Cuando se comienza a participar en una guerra, todo el mundo cree que la estrategía de salida es ganarla y con eso basta, pero lo cierto es que el tema tiene muchas aristas que casi nunca se abordan.
En la Primera Guerra Mundial, por ejemplo, se eligió una salida negociada en la que una de las partes aceptaba unas condiciones draconianas, pero mantenía una maltrecha integridad territorial y mantenía una menguada soberanía, sin que tropas extranjeras ocupasen su territorio, con algunas salvedades menores.
La idea, como sabemos, no se demostró muy brillante porque, veinte años después, los vencidos fueron capaces de organizar una guerra al menos tan grande como la anterior, poniendo contra las cuerdas a medio mundo. La salida a esa guerra fue el desmembramiento del país y su ocupación por los vencedores, aunque luego se considerase más interesante devolverle su soberanía. A menudo se dice, y yo opino que con razón, que fue la Unión Soviética quien derrotó a la Alemania nazi, pero también fue la existencia de la Unión Soviética lo que permitió a Alemania recuperarse en menos de diez años para volver a ser la primera potebncia industrial de Europa. Sin la Unión Soviética, y el temor que provocaba en Occidente, la salida a esa guerra hubiese sido el aplastamiento y desindustrialización definitivos de Alemania, convertida en un estado desmilitarizado y agrícola.
A partir de ese punto, Occidente ha demostrado que no tiene una estrategia clara de salida para las guerras en las que combate, y eso está resultando absolutamente catastrófico. La última vez que algo grande salió medio bien fue en la guerra de Corea. Se consiguieron unas tablas en lo militar, se invirtieron cantidades descomunales en Corea del Sur y ese país experimentó un tremendo desarrollo y sigue perteneciendo a la esfera económica y política occidental.
Luego vino Vietnam, donde se intentó más o menos lo mismo, con resultados desastrosos, especialmente en lo militar.
A menor escala, tenemos las diversas guerras israelíes contra su vecino. Su estrategia de salida era vencer, ocupar territorios y ganar un colchón de seguridad. Les salió aceptablemente bien.
¿Y después? ¿Cual ha sido la estrategia de salida de Occidente?
Libia, un desastre absoluto. Se derroca a Gadafi pero no se consolida el dominio sobre el territorio, ni sobre los recursos, ni sobre nada. El país se convierte en un avispero gobernado por un puñado de señores de la guerra y en un hervidero social. Catástrofe. ¿Qué estrategia de salida había ahí? Ninguna. Ni siquiera convertir al país en un satélite o en una colonia. Nada.
¿Irak? ¿Afganistan? Las estrategias de salida fueron tres: por tierra, por mar y por aire. O sea, huir. Te gastas una fortuna, matas a decenas de miles de personas, conquistas el país y no eres capaz, ni de lejos, de estabilizarlo y mantener su control, así sea para explotarlo. Te han costado mucho más de lo que sacaste, no pertenecen a tu bloque y desde luego no simpatizan una mierda contigo. En el caso de Afganistán la burla llegó a ser sangrante: la operación para conquistar el país costó mucho más que su PIB, con lo que hubiese sido mucho más rentable alquilarlo que conquistarlo. Un verdadero despropósito.
¿Y cuál es la estrategia de salida que se plantea a las dos guerras que ahora padecemos? Porque algún día habrá que acabar con esas guerras.
Ucrania. ¿Cómo planea Occidente poner fin a esa guerra ahora? ¿Convenciendo a los rusos de que dejen de invadir el país? Cojonudo. Las sanciones no han funcionado. Vencer a Rusia en el campo de batalla no parece muy factible sin mandar tropas sobre el terreno. ¿Qué han pensado entonces nuestros geniales dirigentes para poner fin a esa guerra? ¿Meternos has el cuello en la guerra? ¿Organizar una barbacoa nuclear que nos incinere a todos? ¿Rendirse un poco más tarde en vez de un poco más pronto? ¿Ganar tiempo a ver si sucede algún milagro que nos permita salvar la cara y de paso también el culo? ¿Qué estrategia de salida hay? Me temo que ninguna.
Gaza. ¿Y qué están pensando aquí los israelíes? Cuando mataron a los 10.000 primeros palestinos, hubo mucha gente que miró para otro lado. Cuando van ya por los 35.000, empiezan a llegar las facturas en forma de países y personajes díscolos que no aceptan semejante atrocidad. Pero el caso es que allí viven dos millones y medio de palestinos y las fuerzas israelíes están causando destrozos de tal magnitud que muy posiblemente la franja sea inhabitable. ¿Qué considera Israel una victoria que permita poner fin a la guerra? ¿Matar a dos millones y medio de personas? ¿Hacerlas morir de hambre, sed y enfermedades? ¿Convertirlas en refugiados y enviarlas con un lazo a otros países como regalo? ¿Qué estrategia de salida tiene el gobierno de Netanyahu? Pues también me temo que ninguna. Que van allí a destruirlo todo, pero no han pensado nada aún para el día después.
Y así es como se pierden una veces las guerras y se pierde otras veces la paz.
Así es como nos vamos a tomar por saco.
Comentarios
#3 Este gráfico es muy clarificador. Las películas nos han engañado muchas veces.
#5 Estoy cansado de ver ese gráfico que siempre se saca a colación para justificar la derrota Nazi por la URSS.
Ese gráfico solo muestra LA OPINION de los franceses Nada más.
A ver si ahora la opinión de un grupo de gente va a estar por encima de los datos....
#6 En las democracias no cuenta la verdad, lo que cuenta es la opinión de la gente.
#6 Los franceses. Esa potencia vencedora, según el tratado de paz...
#16 También los chinos fueron potencia vencedora. Pero la realidad es que la victoria en la segunda guerra mundial fue principalmente cosa de 3 países: Reino Unido y sus colonias estado, URSS y USA.
#19 Por supuesto, pero los chinos se dejaron como 15 millones de personas en la lucha. No me parece ni comparable...
#20 No comparo las bajas de franceses y de chinos, solo digo que la victoria estuvo principalmente en manos de 3 países.
#21 De acuerdo en eso...
#5 En ese gráfico no sólo ves la opinión de los franceses, ves la evolución de la opinión de los franceses.
Y demuestra algo bastante evidente: que la propaganda que genera la industria cultural funciona.
Si quieres algo más objetivo al final tienes la cifras de muertos, unos 20 millones la URSS si no recuerdo mal.
Que sí, apoyada por los otros aliados evidentemente, pero no es lo mismo librar una guerra que financiarla.
Y de hecho la estrategia de menor exposición y menor daño que siguió EEUU es lo que le permitió convertirse en el hegemón que ha sido. Al final los que llegaron primero a Berlín no venían ni de Normandía ni de Italia.
Stalin rabiaba antes su "socios" por la apertura de un frente occidental, hasta el punto que si no se hubiera podido imponer en el frente oriental la historia podría haber sido muy distinta.
Si quieres otra referencia, mira las fechas: el día D es junio del 44, llegan a Berlín menos de una año después, Hitler desaparece del mapa a final de abril del 45.
Sin embargo la operación Barbarroja que abre el frente oriental empieza en junio del 41. La URSS ya llevaba unos 3 años batiéndose el cobre.
Y desde el punto de vista lógico explica la mejor posición de EEUU para afrontar la posguerra.
Aquí es cuando entran algunos a postular la supuesta superioridad de capitalismo para explicarlo. Pamplinas.
Luego, se puede concluir que la guerra la "ganó" EEUU, sin duda fue el que salió mejor parado, por pura geografía al final. Como tampoco hay duda de que los que derrotaron sobre el terreno a los nazis, en mucho mayor medida, fueron lo de la URSS. Y 20 millones de muertos son buen testimonio de ello.
Napoleón, Hitler... a ver quién es el siguiente imbécil con la brillante idea de ir a buscar problemas donde se debería ir a buscar soluciones. Y si buscas más atrás, aquí tienes lo de los romanos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_romano#/media/Archivo:Roman_Empire_Trajan_117AD.png
Yo creo que deberíamos irlo pillando...
#4 Para tener el plan de salida que se menciona no hace falta predecir nada en realidad. Se contemplan todos los posibles resultados y se plantea un salida para cada uno. Sin embargo el resultado de Ucrania hasta estos días ya estaba previsto, y aquí y con un año de antelación en base a la pura propaganda, no en ninguna war room con información directa desde el terreno. Ahí a saber qué tienen en mente, pero nada bueno.
Porque ya me dirás a cuento de qué nos metemos en la que nos han metido para acabar pagando el gas más caro a los que precisamente nos han metido en el fregado. Somos imbéciles por partida doble y la independencia energética de Rusia nos viene en barcos desde EEUU, un absoluto despropósito estratégico a todos los niveles. Los europeos somos los siguientes tontos después de los ucranianos y mientras EEUU se lo mira desde el otro lado del océano. Están volviendo a hacer lo mismo que en los 40, mirar mientras otros se enzarzan. Pero la geografía es muy tozuda y Eurasia es una realidad física, es cuestión de tiempo.
A ver si Alemania despierta de una vez y deja de ser la colonia que está siendo, arrastrando detrás al resto de Europa. Lo mismo para Francia, los nórdicos... el viejo imperio va camino de morir víctima de su propia avaricia y lo primero que va a sacrificar es la "tierra conquistada", que es lo que es para EEUU el viejo continente.
Si nos descuidamos nos acabarán metiendo en una guerra injusta contra el resto del mundo y para frenarla tendremos que derrocar a nuestros propios gobiernos, esperemos que no haya que llegar a eso, pero no creo que aquí haya nadie dispuesto a tener tres años de servicio militar obligatorio como en Israel para librar una guerra que además va contra nuestros intereses más elementales. Antes salen unos cuantos políticos vendepatrias ardiendo y, parafraseando a Nuland, a tomar por culo la UE.
A EEUU no van a dejar de crecerle los enanos. Primero hay que arreglar el Nordstream y lo de las bases ya veremos, Europa no puede dar apoyo a la actual política exterior estadounidense. Coño, ni a la de los últimos 70 años en realidad. Pero lo de Gaza va a salir mucho más caro de lo que se piensan, tanto que no van a poder pagarlo. Nos están convirtiendo en cómplices de un genocidio y la historia nos juzgará por la vía de los hechos.
#0 La salida está clara desde antes de empezar: para Europa es dejar de ir de la mano de EEUU. Que se lleven a Scholz, Macron y sobretodo a Von der Leyen para allí si quieren. Y a ver si ponemos a alguien aquí que empiece a hablar de una unión euroasiática que es de lo que hay que hablar, que se vayan a paseo con la OTAN.
O eso o quedaremos en el lado de la historia en el que no nos gustaría estar. Aquí queda, para que no se pueda decir que las cosas no se avisan con tiempo.
#7 tú no tienes ideología
#15 Se que te resultara extraño. Pero algunos no mezclamos la ideología cuando estudiamos la historia, usamos los datos.
Otros usáis la ideología hasta para las matemáticas.
#18 y al contrario, algunos veis la ideología en los demás, pero nunca en la propia.
#25 Siempre cree el ladrón que todos son de su condición.
Siempre se planifican como empezar las guerras. Nunca se planifican ni se puede planificar el día después.
La historia demuestra eso, y siempre tropezamos en la misma piedra.
Ucrania. ¿Cómo planea Occidente poner fin a esa guerra ahora?
Ahora de ninguna forma, a largo plazo, desgaste de Rusia y de su ejercito, En una semana Rusia ha perdido 4 cazas de combate SU-34 y un SU-30 en el Mar Negro...
¿Convenciendo a los rusos de que dejen de invadir el país? Cojonudo. Las sanciones no han funcionado.
Ya claro, los ingresos por hidrocarburos han descendido un 30% desde el inicio de la guerra y el agujero presupuestario pues lo han llenado desangrando a las industrias exportadoras de energia con impuestos extras (no es que me parezca mal, aunque es mas bien tarde para adelgazar a los oligarcas) y aumentado otros impuestos.. y aún así ya están teniendo déficits que tienen que rellenar con la hucha de Putin. Eso sin contar la inflación del 7,5% y aumentando, con unos tipos de interés al 15% y un rublo desplomado a un valor de céntimo de euro...
Vencer a Rusia en el campo de batalla no parece muy factible sin mandar tropas sobre el terreno.
Ni Vietnam, ni Afganistan, ni Irak "vencieron" a los estadounisenses sobre el terreno, simplemente les hizo tan costosa la guerra que se retiraron....
¿Qué han pensado entonces nuestros geniales dirigentes para poner fin a esa guerra? ¿Meternos has el cuello en la guerra? ¿Organizar una barbacoa nuclear que nos incinere a todos? ¿Rendirse un poco más tarde en vez de un poco más pronto? ¿Ganar tiempo a ver si sucede algún milagro que nos permita salvar la cara y de paso también el culo? ¿Qué estrategia de salida hay? Me temo que ninguna.
Esas preguntas también se puede hacer por el otro lado ¿que quiere Putin? ¿anexionarse todo Ucrania? ¿quedarse con lo que tiene y que el resto "se desmitalarice" jurando por la virgen santita que no va a voler a intentarlo, como juró que no iba a invadir Ucrania o que a Prigozhin no le iba a pasar nada? ¿va a pedir el demantelamiento de la OTAN y la salida de Polonia y Finlandia de ella? ¿va a pedir que Europa le vuelva a comprar el gas que no puede llevar a ninguna otra parte por el Power de Siberia 2 que conecta esos pozo gasísticos con China ni está ni se le espera? Según tú ¿que aceptaría Putin que le dejara en buen lugar y que Europa aceptara?
¿cómo va la toma da Advinka, Feindesland? porque en un anterior artículo la dabas por tomada y ahi sigue la picadora de carne:
https://i.imgur.com/m5k6Vde.png
Para hacer este tipo de análisis hay que ser más imparcial y estar más informado, y no dejarse llevar por la propaganda de uno u otro lado.
" A menudo se dice, y yo opino que con razón, que fue la Unión Soviética quien derrotó a la Alemania nazi"
#2 Iba bien y aquí la cago toda.
Alemania fue derrotada en tierra, si, y en el mar (imposibilidad de recibir materias primas) y en África (imposibilidad de acceder al petróleo de medio oriente, y en el aire (destrucción de su industria y comunicaciones), y en Italia.
Pero no, fue la URSS quien derroto a Alemania.
#3 Fíjate que si una cuestión como esta sigue generando controversias más de ochenta años despues del conflicto más documentado y estudiado de la historia, ¿cómo es posible que anguien se atreva a predecir conflictos actuales no recibiendo mas que información subjetiva y abiertamente manipulada por cada bando? es absurdo.
Aunque en este caso yo le doy la razón a Feindesland, pero efectivamente hay historiadores actuales (ejemplo James Holland) que con datos actualizados en la mano defienden lo que dices.
Pero curiosamente, en las encuestas hechas pocos años despues del fin de la segunda guerra mundial, la mayoria abrumadora optaba por la afirmación de que los alemanes perdieron la guerra en el frente ruso. Según van pasando los años, las encuestas mas actuales se van decantando por afirmar que alemania perdio gracias al esfuerzo occidental. Independientemente de quien tenga más razón, esta claro el componente subjetivo absoluto de Holliwood y la caida de la URSS.
Por no hablar de la subjetividad política: si esres de izquierdas tenderás a la opinión que que la URSS ganó la guerra, y eres más "liberal" ocidente.
Al final hay que leer más a los expertos y dejar twitter para los bocachanclas.
#4 Yo a diferencia de los que se mueven por ideología, tengo claro que la derrota de Alemania fue una labor de los aliados en su conjunto.
No fueron los ingleses o los americanos o los rusos. Fue una labor conjunta de todos ellos.
#7 jajajajaja!!! y más jajajajaja!!! que buen chiste tú, espera que pongo palomitas en el horno.
Si no se abre el frente Occidental la URSS habría llegado hasta Tarifa si querían. Ya estaban los nazis colapsados, recibiendo a diestra y siniestra en el frente soviético y en plena retirada. Labor conjunta dice. Que bien funciona lo de "Quien controla el pasado, controla el futuro; quien controla el presente, controla el pasado"
#23 Podías callar la boca y parecer ignorante pero has decidido abrirla y demostrarlo.
Ala vete a pastar a tu desierto ideológico.
#3 y #4 Sí tenéis esas dudas es porque o no habéis leído nada sobre la segunda guerra mundial o tenéis un problema ideológico que os impide ver la realidad.
#12 El problema ideológico lo tiene quien dice que la segunda guerra mundial la gano la URSS.
De la segunda guerra mundial no creo que me puedas enseñar nada.
#2 Oye... ¿dónde doy yo por tomada Avdivka?
Que si lo he dicho, lo he dicho, pero me parece que no, y no lo encuentro.
¿No la confundirás con Marinka?
#2
Ha caído Marinka
cc #9
#10 Joder... Pues no hay diferencia de Avdivka a Marinka....
#2 Dijo Marinka, No Aavdivka. Marinka calló hace tres semanas.
#_7 Yo a diferencia de los que se mueven por ideología
Como bien dices, la estrategia de las guerras es siempre la misma. Vamos a ganar y no se prevé un plan B. Quién haría una guerra para perderla. No aparece ese y si...
Ucrania en el planteamiento inicial era bueno para occidente y especialmente EE.UU. Desmembramiento de Rusia y expoliar todos los recursos, vaya novedad. Occidente ayudó con el Maidan. Suministró armas de todos los colores a un país pobre, que de otra manera no se las hubiera podido comprar. Creo por lo que escucho de expertos, porque ya me conoces, soy muy profano, la suerte estuvo echada en los primeros 3 meses del conflicto. Los restantes 19 ha sido una variación del mismo tema. Explico, si no te han hecho efecto las sanciones 1º,2º, entonces el paquete actual 14º tampoco te va hacer nada. Suministrar a estas alturas 50 F-16 no van a ser unos gamechanger. Creo que a estas alturas todos sabemos que si Trump gana en noviembre, la guerra acaba en días. La cuestión es cómo van a salir de Ucrania. Esto sería otro despropósito de la magnitud de Afganistán. Y cómo le quitas publicidad a Afganistán que todavía suena el eco. Entonces, la guerra de Israel contra Gaza les ha venido de perlas. Nadie mira a Ucrania.
No tengo mucha idea lo que quiere hacer Rusia con Ucrania. Tampoco necesita anexionarla u ocuparla para controlar un país. Y sé que EE.UU. propicio otro conflicto para atraer a Rusia, el asunto Nagorno Karabaj, pero no picó. No trasladó tropas allí.
El tema está en cómo hará occidente para salir de ahí sin perder la cara. Y los europeos vamos a perder un pastón. Aparte del dinero que vamos a perder ahí si entra en la UE. Todos los fondos de cohesión irían allí por décadas.
No, no veo que la guerra escale. Si sigue un año más, van a tener los lideres europeos hacer campaña para enviar voluntarios allí. Y no veo yo muchos de la UE en ese fregao. Otra historia sería enviar ucranianos delincuentes que viven en la UE extraditarlos a Ucrania. Porque por el estatuto del refugiado no podría hacerse. Es mires por donde lo mires, no te interesa una escalada, porque no vas a ganar más de lo que ya tienes. Si al menos Rusia mostrara signos de agotamiento. Lo que tenemos son situaciones parecidas a algunos estados de la UE tras 22 meses de guerra. Inflación y déficit. Ahora también mosqueos de algunos países cercanos a Ucrania por el dumping de productos agrícolas.
No, no se contempló un plan B. Mejor dicho sí.
El plan C, es que en 2014 la administración de la energía EE.UU. planeo puertos de embarque de gas en el Atlántico y en el Golfo de Mejico. Su máxima capacidad ha sido alcanzada hace un año. Ahora mismo el mayor suministrador de gas para Europa es EE.UU. Exportaba EE.UU. gas antes? No! A quienes van a comprar armas los europeos? A quién le compran uranio los americanos? A Rusia. Hay determinados productos que no se tocan porque no te interesa.
Entonces, si damos la guerra por perdida desde el punto de vista EE.UU. Al menos que Europa siga dependiendo de EE.UU. y seguirán recibiendo dinero.