Y el caso es que no es la primera ni la quinta vez que leo cosas así en los últimos tiempos.
Creo que no soy muy sospechoso de prosoviético y menos aún de procomunista, pero es que alucino con algunas cosa....
Al final va a ser verdad eso de que si tienes el circo ya aparecerá quién ponga el resto.
Manda huevos.
Comentarios
#7 Roger me gusta bastante, pero se le ve
infantilizadoamericanizado en algunos aspectos. Nadie es perfecto. Yo creo tener una visión más realista pero soy un don nadie mediocre.Rusia aplastó al ejército nazi, quizá hubiera necesitado algo más de tiempo si el frente no se hubiera dividido para repeler al ejército de los EE.UU. pero hubieran entrado en Alemania igualmente, y el resultado hubiera sido más o menos el mismo.
Yo no conozco esa cita de Stalin y Jrushchov, salvo que alguien me saque del error, es un invent en toda regla, porque además no tendría ningún sentido que estuvieran de acuerdo en algo tan absurdo.
#2 En sus memorias, Khruschev afirmaba lo siguiente, que entiendo que le cubre tanto a sí mismo como a Stalin:
Me gustaría expresar mi sincera opinión sobre los puntos de vista de Stalin acerca de si el Ejército Rojo y la Unión Soviética podrían haber hecho frente a la Alemania nazi y haber sobrevivido a la guerra sin la ayuda de Estados Unidos y Gran Bretaña. En primer lugar, me gustaría contar algunas observaciones que Stalin hizo y repitió varias veces cuando "discutíamos libremente" entre nosotros. Afirmó sin rodeos que si Estados Unidos no nos hubiera ayudado, no habríamos ganado la guerra. Si hubiéramos tenido que luchar uno a uno contra la Alemania nazi, no habríamos podido resistir la presión alemana y habríamos perdido la guerra. Nadie discutió nunca este tema oficialmente, y no creo que Stalin dejara ninguna prueba escrita de su opinión, pero afirmaré aquí que varias veces en conversaciones conmigo señaló que estas eran las circunstancias reales. Nunca hizo especial hincapié en mantener una conversación sobre el tema, pero cuando entablábamos algún tipo de conversación distendida, repasando cuestiones internacionales del pasado y del presente, y cuando retomábamos el tema del camino que habíamos recorrido durante la guerra, eso era lo que decía. Cuando escuchaba sus observaciones, estaba totalmente de acuerdo con él, y hoy lo estoy aún más
Aquí la fuente, páginas 638 y 639
#6 Afortunadamente Alemania tuvo enfrente la industria Americana, la Royal Navy y los ejércitos soviéticos. Me parece de una honestidad brutal lo dicho por Stalin. Y me parece una estupidez brutal usarla como pretexto para defender que los nazis podrían haber sido vencidos sin la URRS.
#6 Te voto positivo por la referencia, pero sigue sin validar la afirmación, ya que ésto es lo que Nikita decía que dijo Stalin, no lo que dijo Stalin.
Aún dando por válida la afirmación, menciona sin la ayuda de Estados Unidos y Gran Bretaña en un apartado, y luego solamente Estados Unidos.
La "ayuda" como tal se puede entender en muchos términos, y aquí no queda claro a qué se refiere exactamente. Gran Bretaña jugó un papel fundamental en Bletchley Park, y británicos y estadounidenses ayudaron de muchas maneras distintas a la Unión Soviética. Dividir el esfuerzo bélico ( quizá más el de inteligencia ) obviamente también ayudó bastante, pero intuyo que cuando dice "ayuda" se referiría principalmente a la inteligencia, especialmente la británica ( en caso de que realmente pensara eso ).
Sé que no ignoras nada de ésto, pero la atribución de méritos en la historia escrita según algunos es escandalosa. Como comenta #11, que sin la ayuda del bloque anglosajón la U.R.S.S. lo hubiera pasado muy mal, no significa que la guerra la ganaran los EE.UU. ni mucho menos.
El comentario está profundamente envenenado.
Todos sabemos que los aliados ayudaron a la URSS con material etc además de con la intervención de USA en el día D y demás.
Y se puede aceptar que sin ninguna clase de ayuda la URSS no hubiera sido capaz de imponerse y que los distintos líderes compartieran esa opinión.
Pero de nada de lo hasta aquí dicho se puede concluir que "celebran una victoria ajena", hay que ser muy torticero, tener muy poco respeto por la verdad y la guinda de la tarta es que acusa a los rusos de tener poca vergüenza, que es en realidad lo que sucede con el autor de tal afirmación.
De hecho se hace extraño que haya tenido la capacidad para localizar la cita a la que se refiere y sin embargo haga gala de una capacidad análitica que es puro fraude. Una falacia como un templo vamos.
Pero ya que a alguno le gusta poner el dedo en la llaga en fechas señaladas, donde deberíamos entender que vencieron todos los que se opusieron al regimen nazi, se puede recoger el guante:
Si la URSS no se hubiera podido imponer en lo que fue el frente del este, principalmente desde Stalingrado y Kursk (1943), y los nazis les hubieran ido ganando terreno es muy plausible que USA no hubiera intervenido en Europa hasta tener la bomba atómica (1945), y eso fue después de que el ejército rojo se presentara en Berlín.
En ese escenario es posible que Europa hubiera corrido similar suerte a la que corrió Japón pero tal vez en esa tesitura Heisenberg et Al hubieran sido menos reacios al desarrollo de armamento atómico, con lo cual es posible que Alemania hubiera dispuesto de la bomba atómica y a partir de ahí congelar el conflicto dominando toda Europa, buena parte de Asia y del norte de África. O quizás un invierno nuclear como resultado del intercambio antes del desarrollo de las doctrinas militares hoy establecidas.
Huelga decir que a UK y a USA no les hubiera ido tan bien y se hubieran tenido que mojar bastante más en lugar de limitarse a recoger a los científicos estrella de Alemania: ni Bretton Woods, ni apoderarse de Europa y quizás tampoco de Japón, en función de los plazos. Quizás la guerra hubiera terminado con signo opuesto, valdría la pena recordarlo el próximo 6 de junio.
#0 #5 #6 #8 #11 #15
¿Qué pensáis vosotros que hubiera podido suceder si Alemania se hubiera impuesto ya desde el 43 en el este?
#19 El escenario del invierno nuclear no lo creo verosímil, ya que no eran capaces de generar plutonio a una velocidad conveniente. Hay que recordar que las bombas que lanzó EE.UU. eran las únicas que tenía en aquél momento.
Como ejercicio de what-if puede ser interesante, pero hay tantas variables interconectadas que sería muy difícil concluir qué hubiera pasado.
Para que Alemania hubiera vencido a la Unión Soviética, Italia no tendría que haber intervenido en Grecia antes de tiempo, y eso ya cambia todo el escenario. Tampoco hubiera tenido que obcecarse Hitler con Stalingrado. Este gran estadista además tuvo la mala suerte de salirse con la suya con la blitzkrieg en las primeras fases de la guerra, lo cuál adulteró su propia percepción acerca de su capacidad estratégica, que resultaría fatal para el III Reich finalmente.
Los aliados supieron mover sus fichas atendiendo a las posiciones del tablero, de modo que igualmente podrían haberlas movido bien con otra combinación de posiciones.
Aunque la operación Barbarroja hubiera salido bien, solamente hubieran asegurado el suministro de fuel ( que no es poco ), pero eso no quiere decir que no hubieran sufrido terribles bajas, ni que fueran capaces de mantener el territorio y el orden frente a un país tan extenso.
Suponemos que hubieran perdido "menos piezas" ganando y que estarían disponibles para repeler el ataque por el oeste, pero yo no lo veo tan claro, salvo que fueran a abandonar las posiciones ganadas frente a la U.R.S.S.
En mi opinión, la posición de Hitler era perdedora en más o menos movimientos, pero muy complicada igualmente, y lo sabía.
El escenario sí hubiera sido distinto si hubieran utilizado bien la máquina enigma, no hubieran descartado el grafito en la producción de plutonio, y si no hubieran cometido atrocidades que finalmente hicieron que muchas de sus mejores mentes repudiaran el nazismo y nadasen contra corriente.
Pero entonces hubiera sido otra historia completamente distinta.
En cualquier caso, no cabe duda de que si hubieran ganado en el frente del este, la cosa hubiera sido mucho más complicada para los aliados.
#19 Pues que los alemanes hubiesen ganado la guerra, el nazismo se habría desinflado y posteriormente desaparecido, y en vez de tener un mundo de cultura anglosajona tendríamos un mundo de cultura germánica, posiblemente mucho mñás desarrolado. Pero no proque lso alemanes fuesen mejor, no: porque se habría ahorrado todo el terrible derroche de recursos y el atraso que acumuló la guerra fria. Con la tecnología alemana y los recursos rusos en el mismo bando, y sin la rémora de la guerra fría, puede que hubiésemos conseguido grandes cosas.
O no, oye. Porque los americanos no escatiman en zanahorias y cachuetes y los alemanes vete a saber.
Me parece eso sí que un nazismo victorioso no hubiese llegado a 1960. El nazismo no estaba hecho para gestionar victorias ni para repartir bienestar. Supón que Hitler se muere de un infarto en 1960... O se jubila. ¿quién lo sucede? ¿Sancho Panza? (Göring) Bueh... Recuerda que los militares moderados ya le dieron un golpe de Estado con Stauffenberg y compañía... En caso de victoria, lo habrían apartado del poder aún mucho antes de lo que digo. Y con el comunismo derrotado, pues ya sabes: a hacer pasta...
Otras consecuencias, positivas y negativas que yo imagino:
-El colonialismo duraría como mínimo hasta ayer por la tarde.
-China no levanta cabeza ni de broma.
-No tendríamos la explosión demográfica actual ni de cachondeo.
-Posiblemente se hubiese establecido y regulado de nuevo alguna forma de esclavitud directa.
-Paz en Palestina.
-Posibilidad de una guerra devastadora con EEUU en algún momento. (O todo lo contrario... A saber)
Hagan juego, venga...
#21
#19 siento no poder responderte por falta de tiempo. Positivo al comentario
#0 te la he votado pero con las frases de aquí puedes buscar más seriamente sobre el tema para irte hacia lo que opinas o en sentido contrario
Que alguien diga algo tampoco sígnifica que sea cierto: igual intenta ser educado o similar en una acto político
Josef Stalin:
"Quiero decirles qué, desde el punto de vista ruso, han hecho el presidente y los Estados Unidos por la victoria en esta guerra", dijo Stalin. "Las cosas más importantes en esta guerra son las máquinas. Estados Unidos es un país de máquinas. Sin las máquinas que recibimos a través de Lend-Lease, habríamos perdido la guerra".
“Nikita S. Jrushchev ofreció la misma opinión
Si Estados Unidos no nos hubiera ayudado, no habríamos ganado la guerra", escribió en sus memorias. "Uno contra uno contra la Alemania de Hitler, no habríamos resistido su ataque y habríamos perdido la guerra. Nadie habla oficialmente de esto, y Stalin nunca, creo, dejó rastros escritos de su opinión, pero puedo decir que él expresó esta opinión varias veces en conversaciones conmigo".
La fuente es la que es… tu ya sabehh pero no es como lo que has puesto en la foto de arriba
https://www.radiotelevisionmarti.com/a/stalin-sin-el-programa-lend-lease-de-eeuu-la-unión-soviética-hubiera-perdido-la-guerra/264958.html
Salu2!
#5 Muchas gracias por las citas. Muy interesante.
#12 búscalas (te lo digo por el medio)
#16 Joer, que ya las leí y ya las encontré. Por eso daba las gracias.
#16 Ah, coño... te refieres a que en Cuba se escriba una cosa así...
No me daba cuenta. Gracias. ¡¡Qué bruto soy!!!
#23 cubanos en Miami financiados por Washington más bien
#26 joder... la diferencia....
#0
Es el típico comentario falso. Y burdo, Nada que no hayamos visto infinidad de veces en Twitter, Menéame...
No sé por qué te sorprende tanto.
Esta mañana he visto un TWEET similar reteiteado por Roger Senserrich. Me pasma el simplismo de gente tan culta...
#1 Igual se estaba burlando del tuit del pasmarote al que ha retuiteado. O igual en ese tema ha apagado el sentido común, o puede que nosotros estemos equivocados y una mentira repetida un trillón de veces se convierta en realidad.
Bueno, es una falacia de libro, dando por hecho que la primera parte sea cierta, los soviéticos mearon sangre contra la Alemania nazi y al final de la guerra llegaron a Berlín, por lo que si, pueden celebrar ese día.
En mi opinión si todo el potencial que desplegó Alemania se hubiera centrado en un único frente, hubiera sido demoledor, pero la realidad no es otra que especular sobre un escenario imposible, las grandes potencias de la época no se iban a quedar impasibles ante el hecho que Hitler se anexionara parte de la URSS o la sometiera.
Curioso nick
#9 Es la primera vez que leo un comentario así....
#9 Son el grupo ruso que iba a ir a Eurovision, pero se cancelo por el covid.
#17 A mi me gusta mucho
tengo toda la discografía en mi Spotify
Yo creo que hay que tener ganas de ver el mundo arder para ponerse a twittear a las 7.30 de la mañana
#3 Es el comentario más votado del diario El Mundo... No es un Tweet...
Ya que chat GPT, poco sospechoso de comunista, gusta tanto por aquí dejo su respuesta:
Es difícil predecir con precisión lo que hubiera pasado si la Alemania nazi hubiera derrotado a la Unión Soviética en el frente del este en 1943 en Kursk y Stalingrado, ya que habría tenido consecuencias impredecibles y posiblemente impredecibles en la Segunda Guerra Mundial y la historia posterior.
Sin embargo, es posible especular sobre algunos de los resultados potenciales:
· La victoria alemana en la Unión Soviética podría haber prolongado significativamente la Segunda Guerra Mundial, ya que Alemania aún tendría que enfrentarse a las fuerzas aliadas en el oeste. Es posible que la guerra hubiera continuado durante varios años más, con resultados impredecibles.
· La Alemania nazi podría haberse convertido en la principal potencia europea y haber impuesto su ideología y su forma de gobierno en gran parte de Europa. Esto habría tenido graves consecuencias para la libertad y la democracia en todo el continente.
· Es posible que la Alemania nazi hubiera utilizado su victoria en la Unión Soviética como un trampolín para expandirse aún más hacia el este, quizás invadiendo China y otros países asiáticos. Esto habría tenido enormes consecuencias geopolíticas y económicas para toda la región.
· La victoria alemana también podría haber significado la prolongación del Holocausto y la aniquilación de más personas inocentes en los campos de concentración y exterminio.
· Finalmente, si la Alemania nazi hubiera ganado la guerra, es posible que el mundo se hubiera dividido en un nuevo orden mundial completamente diferente del que conocemos hoy, con una Alemania dominante y un sistema político completamente diferente.
Por cierto, ¿esto no lo escribió ya Philip K. Dick en El hombre en el castillo?
#14 Eso te pasa por meterte en las cloacas del mainstream
La mayoría sabemos que Aliados y URRS hicieron el trabajo juntos. Es imposible saber que hubiera pasado sin esa colaboración e intentarlo puede ser divertido pero poco mas.
#0, me cuesta entender que te sorprenda y te haga mandar huevos un mensaje de un tal Skibidi_wa_pa_pa y no tengas nada que decir del discurso de Putin que en el mismo dia y en el contexto de un desfile y una situación en la que el Presidente de Rusia verbaliza de muchas formas la misma afirmación pero en sentido contrario.
O aquí mismo. En meneame hay un buen monton de gente que dice lo mismo el tal Skibidi y otro buen monton que sostiene lo contrario.
Esto es un poco como la fábula del cerdo y la gallina https://en.wikipedia.org/wiki/The_Chicken_and_the_Pig . Para hacer unos huevos con bacon, la gallina está involucrada pero el cerdo se compromete.
Pues aquí lo mismo, sin los dos no habría el mismo resultado pero está claro que el nivel de sacrificio es distinto. Y creo que gran parte del peso de la conmemoración es precisamente por el sacrificio involucrado.
A ver. Sola, lo hubiera tenido difícil, aunque solo fuese porque alemania tampoco estaba sola. El japonés también le hubiese dado por el otro lado, y el italiano aunque fuese un mierda hubiera puesto más carne. No creo que lo hubiesen logrado, una vez los recursos y territorio de Europa Continental Occidental les pertenecían a los nazis, desde los Pirineos hasta Finlandia.
La resitencia de URSS fue heróica, pero también pírrica, y no destacó ni por la rapidez de su desarrollo tecnológico ni por la brillante gestión de recursos.
Por otra parte, hubiese podido EEUU ellos solos con los británicos? Ese es otro what if chulo. Cuando el resto de países involucrados estaban canibalizandose a si mismos para seguir la guerra, USA aún estaba a un 45% de su límite producción. Aún le quedaba un 65% tras derrotar a Japón en el pacífico por la doble vía y cascarle bien cascado al alemán.