¿Que cómo se soluciona esto? Ah, pero es que yo no soy solucionista mire usted, yo soy economista. Yo pues, me limito a venir aquí a decir cosas evidentes y que la gente lo escuche.
Es una gracia del humorista Berto, con la que quería empezar.
Seguro que este concepto tiene algún nombre en economía y por supuestísimo, no es que sea el primero que se da cuenta de esto, incluso entre no economistas.
Y es que uno se da cuenta de que lo que genera oportunidades y permite pues bueno, prosperar; no es el dinero, sino el movimiento de este.
Esto es, a veces, cuando se recuerda, algo que parece raro o mágico, pues el motivo por el que para un puesto de churros es bueno los 5€ que se le ha dado, no es otro sino la oportunidad que se le está dando de poder darle ese mismo billete a otra persona, a cambio de X y así sucesivamente.
Combinado con pensar que el dinero, a menos que seas un pirómano, no desaparece, ¿ no es el paro, la pobreza y la precariedad un síntoma de que el dinero sigue existiendo, pero que está parado en algún sitio?
El dinero no desaparece.
Pensando en esto, sobre lo que importa no es el dinero sino su movimiento, resulta gracioso imaginarse si sería posible sostener la economía de un país con solo 1000€, es decir, dos billetes de 500€. Lo difícil sería que a esos dos billetes les diese tiempo recorrer las manos de cada español en un día y saber organizar el itinerario perfecto para que llegue a cada ciudadano, cubriendo sus necesidades y que al final del día, acabasen los 1000€ en manos de la primera persona.
Es muy difícil cuando son 40 y tanto millones de elementos, pero a nivel teórico, es posible; si no imaginad si sería posible hacer esto con un grupo de 10 trabajadores de distintas profesiones.
En fin.
No quiero decir que haya pobres porque hay ricos, sino que hay pobres porque los ricos no gastan.
No soy economista.
Comentarios
#0 El dinero no desaparece.
Eso no es cierto. En la economía moderna, el dinero se crea (cuando se concede un crédito) y se destruye (cuando se va devolviendo ese crédito). El Banco de Inglaterra tiene una página que lo explica bastante bien:
https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
(Yo tampoco soy economista, pero siempre me han interesado estas cosas)
#12 ¿Qué opinas de esta escena?
#17 Me parece bastante falaz. En la economía moderna, la cantidad de dinero en circulación aumenta o disminuye dependiendo de las necesidades. Incluso si asociamos el oro de la escena con el dinero "primario" del BCE, la escena pasa por alto que la mayor parte del dinero que existe en el mundo lo crean los bancos comerciales cuando dan créditos, no los bancos centrales. El dinero que crean los bancos comerciales no es otra cosa que los saldos de las cuentas corrientes de la gente. Los billetes de banco son solamente la punta del iceberg de todo el dinero que hay.
Te recomiendo el enlace del Banco de Inglaterra que puse en #12.
#19 Tendría que mirármelo con calma, de estas cosas no entiendo mucho, pero el mero concepto de "crear dinero" o que un préstamo de dinero tenga intereses, si pensamos en tokens, es sospechoso, ¿con qué derecho se ponen más tokens en el mercado sin repartirlos debidamente?
#19 Yo no creo que sea tan falaz. Quizás no es como funciona la moneda a día de hoy, pero en el ejemplo, esto es, una población con necesidad de comerciar y sin moneda, es muy descriptivo.
Resulta que para comerciar hacen falta tokens y el banco te los presta a un interés. Ahí está la trampa: no puedes vender una cosa que no es reproducible y decir que cobrarás los intereses en esa misma cosa.
Lo que debería haberse hecho es, de entrada, repartir todos los tokens entre la problación, así podrían comenzar a comerciar. El banco no tiene que tener los tokens para ser prestados, ¿qué valor ha creado para tener esos tokens? Ninguno, los tokens representan la capacidad que uno ha tenido de vender cosas/servicios, esto es, ha creado algo de valor para un tercero, entonces ha podido recibirlos y acumularlos. El banco no ha producido nada, los tokens han de estar en manos de la población para que comiencen a comerciar.
Sobre los préstamos con intereses, en caso de que se vayan a permitir, para evitar que haya deudas que no se puedan pagar porque literalmente no existe ese dinero, el banco debería poder aceptar o dinero o productos con valor equivalente a ese dinero, de esta forma el que tiene gallinas podría pagar los intereses en huevos.
Ojo, y voy más allá. Si Hacienda te exige x dinero en impuestos o tasas, de igual forma debería aceptar otro tipo de pago, pagos en especie. O productos (que sería un lío... o no, porque tal como los recibe los revende para quedarse con el dinero, es más, la transacción podría estar ya preaprobada previamente, tú ofreces pagar con el producto x y el Estado tiene un programa para buscar comprador y le asigna un precio automáticamente que tú puedes aceptar o no), o trabajo. Es decir, como contribuyente le vendo x horas de trabajo al Estado para que se cobre sus impuestos.
#22 Resulta que para comerciar hacen falta tokens y el banco te los presta a un interés. Ahí está la trampa: no puedes vender una cosa que no es reproducible y decir que cobrarás los intereses en esa misma cosa.
Es que eso de que no es reproducible es relativo. Las personas no pueden fabricar dinero, cierto, pero pueden crear riqueza (en forma de bienes o servicios) y obtener dinero a cambio, y con ese dinero devuelven el préstamo. Yo creo que sigues pensando en la escena de la película esa, en la que la cantidad de dinero era fija, y además quieres imaginar un momento en el tiempo en el que todo el dinero que se prestó queda devuelto al mismo tiempo, lo que no es muy realista.
Alguien que pide una hipoteca para comprar una casa acaba pagando una cierta cantidad de intereses durante la vida de esa hipoteca. Que la cantidad total pagada sea mayor que el precio de la casa al contado nunca ha sido obstáculo para que la gente no pida hipotecas. Se supone que el banco te la concede si tienes ingresos periódicos, y es gracias a esos ingresos con los que vas pagando los plazos.
Si la página esa del Banco de Inglaterra sobre cómo se crea el dinero no te convence demasiado, o te resulta algo confusa, te propongo los dos posts del foro burbuja que menciono aquí al final, son bastante divertidos:
Imprimir dinero. Esa idea genial/c122#c-122
#23 "todo el dinero que se prestó queda devuelto al mismo tiempo, lo que no es muy realista." Es que ése es el engaño, aceptar que me han de prestar o vender los tokens con los que poder entrar en el mercado. Yo soy más de la teoría de "el monstruo de Jekill island".
Gracias por los enlaces.
#9 ¿Debería Hacienda aceptar el pago en Mortadelos? Evidentemente no, porque es dinero de juguete. Ahora bien: ¿Qué es lo que distingue el dinero de verdad del dinero de juguete? ¿Puedes inventarte una moneda por la cara, decir que es "dinero de verdad", y ya lo es? ¿Solamente porque hayas convencido a mucha gente de que vale algo hace que sea "dinero de verdad"? ¿Por qué debería Hacienda aceptar, digamos, bitcoin, pero no dogecoin? Teniendo en cuenta que no están emitidas por ningún banco central, ¿es más "de verdad" bitcoin que dogecoin, o solamente tiene más "capitalización de mercado"?
(Preguntas que dejo para la reflexión)
#13 No sé dónde pretendes llegar. Que el mortadelo* sea dinero de juguete no quiere decir que el euro no sea una entelequia: tiene valor porque le damos valor, y le damos valor porque es lo único que acepta el Estado a la hora de pagar impuestos y porque se ha regulado que debe usarse como token de intercambio económico.
El euro lo emite un banco central europeo, ya ni España tiene el control sobre su moneda. Se puede pensar que esto es bueno porque evita lo que ocurrió en el pasado con la peseta, devaluaciones periódicas. Pero es que ahora tenemos una devaluación soterrada por parte del banco europeo, emitiendo moneda sin parar, y, encima, que se ha devolver.
Si mañana el Gobierno dice que acepta corticoles para pagar impuestos y para las transacciones económicas, pues bienvenidos sean. Acabamos de crear "de la nada" una capacidad de intercambio económico que no existía anteriormente.
(*) ¿Qué es un mortadelo?
#14 No sé dónde pretendes llegar.
Pues está claro: Que la mayoría de las criptomonedas son dinero de juguete en tanto que no están respaldados por ningún activo que sirva de contrapartida, como era el oro en la antigüedad o los activos que un banco debe obligatoriamente tener en su balance para equilibrar el pasivo.
¿Qué es un mortadelo?
Unos billetes de juguete diseñados por Ibáñez:
https://www.google.es/search?source=univ&tbm=isch&q=billetes+de+mortadelo
#15 Muy interesante lo de los mortadelos: https://mortadelo-filemon.es/content?q=Y2F0X2lkPTQ4JmN0Z19pZD0xMTQmcG09YmxvZyZvZmZzZXQ9NA%3D%3D
Las criptomonedas (a veces hablo de bitcoin, pero me refiero a todas ellas, en general), efectivamente, no tienen respaldo, un bitcoin no equivale a... a algo físico que esté guardado en un sitio y que tenga cierto valor. ¿Y? Si volvemos al origen de todo, a que el dinero es (debe ser, quizás), ese sistema de tokens que permite a dos partes que una provea de bienes o servicios a la otra, ¿qué más da que el token esté hecho de un material valioso o que no? Lo que importa es que las dos partes dan por bueno el intercambio y que el token se va a poder reutilizar en nuevos intercambios. Bajo este prima, regulaciones al margen, una criptomoneda es perfectamente viable como dinero.
Cuando existía el patrón oro sí que un dólar USD equivalía a una cantidad de oro que, en teoría, Estados Unidos guardaba en sus reservas. Pero hoy en día no es así. Si quieres intercambiar tu euro por el activo que lo respalda... pues, la verdad, no lo sé, no creo que se pueda porque no lo hay o es algo intangible. Tiene valor porque legalmente te dicen que lo tiene, te obligan a usarlo. Supongo que es ilegal contratar a alguien y pagarle en corticoles, pero también lo sería si le pagas en relojes o en kilos de harina, entiendo que toda relación laboral legal se ha de estipular en euros, igual que el pago de impuestos.
Es todo simbólico. Un Estado o región podría establecer otra cosa como moneda y la usaríamos. Cosa distinta es lo que hagamos los ciudadanos, ejemplo, vender y comprar en bitcoins o trabajar a cambio de bitcoins, eso ya no, que es ilegal...
#16 respaldo, un bitcoin no equivale a... a algo físico que esté guardado en un sitio y que tenga cierto valor. ¿Y?
¿Cómo que "y"? Si el dinero no tiene respaldo tenemos un grave problema. Que la gente no vea el problema (en especial los defensores de las criptomonedas) me parece bastante preocupante.
El respaldo del dinero es lo que hace que tenga valor. En los bancos, esto se traduce en que el activo debe ser igual al pasivo. Y eso debe ser así tanto para los bancos comerciales como para el propio BCE, cuyo balance es público y se puede consultar aquí:
https://www.ecb.europa.eu/pub/annual/balance/html/ecb.eurosystembalancesheet2019~fed8c5244a.es.html
Ahí puedes ver que el activo iguala al pasivo, y que los billetes de banco computan en el pasivo. Es decir, tienes 10€ en el bolsillo y es como si el BCE te debiera esos 10€. Aunque no puedas ir al BCE a por los activos que respaldan esos 10€, eso no quiere decir que esos activos no existan. Tienen que existir, porque de lo contrario el dinero no valdría nada.
Y ese es el gran error de las criptomonedas, pretender ingenuamente que se puede inventar un dinero nuevo solamente inventando nuevos billetes (de ahí que haya puesto a los Mortadelos como ejemplo).
#18 "El respaldo del dinero es lo que hace que tenga valor." Pues yo creo que ése es el error, por eso sí veo valor en las criptomonedas --si los Gobiernos no se las cargan, que seguramente es lo que deseen--. Su valor es la voluntad de que sirvan para el intercambio de bienes y servicios, esto es, que hagan ese papel de token. Basta que 2, 10, mil o un millón de personas estén de acuerdo en esto para que funcione (entre ellas, al menos), así de sencillo.
Ya que estamos, ¿por qué tiene que haber impuestos al trabajo, en el salario?
Tampoco se puede obligar a gastar dinero a alguien si no considera que necesite de ningún producto o servicio.
El dinero son las piezas, los tokens que nos permiten comprar y vender, por eso es una estafa que se creen piezas de la nada (bancos dando créditos con dinero que no tienen, bancos centrales que imprimen --virtualmente-- millones de euros que no existían). Si se van a crear más tokens se deberían repartir entre todos, y no necesariamente de manera proporcional a los tokens que ya tengas.
El dinero no es nada... unos papelitos de colores, unos números en un ordenador, nada tangible, no es comida, no es oro, no es energía... pero, a la vez lo es todo, cuando nosotros le damos el valor: con dinero podemos acceder a productos y servicios. Escena de la película "Concursante" sobre los préstamos en general:
El dinero que disfrutamos no es el único posible. He intentado encontrar la fuente pero no la he podido encontrar. Resulta que en Alemania hubo una etapa de crisis en la que no circulaba dinero, no había trabajo, negocio, movimiento... El Estado creó unos fondos y los repartió por regiones o algo así. En una de ellas el encargado, digamos, hizo algo diferente. Cogió los billetes (en esa época todo era cash, afortunados ellos) y los marcó con una fecha de caducidad. Dijo: estos billetes perderán el 90% de su valor tal día. Quien los traiga a partir de esa fecha recibirá un billete normal con el 10% de su valor. Hasta entonces podrán ser utilizados como moneda en esta region de la manera habitual. ¿Qué pasó? Pues que en los meses que duró el experimento el número de interacciones se multiplicó, lógicamente, nadie quería quedarse con el billete el último: antes que eso compro algo o contrato a alguien para que me haga un trabajo y eso que me llevo. Supongo que también traería algunos efectos indeseables, pero mucha gente pudo llenar la nevera gracias a eso: se creó mucho trabajo.
Siguiendo con esa idea, el dinero podría irse devaluando con el tiempo si no cambiase de manos. Podríamos tener dos monedas, cada una destinada a cierto tipo de servicios. Etc.
Hay muchos escenarios que se pueden tener con el dinero, la idea de que el sistema monetario que tenemos es el único que podríamos tener es un reduccionismo, una falsedad.
#2 $se dinero iría perdiendo valor cada día, de modo que a la mitad de su vida útil sólo valdría la mitad.
¿Te digo o que yo haría con él si el Estado lo acepta? No pagar ni un duro de impuestos y, a falta de tres semanas para su caducidad, pillar a buen precio billetes cercanos a caducar y pagar los impuestos atrasados, recargos incluidos
¿Cómo lo ves?
#6 Hace tiempo que no te leía, celebro releerte.
Sí, seguramente eso ocurrió y ocurriría. Tampoco sé si ese dinero servía para pagar impuestos. Pero también es cierto lo que decía, que promovería una fiebre de negocio/intercambios económicos que romperían la crisis, ni que fuera por unas semanas, y serían un bálsamos para mucha gente.
En cualquier caso, yo creo que la cuestión remanente es que sólo estamos viviendo una de las muchas formas de entender el dinero.
#7 Gracias. La acumulación de líos que he tenido ha sido alucinante.
El dinero, por definición, tiene que servir para pagar impuestos. Al menos es la definición que yo conocía. Hay un curioso y jugoso caso al respecto de los sellos de correos: ¿Puedes usarlos para pagar una deuda tributaria?
#8 No lo sé, si un día quieres escribir sobre ello seguro que no seré el único con ganas de leerlo.
Tu definición me parece correcta, es el Estado quien al decidir qué token ha de servir para pagar impuestos está oficializándolo como dinero. Todo lo demás podrá ser más o menos útil para comerciar (oro, plata, bitcoins, tulipanes, sal, cromos, piedrecitas, bolsas de droga, latas de atún), pero en algún momento deberás convertirlo al token oficial. Ojo, y no sólo para pagar impuestos, sino para vender un producto y aceptar por él un dinero. Algunos vendedores dicen, por ejemplo, que aceptan bitcoin, pero técnicamente no es cierto (y me temo que no lo puede ser por motivos legales). Lo que ocurre es algo de esto (creo):
- los bitcoins del comprador se transforman en euros y la empresa recibe esos euros.
- los bitcoins del comprador se transforman en euros y la empresa recibe esos euros, así lo apunta en su libro de ventas, pero inmediatamente vuelve a convertir esos euros en bitcoins (lo que haga la empresa con el dinero de la venta no afecta al proceso en sí de la venta).
- los bitcoins del comprador se transfieren a la cuenta del vendedor, pero éste toma nota en su libro de ventas del valor preciso del bitcoin según algún exchange. Esto no sí si sería legal.
- los bitcoins del comprador se transfieren a la cuenta del vendedor, éste toma nota en su libro de ventas de la entrada de bitcoins, no de euros. Esto casi seguro que no es legal.
Menciono esto porque es una gran limitación, el que legalmente no puedas comerciar con otro token. Por supuesto, el token oficial se ha de poder usar en todas las tiendas, lo que veo mal es no poder usar tokens alternativos.
Otra cosa que me hace gracia de todo esto es que haya tanta regulación incipiente a las criptomonedas. Oiga, ¿no dicen que no son dinero oficial? Pues dejen de meterse. Y si lo quieren regular, que acepten el pago de impuestos en criptomoneda. Lo que me genera dudas entonces es quién define el tipo de cambio, etc.
#9 Toda la razón, en especial en el último párrafo....
Lectura recomendada:
https://books.google.es/books?id=eNxD6XVUgs4C&pg=PA1&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Por si alguien no conoce al autor:
https://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Sandel
Los economistas son esos oráculos que ven todo claro a toro pasado. No te fíes mucho de ellos tampoco.
El problema no es que los ricos no gasten, que lo hacen, es que los ricos amontonan. Tienen sus propias competiciones de amontonar pasta para ser más ricos que el resto y por eso viven bajo la premisa "debo de ganar cuanto más mejor"
Eso hace que por mucho que gasten, más dinero dejan parado.
Que el dinero corra por otro lado, porque que corra les viene bien, pero no serán ellos quienes suelten todo lo amontonado.
Y llega un momento que eres tan poderoso, que los propios gobiernos te dan su dinero (o te hacen deducciones fiscales tochisimas) para que crees empresas que te dan muchos beneficios, pero que los gastos son del gobierno.
Y amontonar, amontonar, amontonar.
Me has recordado dos cosas:
1) Esta coña marinera: https://www.expansion.com/2012/02/19/opinion/tribunas/1329685029.html
2) A estos grandes sabios hispanos (dicho sin ningun tipo de ironia):
A mí me gusta pensar en la Economía como la ciencia social que explica por qué no sucedió lo que predijo que iba a suceder
#4 ¿ciencia a posteriori? No te engañes, a eso lo llaman historia.