos en meneame para ti es una opción legítima. Y lo es en meneame aunque yo no lo hago, como te he indicado ya, en conversaciones a dos.
Mi intención es charlar e intercambiar opiniones. Tu las tuyas, sin que te las censure. Yo las mías aunque me las censures.
Respecto del respeto y la tolerancia, es obvio estamos de acuerdo. pero... ¿Respetas y toleras a un dictador?. Eso no es la DUDDHH, sino ir en contra de la DUDDHH.
Creo que confundes algunos términos, sacas de contexto y reinventas mis palabras y no aportas por tu parte ni soluciones ni alternativas. Te limitas a criticarme (lícito) y a castigarme (¿?). Intentas pues adoctrinarme, que es justo lo que me recriminas.
Te ruego sigamos.
Coño, cantidad de patadas al diccionario. espero que resulte legible.
No sigo por el camino, ya lo dije antes:
Comentario #9
"Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia". Creo que lo de "charlar e intercambiar opiniones" se queda un poco lejos de esas palabras.
No entendiste tampoco lo de las noticias. Sé que las envías, te digo que las envías porque es cierto y "lo que contradice tu afrirmación de que solo me meto con los catolicorromanos" eso lo dije arriba porque las de ayer eran todas en esa línea. Tras vertelo usar como argumento en tu defensa, pienso que quizá sólo lo hagas para que no se te acuse, y para que "estadísticamente" no se te pueda decir nada. Quizá me equivoque, no estoy dentro de tu cabeza. Pero desde fuera lo veo y creo que puede ser así o interpretadoasí.
Si un voto negativo, ni oculta el comentario ni nada por el estilo ni es censurador, ni dictatorial. Es, tal y como digo, simbólico. Esas palabras me producían rechazo a ellas, y como tal me expreso de esa manera, simbólicamente.
No comento ninguna cosa más porque no creo que nos aporte nada nuevo. Crees que te adoctrino, pero sólo intento decirte que pienso que tan perjudiciales son tus opiniones para tu causa como las de algunos religiosos contra la suya. La virulencia nos quita razón.
Por cierto, los enlaces directos, si tienes un rato y no te importa, sí que me los leería. Pero prefiero cosas salidas de su boca y/o puño y no interpretaciones de periódicos u otros. Igualmente, como persona tiene sus opiniones, pero es que la iglesia hoy por hoy no impone nada a nadie. Intentar darnos a conocer lo suyo está entre su trabajo, pero no lo impone, y en eso sí que ha mejorado. Yo me metería mucho más con los que atentan contra los demás (los extremistas, me refiero, porque que conozco a algunos musulmanes y me parecen tipos estupendos)que contra los que sólo usan la palabra.
Como Rátzinger, como tú, como yo.
Y las noticias al respecto de los finlandeses... como no entiendo el finlandés leo las de España (donde por cierto ando estos días), con lo que sí que creo que son las mismas
Aunque alguna de la versión en inglés veo, pero creo que este problema lo tienen ya resuelto. Y en ese país tienen más religiones que aquí, hasta donde yo suelo vivir allí tienen una calle sólo de iglesias llamada "calle de las iglesias". Desde la luterana a la ortodoxa. Bravo por su tolerancia entre ellos.
Lo de "la opinión de la curia..." personalmente creo que ahora dices "donde dije digo digo diego", yo pienso eso, tú piensas lo otro. Decir que no fue tu intención no prueba que no lo fuera, en este punto no nos convenceremos, pero suena a insulto y a "sino conmigo entonces contra mí".
Los médios de comunicación son una cosa estupenda: apagas la tele y se acabó. Apagas la radio y se acabó. De hecho todos los ateos son los que más levantan la voz y los que me molestan en persona diciéndome tal o cual. Los religiosos no. Y la verdad es que a mí ni lo de unos ni lo de los otros me importa demasiado. Pero la virulencia de los primeros es mucho mayor que la de los segundos. Y suelen atacar e insultar por regla general más que los otros. Espero que tengan su propio medo de comunicación (o 1000) y así poder ignorarlos también. Será culpa mía por pensar que como no tengo ninguna respuesta al tema, ellos creen que ya tomo parte y me intentan convencer.
En lo segundo parece lógico sí, pero parece que te convierte en el adalid del anticatolicismo más que en el del laicismo, cosas diferentes sin duda. Y como siempre, este punto es indemostrable. Que yo diga tal o que tú digas cual no prueba nada.
A veces pienso, incluso, que todas las cosas que dices "haber leído" lo haces como mecanismo de defensa para no segur hablando. Yo no defiendo a Ratzinger, ni a los ortodoxos ni a la madre que los parió, pero cuando se les ataca mediante generalizaciones, me gusta poner puntos sobre las íes. Si encuentras algo con lo que no estoy conforme, no lo estaré. Lo diga quien lo diga; y si encuentras cosas con las que lo estoy, lo estaré. Lo diga quien lo diga.
No es, repito, por defender a nadie por norma general. Sino ante determinados puntos de vista parciales y quizá un poco sesgados.
Un saludo
Por cierto! Nos desviamos del tema...
Laicismo público: bien. Pero con debate y sin imposiciones. Como digo en #18:
"Volviendo a lo de los espacios no me gusta que piensen por mí ni que algunos piensen por muchos. Curas, ajatolahs, rabinos o ateos. Y si me preguntan a mí para que tú tengas tu espacio como ellos, firmo que sí. ¿Por qué no?
Pero ese mismo punto de vista pueden aplicar al decir que no tienen su espacio en las aulas. Si RTVE es pública y las escuelas también... por eso digo en #18 que al respecto se necesita un debate. "
Debate, no imposiciones. Lo bonito de Finlandia es que como hay tantas religiones, no se impone en la escuela ninguna en concreto, porque los de las demás pondían en grito en el cielo. Aquí hay mucha gente que quiere que sí y mucha gente que quiere que no. Debate es lo que se necesita, y no imposición.
#37 csharp: la libertad de expresión es un derecho y como tal lo tiene Ratzinger igual que yo.
Sin embargo Benedicto XI ya no es Ratzinger. Es el Papa. Es infalible. Y por tanto, ahoga tu libertad de expresión por decreto y no acata tampoco el resto de la DUDDHH.
No pido libertad de expresión para mi. La pido para todos.
#36: y ese debate al que hacers mención... ¿no es posible solo gracias a que es un estado laico y no teocrático?. A ver: seriedad. Laicismo.
#40 no tengo tiempo para leermelo todo, que tengo prisa, pero eso también vale en un estado aconfesional como el nuestro.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=aconfesional&TIPO_HTML=2&FORMATO=ampliado&sourceid=mozilla-search
Y tienes que comprender que a muchos estados y grupos de gente no puedes imponerle tus creencias. Si son más y votan, así salen las cosas. No estamos en una teocracia y nadie amenaza tus libertades, como parece que quieres hacer indicar siempre.
No digo que la noticia sea anticatólica, digo que hoy he visto un montón de noticias con ligero odio hacia el catolicismo y mala intención. Y para muestra:
ateo
Y no es que sea procatólico, que no lo soy y ciertamente me da igual, sino que me parece una actitud muy MacCarthista http://es.wikipedia.org/wiki/Mccarthismo de "sino estás conmigo es que eres de los que defienden a los otros".
Y no es cierto, simplemente defiendo que cada uno piense como quiera. Ni que los católicos te digan lo que tienes que hacer, ni que los anticatólicos lo hagan. ¿hago mal?
#41 Verás: ¿permitirías tu que en aras de la libertad de expresión se conculcasen los derechos de todos?.
Una cosa es hablar con libertad y otra es proselitizar con lo que solo es de unos y pretende criminalizar a otros. Yo siendo ateo no digo que no puedas ser religioso tu. Yo acepto que tienes derecho a serlo. Pero Ratzinguer no me da a mi tal derecho. En lo que le facilité a SantiH y que de nada me ha servido porque aunque yo me haya molestado en preparárselo a su petición el no tiene tiempo de leer, verás ésta cita de Ratzinguer: "El ateísmo y el secularismo deshumanizante son las plagas de nuestro tiempo." Plaga, que me llama el tío. Y luego dices de mi, que solo critico y no insulto.
En fin, lo de la paja y la viga, que nunca pareciera asumen quienes acuñaron la frase.
Y por cierto que los no creyentes somos bastantes más cientos de millones.
#44 No creo, según su dogma. Soy un excomulgado y salvo que me "arrepienta", esto es: que asuma íntegramente el dogma y también pida expresamente perdón, me han condenado "esos" hombres y su dios.
Y sigue votándome negativo, aunque ni insulto, ni hago comentarios racistas ni nada similar. "Por sus hechos les conocereis" digooo... te conocerán.
Y estoy con qtian en #47
Y si me lo permites, ya seguiremos con esta conversación en otros post. Que a lo mejor alguien más se anima!
Supongo que seguiré tomando partido por el lado atacado, sea el que sea ¡Ventajas de dudar de todo y de no estar seguro de nada! Y sobre todo en temas indemostrables.
Pues nos veremos en otros post, amigo SantiH, pero no voy a dejar sin contestar tu amable lectura, que te agradezco.
Homosexualidad.
Si fueses homosexual no te parecería nada bien que luchasen por evitarte tus derechos y tu igualdad, como sin embargo te parece ahora. En fin. Un poco homófobo te veo. Una cosa es que cada uno pueda expresar su opinión y otra que pretenda imponerla a los que no son cristianos. Eso yo no lo veo correcto y tu no lo ves simplemente. (creo que no lo quieres ver, mejor dicho).
Los "intentos de justificación" respecto de turquía no han sido publicados o a mi no me han llegado. Si sé que "llamó a consultas" a embajadores islámicos ante el Vaticano y que éstos acudieron, pero a la salida éstos ya sabes que en general ni comentaron que se disculpó ni muchos aceptaron lo que fuese que les dijo.
Sobre el ateísmo... yo no insulto a nadie, generalmente. Que yo diga que no creo en dios no es un insulto de la misma forma que uno que crea no me insulta por ese hecho. Mantengo que dios es una invención humana y te puedo pedir a ti o a Ratzinger que me demuestre lo contrario con toda tranquilidad, pues no soy yo quien afirma que dios existe.
Sobre la pena de muerte.
Tu dices que si cero. Pues uno con autoridad en esa religión dice que cero mas uno. Dejarlo tan indeterminado implica que en legítima defensa de su dios puedes llegar (ha ocurrido innumerables veces) a matar a un hereje como yo. O se acata o no se acata la pena de muerte. No entiendo un término medio. (salvo que tu justifiques en determinados casos la pena de muerte, que espero que no).
Infabilidad del papa. Cierto que es cosa de ellos. Pero tal cosa otorga un poder enorme sobre un colectivo que debe hacerle caso a pies juntillas sin cuestionarlo. Suponte que afirma que los ateos somos extraterrestres. O que tu eres un prescindible por no ser católico, como dices.
Reivindico que los reiterados intentos del vaticano vía sus muchas conferencias episcopales de imponer sus criterios sexuales, educacionales y doctrinarios a las sociedades dejen de producirse. Ya está bien de esos intentos desestabilizadores de lo aconfesional (¿mejor así?) y de querer continuar con que si los estados deben subordinarse al papa como su dogma preconiza.
Y lo del chiste... diste a entender que pasabas de leerlo por tus prisas, no que luego lo leías y hablábamos. De ahí mi sorpresa.
Nadie te obliga a nada... en un estado que respete los DH. sugerirte evites que tales estados respetuosos con los DH acaben dejando de serlo.
Hasta la próxima.
#47 qtian. Gracias, tio. Sabía que no me fallarías.
Pero el caso es que no llego a entender tu nueva religión que tiene el mismo dios que esa otra de la que hablamos. ¿Cómo es posible?. ¿Tienes bula papal?.
En fin, gracias te digo pero lo cierto que que me la trae al pairo si me perdona o no me perdona algo que no existe. No tiene sentido.
Espera, espera. Ahora sí que puedo hacer póker.
Si alguien defiende su libertad como tu defiendes la tuya sacas a colación que si tú viviste una dictadura. Si creo el comentario de voto negativo tiene valor simbólico yo soy la dictadura y además, un censor. Y si creo que no hay que imponer ideas a nadie, y ellos predican tanto amor a los homosexuales como a cualquier persona... soy un homófobo!
Amigo mío, cuantas veces la gente se defiende diciendo lo de las dictaduras, censuras y demás cuando son ellos los que, si pudieran, abolirían todo lo que va en contra de su parecer.
Y el papa matizó sus palabras en varios comunicados de prensa que tú no incluyes, que esos sí que los leímos todos (¡argumentos en tu contra también llegan a Finlandia! ). Me aburre el tema y creo que todo el mundo lo leyó, de modo que sólo tendría que demostrártelo a tí, cosa que (tanto que lees y pides a los demás que nos informemos) no tengo tiempo de hacer hoy por hoy.
Y tu lista de cosas, son sólo tus juicios al respecto. Sólo eso, tan sesgados y parciales como los presentas. Criticas algo que ni te molestas en entender, sino que lo predicas como un mal. Te invito a una relectura con mente más abierta. Los casos más claros son Si el obispo me dijo tal, entonces todos. Si uno está a favor de la pena de muerte entonces... ¡todos!. No hace falta volver sobre este punto, creo yo. Pero los discutimos uno por uno si quieres: nadie impone nada, emiten juicios, y lo hacen porque pueden. Que no llegue el día que asociaciones o persona no puedan emitir sus juicios. Quizá embauques a otros con tu relectura, pero no a mí
Y una vez más... ¡no! ¡No imponen a nadie! Es lo maravilloso. Sin embargo, como tú y como yo, y esto es una gran cosa, pueden pensar lo que les plazca. Y emitir juicios como les plazca. Extremistas hay en todos lados. Y muchos que intentan justificar como actos religiosos los que nada tienen que ver en absoluto... ¡también! En eso igualmente se ve lo sesgado de tu punto de vista. La mayoría, y las urnas, son lo que cambian las cosas. No la iglesia. Igualmente siempre te olvidas (¡vaya memoria! ¿será selectiva?) de buenos proyectos que tendrán. Cáritas (http://es.wikipedia.org/wiki/Caritas ), misiones y otros de los que no ando enterado.
"Sobre el ateísmo... yo no insulto a nadie, generalmente.". Te puse dos ejemplos. Y en una página de tus comentarios al azar ¿Insultas a la persona o insultas a las creencias? Si es a las creencias... se te ve el plumero. Si es a la persona... usar sus creencias es muy bajo. ¿Y bien? .
Nadie puede demostrar nada, como nadie podía demostrar la existencia de partículas subatómicas hasta hace poco tiempo. Creer que las verdades actuales son eternas, es no conocer la historia. Todos los que creían anteriormente así se equivocaron. Sobre dios... tampoco me vas a demostrar tú que no, ni ellos que sí. Dudar es lo más sabio y aconsejable. O en la muerte nos llevamos una sorpresa o ni nos enteramos de que quién demonios tenía razón
Enfin, mi querido ateo, he visto tu virulencia antieclesiástica una vez más, y no es que seas ateo, ni agnóstico ni promulgues el laicismo. Es que te escudas en ellos. O eso dejan entrever tus palabras
En los estados europeos, mayoritariamente laicos o agnósticos, nadie impone nada. Y si la gente quiere laicismo, agnosticismo, teocracia o la madre que los parió, ahí estan las urnas. Y por suerte, amigo ateo, nuestro voto sólo es uno.
Muchos saludos!
Eso es cierto, y espero que todos podáis decirlo Una religión por persona creo que es lo mejor para todos. Porque en cuanto hay dos con la misma o dos contra la misma...
Y creo que me nombraré... VicePapa. No, no, mejor... VicePapa ejecutivo
¿Extremista es el que defiende la declaración universal de los derechos humanos o quien los niega?.
¿Extremista es el que boga por lo laico que agrupa y respeta a todos o el que boga por lo contrario?
yo creo que tendrías que haberte leído, aun cuando solo fuese por cortesía, el enlace que te he reiterado tres veces y te he enlazado dos. Quizá así hubieras podido comprender que es estupendo respetar... siempre que el respetado sea a su vez respetador. Caso contrario no es respetar pues se llama acatar.
Pero en fin, no se trata de quedar ni encima ni debajo. Se trata de contar con un entorno que nos permita quedar IGUALES.
Y sobre lo de los homosexuales y la mujer, busca en internet su alegato en el encuentro mundial de las familias (católicas) de éste año en Valencia. Lo mismo te das cuenta de que te equivocas por ti mismo.
Yo no voto negativos en un diálogo a dos. Me parece absurdo.
¿qué técnica de argumentación describe entresacar las cosas de contexto?. Lo digo por eso que me achacas de "discútelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón" sin anteponer lo inmediatamente anterior: "Exigir es no tolerar lo intolerable en este caso. No tolero las dictaduras por haber vivido una y conocerlas".
Ojalá y te leas cuando puedas cuanto te he referenciado, quizá así puedas encontrar que lo que digo no lo digo yo, sino que lo han dejado por escrito ellos.
Siento no haberme dado cuenta de que tu intención no era charlar y escucharme, sino solo juzgarme. Aún y así te agradezco la oportunidad del debate que me ha permitido exponer negro sobre salmón muchas de las cosas que ocurren a nuestro alrededor y que no todos se molestan en visualizar.
Creo con sinceridad que te falta ver la viga en el propio, pero sentiría haberte molestado en nada.
Hasta otra si no deseas seguir con esta.
#8 no queria decir que fuera cosa de nadie, sino que había habido muchas del mismo tipo seguidas y quería ponerlo de manifiesto. Ateo era el que las reunía casi todas y por eso el enlace a su historial.
Me expliqué mal, culpa mía.
Puedo probar las incriminaciones que me achacas para con los religiosos. Por ejemplo, en el punto 2266 de su catecismo oficial renovado recientemente, mantienen la pena de muerte en determinados casos, en tanto que recuerdo los 10 mandamientos mandan otras cosas. Sería McArtista si no pudiese hacerlo, pero puedo. Concretamente esa frase que tanto te chocó es racional por completo: he pedido a RTVE me remitan minutos dedicados a la religión católica (entre funerales, bodas, bautizos, comunicados de la Conferencia Episcopal y resto) y las de los ateos. Me han dicho que no lo tienen computado. Tambiénles he pedido que si cuatro religiones cuentan con espacios gratuitos semanales en la tele, que si los podemos tener también los ateos. Me han dicho que lo pida y lo justifique, que no somos una religión... En fin, muchas, hombre.
Respecto del debate de los estudios sobre religión en la escuela yo opino que en la escuela, las ciencias. En los templos sus cosas. Laicismo.
Vindico, ya que no reivindicar lo que no ha sido antes vindicado, que el ateo se considere en igualdad que el religiosos en todos los conceptos. Me cuesta en una España dominada por la tradición cristiana, que me niega. No justifica que yo sea más agresivo por ello, pero quizá si que resulte más persistente.
Y si eres defensor de todos eres como yo, aunque no estemos de acuerdo en otras cosas. Bueno, defensor de todos dentro de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que ninguna religión acata, por cierto.
Y nada, sin resentimientos. Todos podemos expresarnos en un momento dado de forma para los demás equívoca y eso no implica maldad alguna. Somos humanos.
Espero leerte más.
Bueno, pues te acerco un enlace para que puedas tu mismo comprobar si conviene o no andar al quite: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
Investiga sobre el autor en internet, que no es un mindunguis para el clero.
Y dime si no hay que anteponer lo laico a lo religioso en lo publico.
No he intentado meterme contigo, sino levantar la voz una vez mas en favor de la pluralidad y no del unipensamiento impuesto tantos años en nuestro país.
Respecto de lo que dije en #1 jugué con un equívoco. Es un guiño por completo legítimo y es obvio es una coña. Si quisiera haberme metido con Ratzinguer tengo argumentos y datos para hacerlo cuando quieras. Con total legitimidad. Por cierto que comparar a Ratzinguer con Gandhi es muy poco serio. Ratzinguer azuza a sus fieles, en tanto que Gandhi propugnaba lo contrario.
Pensar por uno mismo es estupendo. El caso es que Ratzinguer en su primera y de momento única encíclica afirma que si no sigues el dogma en su integridad no eres buen católico y es mejor apartarte de la iglesia (de la suya). Creo yo que merece la pena que estudies un poco mas el dogma y luego me repitas si puedes eso de que cada quien tiene su propia declaración y todas valen.
Ponerse del lado del mas debil resulta estupendo generalmente. Pero no siempre.
Si precisas de información al respecto, no dudes que puedo facilitártela. Con pelos y señales.
Y no busco enemigos en lo tocante a la religión. No busco un mundo ateo. Exijo un mundo laico, única vía que nos permite la coexistencia.
A tu disposición, joven amigo mío.
Reitero, sin votarte negativo yo, que leas el enlace siguiente:
http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
Donde encontrarás la doctrina católica en lo tocante a la política y la declarada ingerencia del Vaticano sobre cualquier otro estado.
Efectivamente no le he oído decir que mate por su dios concretamente ni lo he dicho yo. Lo que he dicho lo repito: No acepta otro dios que no sea el suyo y no acepta la libertad de religión. Ni siquiera para los más cercanos credos al suyo. Escisiones. Tampoco me invento que es un homófobo y que rebaja a la mujer a un segundo nivel. Pero me callo hoy muchas otras cosas que puedo demostrar, como que considera que por ser ateo yo soy un enfermo (me lo ha dejado por escrito, por e-mail uno de sus Obispos) de la misma forma que piensa que un homosexual también está enfermo.
No pongo yo nada en boca del Ratzinguer que no haya dicho el. Léete su encíclica. Léete su comentario supuestamente inocente sobre el Islam. Léete todo lo que dejó escrito dutante su dirección de la inquisición, como lo que publicaba el otro día la BBC sobre su circular para tapar a sus pedófilos en todo el mundo. Infórmate.
Exigir es no tolerar lo intolerable en este caso. No tolero las dictaduras por haber vivido una y conocerlas. Discutelo si lo deseas pero discutirlo no te va a dar la razón.
Mis técnicas de argumentación te pueden parecer a ti yankees o soviéticas, pero lo cierto es que me limito a exponer y quedo a la espera de lo que tu desees exponer, que no etiqueto sino que me limito a debatir.
No es mi intencion amedrentarte, mas no esperes que calle por que me digas esto o lo otro. De un clasico español dirigido a la iglesia católica.: No he de callar por mas que con el dedo, silencio avises o amenaces miedo.
¿?
No estamos en una teocracia ni me gustaría que se llegara a ello. Por ese motivo entiendo que las tendencias en tal sentido hay que sacarlas a la luz para por el bien de todos evitarlas.
No pretendo imponer mi "creencia". Otros si.
Y a ambos: de modo que un religioso si puede dar su opinión y sin embargo un ateo no, ¿verdad?.
Mu igualitario y lógico, si.
#13 y cuando lo hicieste te demostré que ni odio ni contra la iglesia católica. Sin embargo no puede descirse lo mismo de lo que de los ateos vienen diciendo religiosos de todas las religiones desde que el mundo es mundo. Los perseguidos somos nosotros, amigo mío.
Y por cierto que en España quien mantiene los monumentos es patrimonio nacional, el mayor suvbencionador de cáritas es el estado y otras cosas similares.
Sin embargo si aplaudo tu último párrafo, dclxvi.
Hola SantiH. Soy ateo, el ateo.
Las noticias que envío no destilan odio hacia el católico ni hacia nadie. Buscan el laicismo social y por ello exponen, nunca de mi pluma sino de la pluma de variados medios de comunicación de todo signo, lo que ocurre en tal sentido. Verdades que efectivamente para algunos pueden ser como puños, pero verdades.
Puedo comprender que no estés acostumbrado a oir cosas distintas de lo que suele comentar la curia, pero hay libertad, amigo mío, para sostener criterios diferentes. Y parece que por tu anterior post estamos de acuerdo en ello.
Si prefieres charlar sobre otras cosas, pues hazlo, que eres libre. Como yo.
No te has leído el enlace. Te ruego lo hagas. Comprenderás que hay que exigir el laicismo, que por cierto lo encontrarás en la DUDDHH que dices suscribir. Una cosa es la libertad de religión y de conciencia (también recogidas en la DUDDHH) y otra aceptar la posibilidad de la teocracia. No. Ni la admiten los DDHH ni la admito yo. No acato las dictaduras. Y no me disculpo por ello.
Respecto del tema Gandhi escribiste que como Ratzinguer no propugna guerras santas. Siento hacerte ver que éste ex-jefe de la inquisición católica hoy llamada doctrina de la fe incita a todos afirmando que solo hay un dios que es el suyo y no acepta ni la libertad de religión ni que haya otro dios que el suyo.
Y no, no solo habla de católicos. Pretende su doctrina y el también que todos los estados del mundo se deben subordinar a su propia infabilidad (que significa que el Ratzinguer no se equivoca NUNCA, y es un precepto legal de su iglesia).
Para mi tengo que conoces poco esto de los catolicoromanos. Mejor seguimos, si.
Bueno, amigo SantiH. MacArtismo. ¿no era el que erradicaba mediante leyes a los comunistas de EEUU durante la guerra fría?.
De modo que en tu parecer soy la clase de persona que propugna la pena de muerte a los que buscan la guerra. Que me dedico a aleccionar, que envío las noticias según mi criterio y encima me tomo la libertad de meter baza en el resumen que tengo potestad, como tu, de redactar.
Busco dices convertiros en ateos porque los otros son unos malos. Que adoctrino y que me pides que me calle.
Hombre, pues es tu opinión y la respeto.
Pero hay que mirarse bajo los pantalones cuando acusa a alguien en concreto, digo yo: así tu en tu primera noticia también te inventas el texto, aunque ya te digo que en meneame es no sólo plenamente legítimo, sino que expresamente se anima a hacerlo. De modo que en esto, empatados y sin problemas de maldad alguna.
De modo que propugno la pena de muerte para los que no quieren la paz. Pues no sabía yo nada de eso. Reiteradamente estoy pidiendo la adhesión a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que no es precisamente eso lo que dicta. Lo de "para los que no quieren la paz" no lo entiendo, si fueras tan amable...
También me acusas de aleccionador. Pues lo cierto es que en poco o nada me diferencio del resto de meneantes. Todos aquí exponemos con libertad nuestros puntos de vista. Y somos o no penalizados por ello por el resto de compañeros. De tal suerte que si opinar es aleccionar, yo alecciono como tu.
Que busco convertirte en un ateo. Bueno, la libertad de religión permite tanto en la Declaración Universal de los derechos Humanos como en nuestra constitución el difundir las ideas que uno tenga. Mientras que no sea poniéndote una pipa en la nuca o quemando a un policía como esa noticia que enviaste tu, entiendo que no llego a ver el problema.
Que digo que "los otros son malos". Pues hombre... si. No veo con buenos ojos a quien no acata la Declaración Universal de los Derechos Humanos, tenga el color que tenga. ¿Tu si?.
Y finalmente me pides que me calle. Pues lo siento pero no. Lo haré si lo haces tu, quizá. El caso es que ambos tenemos al respecto igual derecho.
La reflexión viene de contrastar argumentos, de rebatirlos o asumirlos, no por iluminación divina, o eso creo yo. La gente, tu y yo, pensamos y valoramos mejor cuando podemos debatir con otros nuestros argumentos. Aunque quizá esté equivocado yo, que por mis canas hoy voy a permitirme en dudar.
Finalmente por ahora, si uno boga por el laicismo pese a manifestarse ateo, no boga por el ateísmo, sino por el laicismo. Y eso no me hace extremista de uno u otro signo, sino precisamente en quien defiende que no puede reinar uno de los extremos, sino ninguno.
En cualquier caso, estoy y estaré a tu disposición y encantado de charlar contigo cuando te parezca oportuno hacerlo, agradeciéndote las críticas que valoro en lo que valen.
Un saludo de tu ateo particular.
anticatólicos de meneame. dice #2.
¿Será por que los procatólicos pretenden también imponerse en internet?
¿o será que se confunde a los pro laicos con el enemigo?.
¿qué será será?.
Anda que si tuviéramos que estar leyendo las opiniones de todos los mindundi del mundo...
Un poco irrelevante, no?
¿Por qué los anticatólicos de meneame están todo el día dando la vara? Ya nos damos por enterados...