#203 Desiste, son cortísimos, en serio. No es que no lo vayan a pillar, es que no quieren.

#210 estoy practicando, me da igual que no lo entiendan

#203 Para les libre, has de ser esclavo de las leyes. La ley es lo que delimita el marco de convivencia y lo que sucederá si dejas de estar en él. La ley, legitima.

Saltarte la ley es delito. Si no te gusta, la cambias. Pero si la incumples, eres un delincuente. Es muy fácil, muy simple.

Tu mismo, en tu absurdo cacao mental autojustificante, indicas que "hay que cambiarla". Efectivamente. No saltársela.

Espero que este post, de utilidad pública, te haya sido de ayuda. O no, que ya el juez irá dictando lo que haya.

#69 Que bonita es la mayeustica

#78 mayéutica

#69 si ya tienen una patria, ¿por qué iban a luchar por ella? Simplemente querrán adecuar su realidad política a esa patria, así que lucharían por conseguir ese estado. ¿Hace sol donde estás?

#79 luchar por su patria =/= luchar para tener una patria

#69 Simple y elegante.

#64 supongo que podría coincidir en muchos casos. Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.

#66 Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.
Por supuesto que no, nadie lo impide, de hecho apostaría a que la inmensa mayoria de los que estan luchando por la independencia lo hacen. Por eso #2 ha comentado que están luchando por su patria (y tu le has dicho que no se esta enterando de nada)

#69 Que bonita es la mayeustica

#78 mayéutica

#69 si ya tienen una patria, ¿por qué iban a luchar por ella? Simplemente querrán adecuar su realidad política a esa patria, así que lucharían por conseguir ese estado. ¿Hace sol donde estás?

#79 luchar por su patria =/= luchar para tener una patria

#69 Simple y elegante.

#66 Joder, que os estamos haciendo casito de sobra. Quieres dejar de hablar de tu libro y dejar que los que por suerte o por desgracia son mis paisanos tengan su minuto de gloria?
Que llegue el lunes ya a ver si por fin avanzamos algo en este país y se va todo a tomar por culo.

#64 No. Para creer en patrias debes primero creer en nacionalismos. Mucha gente a favor de la independencia de Cataluña no lo hace por nacionalismo. Si se entendiese esto fuera de Cataluña, sería mucho más sencillo entender la naturaleza del problema.

#80 buen punto. Yo por ejemplo soy independentista (navarro), pero el patrioterismo me produce vergüenza ajena. Entendería que se utilizaran las banderas como símbolos para una reclamación política, como se está haciendo en Cataluña, pero ver como en algunos países como Estados Unidos o España se exhiben banderas solo por el orgullo de haber nacido donde te ha tocado me produce sonrojo.

Y suele ocurrir que los más patrioteros (nacionalismo chovinista) son precisamente los más intolerantes con los derechos de los demás.

#81 Qué sarta de sinsentidos.

#80 ¿Qué otras razones?

#209 No verse representado en España, ni política, ni socialmente. Los partidos de gobierno en España son fuerzas marginales y terceros platos en Cataluña, que además venden la idea de que España es una, grande y libre. Bueno, el PSOE no vende esa idea, pero es la que luego ejecuta. En Cataluña ya le han pillado y en el resto de España ya van viendo de qué pie cojea.

#214 Al resto tampoco nos representan, por algo un partido que salió de la nada como Podemos es ahora tercera fuerza. No es más razón para que se vaya Cataluña como para que lo haga Murcia, que a nosotros además nos han gobernado, vaciándonos las arcas públicas, tenemos un aeropuerto sin aviones y ahora estamos peleando por que no nos partan en dos una ciudad.

#218 Coincido en que deberíais tener más razones, pero no en que las tengáis. Al fin y al cabo, cuando llegan las elecciones, la fuerza mayoritaría en Murcia sigue siendo el PP. Así que sí, el PP y el PSOE representan a la mayoría de votantes de la mayoría de territorios españoles.

Por otra parte, en las generales, Podemos (En comú) fue la fuerza más votada en Cataluña. Una fuerza apestada por las grandes fuerzas políticas estatales y acribillada por los medios de comunicación y, por ende, por una parte importante de la sociedad española. Así que ya me dirás cómo se van a sentir representados los catalanes, cuando ERC y PdC no son pactables porque son indepes y Podemos es un apestado.

En este escenario, la opción más lógica es querer pirarse.

#56 un estado es una realidad política concreta, con sus fronteras y su autogobierno. Una patria se tiende a identificar con un lugar con el que se establece un vínculo más emocional y que no tiene por qué corresponderse con un estado.

#60 ¿y una cataluña independiente no sería la patria de los que están pidiendo ahora el independentismo, a parte de su estado?

#64 supongo que podría coincidir en muchos casos. Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.

#66 Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.
Por supuesto que no, nadie lo impide, de hecho apostaría a que la inmensa mayoria de los que estan luchando por la independencia lo hacen. Por eso #2 ha comentado que están luchando por su patria (y tu le has dicho que no se esta enterando de nada)

#69 Que bonita es la mayeustica

#78 mayéutica

#69 si ya tienen una patria, ¿por qué iban a luchar por ella? Simplemente querrán adecuar su realidad política a esa patria, así que lucharían por conseguir ese estado. ¿Hace sol donde estás?

#79 luchar por su patria =/= luchar para tener una patria

#69 Simple y elegante.

#66 Joder, que os estamos haciendo casito de sobra. Quieres dejar de hablar de tu libro y dejar que los que por suerte o por desgracia son mis paisanos tengan su minuto de gloria?
Que llegue el lunes ya a ver si por fin avanzamos algo en este país y se va todo a tomar por culo.

#64 No. Para creer en patrias debes primero creer en nacionalismos. Mucha gente a favor de la independencia de Cataluña no lo hace por nacionalismo. Si se entendiese esto fuera de Cataluña, sería mucho más sencillo entender la naturaleza del problema.

#80 buen punto. Yo por ejemplo soy independentista (navarro), pero el patrioterismo me produce vergüenza ajena. Entendería que se utilizaran las banderas como símbolos para una reclamación política, como se está haciendo en Cataluña, pero ver como en algunos países como Estados Unidos o España se exhiben banderas solo por el orgullo de haber nacido donde te ha tocado me produce sonrojo.

Y suele ocurrir que los más patrioteros (nacionalismo chovinista) son precisamente los más intolerantes con los derechos de los demás.

#81 Qué sarta de sinsentidos.

#80 ¿Qué otras razones?

#209 No verse representado en España, ni política, ni socialmente. Los partidos de gobierno en España son fuerzas marginales y terceros platos en Cataluña, que además venden la idea de que España es una, grande y libre. Bueno, el PSOE no vende esa idea, pero es la que luego ejecuta. En Cataluña ya le han pillado y en el resto de España ya van viendo de qué pie cojea.

#214 Al resto tampoco nos representan, por algo un partido que salió de la nada como Podemos es ahora tercera fuerza. No es más razón para que se vaya Cataluña como para que lo haga Murcia, que a nosotros además nos han gobernado, vaciándonos las arcas públicas, tenemos un aeropuerto sin aviones y ahora estamos peleando por que no nos partan en dos una ciudad.

#41 Pues no sé qué narices venden los indepes. Porque para que su movimiento tenga alguna posibilidad de dejar de hacer el ridículo necesita que "estos perros" lo avalen.

#52 más bien por un estado, y por todas las implicaciones en la vida real diaria que eso supone.

#54 cual es la diferencia entre estado y patria?

#56 un estado es una realidad política concreta, con sus fronteras y su autogobierno. Una patria se tiende a identificar con un lugar con el que se establece un vínculo más emocional y que no tiene por qué corresponderse con un estado.

#60 ¿y una cataluña independiente no sería la patria de los que están pidiendo ahora el independentismo, a parte de su estado?

#64 supongo que podría coincidir en muchos casos. Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.

#66 Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.
Por supuesto que no, nadie lo impide, de hecho apostaría a que la inmensa mayoria de los que estan luchando por la independencia lo hacen. Por eso #2 ha comentado que están luchando por su patria (y tu le has dicho que no se esta enterando de nada)

#66 Joder, que os estamos haciendo casito de sobra. Quieres dejar de hablar de tu libro y dejar que los que por suerte o por desgracia son mis paisanos tengan su minuto de gloria?
Que llegue el lunes ya a ver si por fin avanzamos algo en este país y se va todo a tomar por culo.

#64 No. Para creer en patrias debes primero creer en nacionalismos. Mucha gente a favor de la independencia de Cataluña no lo hace por nacionalismo. Si se entendiese esto fuera de Cataluña, sería mucho más sencillo entender la naturaleza del problema.

#80 buen punto. Yo por ejemplo soy independentista (navarro), pero el patrioterismo me produce vergüenza ajena. Entendería que se utilizaran las banderas como símbolos para una reclamación política, como se está haciendo en Cataluña, pero ver como en algunos países como Estados Unidos o España se exhiben banderas solo por el orgullo de haber nacido donde te ha tocado me produce sonrojo.

Y suele ocurrir que los más patrioteros (nacionalismo chovinista) son precisamente los más intolerantes con los derechos de los demás.

#80 ¿Qué otras razones?

#95 Eso no es lo que dice la Constitución que rige en España. Más fácil todavía, verdad?

#98 2 + 2 sólo son cuatro si se quiere sumar...

#98 la constitucion dice muchas cosas que no son ciertas y otras muchas que podrian cumplirse pero se las pasan por el forro de los cojones.

#98 y que? Las leyes deben estar al servicio del pueblo, no tiene sentido que el pueblo sea esclavo de las leyes, si una leysociedad deja de representar el sentimiento popular habra que pensarno en cambiarla, como se ha hecho miles de veces.... en serio, el "lo pone en un papel" es un argumento pauperrimo, si eso fuera asi las mujeres seguirian sin votar y los negros seguirian sentados en la parte de atras del bus

#203 Desiste, son cortísimos, en serio. No es que no lo vayan a pillar, es que no quieren.

#210 estoy practicando, me da igual que no lo entiendan

#203 Para les libre, has de ser esclavo de las leyes. La ley es lo que delimita el marco de convivencia y lo que sucederá si dejas de estar en él. La ley, legitima.

Saltarte la ley es delito. Si no te gusta, la cambias. Pero si la incumples, eres un delincuente. Es muy fácil, muy simple.

Tu mismo, en tu absurdo cacao mental autojustificante, indicas que "hay que cambiarla". Efectivamente. No saltársela.

Espero que este post, de utilidad pública, te haya sido de ayuda. O no, que ya el juez irá dictando lo que haya.

#95 Es que la nación española y la nación catalana no son compartimentos estancos. Están mezcladas, en muchos casos fusionadas, y en cualquier caso adminstrativa, histórica y políticamente vinculadas. Que unos y otros quieran delimitar lo que es cada una y donde están sus fronteras es otro tema, pero la realidad es muchísimo más compleja. Empezando por los millones de catalanes que sienten España también como su nación (o cuanto menos el Estado del que son poseedores solidarios de la soberanía) y los millones de españoles que sentimos Cataluña como parte de nuestra nación. Porque al final, las naciones no son más que eso. Ideas.

#151 por supuesto

#95 No tan fácil cuando la nación española incluye regiones y nacionalidades.

#95 No, en realidad no lo es. Es incompatible. Es lo uno o lo otro pero ambas simultáneamente no puede ser.

#207 em.... por?

#208 Por la teoría de los conjuntos.

Si la soberanía de España pertenece al pueblo español la soberanía de Cataluña (un subconjunto del conjunto España) no puede pertenecer exclusivamente al pueblo catalán (subconjunto) porque pertenece a todo el pueblo español (conjunto).

#215 a menos que cataluña no sea un subconjunto dede españa
Enhorabuena, acabas de entender el conflicto independentista, hay gente que considera que la soberania nacional de cataluña recae sobre los catalanes y gente que no

#48 Qué duda cabe. Pero algo no comparto de tu enfoque: ambos movimientos se solapan de forma bastante significativa. A ver si te crees que los indepes son 4 pijos.

Piensa que tienes todos los palos del nacionalismo desde la CUP, pasando por ERC hasta el PdC. No es un movimiento exclusivamente obrero (tampoco el 15m eran sólo proletarios, ojo, mucho académico e intelectual) pero el punto de vista de que es la burguesía etc es una aproximación bastante defectuosa. De hecho a fecha de hoy no son ni siquiera sólo nacionalistas de "pura cepa".

Y seguro que la burguesía dinamizó en buena parte el proceso y probablemente lo impulsó pero de ahí a presentarlo como un movimiento burgués es un error de bulto. De hecho tiene el eje más a la izquierda que a la derecha.
Pasa que el 15m se empoderó un poquito y se ha podido involucrar en diversos gobiernos, en cierto modo.

Pero sobre lo de la violencia le contaba hoy a otro que en el colegio al que yo fui votó un hombre de 91 años. Eso es lo que hace las cargas mucho más desproporcionadas sin justificar en nada la "gestión" que se hizo del 15m, cuyos responsables están fuera precisamente... porque "los del 15m" les dieron puerta desde el propio gobierno.

#49 el nacionalismo y la izquierda son conceptos contrarios,la izquierda es,por definicion, internacionalista y solidaria, el cuento de quela es una revolucion de izquierdas no se como ha calado, sinceramente, pero me gustaria que me explicases que tiene de izquierda que una nacion rica quiera independizarse porque paga mas de lo que recibe y por un sentimiento patriotico (que son, tal y como lo entiendo, las dos razones principales)

#50 El nacionalismo es de derechas pero la autodeterminación es de izquierdas, ¿es eso, o tampoco?
Lo cierto es que no se pueden establecer esos términos categóricos, la emancipación respecto a una subordinación no tiene mucho que ver con el eje derecha izquierda sino con algo mucho más básico.
No he dicho que sea una revolución de izquierdas, ni siquiera que sea una revolución, pero se me antoja difícil concebir una revolución conservadora.

En cuanto a los dos motivos que apuntas ni siquiera has hecho referencia al que para mí es el principal, que es la idiosincrasia de un realidad política distinta. Lo que no tiene nada de izquierdas es la arquitectura centralista en la cual un gobierno rige y ordena sobre el resto de territorios. Piénsalo bien.

En cuanto a lo de la nación "rica", ahí hay mucha tela que cortar, de la forma que se dice parece que aquí todos vivan de rentas. La realidad es bastante más compleja, aquí lo matizo un poco:
enfrentamientos-policia-oviedo-ast/c086#c-86

Hace 6 años | Por --152779-- a infoasturies.com

Publicado hace 6 años por --152779-- a infoasturies.com

Enfrentamientos con la policia en Oviedo [AST]

infoasturies.com

#93 pues entonces si la soberanía nacional reside en la nación, referéndum en toda España, no?

#94 la soberania nacional española reside en todos los españoles y la soberania nacional catalana debe residir en todos los catalanes. Es facilito, verdad?

#95 Eso no es lo que dice la Constitución que rige en España. Más fácil todavía, verdad?

#98 2 + 2 sólo son cuatro si se quiere sumar...

#98 la constitucion dice muchas cosas que no son ciertas y otras muchas que podrian cumplirse pero se las pasan por el forro de los cojones.

#98 y que? Las leyes deben estar al servicio del pueblo, no tiene sentido que el pueblo sea esclavo de las leyes, si una leysociedad deja de representar el sentimiento popular habra que pensarno en cambiarla, como se ha hecho miles de veces.... en serio, el "lo pone en un papel" es un argumento pauperrimo, si eso fuera asi las mujeres seguirian sin votar y los negros seguirian sentados en la parte de atras del bus

#203 Desiste, son cortísimos, en serio. No es que no lo vayan a pillar, es que no quieren.

#210 estoy practicando, me da igual que no lo entiendan

#203 Para les libre, has de ser esclavo de las leyes. La ley es lo que delimita el marco de convivencia y lo que sucederá si dejas de estar en él. La ley, legitima.

Saltarte la ley es delito. Si no te gusta, la cambias. Pero si la incumples, eres un delincuente. Es muy fácil, muy simple.

Tu mismo, en tu absurdo cacao mental autojustificante, indicas que "hay que cambiarla". Efectivamente. No saltársela.

Espero que este post, de utilidad pública, te haya sido de ayuda. O no, que ya el juez irá dictando lo que haya.

#95 Es que la nación española y la nación catalana no son compartimentos estancos. Están mezcladas, en muchos casos fusionadas, y en cualquier caso adminstrativa, histórica y políticamente vinculadas. Que unos y otros quieran delimitar lo que es cada una y donde están sus fronteras es otro tema, pero la realidad es muchísimo más compleja. Empezando por los millones de catalanes que sienten España también como su nación (o cuanto menos el Estado del que son poseedores solidarios de la soberanía) y los millones de españoles que sentimos Cataluña como parte de nuestra nación. Porque al final, las naciones no son más que eso. Ideas.

#151 por supuesto

#95 No tan fácil cuando la nación española incluye regiones y nacionalidades.

#95 No, en realidad no lo es. Es incompatible. Es lo uno o lo otro pero ambas simultáneamente no puede ser.

#207 em.... por?

#208 Por la teoría de los conjuntos.

Si la soberanía de España pertenece al pueblo español la soberanía de Cataluña (un subconjunto del conjunto España) no puede pertenecer exclusivamente al pueblo catalán (subconjunto) porque pertenece a todo el pueblo español (conjunto).

#215 a menos que cataluña no sea un subconjunto dede españa
Enhorabuena, acabas de entender el conflicto independentista, hay gente que considera que la soberania nacional de cataluña recae sobre los catalanes y gente que no

#93 Por lo que has puesto en negrita, toda Iberoamérica sería una nación y Suiza, que hablan 3 o 4 idiomas no lo sería.

#124 para nada

#93 Eso no es una definici'on un poco vaga para aplicarla en pol'itica?

#172 casi todo lo que hace el ser humano es artificial. Artificial no significa malo

#93 entonces un barrio musulmán, un barrio gitano o una barriada de emigrantes andaluces pueden votar y decidir separarse?

#192 no necesariamente, ser una nacion es condicion necesaria,pero no suficiente. Lo que dices (a gran escala) fue lo que paso en kosovo, por ejemplo, y se independizaron con el apoyo de la ONU, pero eso no significa que se pueda hacer siempre

#88 y por que existe Cataluña como nación, y no España?

#91 España tambien es una nación.

#91 http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=naci%C3%B3n

nación.
Del lat. natio, -ōnis 'lugar de nacimiento', 'pueblo, tribu'.

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.

2. f. Territorio de una nación.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

#93 pues entonces si la soberanía nacional reside en la nación, referéndum en toda España, no?

#94 la soberania nacional española reside en todos los españoles y la soberania nacional catalana debe residir en todos los catalanes. Es facilito, verdad?

#95 Eso no es lo que dice la Constitución que rige en España. Más fácil todavía, verdad?

#98 2 + 2 sólo son cuatro si se quiere sumar...

#98 la constitucion dice muchas cosas que no son ciertas y otras muchas que podrian cumplirse pero se las pasan por el forro de los cojones.

#98 y que? Las leyes deben estar al servicio del pueblo, no tiene sentido que el pueblo sea esclavo de las leyes, si una leysociedad deja de representar el sentimiento popular habra que pensarno en cambiarla, como se ha hecho miles de veces.... en serio, el "lo pone en un papel" es un argumento pauperrimo, si eso fuera asi las mujeres seguirian sin votar y los negros seguirian sentados en la parte de atras del bus

#95 Es que la nación española y la nación catalana no son compartimentos estancos. Están mezcladas, en muchos casos fusionadas, y en cualquier caso adminstrativa, histórica y políticamente vinculadas. Que unos y otros quieran delimitar lo que es cada una y donde están sus fronteras es otro tema, pero la realidad es muchísimo más compleja. Empezando por los millones de catalanes que sienten España también como su nación (o cuanto menos el Estado del que son poseedores solidarios de la soberanía) y los millones de españoles que sentimos Cataluña como parte de nuestra nación. Porque al final, las naciones no son más que eso. Ideas.

#151 por supuesto

#95 No tan fácil cuando la nación española incluye regiones y nacionalidades.

#95 No, en realidad no lo es. Es incompatible. Es lo uno o lo otro pero ambas simultáneamente no puede ser.

#207 em.... por?

#93 Por lo que has puesto en negrita, toda Iberoamérica sería una nación y Suiza, que hablan 3 o 4 idiomas no lo sería.

#124 para nada

#93 Eso no es una definici'on un poco vaga para aplicarla en pol'itica?

#172 casi todo lo que hace el ser humano es artificial. Artificial no significa malo

#93 entonces un barrio musulmán, un barrio gitano o una barriada de emigrantes andaluces pueden votar y decidir separarse?

#192 no necesariamente, ser una nacion es condicion necesaria,pero no suficiente. Lo que dices (a gran escala) fue lo que paso en kosovo, por ejemplo, y se independizaron con el apoyo de la ONU, pero eso no significa que se pueda hacer siempre

#88 Una nación está formada por gente, sí, ocupando una propiedad suya , que es el Territorio Nacional.

El Territorio es indivisible, por el derecho germánico que define las propiedades comunales, por ejm un monte en propiedad mancomunal de los vecinos de un pueblo, sería el "territorio nacional" de esa "nación" de 200 personas que viven en esa parroquia.

Y ,por ley, un territorio comunal es "INDIVISIBLE" "INEMBARGABLE" "IMPRESCRIPTIBLE" "INALIENABLE" etc.

Aquí de lo que se trata es que el territorio de Cataluña no es de los aragoneses (que tendrían mas derecho a tenerlo que los propios catalanes) ni de los catalanes; es de todos los españoles.

No nos podemos oponer a que los catalanes separatistas se formen en Nación, se indepedicen y se vayan de nuestro Territorio Nacional,
Pero no podemos permitir que okupen y cierren con una valla una parte de nuestro territorio.

#109 Exactamente, los territorios se quedan y las maletas se van, no hay más.

#109 O sea que el problema reside en que nos estamos peleando por un pedazo de tierra. Como en la Edad Media.

Pues yo no quiero que Cataluña se independice. Y por Cataluña me refiero al pueblo catalán, porque son los ciudadanos los que aportamos algo al país. La tierra sólo es tierra. Claro que tampoco quiero imponer la españolidad a la fuerza.

#109 joder, siento el negativo. Iba navegando con el móvil y el dedazo me ha ido al voto.

Te compenso por otra parte