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Josefo y Jesús, nuevas pruebas sobre "el conocido como Cristo" [ENG, pdf]

Escribiendo en los años 93 y 94, Josefo tiene una mención de Jesús conocida como "testimonium flavianum". A pesar de ser la referencia más antigua de Jesús escrita por un no cristiano, los académicos han dudado durante mucho tiempo de su autenticidad debido a las supuestas afirmaciones cristianas que contiene. Este libro, publicado por Oxford University Press, sin embargo avala la autoría de Josefo, y presenta referencias de que los primeros cristianos entendían el testimonium de manera distinta a como se suele entender.

| etiquetas: flavio josefo , testimonium flavianum , historiografía , lingüística
43 26 1 K 363 Helénica
54 comentarios
43 26 1 K 363 Helénica
Comentarios destacados:            
themarquesito #2 themarquesito
La traducción en tono neutral que aporta Schmidt del testimonium desde luego no hace pensar en un autor cristiano:
Por este tiempo vivió cierto Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, pues era un hacedor de hechos increíbles, un maestro de hombres que recibían sus truismos con placer. Y se atrajo a muchos de entre los judíos y muchos de entre los griegos. Se pensaba que era el Cristo.
Y cuando Pilato lo condenó a la cruz ante la denuncia de los principales de entre

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14 K 172
vvega #4 vvega *
#2 truismo, palabro que se entiende sin dificultad en la traducción original al inglés y que acabo de descubrir que existe en castellano... Aun así, dos apuntes (tres) a tu traducción: Hacedor de hechos suena raro, y yo creo que aquí deeds se traduciría mejor por hazañas, tanto por significado como por estilo; «siendo que los divinos profetas habían hablado de eso y otra miríada de cosas maravillosas sobre él.», del escrito al

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5 K 69
vvega #6 vvega *
#3 Precisamente lo que dice el libro, o al menos su introducción pues no he tenido tiempo de leerlo entero, es que el Testimonium Flavianum se ha mantenido fundamentalmente inalterado desde la antigüedad, y que fue la interpretación y/o traducción moderna lo que cambió. No lo llama Mesías, sino que dice que se pensaba que era el Cristo, no dice que hiciese milagros, sino que era un hacedor de ellos (o de hazañas increíbles, ver #4), y no dice que resucitase, sino que sus…   » ver todo el comentario
2 K 33
rafaLin #12 rafaLin
#6 ¿Qué es un Cristo y qué diferencia hay con un Mesías?
0 K 9
vvega #14 vvega *
#12 «Cristo (del latín Christus, y éste del griego bíblico Χριστός, Christós) es una traducción del término hebreo «Mesías» (מָשִׁיחַ, Māšîaḥ), que significa «ungido» [...]» es.wikipedia.org/wiki/Cristo

Más bien poca. Los mezclo en mi comentario porque a quien respondo habla del Mesías, y la noticia habla del Cristo, pero la diferencia a la que me refiero no reside en el término, sino en el se pensaba.
2 K 39
themarquesito #15 themarquesito
#14 En este caso es importante mantener la forma "el Cristo" ya que luego dice Josefo "la tribu de los cristiano, llamada así por él", que requiere una mención al término Cristo. Voy a pulir un poco más mi traducción a partir de Schmidt:

Por este tiempo vivió cierto Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, pues era un hacedor de prodigios, un maestro de hombres que recibían sus truismos con placer. Y se atrajo a muchos de entre los judíos y muchos de…   » ver todo el comentario
2 K 33
vvega #18 vvega
#15 Desde ese punto de vista, siguiendo con el tema de un posible tono crítico en los escritos de Josefo, me pregunto si la connotación de cristiano puede tener connotaciones similares a las que mesiánico tendría hoy en día.
2 K 33
#49 Acido_1 *
#12

"Cristo" (palabra en español) es una palabra de origen griego... de un verbo que significa "untar": χρίω ≈ chrió ≈ “untar, ungir”...

Griego --> latín --> español

Hay que tener en cuenta que el Nuevo Testamento, los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan,
fueron escritos en griego.
Es decir, los evangelistas usaron el idioma griego para contar lo ocurrido a un judío en tierras de los judíos... Y, por tanto, tenían que expresar en griego conceptos…   » ver todo el comentario
0 K 7
#25 ChrMMM
#14 Ungido es mas como "elegido", ya que muchas figuras de la antiguedad fueron "ungidas".
0 K 6
themarquesito #7 themarquesito *
#4 He optado por "hechos prodigiosos", que en el griego original es "paradoxa", palabra que admite varias interpretaciones: prodigios, hechos desconcertantes, paradojas... No es una palabra particularmente positiva. Quizás más que "hacedor de hechos prodigiosos" tendría que haberlo dejado en "hacedor de prodigios".
La omisión del "sobre él" fue un despiste mío al teclear, que a veces me como palabras

#3 Por eso es importante la tradición…   » ver todo el comentario
2 K 38
vvega #8 vvega
#7 Seguramente tengas razón, yo de griego ni papa, me limito a la traducción al inglés del autor.
0 K 10
themarquesito #10 themarquesito *
#8 Por cierto, lo de obrar prodigios tampoco era algo tan fuera de lo común, en los evangelios se menciona a otro individuo que los hacía, Simón el mago.
Lo único que puede sonar algo extraño es lo de "si es que se le puede llamar hombre", pero eso tampoco es necesariamente una referencia positiva. Los prodigios se asociaban típicamente a artes mágicas, y eso no era precisamente kosher.

Por último, he alterado un poco la traducción de Schmidt para ceñirme algo más estrictamente al…   » ver todo el comentario
3 K 45
vvega #11 vvega *
#9 #10 quizás más amable que perogrullada, definitivamente menos sonoro. Entiendo que, aunque relacionado, fundamentalmente difiere de tautología pues no se deriva lógicamente de proposiciones.
1 K 22
#27 lameth
#10 En aquella época, múltiples personas se creían el Mesías judío, así que no es raro esto.
De todas formas, hace unos 25 años, cuando estudié todo esto, me acuerdo que Flavio josefo se veía como neutral, pero no válido puesto que se basaba en "habladurías", no en hechos como tal (como buscar en los archivos romanos referencias a este).
Osea, lo que comentas aquí ya se trataba así hace muchos años, siendo raro para mi lo nuevo (o lo que parece que es nuevo).
1 K 17
themarquesito #32 themarquesito
#27 Ahí estás aplicando conceptos modernos que no cabe esperar de alguien de la época de Josefo. Las habladurías e informaciones circulantes no se consideraban algo desacreditado, de hecho se consideraban una fuente de información perfectamente válida, y no faltan autores que usan esa clase de materiales a los que se tiene por perfectamente respetables, como Tácito, Suetonio, o Plinio.
Otra cosa que señala Schmidt es que Josefo es mucho más cercano a los hechos de lo que parece a simple vista…   » ver todo el comentario
2 K 39
#53 HominidoIberico *
#7 En el presente, en algunos entornos (UCDM) se les llama "hacedores de milagros" o "milagreros".
0 K 6
Autarca #35 Autarca *
#2 #4 Curiosamente vi hace poco este documental sobre el tema

www.youtube.com/watch?v=TgSb9fOdjPQ

Me llamo la atención como muchas de las pruebas aparecieron hace relativamente poco, durante mucho tiempo figuras como Poncio Pilato, Herodes, o Caifas parecían casi míticas, y por su condición de altos funcionarios o representantes, debería haber información sobre ellos, como al final parece que ha sido

#1 La primera meconio a Poncio Pilatos fue descubierta en el 61, y una tumba con el nombre de Caifas fue descubierta en los 90. La historia se actualiza conforme surgen datos
1 K 22
themarquesito #40 themarquesito
#35 De Pilato hay buena evidencia textual, pero es que hablamos de un gobernador: está en Flavio Josefo, pero también lo puedes ver mencionado en la carta de Filón de Alejandría a Calígula, en la que básicamente dice que Pilato era un cabrón despiadado.
1 K 27
Autarca #41 Autarca *
#40 De hecho dicen que la escena del lavado de manos es muy poco representativa del Pilatos histórico, que era famoso por no temblarle el pulso a la hora de condenar a muerte a la gente

Probablemente fue un añadido con el que los cristianos antiguos exoneraban a Roma de toda culpa en la muerte del Jesus, y cargaban las tintas sobre los "manipuladores" judíos, que fueron los que liaron al "pobre" Pilatos
1 K 31
#43 Tr13ce
Yo vengo a compartir esta joya y me voy.

www.youtube.com/live/G2K0E4X8_a8

#2 #4 #35
2 K 41
#48 Lacasito.Pérez
#35 Me encanta que utilices la palabra "meconio" (el primer truño que echa un recién nacido)... pero sospecho que querías decir otra cosa.
2 K 34
#50 Acido_1
#48 #35
Se entiende que quiso decir

"La primera mención"

dónde dijo

"La primera meconio"
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Kamillerix #9 Kamillerix *
#2 Me encanta que utilice el término "truismos" donde otros los llaman "parábolas" :-D
0 K 12
karakol #3 karakol
El problema del Testimonium Flavianum es que es muy fan. Llamar Mesías a Jesús, decir que hacía milagros o que resucitó al tercer día te coloca en una posición muy poco neutral.

El problema es que en los escritos originales sí que se menciona a Jesús, pero todos, o la gran mayoría de los que los han estudiado, coinciden en que fueron ampliamente "adornados" o retocados por copistas cristianos posteriores intentando arrimar el ascua a su sardina para hacer ver la divinidad de…   » ver todo el comentario
10 K 93
Barbol_Pelao #5 Barbol_Pelao
#3 En las Meditaciones de Marco Aurelio también hay una mención a los cristianos que choca un poco con el tono general. Pero esas (al parecer) manipulaciones cristianas posteriores (¿Clemente de Alejandría en el caso del Testimonium?) sí tuvieron una función positiva, y es afianzar la conservación de las obras (aun alteradas) que quizá de otra manera se habrían perdido definitivamente (véase obras epicúreas o la poesía de Safo).
1 K 29
#1 ombresaco
Si la cosa estuviera tan clara, no creo que hicieran falta nuevas pruebas
8 K 64
ElPerroDeLosCinco #23 ElPerroDeLosCinco
Soy ateo y no veo ningún problema en aceptar que Jesús de Nazareth pudo haber existido. Es más, creo que probablemente existió, como Mahoma y Buda. Profetas y contactados ha habido a miles.
4 K 62
thror #31 thror
#23 Judaísmo: la base, construida sobre creencias anteriores del Próximo Oriente.
Cristianismo: reinterpretación que reutiliza ese marco y lo transforma.
Islam: nueva reformulación que se presenta como definitiva.
El resto: corrientes, cismas y añadidos posteriores.
Nada surge de la nada: todo evoluciona segun conveniencia.
0 K 10
MoñecoTeDrapo #36 MoñecoTeDrapo *
#23 El tema es que pudo haber existido pero también pudo no haber existido, porque no hay pruebas concluyentes.
0 K 10
#17 lovetan
Sólo por aclarar las cosas si hiciera falta. El tal Jesús es un personaje de ficción. El nuevo testamento es una recopilación y selección de escritos de propaganda creados por los funcionarios romanos.
3 K 33
vvega #19 vvega
#16 #17 El artículo habla, desde un punto de vista formal y académico, sobre la veracidad e interpretación de fuentes históricas y su atribución a Flavio Josefo, no de si el hijo de dios vino al mundo, qué milagros hizo, o quién escribió los evangelios.
2 K 41
#20 lovetan
#19 No hay fuentes históricas del cristianismo ya que esa religión fue un invento en base a la propaganda anterior, que a su vez fue una creación de los funcionarios romanos.
1 K 17
vvega #21 vvega
#20 Por supuesto que hay fuentes históricas del cristianismo, supongo que te refieres a Jesús de Nazaret, no a su culto. También las hay, ya sean inventadas, erróneas, interesadas, reinterpretadas... De eso es de lo que va el libro del enlace.
1 K 30
Expat_Guinea_Ecuatorial #37 Expat_Guinea_Ecuatorial *
#20 Claro que la hay, un grupo de desarrapados se dejaban matar terriblemente antes de renegar de sus creencias y afirmaban haber visto a Jesus resucitado. Ademas de que ese grupo escribio multitud de textos, incluso existe la Dicache, otro documento cristiano del siglo I. Una comunidad asi de cohesionada no surgio de la nada, ni la gente era idiota entonces

Existe una fuente que muchos estudiosos datan en el siglo I, la Carta de Mara Bar Serapion, que habla de la ejecucion de un rey justo de…   » ver todo el comentario
0 K 11
Patrañator #46 Patrañator
#37 Imagino que querías expresar "... matar terriblemente antes que...", en vez de lo escrito.
Aunque yo pienso que hubieron casos de ambos tipos.
0 K 6
Expat_Guinea_Ecuatorial #38 Expat_Guinea_Ecuatorial
#17 Esta teoria si que es ficcion, solo en meneame se puede encontrar algo asi. Funcionarios romanos crearon una religion a la que persiguieron desde el primer momento...
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#44 LaMinaEnMiPuerta
#38 Los argumentos de los creyentes son bastante graciosos.
0 K 10
#22 banksy
Dos mil años fracasando miserablemente intentando demostrar la autenticidad histórica del tal Jesus. Si hubiese una solo evidencia real de su existencia la tendríamos hasta en la sopa.
3 K 27
thror #28 thror
#22 Podrian encontrar evidencias de la existencia del tal Jesus, pero eso no implica que dicha persona fuera como cuentan los religiosos.
0 K 10
#34 banksy
#28 Hasta ahora nada. Solo transcripciones de un par de historiadores modificadas por monjes medievales para adaptarlas a sus creencias.
1 K 17
capitansevilla #45 capitansevilla
#26 Tremendo. Merece ser compartido más
1 K 20
Fernando_x #16 Fernando_x
Es extremadamente raro que Josephus conociera de Jesús y de sus actos, y sin embargo no nombre un acontecimiento tan remarcable, tan inaudito que con toda seguridad le tendría que haber llamado la atención. Me refiero a cuando hombres santos famosos de la historia de Israel se levantaron de sus tumbas, y recorrieron las calles de Jerusalem para el asombro de todos. Está en la Biblia

Es muy extraño que sepa de ese Jesús y no de este acontecimiento tan asombroso.
1 K 20
thror #26 thror
#16 Aqui puedes ver una reproduccion de los hechos
www.youtube.com/watch?v=KD8BmfhlICQ{troll}
1 K 20
#51 DenisseJoel *
¿Y Brian? ¿También existió, y hay que quitarse la zapatilla en su nombre? ¿O al final la realidad histórica es la de la Calabaza?

Porque dudo mucho que una persona a la que conoce tanta gente (y que incluso se han hecho películas desde hace décadas sobre su figura histórica) y que demostraba una sabiduría fuera de lo común no tenga una existencia histórica.
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kreepie #33 kreepie
La fe no necesita pruebas  media
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Rogue #52 Rogue
Jesús jamás existió. Todo fue un invento de Constantito el Grande.
La narrativa de Jesús está copiada de Mitra y Horus, entre otros.
0 K 9
#54 Acido_1 *
#52

¿No te diste cuenta de que Constantino el Grande tampoco existió? La existencia de Constantino el Grande fue un cuento creado por unos poderosos para manipular a la gente. Es más, lo basaron en otros personajes apodados "el grande" anteriores a ese.
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#47 Equidislate
Una gozada, el envío y los comentarios. Muy interesante.
0 K 8
sivious #42 sivious
A mi lo que me interesa mas que la existencia o no de Jesus es el relato tan cambiante que hicieron posteriomente y que marca claramente que toda la base del cristianismo actual esta mal y ha sido solo un cambio tras otro con el unico proposito de ganar o permanecer en el poder.
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#24 fpove
Lo que es cierto no necesita nuevas pruebas.
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#30 ChrMMM
Este libro, publicado en mayo de 2025, no ha traido realmente nada nuevo a la mesa.
No ha causado ningun revuelo, ni aportado ninguna prueba ni nada nuevo.
Las discusiones textuales sobre el texto de Josephus son casi tan antiguas como la critica textual biblica misma.
La realidad es que casi todos los textos de Josephus parecen escritos por el. Los extractos que se sospecha que son "extras" editados para darle credibilidad son un par de frases.
Sin embargo, Josephus, nacido en el 37…   » ver todo el comentario
0 K 6
Expat_Guinea_Ecuatorial #39 Expat_Guinea_Ecuatorial
#30 Ya ves, la Iglesia Catolica es la institucion mas longeva que sigue en pie pero los apostoles no hicieron nada
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Natxelas_V #13 Natxelas_V
Vengo a hablar de mi libro:

Recomiendo este:
www.jotdown.es/2020/08/el-carpintero-que-conquisto-el-imperio-romano/

Y también recomiendo este:
amzn.eu/d/99n3XER
0 K 5

menéame