Vivir en un país cosmopolita me ha brindado la oportunidad de conocer a gente de tantas culturas y nacionalidades diferentes que sólo puedo sentirme privilegiado del enriquecimiento intelectual que he experimentado durante los últimos 12 años de mi vida. He aprendido, he evolucionado y me he vuelto cada vez más consciente de lo difícil y muchas veces absurdo que es valorar realidades lejanas sin más información que la que recibimos a través de los medios.
He escuchado historias fascinantes, cerveza o copa de vino en mano, de hombres y mujeres de los 5 continentes. También he escuchado testimonios a los que sigo sin saber cómo reaccionar por la fortuna de haber crecido en una ciudad mediana de España; desde muertes de padres y hermanos durante una guerra hasta exilios para huir de un genocidio.
Como muchos saben por aquí desde hace unos días, conozco a no pocos ucranianos y rusos. Kiev, Lviv, Odessa, Dnipropetrovsk, San Petersburgo, Moscú, Ulyanovsk o Yekaterinburg son algunas de las ciudades que he visitado o tengo pendientes de visitar algún día con estas personas de diferentes orígenes y estratos económicos. Pero hay una en especial, un amigo que conocí allá por 2011 y con el que he compartido muchos momentos, entre ellos la hospitalidad de su familia en Odessa en 2018.
Con él llevo en contacto permanente desde el inicio de la ofensiva militar rusa contra su país. Desde Odessa me tiene al día de la evolución de la situación, de cómo le va a él, a su familia y a sus amigos más cercanos, que viven en oblast de Kiev. Ayer tuve la oportunidad de hablar con él durante una hora larga por videollamada y de escuchar atentamente la descripción que hacía de la realidad de su país y del ataque que está sufriendo, por momentos de una manera tan pragmática como estremecedora. Convencido y a la vez resignado, optimista y a la vez preocupado; enfadado y a la vez indiferente.
Al terminar sentí que era el momento de honrar la promesa que (aparentemente) le hice a algunos usuarios de Menéame y me puse a transcribir y traducir los mensajes que hemos compartido, separados por días, desde el inicio de la invasión hasta hoy. He eliminado nombres propios y mensajes personales o irrelevantes para este artículo. Aquí os lo dejo:
-Hey. Acabo de verlo. Cómo están las cosas por Odessa? Espero que estéis todos bien
-Hola. Gracias. Todo bien.
-Qué piensas de todo esto?
-En cuanto Ucrania empiece a recibir más dinero del presupuesto de guerra de los EEUU la cosa mejorará.
-Cómo puede mejorar si reciben dinero para prolongar la lucha?
-Cómo van a recibir más dinero si no publican lo mal que está la situación? No me creo que no haya habido ninguna provocación militar ucraniana ni fake news.
-Qué quieres decir?
-Que no te creas todo lo que veas en las noticias. No han atacado el aeropuerto de Kiev y no hay tropas rusas en Odessa
-WTF? En serio?
-En mi opinión. Un montón de ucranianos influyentes necesitan presupuesto de armamento para hacerse más ricos. Los EEUU tienen dinero sin usar desde Afganistán y les hacen falta razones de peso para invertir en Ucrania.
-Interesante. Pero qué piensas entonces del ataque ruso de hoy?
-Ucrania: Campaña de recaudación de fondos. Russia: Desmilitarización de las fronteras. No soy un experto, sólo un optimista.
-Qué quieres decir?
-Que cualquier cosa que diga es una asunción. No creo que vaya a haber una guerra a gran escala. Lo que está sucediendo es un juego geopolítico.
-Entiendo. Pero mi pregunta es más bien sobre cómo el pueblo ucraniano (al menos tu círculo en Odessa y Kiev) ve esta situación. Cuál sería para ti la solución si estuviese en tus manos?
-Todas las personas que conozco en Kiev y en Odessa han seguido con sus rutinas diarias. No hay militares por las calles. Hoy aquí ha sido una mañana tranquila.
-Esperemos que siga así.
-Esperemos que no haya otro tipo de noticias.
-En una visión más global, cómo resolverías la situación; digamos, si el pueblo ucraniano pudiese decidir en lugar de los oligarcas?
-Si me preguntas a mí, zona desmilitarizada como en Corea. Creo que al décimo (año), Donetsk va a pedir volver (a Ucrania).
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-Cómo está todo hoy?
-Al margen de las zonas marcadas. Todo está en calma. Hablando en general: La mejor forma de curar la CoViD es empezando una guerra.
-De dónde has sacado ese mapa? Ése es tu peculiar humor saliendo a la luz?
-De este grupo de Telegram. Hay gente de todo el país compartiendo información. (Me envía el enlace a un grupo con 60.000 usuarios)
-Gracias!
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-Qué querías decir con que al décimo querrán volver? (Donetsk)
-Dentro de 10 años la economía rusa no será capaz de mantener Donetsk. Entre tanto, el PIB ucraniano crecerá y los territorios limítrofes con Rusia considerarán Ucrania mejor para trabajar y vivir.
-Y de dónde vendría ese crecimiento?
-IT, agricultura, turismo, I+D, lo que se te ocurra. Lo mismo que sucedió con Polonia en los 80. Los medios rusos insistían en que Polonia iba a arrepentirse de la separación.
-Ya, pero Polonia acabó entrando en la UE y la economía rusa actual no es la de los últimos años de la URSS.
-Cierto. Aún así creo que en términos de crecimiento Ucrania acabará superando a Rusia.
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-Hola. Cómo están las cosas por ahí hoy?
-Hola. Odessa está en calma. Ningún disparo. Yo trabajando (trabaja desde casa) y mi madre ha ido a trabajar como de costumbre.
-Me alegro. Y qué hay de tus amigos en Kiev?
-Alrededor de Kiev y de Kharkov ya hay infraestructuras militares destruidas y puentes demolidos para frenar al ejército ruso.
-Todos bien?
-Sí.
-Es cierto que el gobierno está pidiendo a la población civil que ataque a los militares rusos?
-Lo he oído. Pero todavía está sin confirmar. De todas formas, cómo pretendes que los civiles se enfrenten a soldados entrenados?
-No tiene sentido. Estarían arriesgando sus vidas de forma estúpida.
-Exacto. Así que no es cierto. Por ahora han pedido a la población que grabe a las tropas rusas, que prepare cócteles molotov y que se queden en casa.
-Para qué son los cócteles entonces?
-No lo sé. Quizás para valientes temerarios.
-Quieres ver algo gracioso? (Le envío la lista de sanciones de los EEUU que excluyen los recursos energéticos rusos)
-Ya te dije que lo único que importa es el dinero. No me sorprende.
-Ésas son las zonas donde está habiendo enfrentamientos fuertes.
-Cómo ves el final de esto?
-Rusia tendrá su zona desmilitarizada a lo largo de la frontera. Odessa podría formar parte de esa zona.
-Bueno, para eso el gobierno ucraniano tendría que aceptar primero.
-Es obvio que Putin no va a preguntar. Está retomando la parte más rusa de Ucrania porque piensa que tiene que estar en Rusia o por lo menos ser neutral.
-Bueno, la ley internacional no funciona así.
-La ley internacional la deciden los peces grandes.
-Qué me dices de las explosiones en Odessa de las que hablan los medios?
-Aquí lo único que ha habido es un dron de reconocimiento ruso que el ejército ucraniano ha derribado. Hay combates en Nikolaev. Espero que no lleguen hasta Odessa.
-(Le envío el enlace de maphub con las geolocalizaciones que está en portada de Menéame)
-Los dos de Odessa son falsos. No voy a mirar los demás.
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-Hola. Te acuerdas de Olena? Todo esto le ha pillado en Sri Lanka. Sus padres le dicen que el ejército ruso está atacando civiles.
-Es una guerra. Putin no quiere atacar civiles pero puede suceder. Ya hay más de 18.000 armas repartidas entre civiles y es imposible controlar a incontables soldados rusos.
-Espero que esta mierda termine pronto. Te veo muy tranquilo para lo que está sucediendo.
-Intento evitar hacer doomscrolling. Cómo van a cambiar las cosas el estrés y la preocupación? La única ayuda es unirse al ejército y yo no soy un soldado.
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-Los ferrocarriles.
-Los rojos están bloqueados por el ejército ruso?
-Sí. Creo que a Putin no le está siendo tan fácil como pensaba y empieza a hacer cosas raras.
-No tiene pinta de que se vaya a solucionar pronto... Qué opinas de la desinformación sobre esta guerra?
-Tú lo has dicho. Es la guerra. Desinformación de ambos bandos para vender lo que les interesa.
-Y qué piensas del Donbass? Crees que la solución pasa por ahí?
-Desde 2014 la gente de esa región no quieren ser ucranianos pero tampoco quieren irse a Rusia.
-Entonces? Cuál es la solución? Una república independiente?
-Depende a quién le preguntes. A Putin: Bien. A Donetsk: Bien. A Ucrania: Mal.
-Te pregunto a ti como ucraniano.
-A mí me daba igual lo que se decidiese allí. Sólo quería que se solucionase. Ahora ya no importa, porque tengo que preocuparme por si el conflicto llega hasta Odessa.
-Se te nota menos optimista que hace unos días.
-Porque esto parece que va a durar más de lo esperado. Fue una sorpresa que el ejército ruso no tomase el país entero la semana pasada. Eso quiere decir que no son tan poderosos como parecía. Y lo peor es que mi suegra ha decidido venirse para aquí.
-Eso y que Ucrania no es un país pequeño.
-Compara el tamaño de Ucrania y el de Rusia...
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-Hola! Cómo siguen las cosas por ahí?
-Por ahora nada ha cambiado. Mi madre sigue yendo a trabajar y no tiene pensado marcharse de la ciudad.
-Y tus amigos de Kiev?
-Muchos ya se han marchado a otras ciudades o pueblos.
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-Hola! Cómo estáis todos? En la radio esta mañana he oído que Odessa estaba a punto de ser atacada.
-El oblast, no la ciudad. En la ciudad no hay objetivos.
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(A partir de aquí transcribo y traduzco notas que tomé mientras conversábamos por videollamada)
-Puedes hacerme un resumen de la situación en el Donbass y cómo se ha llegado hasta aquí?
-En pocas palabras, Poroshenko ganaba y gana mucha pasta con esa guerra a través de sus empresas. Él estaba encantado. Cuanto más dure, más gana. Zelensky prometió acabar con esa guerra y por eso ganó. Pero no hizo nada y su popularidad comenzó a caer. Necesitaba recuperarse y empezó a provocar a Putin. Probablemente sabía que caería en la trampa. Y así fue.
-Y el Batallón Azov y todos los neonazis?
-Ésos son muy listos. Mientras se porten bien con los ricos para los que trabajan seguirán creciendo, como en toda Europa. Aquí además han tenido una guerra para entrenarse y la gente está contenta porque defienden al país de los rusos. Llevan 8 años preparándose para esta invasión. A la gente le da igual lo que hagan en el Donbass mientras nos defiendan del ejército ruso. Pero da miedo verles por la calle, son muy fáciles de distinguir y cada vez hay más.
-Y cómo están viviendo esto tus padres?
-Quieren que se termine ya para saber qué hacer el resto de sus vidas. A mi padre le iba muy bien hasta que echaron a Yanukovich. Había hecho sus conexiones y tenía trabajo. Después del golpe de estado de 2014 pasó unos años muy malos porque la red de oligarcas que generaba trabajo para él cambió. Últimamente las cosas le empezaban a ir bien otra vez, tenía nuevas conexiones y más trabajo. Tiene 60 años y no le apetece empezar de cero otra vez.
-Y qué opinas de cómo están informando los medios occidentales?
-No los sigo demasiado. No me creo la mitad de lo que leo en los canales de Telegram que sigo, no me voy a creer a propagandistas profesionales que trabajan para oligarcas.
-Todos están diciendo que el ejército ruso está atacando civiles deliberadamente.
-Ya te dije el otro día que esto es una guerra. Y además ellos quieren vender eso porque están del lado de Ucrania. Si estuviesen del lado de Rusia estarían diciendo que el ejército ucraniano utiliza civiles como escudos humanos. Es lo que hacían con la guerra de Irak. Hay propaganda en el lado ruso para que la población crea que todo va según el plan. Hay propaganda en el lado ucraniano para que la gente se sienta inspirada en la defensa de Ucrania. Una guerra.
-Y todos los edificios de viviendas destruidos?
-Te lo repito. Es una guerra. Si Putin estuviese yendo a por los civiles habría arrasado todo antes de mandar tropas. El ejército ruso avanza, el ejército ucraniano retrocede y les dice a los vecinos que se vayan de la zona. Instalan defensas en el barrio y los rusos atacan. Si los vecinos decidieron quedarse en casa, se arriesgan a morir. Yo sólo quiero que esto se acabe ya y que no llegue a Odessa para no tener que plantearme algo así.
-Te han dado un arma? Parece que las armas que la UE está mandando se las dan a los civiles.
-A mí no. Las están repartiendo sobre todo en el centro, alrededor de Kiev y en las zonas donde hay combates. Pero los civiles no están yendo a combatir. Se las dan y les dicen que se queden en casa. Sólo los que tienen experiencia militar están yendo a combatir. Por lo menos ninguno de mis amigos ha ido a combatir.
-Crees que enviar armas y dinero ayuda?
-Claro. Redistribución de la riqueza. Con los hashtags y las donaciones muchos se están haciendo ricos ya. Y los oligarcas se llevan las armas y el dinero que envía la UE y siguen ganando dinero. Todo el presupuesto de guerra americano sin usar desde Afganistán tiene que ir a algún sitio. Aquí se frotan las manos. Ellos sólo pierden cuando cambia el país por completo, como en 2014. Y esta vez tienen a los americanos de su parte.
-Cómo ves esto después de tantos días de ofensiva?
-Creo que Putin creía que le sería sencillo tomar el país. En mi opinión, creo que tendrá que asumir quedarse como mucho con el Donbass y llegar a un acuerdo con el gobierno ucraniano.
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Y hasta aquí el intercambio de mensajes. Me quedo con que nos hemos emplazado a vernos de nuevo pronto, esperemos, cuando esto acabe.
No sé qué cuánta gente habrá llegado hasta aquí, aunque estaré encantado de responder en los comentarios a cualquier pregunta. Si percibo el suficiente interés, haré un segundo artículo con la continuación de mis conversaciones con él o con las transcripciones de mis conversaciones con otros ucranianos y también con rusos. Aunque con los últimos los intercambios están siendo más complicados desde la entrada en vigor de la nueva ley censora y el comienzo de las sanciones.
Un saludo a todos.
(edit: es la primera vez que escribo un artículo de estos, así que cualquier sugerencia será bienvenida)
Comentarios
Es interesante ver un punto de vista frio desde dentro de la bestia. Como tiene normalizado que lo de 2014 fue un golpe de estado cuando mucha gente fuera de Ucrania sigue negándolo, y como entiende perfectamente que este es un horrible juego de poder.
Espero que tenga suerte, y esta movida termine antes de que pase algo serio en Odessa.
#5 A mí una cosa que me está encantando y que no se percibe demasiado porque he tenido que borrar bastantes mensajes personales o que no venían a cuento, es cómo mantiene su buen humor a pesar de todo. Yo dudo que fuese capaz de hacer chistes.
Y me repitió más veces lo mucho que le jodía la invasión de su casa por parte de su suegra que la invasión de su país por parte del ejército ruso
#5 Hombre.. en un momento dado da a entrever que su padre tenia relaciones comerciales y red clientelar con Yanukovich.. quizás no sea un punto de vista tan neutro.
#32 Es lo que le daba de comer.
La parte en la que dice que ahora se ha creado sus contactos con los nuevos oligarcas, que las cosas le vuelven a ir bien y que no quiere tener que empezar otra vez de cero... Se te ha pasado por alto, supongo.
#39 No no, pero alguien que tiene tanta facilidad para hacer clientelismo... No se, no me genera confianza.
#51 Estás analizando la realidad de un país y una cultura diferente a la tuya desde tu experiencia personal en España. Creo que estás equivocado. Pero eres libre de juzgar como prefieras.
#54 creo que #51 ha tocado en un buen tema, aunque es posible que sea una mera cuestion cultural, o que el país esté tan podrido de corrupción que sea la unica manera de hacer negocios…
#63 Que sea un tema interesante no quita que desconfiar de alguien sólo porque intenta ganarse la vida con las cartas que le han tocado y se adapte a las circunstancias que le rodean sea una gilipollez.
#64 bueno, ha señalado una cosa que muchos quias no habian caido.
Tu amigo repite constantemente lo de oligarcas, que ya he leido que tu asocias tambien con caciques y personas influyentes. Alguien que consigue hacer negocio mediante contactos, se puede leer como que tiene una posicion de ventaja con respecto al resto.
¿Donde esta el limite entre empresario, cacique y oligarca si todo depende de ma esfera de influencia? ¿Es posible que el padre de tu amigo cayese en la categoria de oligarca con el presidente anterior y con este, al tener que empezar de nuevo, se haya quedado en una esfera de poder/influencia -aunque sea economica- inferior?
Me parece que cuestionarse estas cosas para valorar la fuente es necesario. Tu lo veras muy claro, pero a mi desde fuera me parece una nebulosa.
#67 En realidad no. Trabajaría para oligarcas asociados al régimen anterior que, ojo, no era sólo el período Yanukovich, también los anteriores. El problema es que en 2014 todo cambió y, como bien dices, hubo un "cambio de régimen" total que implicó el reemplazo de los viejos oligarcas por otros nuevos. Toda la gente trabajando en la antigua red, obviamente, se tendría que buscar el pan entrando a formar parte de la nueva red.
Pero eso no los convierte en oligarcas a ellos también.
Piénsalo de la forma en la que he estado hablando con #68. Diputaciones y ayuntamientos por ejemplo. Cuando un alcalde está mucho tiempo en el poder, todos sabemos que mucha gente empieza a trabajar en la red que teje desde el minuto uno. El amigo del vecino del primo del alcalde que es, yo qué sé, fontanero o informático y necesita trabajo. Pues venga, sus contactos le consiguen trabajos (el caso de mi amigo) o directamente un puesto en la administración.
En este caso el único oligarca es el alcalde, o el concejal o el presidente de la diputación. Los que orbitan a su alrededor no pueden ser considerados oligarcas. Y si pierden su trabajo, tienen que buscar una nueva forma de entrar en la órbita del nuevo cacique... o emigrar.
Lo que no se puede decir es que no te fías de José Manuel, el informático que te presentaron el otro día, porque está montando el sistema de la empresa del vecino del amigo del alcalde. Eso es una gilipollez que no merece la pena ni debatir.
#70 con tu ejemplo me queda mas claro. Pero creo que te lo has tomado como algo personal, cuando es una duda licita: si el sistema es diferente (eso ha quedado claro), como distingo a alguien de la clase media de la élite/oligarquia? Como se que no era un oligarca con Yanukovich y ahora ha caido en sus posiciones y su opinión está sesgada?
Por eso digo que tu aclaración sirve para valorar la fuente.
#73 Como se que no era un oligarca con Yanukovich y ahora ha caido en sus posiciones y su opinión está sesgada?
Porque él mismo dice:
Quieren que se termine ya para saber qué hacer el resto de sus vidas. A mi padre le iba muy bien hasta que echaron a Yanukovich. Había hecho sus conexiones y tenía trabajo. Después del golpe de estado de 2014 pasó unos años muy malos porque la red de oligarcas que generaba trabajo para él cambió. Últimamente las cosas le empezaban a ir bien otra vez, tenía nuevas conexiones y más trabajo. Tiene 60 años y no le apetece empezar de cero otra vez.
#76 creo que no me estas entendiendo, no me estoy expresando bien, o al ser tu amigo te has puesto a la defensiva.
Pero a alguien que le iba muy bien con un regimen y que le va mal cuando cambia, tú veras muy clara la frontera entre clases porque conoces a la sociedad ucraniana, pero genera duda al observador externo.
Que me vale tu aclaración, pero me parece soberbio decir que algo es una gilipollez solo porque tú lo veas clarisimo. Para mi, previo a tu aclaración, no lo estaba en absoluto.
#83 Creo que no nos hemos entendido. No me he puesto a la defensiva contigo. Me ha enfadado que el otro usuario simplifique todo a un "no me fío de él porque trabajaba para un oligarca". Porque para empezar, no trabajaba para un oligarca.
Entiendo lo que tú dices, pero también pienso que lo estás analizando desde tu punto de vista español. La realidad que me describe no quiere decir que "o trabajas en la red del oligarca o te mueres de hambre". Porque la red del oligarca acaba abarcándolo todo. Directa o indirectamente acabarás trabajando para uno, y es por eso que al final acaban perpetuándose de la forma en que lo hacen en esos países.
Quizás es cierto que habría que dejar de llamarles oligarcas, como me sugieren más arriba, cuando se trata de caciques locales. Pero a fin de cuentas, la situación, en esencia, no es un concepto desconocido para nosotros. Todos sabemos que los contactos son esenciales.
#85 por eso te decia: tu amigo deja una frase que puede generar duda en un lector español, o desconfianza si no se entiende el contexto. Esta bien dudar, preguntar, y se aprecia que te molestes en aclarar.
Si, los contactos son esenciales. Aunque a Albert Rivera no le ha salvado ni eso
#54 no juzgo, no te confundas. Opino y saco conclusiones, si me dejas, claro.
#5 Que alguien considere que X es Y "desde dentro" no implica ni mayor ni menor veracidad.
Te pongo un ejemplo. Que un español considere que PSOE y PODEMOS han dado un golpe de Estado al juntarse en una coalición política para sacar al PP del gobierno, no implica ni que eso sea un golpe de estado realmente, ni que un politólogo fuera de España no pueda analizar una situación política y llegar a una conclusión informada y con más valor que el tonto de una barra de bar de .
¿Tiene sentido?
#97 Bueno... pero es que lo que paso en 2014 no es que dos partidos politicos se unieran para votar algo....
Muy interesante el artículo.
Yo he tenido este fin de semana a una pareja de refugiados en casa. Son de Jarkow, y nos enseñaron vídeos de un grupo de WhatsApp que tienen los vecinos, donde se veían las explosiones de bombas en medio de varios edificios residenciales (los típicos de origen soviético, de 11 pisos, donde vivían ellos).
Nos contaron barbaridades, como no atreverse a salir a recoger a los heridos porque seguían cayendo bombas.
La mujer estaba en shock, muy nerviosa. El hombre mucho más calmado, pero hablaba un ruso que a mi mujer le costaba más entender (yo ni papa).
Al final les llevamos al tren dirección Berlín, donde tenían una amiga.
Lo que más impacta es ver que su vida hace 16 días era como la nuestra, y ahora están así.
¿Se te puede pedir que incluyas algunas preguntas en tus charlas? Si es así, y no te parece mal...
1.- ¿Por qué tanta referencia a oligarcas de un lado y otro? ¿Por qué asumen con tanta "naturalidad" el ser gobernados por oligarcas?
2.- ¿No es un poco simplista pensar que todo esto se hace por dinero? (Cierto que es importante, pero...)
3.- ¿Qué opina de la salida de tantas mujeres, niños y ancianos?
Gracias.
#1 Me apunto las preguntas y se las paso. Gracias por tu interés
#2 Pero, por favor, hazlo si te parece adecuado... no quisiera ni de lejos molestar a tus amigos y conocidos...
#3 Le conozco desde hace mucho. Como digo en la introducción, a veces es tan pragmático que da miedo. Por eso me ha parecido interesante compartir mis intercambios con él. El resto de ucranianos y rusos (que en realidad son mayoritariamente ucranianas y rusas) son bastante más emotivas en sus respuestas.
No te preocupes, buscaré la forma de hacerle las preguntas de forma que no parezca una entrevista
Yo mismo estoy teniendo cuidado con ello.
#4 Me interesan tus contactos con ucranianas y rusas
#55 Empieza por aprender a leer el alfabeto cirílico. Estoy seguro de que parecerás retrasado al leer palabras como un niño de 4 años, pero les encanta
(Luego también tienes que tener la suerte de vivir, como yo, en una ciudad con una gran comunidad rusa y ucraniana. Pero si esperas que te mande mi agenda de contactos, puedes esperar sentado )
#57 bueno. Soy paciente jajaja sentado estoy
#57 A mi también me interesa que me pases los contactos. Y tampoco no creo que haga falta aprender a leer cirílico.
#88
#90 Chto? Pochyemu nyet?
#2 Me parece interesante tu artículo. Tengo una teoría sobre Europa del Este. La mayoría de los conflictos que se producen en esa zona guardan relación con el expansionismo de naciones vecinas, guerras, la represión de los vencidos y el recuerdo del horror. Cada cierto periodo de tiempo, que pueden ser décadas, vuelven a surgir esos conflictos étnicos de nuevo pero con otros disfraces como diferencias ideológicas irreconciliables (la eterna lucha entre el comunismo Vs nacionalismo ultraderechista). Antes de la I y II Guerra Mundial, los ucranianos y rusos tuvieron conflictos. Sin embargo, aparecen grupos políticos no muy numerosos que aprovechan el agravio histórico, el resentimiento y el enfrentamiento para medrar. No me extraña que algunos ucranianos y rusos que antes se llevaban bien, ahora se lleven mal. Incluso veo que algunos ucranianos de etnia ucraniana muestran simpatías con el batallón Azov con tal que mantenga a raya al ejército ruso.
En el caso del conflicto entre Rusia y Ucrania, el trasfondo económico (el interés por la riqueza de Ucrania y el control geográfico de la zona y que Rusia disponga de una salida al mar) además de las injerencias de la OTAN y la UE en el este de Europa es incuestionable.
2 Preguntas:
¿La gente que conoces no se siente utilizada por esta mafia política internacional?
¿En cuanto cifras el apoyo a grupos como el batallón Azov? Svoboda es un partido político que guarda cierta afinidad con el nazismo que llegó a ser votado por un 10% de la población de los ucranianos y se presentó en coalición con otros partidos políticos de Ucrania.
#65 Gracias por compartir tu teoría. Me apunto tus preguntas, aunque ya te digo que él es apolítico. Apolítico como eufemismo de "este país es tan corrupto que da igual a quién vote". En las últimas elecciones me decía algo así como "ya verás como acaba de presidente un tío cuya experiencia es hacer de presidente en la tele" o "nada cambiará, pero por lo menos nos reiremos". Que yo sepa, no votó en 2019. Y si lo hizo, no me dijo a quién.
#72 Es que no veo la guerra entre Ucrania y Rusia como un problema estrictamente político, sino un problema de lucha de poder, de conquista territorial y de saqueo económico que aprovecha conflictos histórico de origen étnico.
Bajo el régimen de la URSS, El georgiano Iosif Stalin deportó a todo el pueblo checheno porque parte del pueblo checheno apoyó a los nazis durante la II Guerra Mundial, y eso aunque 40.000 chechenos lucharon en el ejército rojo. Castigaba a todo el pueblo checheno porque Iosif Stalin consideraba que tenía una responsabilidad colectiva. Hechos históricos como ese y hechos históricos anteriores. Explican la animadversión que los chechenos sienten a Rusia. Haciendo una regla de tres, lo mismo pueden sentir gran parte de los ucranianos, letones, estones y lituanos hacia este país Rusia que a lo largo de la historia tuvo modelos políticos diferentes: El imperio zarista, la URSS y La Rusia de Putin, se han comportado como potencias imperialistas que trata de rusificar otros territorios con colonos de origen ruso. Se crean minorías rusas en ciertas zonas de otras ex repúblicas soviéticas que generan inestabilidad y que sirven de pretexto a Rusia para invadir para proteger a esos ciudadanos de origen ruso amenazados.
#2 He recordado este hilo y si te parece pertinente la pregunta, me gustaría saber qué tal está la situación por allí a día de hoy... ¿has podido hablar con tu amigo recientemente? Debe haber disturbios en las calles, un incendio con decenas de muertos provocados por civiles (pro-ucranianos en este caso).
¿Podría la invasión ser el inicio de una guerra civil en Ucrania, si no lo es ya?
#1 Primera de tus preguntas respondida:
"No estoy seguro de que se les vea como algo normal.
Algunos les sirven y ganan dinero gracias a ellos.
Otros les odian.
Todos les conocemos porque les gusta aparentar y fardar. Mientras que en Occidente no sabrías distinguir a un oligarca de una persona de clase media"
#7 No tengo claro que entiende tu amigo por 'oligarca'. Porque aquí desde luego los distingues perfectamente de alguien de clase media, principalmente porque jamás se juntan con la chusma como nosotros.
Yo por oligarcas entiendo super-jefazos de grandes empresas, y esos van todos con chofer y en muchos casos con guardaespaldas también.
Por lo demás una lectura super interesante, gracias por compartir!!
#26 Me parece una buena pregunta. Yo creo que aquí en Occidente pensamos en oligarcas (a los que llamamos "los empresarios" o "billionaires") como los ejemplos que apuntas.
Allí son, además de ésos que tienen yates y aviones privados, los típicos caciques gallegos o los presidentes de diputación, por poner un ejemplo cercano. Gente que encuentra acomodo en las instituciones y maneja la economía y la democracia a su antojo a nivel regional y local, pero también nacional, aunque sin tener necesariamente un cargo público.
Aunque si quieres puedo plantearle la pregunta de forma más clara!
Gracias por leer.
#28 Eso encaja mas si, los típicos caciques con contactos en las administraciones locales en cuyas empresas siempre caen los contratos.
#1 Segunda pregunta respondida:
Simplista es pensar lo contrario. Por qué te crees que los americanos tienen tanto interés en un país lejano como éste desde hace tanto tiempo?
Dinero, poder, llámalo como quieras. Es lo mismo
(Tu tercera pregunta no sé si se la haré. Deja que me lo piense. Tiene dos hijos pequeños...)
#8 Gracias.
#8 Imagino que se lo habrá planteado almenos una vez con tanta gente huyendo.
Lo que no sé es si la gente que se va es de un perfil concreto. Tmb he leido que el momento de la huida es especialmente peligroso.
Otra pregunta interesante es si cree que le van a llamar al frente y si en el caso de q lo llamen si va a ir o no
#49 Conozco más rusos que se han ido de Rusia que Ucranianos que se hayan ido de Ucrania. Con eso te lo digo todo.
Ahora mismo sé de varias que están en Lviv y no se mueven de allí. Incluso de 2 familias enteras que siguen en sus casas a las afueras de Kiev. El por ahora no tiene intención de irse de Odessa y se nota que le gustaría que todo acabase antes de tener que planteárselo en serio.
Respecto a ir al frente... como dice, no tiene formación ni experiencia militar. No tendría mucho sentido. Habla incluso de sus amigos en Kiev, que ha recibido armas pero a los que no se les ha pedido expresamente que vayan a combatir. También dice que efectivamente hay tantos civiles armados ya que es una simple cuestión estadística que muchos se enfrenten al ejército ruso.
Por ahora no tengo ni la más mínima impresión de que se llegase a plantear tomar un fusil e ir a pegar tiros, aunque no lo puedo asegurar. Espero en cualquier caso que no lo haga. Arriesgar la vida por la libertad es algo loable, en mi opinión. Arriesgarla por los intereses económicos y geopolíticos de unos hijos de puta encorbatados no.
#53 Segun tenia entendido si te llaman a la guerra tienes que ir aunque no quieras.
Durante la Guerra Civil te llamaban y si te pillaban que no habias ido ( pq te exiliabas o pq te escondias) te ibas a una carcel inprovisada. Y cuando acabó la guerra les castigaron también.
#81 Pues por ahora, ni a él ni a sus amigos nadie les ha ordenado ir a combatir.
#82 Me alegro, realmente seria mandar a la población civil a morir
#1 ¿Acaso crees que tú y yo no estamos gobernados por oligarcas?
#22 Bueno, según cómo lo quieras ver todo el planeta estaría (nótese el condicional) dirigido por oligarcas. Pero no es esa la cosa... eran preguntas relacionadas con los comentarios del amigo de
currahee, nada más.
#22 A escala global y supranacional sí, sin duda. Aunque nosotros les llamamos "corporate America", "billionaires", "lobbies", "los empresarios" o "la patronal"...
A escala regional y local, también en algunos casos, pero desde luego menos que en los países del este. Al menos de forma menos evidente al darte un paseo por la calle.
cc/ #25
#1 aquí asumimos con naturalidad que nos gobierne el ibex
#0 muchas gracias, muy interesante. Me sorprende que desde dentro haya gente que sea capaz de mirar con esa frialdad, lo que desde fuera se puede acusar de frívola equidistancia.
Y respondiendo a tu solicitud de comentarios constructivos, yo pondría fechas, y dejaría claro qué dices tú y que te contestan, a veces he tenido que irme para atrás o releer.
#13 En efecto. Sus testimonios y los de otros ucranianos y rusos que conozco me han valido para formarme una opinión y darte cuenta (todavía más) de cómo la prensa y los políticos nos simplifican las cosas para que no pensemos, para que escojamos un bando, para que todo sea "conmigo o contra mí".
Y gracias por la sugerencia. También me di cuenta ayer de que podía haber puesto en negrita o cursiva sus respuestas, pero ya era tarde para editar. Si al final escribo ese segundo artículo con las otras conversaciones, ten por seguro que lo haré más legible.
Y sobre las fechas, pues también es cierto. Si te sirve de algo, el primer mensaje es del 24 de febrero y el último del 6 de marzo.
#14 como apunte, si lo haces.
La negrita suele ponerse para el entrevistador, se que no es una entrevista, pero tú ya me entiendes...
#15 Lo sé, pero como mis preguntas no son de entrevista, pensaba que sería mejor leer sus respuestas del tirón. Pero tienes razón. Gracias!
#13 Sí, yo también he echado en falta las fechas. Son importantes para poner cada conversación en contexto. Pero no puedo más que agradecer a #14 su aportación, que me ha parecido interesantísima.
#59 Anotada queda la sugerencia. Una pena que no se puedan realizar ediciones a posteriori en los artículos. Pero como digo, empiezan el 24 de febrero y son (más o menos) diarias hasta el 6 de marzo. Gracias por el comentario!
Solo quien ha viajado sabe algo del mundo. Los demas solo repiten lo que ven en la tele que es pura basura de nacionalismos y competencias ridículas. Aquellos que se creen mas patriotas tienen el cerebro mas cerrado y son los mas borregos.
#21
#23 no fue escrito en este articulo. Meneame no va bien.
#69 what??
#17 Sinceramente, de todo lo que he enviado en mis 15 años aquí, éste es el único material que de verdad me gustaría ver en portada.
Creo que ilustra muy bien la polarización de nuestra sociedad a través de los ojos de alguien que está en el centro del conflicto y que mantiene una objetividad de la que la mayoría de ciudadanos occidentales a miles de kilómetros carecen.
Quien no vea que los ucranianos sólo son cifras, titulares sensacionalistas, secundarios irrelevantes de una película donde sólo hay malos y, en definitiva, seres humanos que sin comerlo ni beberlo, buscándose simplemente la vida, se encuentran en pleno 2022 viviendo en un tablero de Risk.
Espero que todo esto se acabe pronto y pueda ir a visitarle a Odessa. Y, después, a disfrutar de San Petersburgo.
Gracias por tu comentario
#34 En elecciones democráticas los Crimeos votaron no ser ucranianos. Y de hecho, en las últimas elecciones en Ucrania prohibieron al partido comunista, así que no fueron democráticas.
#36 Bueno, también deberías leer lo que comenta el propio interlocutor ucraniano. Si al Donbass se le ocurre formar parte de Rusia en una década vuelven a ser ucranianos.
Lo he dicho unas cuantas veces y lo repito: en el peor agujero de Alemania se vive probablemente mejor que en la provincia más próspera de Siberia. Y los ucranianos no se chupan el dedo.
#46 Tienes razón. He olvidado comentar también que, en su día, en 2014, cuando le pregunté por Crimea fue menos ambiguo que con el Donbass. Me dijo que le daba abslutamente igual que no formase parte de Ucrania, que allí eran todos rusos. Y ciertamente hay datos sociológicos que lo evidencian. Aunque no muy lejos en porcentaje, un ejemplo:
#46 Vale, pues dentro de una década, ucranianos, pero ahora hágase el referéndum legal y veras que gana la independencia por goleada. Cumplase MINSK 2.
#66 Cúmplase Minsk 2. Claro, Rusia lo ha puesto muy fácil, seguro que los ucranianos estarán ahora mismo encantados y encontrarán muchas razones para el referendum... En fin.
#74 Han pasado 8 años.....Kiev nunca tuvo tiempo, ni ganas....y se dedicó a masacrar gente. Se habla de 14.000 asesinatos en 8 años. A mi me salen a 5 al día de promedio en un territorio que es similar a Ourense y Pontevedra. Quizá no sea un genocidio, pero se le parece baste. Quien no quiso ni colaboró ni lo puso facil fué el gobierno de Kiev.
#87 Que los ucranianos tienen mucho que callar no te lo niego.
Pero pensar que con una invasión en toda regla se va a arreglar algo...
#36 En elecciones democráticas los Crimeos votaron no ser ucranianos
De hecho, en ese referedum era taaaaaaaaaan "democrático" que "Mantener el status quo actual" no era una opción en liza
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_Crimea_de_1994
#48 Putin, que yo sepa, no votó dicho referendum.
#93 Ese referedum se votó con las tropas de Putin ocupando Crimea.
#98 Que yo sepa era un referendum donde la gente pudo votar sin problemas, si o no. En las generales ucranianas, por ejemplo, prohibieron al partido comunista.
#48 No tenía ni idea de los pormenores del referéndum de Crimea y he entrado a tu enlace.
Gracias a eso, he descubierto que mantenter el status quo era una opción perfectamente válida, puesto que había tres propuestas que se votaron por separado, con un SI o un NO como respuesta. Quien quisiera mantener el status quo sólo tuvo que votar 'no' a las tres propuestas, cosa que hizo, como mucho, un 17,2% de los votantes.
#100 Disculpa, hemos caido los dos en el mismo error. El referendum que nos ocupa es el de 2014, no el de 1994. Y mantener el status quo no era una opción.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_el_estatus_pol%C3%ADtico_de_Crimea_de_2014
#36 se votó para prohibir al partido comunista???
#61 Si prohibes partidos no es democracia. Es lo básico.
Aquí hay alguien que puede decir que tiene amigos hasta en el infierno... gracias por la currada,
currahee
Y además de los que te miran con indiferencia, flotando entre las bombas, y te preguntan si esto es todo, que se esperaban mucho más de una guerra. Guerra de oligarcas, lo tiene claro, por la pasta, la guerra es un negocio para unos y para otros que siempre perdemos los mismos.
#9 Gracias! Al final cumplí la promesa!
A mí lo que más pena me da de todo esto es ver cómo dos pueblos hermanos se estén convirtiendo en enemigos de la noche a la mañana. Como digo al final de este artículo, si tiene buena acogida, haré una segunda parte con conversaciones más cortas que he tenido con el resto de ucranianos y rusos que conozco.
Pero una me impactó ayer bastante:
Ucraniana, que vive en mi ciudad. Que yo sepa, tiene al menos 3-4 amigas rusas con las que sale (o salía) cada fin de semana. Va (o iba) a Moscú y a Kiev de fin de semana cada dos por tres. Fotos con sus "sister from another mother" rusas. Ayer colgó una story diciendo que estaba cansada de leer que los rusos y los ucranianos son hermanos. Que es mentira. Que Rusia odia Ucrania y que lo único que han querido siempre es dominar Ucrania.
Espero tener ocasión de quedar con ella pronto, pero me da bastante pena ver cómo empieza a mezclar política, gobiernos, ciudadanos e historia todo en la misma coctelera, llevándose la contraria a sí misma y a todo el amor que desprendía hacia Moscú (la ciudad) y a sus amigas de allí hace apenas unas semanas. Esas 3-4 amigas rusas ya no aparecen en sus redes.
#10 Rusia y Ucrania nunca han sido, ni serán pueblos hermanos. Los rusos odian a los ucranios (en palabras de un ruso: hablan, se visten, viven y comen como nosotros, pero se creen europeos) y los ucranios consideran a los rusos un pueblo de barbaros que solo saben de matar y destruir (de lo ultimo sobran pruebas y hay para todos los gustos). Se toleran (se toleraban) pero tienen tanto de hermanos como los españoles con los portugueses, es decir
nada.
Por otro lado tu amigo gusta de negar la realidad aunque la tenga parada sobre su nariz. A nadie le gusta saberse engañado pero cuando las balas te zumban la cabeza no puedes decir que son mosquitos.
#19 Habla por ti. Yo creo que muchos españoles consideran a los portugueses un pueblo hermano y viceversa.
Conozco, que me vengan a la cabeza, entre 15 y 20 rusos y ucranianos con los que trato de forma más ó menos habitual. Nunca les he oído despreciarse como pueblos. La segunda vez que lo he visto (la primera, una ex-novia de Lviv que siempre mostraba desprecio hacia Rusia), ha venido de una persona que siempre se ha expresado con amor hacia Rusia. Pero bueno, allá tú.
Mi amigo gusta de negar la realidad aunque la tenga parada sobre su nariz? Supongo que lo dices porque hay cosas que no concuerdan con el que consideras el único discurso válido, no?
"cuando las balas te zumban la cabeza no puedes decir que son mosquitos."
Me repugna bastante leer a alguien decir semejante cosa desde su sofá sobre alguien que está cruzando los dedos para no tener que dejar su casa en medio de un campo de batalla.
cc/ #9
#19 Debes hacer conocido a pocos ucranianos, o a un grupo cortado por el mismo patrón. ¿Te fijaste si en sus camisetas se veían símbolos en amarillo y la palabra "Azov"?
Kiev es el origen histórico de Rusia, amén de que hay un chorro de líderes de la época soviética nacidos en Ucrania o en sus cercanías, desde presidentes del soviet supremo hasta generales. Lo más exquisito de la industria aeroespacial soviética se ubicó en ucrania, amén de compartir idioma, de haber expandido los límites históricos de ucrania por iniciativa de Moscú en la era URSS y de haber privilegiado el trato a la región durante años por parte de los dirigentes soviéticos
#27 Yo también caí en su trampa. Usuario desde febrero de 2022. Creo que con eso todo queda más claro...
Una pena que tenga que venir a ensuciar un debate sano.
#27 Y sin embargo, en elecciones democráticas, el 70% de los votantes votaron echar a la marioneta de Putin y traer un gobierno proeuropeo.
Nadie quiere ser provincia de rusia. Ni siquiera el señor que habló con el meneante, que escora claramente hacia un lado, cree que en el mismísimo Donbas quieran ser parte de Rusia.
#34 ja
#19 Se nota que no vives por la zona "da raia", anda que no hay españoles que viven/trabajan en Portugal y viceversa. Se cruza la frontera para ir al super, o a echar gasolina, o simplemente para ir a tomarte una cerveza. Si hasta se organizan carreras que pasan por ciudades fronerizas como Valença - Tui o Salvaterra - Monçao.
#19 Eso es mentira.
Rusia se origino por le rey de Kiev.
La mayoria de Rusos / Ucranianos tiene raices, relativos, amigos ... en ucrania o rusia.
#38 Relativos es familiares, está mejor dicho en castellano.
#38 la duma está llena de gente que proviene de ucrania, y si, para los rusos que he conocido en Rusia tienen la percepción de ser un pueblo hermano. La mayor parte de ucranianos con los que hablé en Kiev detestan a Rusia, vi una rusofobia que también vi en Georgia. Creo, y es mi percepción, qje influye mucho el objetivo de querer entrar en europa y alejarse de esos años malos que tuvieron cuando la Unión Soviética.
#19 Esa será tu experiencia, pero en la mía ni de coña se profesaban odio. He conocido a muchos ucranianos y moldavos, y si tienen muchas criticas hacía el gobierno ruso y su "post-colonialismo" o echarles la culpa de lo corruptas que son sus instituciones, pero nunca he visto un desprecio a los rusos como individuos.
Me ha parecido bastante similar a la actitud de los españoles de izquierdas con los estadounidenses, pueden criticar mucho a los potus, la otan y el imperialismo americano, pero nunca van a tratar mal a un chaval de Carolina del norte que no tiene culpa de nada.
#52 No pierdas el tiempo. Febrero de 2022. Propaganda de "los buenos"...
#19 "Se toleran (se toleraban) pero tienen tanto de hermanos como los españoles con los portugueses, es decir
nada."
menudo payaso, yo soy español, de cerca de la frontera, y considero mas hermanos a los portugueses, que a alos murcianos, por ejemplo. y no por nada concreto, siemplemente por que comparto mas cultura con portugal, que con murcia.
Oligarcas rusos, oligarcas ucranianos, oligarcas europeos, oligarcas estadounidenses... y la guerra como negocio.
Interesante artículo. Con la censura impuesta parece que cada oligarquía se encarga de desinformar a los suyos.
Interesantísimo leer directamente de un afectado por esta desgracia, que tendrá uno, dos o más causantes, pero que claramente sólo perjudica a la ciudadanía. Como ya han comentado antes lo de distinguir quién dice qué y lo de las fechas, no se me ocurre nada más que añadir. ¡Gracias por compartilo!
Que hay mentiras por los dos lados evidentemente, pero que esto es un choque de dos imperios, que mucha gente sigue sin ver, está claro.
Saludos.
#45 tuvimos un cruce de mensajes hace poco en los que te decía que estabas un poco a la defensiva con ese tema, probablemente porque te llamaran eso. Solo era una broma
.
Espero que tu amigo esté bien y a ser posible, que traigas más información.
Muchas, muchas gracias por traer esto@currahee. Me ha gustado mucho leerlo, y me ha parecido super interesante. Te hago las mismas sugerencias que ya te han hecho, las fechas y lo que tú dices en negrita habría estado fantástico, aun así, muy bien.
PD: En estos post no has hablado de las vacunas ni de ser negacionista
#43 Gracias! Me alegro de que te haya gustado. Como ves, mi amigo ha recordado convenientemente en un momento dado, con un chiste, que la mejor forma de curar la CoViD es con una guerra. Ya nadie habla de la pandemia...
Aunque no sé muy bien qué quieres decir con lo de las vacunas o lo de ser negacionista. Espero que no seas de los que me etiquetaba de "antivacunas" ni de "negacionista", porque he hablado largo y tendido sobre el tema.
Ahora hay quien me llama "putinlover" y "blanqueador de fascistas" y de la misma forma creo que queda claro que estas nuevas etiquetas son salidas baratas para quien carece de argumentos.
#0 Muchas gracias por tu aportación.
Como sugerencia simplemente decir que lía un poco ver la conversación así sin días ni referencia temporal. Si puedes poner en qué día fue cada conversación (o día de guerra) ayudaría a seguir el hilo.
Un saludo.
Putin no es ningún santo, más bien todo lo contrario, pero parece que en la mayoría de los países ex-soviéticos el régimen dominante es la corruptocracia revestida de democracia imperfecta. Ucrania, no su gente si no su situación política, huele fatal.
-Todas las personas que conozco en Kiev y en Odessa han seguido con sus rutinas diarias. No hay militares por las calles. Hoy aquí ha sido una mañana tranquila.
Por aquí he dejado de leer. Tengo contacto con una asociación de gente que trae de vacaciones a niña/os de cerca. Lo que yo sé de muy buena tinta:
- Familias separadas dentro de la zona en Ucrania.
- Personas que han abandonado sus casas.
- Sin comunicaciones; no saben si están vivos o muertos.
- Sin energía.
- Mujeres y niños evacuados que han salido a Europa que han dejado a gente sin saber si están vivos o muertos.
- Hijos y padres a las milicias, que ya no mantienen contacto con los refugiados.
No digo que lo de tu amigo sea falso, pero lo que yo digo es una verdad como un templo. Las dos pueden ser verdad, en cuyo caso, lo siento, pero tu ejemplo no me sirve para rebajar el gran drama que están viviendo estas personas.
Por cierto, ¿tu amigo no tiene que ir a las milicias? El rango de edad para ir es muy grande.
#78 Por aquí he dejado de leer.
Me parece que dejaste de leer mucho antes
Digo claramente que las conversaciones son desde el inicio de la invasión hasta hoy. Cuando escribió eso el ejército ruso estaba lejos de Kiev.
A partir de aquí, permíteme que no entre a debatir con alguien que no ha mostrado interés alguno siquiera en la introducción del artículo.
#79 Realmente, he leído más, pero tus prejuicios me traen sin cuidado.
Lo que transmite toda esta verborrea es una situación sin el drama real que mucha/os están viviendo.
Si lo que pretendes es publicar unas conversaciones intrascendentes, este no es el sitio.
Si pretendes transmitir lo que allí están viviendo de manera generalizada, estás tergiversando la realidad general.
Estoy hasta las narices de que por aquí unos medios se avalen y otros no según los dictados del grupo al que pertenece cada cual. Ahora parece que unas conversaciones de un chat sirven para describir la realidad ucraniana.
Yo no me chupo el dedo y estas cosas sirven para lo que sirven. Las noticias de los periódicos las tumbamos y las sustituimos por chats.
Yo también podría pedir chats reales y publicarlos. Te aseguro que no transmitirían nada parecido.
#80 Creo que no has leido todo el articulo.
Basicamente retransmite la situacion mas o menos. Al principio incredulidad y que esto solo afectará a la gente de Crimea, Donetsk,...
En las siguientes conversaciones ves que cada vez el grado de preocupacion crece.
Pero una cosa que deja en todo el hilo es que realmente no es su guerra, es una guerra de oligarcas que ha asumido a dos pueblos hermanos a alzarse uno en contra del otro.
Más de 1 millón de ucranianos han salido en estampida por las fronteras desde que empezó la invasión rusa. Qué bueno que el amigo está tranquilo y se da el lujo de hacer chistes. Afortunado.
#95 Tu de que vas, tio¿?
Invent
#42 No tendré yo cosas mejores que hacer que ponerme a escribir ficción para personaje irrelevantes como tú...
Toma, espabilado: