Hace 1 año | Por IanCutris
Publicado hace 1 año por IanCutris

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pero hay algo que el ajedrez nos ha enseñado y es que, por mucho que una IA mejore, nunca podrá alcanzar la belleza que puede crear un ser humano, porque nosotros no aspiramos a la perfección, aspiramos a la felicidad, y eso es algo inalcanzable para un conjunto de chips y circuitos incapaces de creer en el maravilloso poder que otorga la equivocación.

Si le das un criterio o una lista de jugadas bellas, no veo porque no podria hacer un IA jugdas similares.

En principio no hay un limite fisico ni cientifico para que un ordenador/IA no sea capaz de hacer las tareas que puede hacer un humano.
La jugadas de AlphaChees son muy diferentes de las de DeepBlue y tiene bastante que enseñar. Jugadas que parece que no van a ninguna parte, realmente tenian un objetivo.

Todas las Tecnicas de ajedrez descubiertas a lo largo de siglos fueron descubiertas en 4 horas y alguna mas que se analiza y no se habia descubierto todavia.


La creatividad ya no es exclusiva de los humanos y tenemos ejemplos como Dall-e, que 1 año antes de conocerlas parecerian de otro siglo.

#0 Te hizo un jaque al pastor?
No soy muy aficionado, pero me lo hiciero de pequeño, varias veces seguidas y me parecia dificil encontrar una estrategia para combatirla y te ganaba nada mas empezar.
Obviamente cualquie aficionado la conoce y sabe como combatirla si no porque la deduce, porque se la han enseñado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mate_del_pastor

ContinuumST

#3 Me encanta esta parte: "Searle no niega que las máquinas puedan pensar —el cerebro es una máquina y piensa—, niega que al hacerlo apliquen un programa".

Exacto, los humanos no aplicamos un programa de pensar. (Por mucho que insistan los señores informáticos trasponiendo algo tan complejo como el cerebro humano a un software (sofisticado, sin duda).)
Y creo que simplifican mucho el concepto "crear" que hacen los humanos. La máquina copia estupendamente y mezcla estupendamente con cierto sentido los textos o las imágenes, etc. Pero no es más que un "bruto ciego". Creo.

Como el comentario de darle una lista de jugadas bellas ( #1) ... ¿creará nuevas jugadas bellas? ¿Buscará la belleza en las jugadas? ¿O por casualidad, hará jugadas nuevas bellas para los humanos? Sigo pensando que es un gran avance técnico, mucho, pero que se está magnificando mucho también.

Y aun no sabemos qué es la creatividad, por cierto.

MiguelDeUnamano

#4 Pues yo diría que hasta cierto punto sí que "aplicamos un programa de pensar", es lo que hace la educación, lo que aprendemos del entorno, etc. Otra cosa es que podamos ser impredecibles hasta para nosotros mismos, que incluso con estos "programas aprendidos" y que condicionan nuestra actitud ante la vida, haya siempre la posibilidad de actuar de una manera inesperada. Eso es algo de lo que no disponen las máquinas,

ContinuumST

#8 Es que eso de un "programa de pensar" me rechina mucho. ¿Es el mismo software para todos? ¿Cada uno lleva su propio software? Hay demasiadas dudas sobre cómo funciona la mente y el cerebro humanos, demasiadas incógnitas (que se resolverán a medida que avancen las ciencias de esas áreas) sobre cómo funciona esa parte concreta de los humanos. El aprendizaje de un niño es de las cosas (una de ellas) más estudiadas por psicólogos (los serios; charlatanes, no, gracias) y de las cosas menos entendidas por los profesionales de la psicología (los serios)... No recuerdo quién decía que para un niño la realidad era un mundo que se podía comer (lo de echarse a la boca cualquier cosa).
Luego está la filogenética y su influencia, las emociones y sus disparadores químicos internos o externos y un largo etcétera... porque si todos tenemos un software de pensar, ¿por qué no todos pensamos de la misma forma o al menos muy parecida? ¿Por qué algunas personas no razonan? ¿Por qué tenemos opiniones tan variables? Dudas.

S

#9 A mi me parece evidente que en nuestra mente hay una parte importante de hardware que nos limita bastante, nos condiciona, y de hecho en máquinas a veces la diferencia entre hardware y software queda un poco borrosa, como por ejemplo el conjunto de instrucciones de un procesador, es software que está ligado totalmente a su arquitectura física.

https://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_la_vida
Es curioso esto, pero partiendo de unas reglas simple, las cosas que se pueden desarrollar quedan perfectamente delimitadas, incluso si las posibilidades fueran ilimitadas.

MiguelDeUnamano

#9 No es que "todos tengamos el mismo", incluso en un mismo entorno social puede haber infinitas posibilidades, no todos somos igual de influenciables, también influye nuestro entorno más proximo que es la familia y por otro lado nuestras vivencias personales.

Ni siquiera es que sea un "programa de pensar", igual si pensaríamos más, actuaríamos de manera diferente. Simplemente comportamientos aprendidos y una educación que marca unas directrices en cuanto a comportamientos, creencias y demás, que también influyen.

D

#9 Creo que deberíamos retroceder y preguntarnos: ¿a que mente nos estamos refiriendo? ¿existen los estados mentales, si es así, cual es su estatuto? ¿es el pensamiento algo distinto a otro tipo de conductas, o sólo unas conductas extremadamente complejas que se basan en los mismos principios de aprendizaje que las más simples? resumiendo: ¿somos dualistas o monistas?

dick_laurence

#21 ¿o pluralistas? lol

D

#40 Joder, Dick. Me cuesta definir el pluralismo, tengo dos opciones, ya me ilustras tú luego.

La primera, distinción epistémica basada en distinciones cualitativas de determinadas relaciones causales concretas en un momento dado con una co-determinación mutua ¿causalidad aristotélica bien entendida?. Podemos hablar de física, biología, psicología, sociología; creo que son las cuatro primarias a través de las que podemos estudiar un fenómeno en sus múltiples dimensiones. Este mensaje es físico, biológico, psíquico (o conductual), y social (o convencional). ¿Qué es sustancialmente? ¿Pasamos de responder esto, mejor ? En esta, el enfoque es pragmático, pero basado en la verdad por correspondencia (tienes que ilustrarme en este punto, me cuesta mucho compaginar ambos enfoques, de momento me decanto por el pragmático, pero... ¿en qué se basa el pragmático wall ? , ¿se puede? Estoy leyendo "El conocimiento humano" de Russell, y veo esta imposibilidad de armonizarlas incluso en él lol). Dicho esto, me lo paso teta con esta gimnasia "mental".

La segunda, irreductibilidad de distintas esencias (sé que no te mola el término) o principios, distinción ontológica. ¿Demasiado similar al dualismo?

Ahí te dejo otro melón, pero recuerda, tú lo abriste y me lo ofreciste jugoso...

l

#8 Hay experimentos en los que hace elegir entre dos opcion al azar y por tomografias se lee la decision que va a tomar el individuo antes de ser consciente de que decision va tomar. El no sabe que decision va a tomar pero ya se puede saber.

Hay muchos procesos de los que no somos conscientes y tomamos decisiones y no sabemos porque o si hemos sido influidos. .Eso lo saben bien los de marquetin.

En el cerebro automatico (docu muy interesante) dicen un cientifico "Cuanto mas estudiamos mas partes de nuestras son inconcientes y cada vez queda menos de la parte consciente"

Al final se podria enlazar con el debate si tenemos libre albedrios. Seria interasante sabe si cambia la proporcion de gente que piensa uno u otras.
https://sinapsis-aom.blogspot.com/2011/02/existe-el-libre-albedrio-cuando-tomas.html

#23 Puedo entender que haya cosas que cueste aceptar como si hay o no vida despues de la muerte. Supongo que los argumentos racionales no valen en estos casos. Tampoco es malo equivocarse en algunas cosas, a veces es util.

#4 Hay IA para crear caras. Hay muchos tipos, pero la IAs hacen todas las caras guapas, supongo que no sabe distiguir guapos y feos si no se el entrena. No se porque siempre salen guapos/as. Porque se ajusta mas a una cara humana ideal? porque se le a alimentado solo con gente guapa? Porque se ha seleccionado a proposito para dar resultados guapos?


#15 hay unos cuantos articulos de Alpha Zero aqui.
https://eltamiz.com/elcedazo/2017/12/26/alphazero-un-avance-muy-significativo-de-la-inteligencia-artificial/
https://eltamiz.com/elcedazo/2019/01/05/nuevos-datos-sobre-alphazero-un-avance-muy-significativo-en-la-inteligencia-artificial/
cc #0

S

#37 Aunque me parecen interesantes ese tipo de experimentos sobre el libre albeldrio, en cierta forma es algo bastante absurdo plantear el si somos libres o no por eso, como si esa parte inconsciente que toma la desición no fuera parte de nosotros mismos y de todo el proceso que represente nuestra decisión, o como si nuestra consciencia (que parece que es dónde ponemos nuestra voluntad) no se basara en nada más para tomar una decisión.

Es cierto que muchas veces, nuestro yo consciente simplemente construye una explicación racional para algo que nuestro cerebro ya ha decidido por las razones que sea.

PS: Aunque no entienda mucho de ajedrez, mola el vídeo del penultimo enlace en el que expica una partida. Supongo que si esa partida les resulta interesante, lo mismo (quizás barro para casa) porque les resulta la más comprensible en los términos de ajedrez que conocen. Y como decía, una partida incomprensible no tiene "belleza" incluso si es implacable.

rojo_separatista

#0, #4, poco a poco se va asimilando. Ya hemos pasado del, todo lo que las IAs es un churro que jamás superará a los humanos al movernos a un concepto, intangible, subjetivo e imposible de medir como el de: vale, vale, pero lo que hacemos nosotros es más bello.

Al final es un regreso a la eterna discusión filosófica entre materialismo e idealismo. Lo que pasa es que la IA está dando evidencias cada vez más contundentes de que el materialismo puede explicar toda la realidad, incluida la naturaleza humana.

ContinuumST

#23 No. Así de simple. No.

rojo_separatista

#24, crees en el alma?

ContinuumST

#26 No.

rojo_separatista

#27, pues lo parece.

ContinuumST

#28 Pues no, pero no soy materialista. Por cierto, ¿a cuál te refieres al dialéctico o al materialismo histórico?

rojo_separatista

#29, se puede entender el uno sin el otro? roll

Pero si no eres materialista entiendo que asumas que hay aspectos de la realidad que escapan a lo que podemos, medir, cuantificar y en última instancia intentar modelar. Aunque me cuesta terminar de entender la diferencia entre creer en esto y no en cosas como el alma.

ContinuumST

#30 Simplemente entender, comprender, asimilar un concepto tan "sencillo" como la dualidad onda partícula, o el efecto túnel o mil cosas que entendemos, sin realmente "entender", es el problema de la ausencia de modelos en esa rama de la Física. Y hay más muchas más cosas. ¿Sabes que hasta hace relativamente poco no se sabía, no se conocía el mecanismo de evaporación de un botijo y su formulación correspondiente? Y como este hay miles de ejemplos. Pues eso. Creo que el conocimiento humano, lo que puede llegar a conocer tiene límites, inherentes a la configuración mental y neuronal humana. Y no, el alma es una chorrada como la copa de un pino.

rojo_separatista

#31, que no todavía no comprendamos a la perfección el funcionamiento de la naturaleza, no significa que esta no se pueda explicar, medir y modelizar a partir de los elementos que la conforman. Históricamente los seres humanos hemos rellenado el desconocimiento con explicaciones místicas y fantasiosas, pero el paso del tiempo y el progreso científico ha ido desmontando cada una de estas ideas, no hay nada que me haga pensar que ya hemos llegado a un punto en el que lo que desconocemos no pueda llegar a explicarse jamás con lo que podemos medir, observar y teorizar. Y aún así, me da que mucho antes de lograr a entender completamente cosas como la mente, la conciencia o la inteligencia, podremos simularlas a un nivel indistinguible de como se comporta en los organismos biológicos.

ContinuumST

#32 Tengo mis dudas, y creo que dudas razonables, con respecto a esa simulación de conciencia, mente e inteligencia. Me suena a un trampantojo elaborado. Y podemos perdernos en semántica, claro... porque definir claramente algunos términos es motivo de controveris entre los expertos. Te recuerdo que el mero concepto de vida... sigue en debate abierto por parte de los biólogos y expertos en la materia (es sólo un ejemplo)... así que definir claramente conciencia o inteligencia... de momento... me parece que no hay consenso.

Con respecto a modelizar... te recuerdo que en física cuántica hay cosas que esquivan la creación de modelos.

rojo_separatista

#33, al contrario, el problema de la física cuántica no es la modelización, sino la interpretación que hacemos de los modelos que explican la realidad cuántica.

ContinuumST

#34 Ah, osea, el modelo está bien pero nosotros no lo entendemos... Ajá. Ajá.

vvega

#0 #3 No sé si es creatividad o no, y no pretendo hacer mella en la diferencia de propósito entre máquinas y humanos, pero todo eso se dijo en su momento de Deep Blue, para el juego de AlphaZero sólo he escuchado piropos.

S

#3 A mi me parece un aspecto interesante desde un punto de vista filosófico, pero es que mientras más aprendemos de inteligencia ratificial más le exigimos y más peros le ponemos para decirle que "no piensa". Eso también tiene que ver con que mientras más sabemos de "comportamiento" inteligente, más sabemos sobre lo mucho que falta...

Es como tener una luz en una cueva grande, podemos pensar que mientras más potente la luz más cueva iluminamos, pero lo mismo, mientras más iluminamos, nos damos cuenta de que hay cada vez más cueva por iluminar.

Supongo que hablar de "inteligencia"/"consciencia" es un hito que solo se superará cuando simplemente sea algo totalmente incuestionable. En todo caso, creo que casi cualquier pero que se le pueda poner a una máquina se lo puedes poner a una persona...

l

#3 Habria que definir que es creatividad. En principio, las IA cada vez mas frecuentemente crean cosas que no existian.

S

#1 A mi me parece más bien un tema de que sus movimientos puedan ser incomprensibles, por lo poco que sé del ajedrez es que se estudian mucho estrategias, movimientos inciales, partidas conocidas. No creo que se pueda entender la belleza de algo que no se comprende, es como tener una fotografía magnifica, pero que en el ordenador se vea desfigurada por algún error de formato.

PasaPollo

#6 No, por favor, no te estoy diciendo que debas hacer nada, faltaría más. Es casi curiosidad antropológica sobre los efectos de esa red social. Yo soy relativamente nuevo y noto que al tener que ser breve tengo que ser mucho más tajante y menos diplomático, lo que me hace sonar más agresivo. Quería saber si era sólo cosa mía.

PasaPollo

#0 Me llama la atención que aquí escribas textos tan tan bien hechos y parezcas una persona muy inofensiva y tranquila y en Twitter estés muchas veces cabreado y en modo berserker (aunque sigas escribiendo igual de bien).

Ojo, no te lo tomes como una crítica, porque me gusta mucho lo que dices y me caes todo lo bien que me puede caer alguien en una relación parasocial de compartir un foro, pero me causa curiosidad. ¿Es por influencia de esa red social?

IanCutris

#5 en realidad no estoy muchas veces cabreado, pero te reconozco que debo bajar un poco los decibelios. En Twitter tiendo más a la combatividad ideológica porque eso en menéame, dado el formato, es más complicado, pero igualmente te doy la razón y más con los acontecimientos extremos que me ha provocado esa red social estos días y que ahora no vienen al caso. Te agradezco el comentario,pasapollopasapollo, te sigo desde hace tiempo y me encanta cómo escribes y cómo comentas. Por cierto, ¿quién eres en Twitter?

D

Pocas veces he visto una descripción escrita tan buena de lo que significa el ajedrez.

n

Me gustaría explicar esto:

"Para que nos hagamos una idea, Magnus Carlsen, actual rey del ajedrez, dice ser capaz de calcular 15-20 jugadas por segundo."

Y entonces te preguntas, ¿como es eso posible?. Yo, la actividad que mas se parece a como es el calculo en ajedrez es .... leer.

Hay gente, como mi hija, que tiene problemas de conciencia fonológica, y cada palabra le costaba un esfuerzo ímprobo, ademas de cambiar letras (Lo que seria equivalente en una partida a hacer una jugada que es ilegal), yo tengo una velocidad decente, porque soy capaz de leer por grupos de palabra, pero es que mi socio se ventila un folio en 15 segundos. Es capaz de leer párrafos enteros.

El equivalente a las palabras en el tablero son los patrones de la posición. Hay gente que los ve mal, hay gente que vemos uno o dos, y si coincide que uno de esos 1 o 2 es el fundamental, hacemos "la buena", y hay gente como Magnus Carlsen, que no solamente detecta la mayoría de ellos, sino que es capaz de relacionarlos entre si. Por ejemplo, un jugada de peón que cede una casilla a una pieza y despeja una diagonal para el alfil, Magnus en su pensamiento, en 1 segundo, ya ha bosquejado un plan para colocar el caballo en esa casilla débil y un traslado del alfil o la dama a esa diagonal, insertando en medio profilaxis contra los temas ofensivos que la jugada del rival le ofrece. Donde dedica mas tiempo es a refinar.

Yo he llegado a resolver un mate en 8 en 2 segundos, porque la solución es aplicar siempre el mismo patrón de sacrificio 2-3 veces. Es como leer un texto donde esté 50 veces la misma palabra, se lee casi inmediatamente. Los mejores lo hacen, por cada vez que lo hago yo, 10.000 veces. O más.

¿A donde quiero ir a parar? En realidad, no hay tanta creatividad. Los mejores tienen millones de patrones almacenados, y que muchas veces son capaces de aplicarlos instintivamente (No eres capaz de explicar porque entre las jugadas candidatas, has empezado por esa, pero has empezado por "la mejor"). a los que no somos capaces de hacerlo, lo llamamos creatividad.

IanCutris

#10 Fischer destacaba por tener memorizadas una gran cantidad de partidas a las que recurría de forma constante, pero sus partidas más conocidas proceden de movimientos a los que, en un principio, nadie encontró sentido alguno y fueron concebidos, en un principio, como errores muy gruesos que luego acabaron revelándose como catalizadores de grandes obras maestras.
También al revés: en la primera partida de la mítica final por el trono mundial FIscher-Spassky se produce el que es, probablemente, uno de los errores más míticos de la historia del ajedrez: Fischer sacrifica un alfil por dos peones. Los expertos callan, pues creen que puede tratarse de otra genialidad de Fischer, pero no lo es. Es un error. Y es precisamente ese error y esa partida perdida lo que desata la tormenta que acabaría dando el primer y único título mundial a Fischer.

Leontxo García lo explica mejor: "lo que llamó la atención de ese error no fue el error en sí mismo, sino que los expertos, por primera vez, no se atrevieran a criticar algo tan garrafal, pues temían que detrás de esa equivocación hubiese otra genialidad de FIscher. Es el comienzo del ajedrez moderno, donde la creatividad se convierte en algo esencial en momentos clave. Fischer perdió esa partida, pero el ajedrez nunca volvería a ser igual".

n

#14 Es mas sencillo que todo eso. Despues de ganar 20 partidas seguidas (las 7 últimas del Interzonal, las 6 de los cuartos a Taimanov, las 6 de semis de Larsen, y la 1ª de la final con Petrosian) , Bobby era poco menos que Dios. Es una caso de sobrereaccion. Es como Portisch, jugando contra Tahl, que sobrereaccionaba para evitar lineas tácticas, aunque fueran buenas para el.

Leontxo es un experto del Match de 48 partidas de Moscu hacia adelante, pero de esa epoca anterior, su autoridad es mas discutible. Eso no lo vivió. Y tiende a la floritura. Aunque lleva 2-3 años que me esta agradando mas.

IanCutris

#17 independientemente de lo que dices, expones componentes muy humanos ("sobrereaccionar para evitar líneas tácticas") y por lo tanto la posibilidad del error y la creatividad dentro del ajedrez y es eso lo que defiendo, esa belleza que, en muchos casos, deriva de un error. El propio Spassky habla de "belleza" sobre el modo en que Fischer siguió buscando las imposibles tablas tras aquel grueso error.
Además, no se trata solo de jugadas o momentos puntuales, caben millones de jugadores entre el ajedrez lírico de Tahl y el catenaccio marmoleo de Petrosian.

IanCutris

#12Capablanca no era matemático, le pongo ese adjetivo por su forma de jugar: lógica y exacta. Así lo definió el propio Fischer.

RAE:

matemático, ca
Del lat. mathematĭcus, y este del gr. μαθηματικός mathēmatikós; la forma f., del lat. mathematĭca, y este del gr. [τὰ] μαθηματικά [tà] mathēmatiká, der. de μάθημα máthēma 'conocimiento'.

1. adj. Exacto, preciso.

2. adj. Perteneciente o relativo a las matemáticas. Regla matemática. Instrumento matemático.

3. m. y f. Especialista en matemáticas.

4. m. desus. astrólogo (‖ hombre que profesa la astrología).

5. f. Ciencia deductiva que estudia las propiedades de los entes abstractos, como números, figuras geométricas o símbolos, y sus relaciones. U. m. en pl. con el mismo significado que en sing.

arturios

¿Podría un IA superar a un gran escritor? Probablemente no, pero al 99% de los periodistas si.

ContinuumST

#22 Es que lo que hay actualmente no son periodistas.

AntonPirulero

#0 Es muy poco conocido que Capablanca fuese un matemático, pero aún menos que le gustase mucho tocar el arpa con los pies, con gran virtuosismo.

M

Recuerdo haber visto un documental o similar sobre esas partidas y creo que en alguna/s de la serie, Kasparov se enojó porque alegaba que, por la forma de las jugadas (muy humanas por momentos), había algún gran maestro detrás de bambalinas tomando algunas de las decisiones más importantes de la partida.