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![En Suecia se acerca un futuro sin efectivo [EN]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/26/ae/media_thumb_2x-link-2534939.jpeg?1451158506)
#1:
Para mi esto es clave e incluso no son las únicas dificultades.
Older adults and refugees in Sweden who use cash may be marginalized, critics say. And young people who use apps to pay for everything or take out loans via their mobile phones risk falling into debt.
“It might be trendy,” said Bjorn Eriksson, a former director of the Swedish police force and former president of Interpol. “But there are all sorts of risks when a society starts to go cashless.”
"Las personas mayores y los refugiados en Suecia que usan efectivo pueden ser marginalizados, dicen los críticos. Y los jóvenes que usan aplicaciones para pagar por todo o pedir créditos a través de sus celulares arriesgan endeudarse.
'Puede que esté de moda' dice Bjorn Eriksson, un ex director de la policía sueca y ex presidente de Interpol. 'Pero hay toda clase de riesgos cuando una sociedad comienza a prescindir del efectivo."
Older adults and refugees in Sweden who use cash may be marginalized, critics say. And young people who use apps to pay for everything or take out loans via their mobile phones risk falling into debt.
“It might be trendy,” said Bjorn Eriksson, a former director of the Swedish police force and former president of Interpol. “But there are all sorts of risks when a society starts to go cashless.”
"Las personas mayores y los refugiados en Suecia que usan efectivo pueden ser marginalizados, dicen los críticos. Y los jóvenes que usan aplicaciones para pagar por todo o pedir créditos a través de sus celulares arriesgan endeudarse.
'Puede que esté de moda' dice Bjorn Eriksson, un ex director de la policía sueca y ex presidente de Interpol. 'Pero hay toda clase de riesgos cuando una sociedad comienza a prescindir del efectivo."
#9:
#7 Te obligan a entregar toda tu información financiera a intermediarios. Y la información es poder y puede ser peligrosa.
Ir a comprar a una tienda especializada en ciertos artículos y hacerlo en ciertos momentos puede suponer dar más información a ese intermediario de la que el ciudadano quiera dar.
En nuestra cultura se está inculcando que no querer que terceros conozcan en qué gastas tu dinero y cuándo lo haces es en sí mismo un indicio de delito y que hay que perseguirlo, cuando en realidad es un derecho al que estamos renunciando sin levantar la voz. Nos inculcan miedo y cedemos sin enfrentarnos a esas restricciones de la libertad.
Ir a comprar a una tienda especializada en ciertos artículos y hacerlo en ciertos momentos puede suponer dar más información a ese intermediario de la que el ciudadano quiera dar.
En nuestra cultura se está inculcando que no querer que terceros conozcan en qué gastas tu dinero y cuándo lo haces es en sí mismo un indicio de delito y que hay que perseguirlo, cuando en realidad es un derecho al que estamos renunciando sin levantar la voz. Nos inculcan miedo y cedemos sin enfrentarnos a esas restricciones de la libertad.
#4:
Así es. Pero es una prueba más del férreo control que Skatteverket (Hacienda) ejerce sobre toda actividad económica. Cuando pagas en cualquier sitio puedes ver que TODOS los TPV tienen la pegatina de Skatteverket. Hasta ahí normal, pero cuando abren la caja (se abre automáticamente con cada transacción incluso cuando pagas con tarjeta) la cierran lo antes posible. No es para que no veas el dinero que tienen (que es lo que yo pensé) sino porque el tiempo que la caja está abierta se envía a Skatteverket. Comparan el dinero en efectivo que declaras en tu negocio con el tiempo que la caja ha estado abierta y si esos tiempos parecen demasiado largos para el efectivo que has declarado te cae una inspección.
Y son duros.
Tienen muchos investigadores, tienen incluso gente peinando Facebook para cazar a los espabilaos que declaran muy poco o no declaran pero se van de vacaciones dos y tres veces al año al Caribe, a Tailandia, que se hacen fotos durante meses conduciendo un cochazo que no está a su nombre, etc. No es que me preocupe que cacen a estos (de hecho me parece estupendo), pero todo este control está basado en que si no tienes nada que esconder no debería preocuparte.
Y son duros.
Tienen muchos investigadores, tienen incluso gente peinando Facebook para cazar a los espabilaos que declaran muy poco o no declaran pero se van de vacaciones dos y tres veces al año al Caribe, a Tailandia, que se hacen fotos durante meses conduciendo un cochazo que no está a su nombre, etc. No es que me preocupe que cacen a estos (de hecho me parece estupendo), pero todo este control está basado en que si no tienes nada que esconder no debería preocuparte.
#3:
no vamos a poder ni ir a cagar sin que quede registrado en mil bases de datos, me cago en su puta madre
#21:
#20 Esa es la idea del negocio sí, la confidencialidad.
Creo que no has comprendido cual es el problema entonces. Precisamente estamos sustituyendo un sistema de pago que no requiere de intermediarios ni de identificación, como es el papel-moneda, por uno que sí requiere identificarse a intermediarios que tienen acceso a esos datos. Tu "solución" es que esas empresas mantengan la confidencialidad en vez de promover y mantener un sistema en el que nadie debe mantener confidencialidad alguna ya que no disponen de esa información siquiera.
Obviamente Visa/Mastercard dirán que ellos mantienen la confidencialidad, tu "genial" idea de añadir otro intermediario que disponga de esa información es no comprender el problema. No se trata de que la información cambie de manos si no de que no esté en manos de nadie.
Y por cierto en países del "primer mundo" un Gobierno puede exigir por ley a las empresas que entreguen esa información a éste para que haga con él lo que considere oportuno, basta con que existan un par de leyes con términos de amplio espectro como "anti-terrorismo", "anti-espionaje" o "anti-fraude fiscal" para que las empresas no puedan siquiera informar a los clientes que han proporcionado esa información.
Mientras que si has pagado al establecimiento en mano con papel-moneda ni siquiera el establecimiento, ya no digamos los intermediarios que no han participado, no puede entregar esa información ya que no disponen de ésta. Y es que al pagar en efectivo no tienes ninguna obligación de identificarte.
El anonimato es un derecho, algo a lo que estamos renunciando sin levantar la voz.
Creo que no has comprendido cual es el problema entonces. Precisamente estamos sustituyendo un sistema de pago que no requiere de intermediarios ni de identificación, como es el papel-moneda, por uno que sí requiere identificarse a intermediarios que tienen acceso a esos datos. Tu "solución" es que esas empresas mantengan la confidencialidad en vez de promover y mantener un sistema en el que nadie debe mantener confidencialidad alguna ya que no disponen de esa información siquiera.
Obviamente Visa/Mastercard dirán que ellos mantienen la confidencialidad, tu "genial" idea de añadir otro intermediario que disponga de esa información es no comprender el problema. No se trata de que la información cambie de manos si no de que no esté en manos de nadie.
Y por cierto en países del "primer mundo" un Gobierno puede exigir por ley a las empresas que entreguen esa información a éste para que haga con él lo que considere oportuno, basta con que existan un par de leyes con términos de amplio espectro como "anti-terrorismo", "anti-espionaje" o "anti-fraude fiscal" para que las empresas no puedan siquiera informar a los clientes que han proporcionado esa información.
Mientras que si has pagado al establecimiento en mano con papel-moneda ni siquiera el establecimiento, ya no digamos los intermediarios que no han participado, no puede entregar esa información ya que no disponen de ésta. Y es que al pagar en efectivo no tienes ninguna obligación de identificarte.
El anonimato es un derecho, algo a lo que estamos renunciando sin levantar la voz.
#14:
El dinero en metálico es el úlitmo reducto de libertad del individuo, no queda registrado su uso y nadie con un puto botón puede evitar que lo uses dejándote en la indigencia en cuestión de minutos. Y si no estás de acuerdo acudes a la justicia y le pagas al abogado con altramuces si eso.
#40:
#39 la droga se compra con bitcoins (y esto es en serio, la fuente es un oficial de policía en una charla).
Sobre todo se usan drogas sintéticas, de esas con un pequeño cambio en su fórmula que hoy no están catalogadas como drogas con efecto perjudicial y mañana si. En las páginas de la deep web se pueden seguir los cambios, las rebajas el día antes de que entre en vigor un cambio en la clasificación.
En algunos lugares, quienes acaban de comprar van al super que ya han concertado, compran un frasco de acetona y, en el aparcamiento del establecimiento, espera el vendedor que les da un sobre con su pedido.
Sobre todo se usan drogas sintéticas, de esas con un pequeño cambio en su fórmula que hoy no están catalogadas como drogas con efecto perjudicial y mañana si. En las páginas de la deep web se pueden seguir los cambios, las rebajas el día antes de que entre en vigor un cambio en la clasificación.
En algunos lugares, quienes acaban de comprar van al super que ya han concertado, compran un frasco de acetona y, en el aparcamiento del establecimiento, espera el vendedor que les da un sobre con su pedido.
#16:
Me recuerda esto a la película "Capitán América: El soldado de invierno", como creo que ya muchos la han visto, no creo que corra el riesgo de "spoilers":
El argumento es así: Hydra que se creía desaparecida, simplemente vive al interior de Shield todas esas décadas (lo que deja mucho que desear al departamento de recursos humanos), planea con los helitransportadores borrar del mapa a todo aquel que represente una amenaza para Hydra (¿y después de décadas ocultos en paz, ahora ven amenaza?), pero bueno, para eso hacen uso del "big data", un superchachi-algoritmo que analiza hasta a que horas voy a comprar papel higiénico y con toda esa información saben quien es amenaza o no. Como toda película el bueno buenísimo detiene a los villanos. Pero queda en el aire, que con toda esa información finalmente se podrá clasificar seres humanos.
¿Qué harán los gobiernos tipo PP, Fascistas, Ultraderechistas, totalitarios, etc.. cuando el megachachi-algoritmo les concluya que en las próximas elecciones va a arrasar la oposición o nuevos partidos bien distintos?
¿Qué harán ese tipo de gobiernos cuando sepan que determinados funcionarios, empleados, contratistas son simpatizantes de esos otros partidos?
¿Qué harán gobiernos teocráticos cuando detecten los ateos y creyentes de otras ramas en la población?
Nadie puede afirmar que el gobierno democrático, respetuoso de los derechos humanos, angelical de hoy no sea cambiado por un gobierno totalitario fascista corrupto a futuro. La pesadilla es que ese tipo de gobiernos tendrá la información y el control total para aplastar a quien se les oponga por nuestro pasado digital.
El argumento es así: Hydra que se creía desaparecida, simplemente vive al interior de Shield todas esas décadas (lo que deja mucho que desear al departamento de recursos humanos), planea con los helitransportadores borrar del mapa a todo aquel que represente una amenaza para Hydra (¿y después de décadas ocultos en paz, ahora ven amenaza?), pero bueno, para eso hacen uso del "big data", un superchachi-algoritmo que analiza hasta a que horas voy a comprar papel higiénico y con toda esa información saben quien es amenaza o no. Como toda película el bueno buenísimo detiene a los villanos. Pero queda en el aire, que con toda esa información finalmente se podrá clasificar seres humanos.
¿Qué harán los gobiernos tipo PP, Fascistas, Ultraderechistas, totalitarios, etc.. cuando el megachachi-algoritmo les concluya que en las próximas elecciones va a arrasar la oposición o nuevos partidos bien distintos?
¿Qué harán ese tipo de gobiernos cuando sepan que determinados funcionarios, empleados, contratistas son simpatizantes de esos otros partidos?
¿Qué harán gobiernos teocráticos cuando detecten los ateos y creyentes de otras ramas en la población?
Nadie puede afirmar que el gobierno democrático, respetuoso de los derechos humanos, angelical de hoy no sea cambiado por un gobierno totalitario fascista corrupto a futuro. La pesadilla es que ese tipo de gobiernos tendrá la información y el control total para aplastar a quien se les oponga por nuestro pasado digital.
#25:
#3 pues eso que dices en broma pasa en Suecia: hay centros comerciales en los que, para ir al servicio tienes que usar tu móvil: en algunos tienes que registrarte en internet en la página del centro y pagar las cinco coronas, en otros enviar un sms con un texto determinado... Los pensionistas están bastante enfadados con esto:
http://www.veteranen.se/nyheter/toalettbesok-bara-for-teknikkunniga/
Claro que, a veces viene bien poder pagar con el móvil: por ejemplo, en los aparcamientos también hay que pagar con el móvil. EL otro día llegué a la hora justa del tren. Llovía a cántaros y no me daba tiempo para pagar con tarjeta y ya nunca llevo dinero suelto. Así que hice rápidamente una foto rápida con el móvil. Me fuí corriendo al tren y ya en el tren, con la foto pude leer cómo tenía que pagar y pagué con el móvil. Tenía que enviar un sms a la hora que dejaba el curso y a la vuelta enviar otro para que dejara de contar el tiempo. Podía elegir que me enviaran una factua a casa (me costaba --creo recordar-- 27 coronas) o pagar con el móvil o por internet (gratis). Pagué con el móvil.
http://www.veteranen.se/nyheter/toalettbesok-bara-for-teknikkunniga/
Claro que, a veces viene bien poder pagar con el móvil: por ejemplo, en los aparcamientos también hay que pagar con el móvil. EL otro día llegué a la hora justa del tren. Llovía a cántaros y no me daba tiempo para pagar con tarjeta y ya nunca llevo dinero suelto. Así que hice rápidamente una foto rápida con el móvil. Me fuí corriendo al tren y ya en el tren, con la foto pude leer cómo tenía que pagar y pagué con el móvil. Tenía que enviar un sms a la hora que dejaba el curso y a la vuelta enviar otro para que dejara de contar el tiempo. Podía elegir que me enviaran una factua a casa (me costaba --creo recordar-- 27 coronas) o pagar con el móvil o por internet (gratis). Pagué con el móvil.
Comentarios
Más poder para los bancos.
#2 Y sobre todo para el Estado.
#8 es decir, mas poder para politicos y funcionarios. Eso gusta por aquí...
#8 No, sobre todo para los bancos. El Estado, por muchas pajas mentales que se haga la gente, seguirá teniendo el mismo poder.
#2 Y especialmente los gobiernos.
Para mi esto es clave e incluso no son las únicas dificultades.
Older adults and refugees in Sweden who use cash may be marginalized, critics say. And young people who use apps to pay for everything or take out loans via their mobile phones risk falling into debt.
“It might be trendy,” said Bjorn Eriksson, a former director of the Swedish police force and former president of Interpol. “But there are all sorts of risks when a society starts to go cashless.”
"Las personas mayores y los refugiados en Suecia que usan efectivo pueden ser marginalizados, dicen los críticos. Y los jóvenes que usan aplicaciones para pagar por todo o pedir créditos a través de sus celulares arriesgan endeudarse.
'Puede que esté de moda' dice Bjorn Eriksson, un ex director de la policía sueca y ex presidente de Interpol. 'Pero hay toda clase de riesgos cuando una sociedad comienza a prescindir del efectivo."
#1 Por eso yo pido que me paguen en lingotes de oro, así evito todo el poder del banco y como quieran jugar con sus monedas de chatarra.
no vamos a poder ni ir a cagar sin que quede registrado en mil bases de datos, me cago en su puta madre
#3 Tranquilo, un tormenta solar y todos a la edad media.
#15 Al neolitico.
#15 Creo que quisiste decir un pulso electromagnético.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pulso_electromagn%C3%A9tico
Una tormenta solar es otra cosa.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Tormenta_geomagn%C3%A9tica
#3 Exacto, aunque pienses que es el futuro ya está aquí, es control, control y control. incluso con el efectivo ya empiezan a haber colaterales de control.
#3 pues eso que dices en broma pasa en Suecia: hay centros comerciales en los que, para ir al servicio tienes que usar tu móvil: en algunos tienes que registrarte en internet en la página del centro y pagar las cinco coronas, en otros enviar un sms con un texto determinado... Los pensionistas están bastante enfadados con esto:
http://www.veteranen.se/nyheter/toalettbesok-bara-for-teknikkunniga/
Claro que, a veces viene bien poder pagar con el móvil: por ejemplo, en los aparcamientos también hay que pagar con el móvil. EL otro día llegué a la hora justa del tren. Llovía a cántaros y no me daba tiempo para pagar con tarjeta y ya nunca llevo dinero suelto. Así que hice rápidamente una foto rápida con el móvil. Me fuí corriendo al tren y ya en el tren, con la foto pude leer cómo tenía que pagar y pagué con el móvil. Tenía que enviar un sms a la hora que dejaba el curso y a la vuelta enviar otro para que dejara de contar el tiempo. Podía elegir que me enviaran una factua a casa (me costaba --creo recordar-- 27 coronas) o pagar con el móvil o por internet (gratis). Pagué con el móvil.
#3 Cuidado, que algún iluminado de por aquí te pone algúno de estos:
A mí ya me ha sucedido cuando he comentado algo parecido acerca de la desaparición progresiva de las cabinas de teléfono que permitían una cierta privacidad y anonimato en las llamadas.
Así es. Pero es una prueba más del férreo control que Skatteverket (Hacienda) ejerce sobre toda actividad económica. Cuando pagas en cualquier sitio puedes ver que TODOS los TPV tienen la pegatina de Skatteverket. Hasta ahí normal, pero cuando abren la caja (se abre automáticamente con cada transacción incluso cuando pagas con tarjeta) la cierran lo antes posible. No es para que no veas el dinero que tienen (que es lo que yo pensé) sino porque el tiempo que la caja está abierta se envía a Skatteverket. Comparan el dinero en efectivo que declaras en tu negocio con el tiempo que la caja ha estado abierta y si esos tiempos parecen demasiado largos para el efectivo que has declarado te cae una inspección.
Y son duros.
Tienen muchos investigadores, tienen incluso gente peinando Facebook para cazar a los espabilaos que declaran muy poco o no declaran pero se van de vacaciones dos y tres veces al año al Caribe, a Tailandia, que se hacen fotos durante meses conduciendo un cochazo que no está a su nombre, etc. No es que me preocupe que cacen a estos (de hecho me parece estupendo), pero todo este control está basado en que si no tienes nada que esconder no debería preocuparte.
#4 A todos los gobiernos les conviene, para cortar la evasión de raíz. Aquí en Chile hace como dos años reformaron el asunto de los puntos de venta para que la información de cada compra con tarjeta, además le llegue al Servicio de Impuestos Internos. Por el lado del control de la evasión es genial, pero privacidad no vas a tener ninguna. La cantidad de cruces de información que puedes hacer es impresionante.
#4 A mí me parece bien que las operaciones superiores a una cantidad mínima de dinero no se puedan hacer en metálico, creo que es una forma de controlar el dinero negro:
Por ejemplo, hace muy poco un amigo mío hizo una reforma en la casa. El que le hizo la reforma le dió su número de cuenta para que le ingresara el dinero. Mi amigo tuvo un problema con su banco por internet, así que se fue a su banco, sacó dinero y se fué al banco del albañil para ingresárselo.
Pues en el banco (¡¡en un banco!!) le dijeron que no manejaban dinero en metálico ¿Cómo puede un banco no manejar dinero en metálico?. Total, tuvo que llamar al albañil y decirle que le pagaba al día siguiente, cuando abriera su banco, ya que no había podido hacerle el ingreso porque llevaba el dinero en metálico.
Es una forma de controlar que todos esos trabajos también paguen impuestos.
Claro que los "listos de verdad", "los que si que tienen cosas que ocultar" se siguen escapando y declaran sus actividades en paraisos fiscales o en países que pagan menos impuestos . El control llega solo hasta un nivel.
#26 Claro, en cantidades grandes me parece perfecto. Las operaciones importantes (y croe que para una persona normal dos mol o tres mil euros lo es) hay que controlarlas más o si no es un cachondeo. Otra cosa es estas monerías que hacen allí los bancos de "los recibos se pagan entre las 8 y las 10:30 o nada" ¡quién puede ir al banco un martes a las 10AM?
Los bancos suecos no tienen casi efectivo y si vas a sacar mil euros por ejemplo (el equivalente en coronas) se quedan flipados porque no les has avisado con varios días. Y tienes que rellenar un papel y todo. Nada de sacar en ventanilla y andando.
Pero lo que se ve aquí en Suecia es que ese control llega hasta el kebab de la esquina, al bar del tío Manolo. Esto del Swiss es un invento, basta con tener un teléfono móvil y una cuenta bancaria en Suecia y puedes hacer transferencias en el momento. Vas cuatro a un bar, se te hace tarde y si paga cada uno lo suyo (que es lo normal) vas a tardar una hora en salir. Paga uno y el resto le paga su parte en el momento. Eso sí, permanentemente vas dejando un rastro de qué, dónde y con quién. Esa parte no me gusta mucho. Es esa engañosa comodidad que seguro que esconde algo.
#27 Vivo en Suecia y lo que le pasó a mi amigo le pasó aquí, en Suecia (y no le dejaron ni a las 10 ni nada, le dijeron que "no manejaban metálico"
http://www.jnytt.se/nordea-slutar-hantera-kontanter )
y sí, a veces me parece que se pasan un poco con esto (otra cosa, por ejemplo, son los autobuses, donde no puedes pagar en metálico, tienes que hacerlo con el móvil, con la tarjeta del banco o con la de transportes), pero creo que el fraude fiscal es muy importante y hay que luchar porque todos paguemos lo que nos corresponde. ¿Por qué un restaurante lo tiene que tener fácil para no declarar todo lo que gana? . Creo que hacer que todas las transaciones por encima de una cantidad mínima se hagan a través del banco está bien. Pero claro, también me gustaría que, por ejemplo, cuando descubren los fraudes, por ejemplo, de las "friskolor" (escuelas privadas), las empresas privadas que se dedican al cuidado de ancianos, hospitales, centro de salud...que también tomaran medidas para impedirlo e impidieran que pagaran sus impuestos en LUxemburgo u otros paraisos fiscales.
Yo pago mis impuestos y estoy de acuerdo en hacerlo, porque veo lo que se hace con ellos en Suecia, pero quiero que los restaurantes, las escuelas y cualquier otro negocio privado también lo haga.
#28 Claro, así he visto oficinas bancarias aquí que parecen una galería de arte minimalista. Cuatro sofás, dos mesas, un par de rinconcitos para reunirse en plan informal y para de contar
El fraude fiscal está generalizado en España pero la parte del león se la llevan las grandes empresas. Sin duda. En Suecia en cambio por la educación del país la gente normal tienda a ser formal y si no lo es por lo menos se calla la puta boca porque es muy impopular (además de que se puede chivar alguien) pero las empresas grandes siempre se van a buscar las mañas para pagar impuestos en un sitio barato para las grandes fortunas, sea Luxemburgo, Malta o donde sea.
#29 Si, en Suecia son las empresas grandes las que más evaden, por eso digo que a mí me gustaría que lucharan contra esas empresas con otras medidas a parte de pagar a través del banco.
Por ejemplo, saben que hay fraude:
en los restaurantes:
http://www.svd.se/20-miljarder-i-skatt-forsvinner
en la construcción:
https://www.skatteverket.se/omoss/omskatteverket/skattekontroller/specialgranskningar/svartjobb.4.76a43be412206334b89800022081.html
en las escuelas privadas:
http://www.svt.se/nyheter/inrikes/riskkapitalister-tar-over-svenska-skolan
...y así un montón de sectores empresariales más.
#30 Hostia, muy interesante. ¡Gracias!
#4 Con la visión estúpidamente bondadosa que tienen los españoles del gobierno, lo raro es que no estén pidiendo esta medida con manifestaciones. Los españoles un pueblo de esclavos, especialmente en la izquierda el grupo población dividido por espectro político más fácil de engañar, con perdón de los peperos de toda la vida a los que no tengo en cuenta porque no los considero ni seres humanos.
#46 Si cosas del dinero respaldado por la confianza en quién lo emite, algunos se aventuran a decir que esta respaldado por los impuestos que estas obligado a pagar con el.
#60 Pues no se. Yo cuando voy flipo con los niveles de resignación, de cinismo, de cabreo generalizado y en demasiados casos de derrota que veo entre los españoles. Esa visión bondadosa yo no la veo por ningún lado. Ni entre los PPeros, que están más resabiaos que nadie porque muchos han visto de cerca el pastel y además no les han tocado ni las migas.
#4 "todo este control está basado en que si no tienes nada que esconder no debería preocuparte"
Un clásico de los pretextos usados por los gobiernos que ansían meterse hasta en el rincón más privado de tu vida.
Pues no: que dejen margen para las transacciones legales con efectivo y para las transacciones legales con medios de pago virtuales. Y si no, pues que se queden los nórdicos con su vaina, en Alemania por ejemplo (por la experiencia que tuve) son más de sacar dinero del cajero y funcionar con ese dinero durante la semana.
#61 Las diferencias entre Alemania y Escandinavia son gigantescas
#20 Esa es la idea del negocio sí, la confidencialidad.
Creo que no has comprendido cual es el problema entonces. Precisamente estamos sustituyendo un sistema de pago que no requiere de intermediarios ni de identificación, como es el papel-moneda, por uno que sí requiere identificarse a intermediarios que tienen acceso a esos datos. Tu "solución" es que esas empresas mantengan la confidencialidad en vez de promover y mantener un sistema en el que nadie debe mantener confidencialidad alguna ya que no disponen de esa información siquiera.
Obviamente Visa/Mastercard dirán que ellos mantienen la confidencialidad, tu "genial" idea de añadir otro intermediario que disponga de esa información es no comprender el problema. No se trata de que la información cambie de manos si no de que no esté en manos de nadie.
Y por cierto en países del "primer mundo" un Gobierno puede exigir por ley a las empresas que entreguen esa información a éste para que haga con él lo que considere oportuno, basta con que existan un par de leyes con términos de amplio espectro como "anti-terrorismo", "anti-espionaje" o "anti-fraude fiscal" para que las empresas no puedan siquiera informar a los clientes que han proporcionado esa información.
Mientras que si has pagado al establecimiento en mano con papel-moneda ni siquiera el establecimiento, ya no digamos los intermediarios que no han participado, no puede entregar esa información ya que no disponen de ésta. Y es que al pagar en efectivo no tienes ninguna obligación de identificarte.
El anonimato es un derecho, algo a lo que estamos renunciando sin levantar la voz.
#21 Pues sí, genial idea porque VISA no tendrá los datos que tú quieres proteger. El que no lo pilla eres tú.
Por otro lado, el anonimato que quieres no existe, te queda claro? NO existe ni aunque pagues en efectivo.
Estas reclamando un derecho inexistente.
#22 Pues sí, genial idea porque VISA no tendrá los datos que tú quieres proteger. El que no lo pilla eres tú.
Los tendrá otra empresa. El problema no desaparece si no que cambia de manos. Que tú tengas el capricho de que tus datos los tenga una empresa y no otra no cambia la cuestión de fondo en absoluto.
Por otro lado, el anonimato que quieres no existe, te queda claro? NO existe ni aunque pagues en efectivo.
Esto que dices es falso, simple y llanamente falso.
Si voy a un sex-shop y pago en metálico no queda absolutamente ningún registro de esa compra asociado a mi persona.
Estas reclamando un derecho inexistente.
Estás renunciando a un derecho y ni siquiera te das cuenta.
#23 A veces subestimamos todo lo que significa que nuestros datos estén organizados, centralizados, y que sean accesibles a una gran cantidad de gente a la que seguramente no conoceremos.
Si vas a comprar en una sexshop seguramente el dependiente te verá, alguien te verá entrar, etc, etc, pero esos datos en sí mismos no son rastreables a menos que te pongan un detective privado.
A lo mejor el del bar de toda la vida, si sabe que tomas, quizás se lo cuente a cualquiera que vaya preguntando por ti, pero igualmente habría que tomarse la molestia de hacer ese trabajo de campo.
Sin embargo mediante una tarjeta de crédito es todo mucho más fácil, y en general por internet lo es. Quizás un ejemplo un poco tonto es la web de citas de Ahsley Madison, no comprendo como hay gente que no solo daba en internet su tarjeta de crédito para pagar un servicio que preferiría mantener en secreto, sino que además muchos utilizaban cuentas de correo oficiales, de su empresa, o de organismos del estado.
En españa del sitio que más habían datos de "infieles" era del ministerio del interior, lo que deja mucho que desear. Y aunque se trata de datos filtrados, incluso aunque no se filtraran yo tampoco pondría la mano en el fuego porque no hubiera terceros con acceso a esos datos.
El dinero en metálico es el úlitmo reducto de libertad del individuo, no queda registrado su uso y nadie con un puto botón puede evitar que lo uses dejándote en la indigencia en cuestión de minutos. Y si no estás de acuerdo acudes a la justicia y le pagas al abogado con altramuces si eso.
#14 Siempre nos quedaran las cryptomonedas tipo bitcoin
#14 Estoooo... ¿te recuerdo lo que pasó en España en 1939? Todo el dinero de la república paso a valer 0. Podías empapelar las paredes, por ejemplo, o hacerte una bonita hoguera pero no comprar nada con esos billetes.
Y en cualquier momento podrían decir que los billetes de 5€ pasan a ser amarillos y que los actuales dejan de valer de un día para otro si les diera la gana.
#46: Si, pero eso no puede ser tan focalizado como con el dinero virtual (salvo Bitcoin), ahí pueden anular a un individuo al máximo mediante el control económico.
#46 En una situación de guerra ni siquiera la propiedad privada está a salvo, tanto menos el dinero fiduciario. En el caso republicano además el oro que avalaba su valor salió de España o fue confiscado con lo cual el papel moneda era eso, sólo papel. Nada comparable con la situación actual.
Efectivamente un cambio en el aspecto de la moneda y la anulación de la anterior sería un "robo" al ahorrador similar al de apretar un botón con el dinero electrónico pero si eso lo hacen es el fin del sistema monetario porque ya nadie se fiaría de usar papel moneda, es decir, sería un suicidio del sistema y por tanto tendrían que hacerlo con todos los billetes y monedas a la vez y en cuestión de un día (cosa imposible sin un colapso) y ahí es donde radica la diferencia, con el dinero electrónico eso lo haces en cuestión de segundos y quirúrgicamente es decir puedes "matar" civilmente a una persona sin que el resto de la sociedad se perjudique por la medida. Como ves, la falta de efectivo es la anulación de la sociedad en favor de quien controla los botoncitos.
Me recuerda esto a la película "Capitán América: El soldado de invierno", como creo que ya muchos la han visto, no creo que corra el riesgo de "spoilers":
El argumento es así: Hydra que se creía desaparecida, simplemente vive al interior de Shield todas esas décadas (lo que deja mucho que desear al departamento de recursos humanos), planea con los helitransportadores borrar del mapa a todo aquel que represente una amenaza para Hydra (¿y después de décadas ocultos en paz, ahora ven amenaza?), pero bueno, para eso hacen uso del "big data", un superchachi-algoritmo que analiza hasta a que horas voy a comprar papel higiénico y con toda esa información saben quien es amenaza o no. Como toda película el bueno buenísimo detiene a los villanos. Pero queda en el aire, que con toda esa información finalmente se podrá clasificar seres humanos.
¿Qué harán los gobiernos tipo PP, Fascistas, Ultraderechistas, totalitarios, etc.. cuando el megachachi-algoritmo les concluya que en las próximas elecciones va a arrasar la oposición o nuevos partidos bien distintos?
¿Qué harán ese tipo de gobiernos cuando sepan que determinados funcionarios, empleados, contratistas son simpatizantes de esos otros partidos?
¿Qué harán gobiernos teocráticos cuando detecten los ateos y creyentes de otras ramas en la población?
Nadie puede afirmar que el gobierno democrático, respetuoso de los derechos humanos, angelical de hoy no sea cambiado por un gobierno totalitario fascista corrupto a futuro. La pesadilla es que ese tipo de gobiernos tendrá la información y el control total para aplastar a quien se les oponga por nuestro pasado digital.
Pues a mí no se me ocurre ningún riesgo por no usar efectivo, cuál es el problema?
#7 Te obligan a entregar toda tu información financiera a intermediarios. Y la información es poder y puede ser peligrosa.
Ir a comprar a una tienda especializada en ciertos artículos y hacerlo en ciertos momentos puede suponer dar más información a ese intermediario de la que el ciudadano quiera dar.
En nuestra cultura se está inculcando que no querer que terceros conozcan en qué gastas tu dinero y cuándo lo haces es en sí mismo un indicio de delito y que hay que perseguirlo, cuando en realidad es un derecho al que estamos renunciando sin levantar la voz. Nos inculcan miedo y cedemos sin enfrentarnos a esas restricciones de la libertad.
#9 Es que no lo sabrán, cuando yo hago un pago a amazon, si el banco se molestara en chafardear esos datos, verá la cantidad abonada pero no lo que he comprado.
#12 Amazon está en las antípodas del término que he utilizado: "tienda especializada".
Ahora dime si Visa/Mastercard obtienen o no información personal tuya si contratas un paquete premium de esta web: http://www.monstercockland.com [NSFW]
O si obtienen información personal tuya si ingresas dinero en una web de Poker en línea. ¿Crees que un banco podría denegarte un crédito por saber cuánto te gastas en un sitio como ese?
#13 Es un problema muy fácil de solucionar, de hecho ya tienes una idea de negocio. Un servicio de pagos que ponga en contacto a "tiendas especializadas" y a compradores que no quieran dejar rastro.
Y ahora a forrarte.
#17 Y ese servicio que yo ofrecería tendría acceso a esa información que estoy criticando que los intermediarios dispongan.
Vaya genio estás hecho.
En cualquier caso me alegra que hayas comprendido cual es el problema.
#18 Esa es la idea del negocio sí, la confidencialidad. Supongo que no es lo tuyo pero la confidencialidad de los datos es sagrada en cualquier negocio. Antes de que hubiera una ley regulandolo ya lo era. Lo de compartir datos de clientes es muy 2.0 y de hace muy pocos años.
#17: Servicio que podría servir también para blanquear dinero, con lo que volvemos a las mismas.
Dejen el dinero en metálico donde está, por favor.
#9 no sois tan amantes de la lucha contra el fraude? No se me ocurre mejor medida que esta.
#54 ¿Quien es ese "sois"?
En cualquier caso no soy partidario de que la gente honesta pierda derechos fundamentales en aras de una supuesta lucha contra el fraude o cualquier otra razón.
#7: ¿Y la privacidad con el estado, empresas, tu propia familia, pareja...?
#47 De dónde sacas la idea que esos datos no quedan registrados si compras en efectivo?
#48: Vale: yo compro una revista porno en un kiosco de otro barrio. ¿Cómo se enteran mis padres?
Un ejemplo bastante simple, pero hay muchos más.
#49 Ok, pero el porno es irrelevante. Ahora compra algo que cueste más de diez euros: Te pedirán el NIF para hacerte factura, pagues con tarjeta o pagues con moneditas de diez céntimos.
Eso de compro lo que quiero y nadie se entera, no existe, al menos tal como lo imagináis.
#50: En España (afortunadamente) no te toman los datos para comprar cosas.
#7 tienes toda la razón, es que quieres joderle la vida a gente como Granados, eh, malditos comunistas?
Control absoluto sobre la economía de la población para la instauración del Nuevo Orden Mundial. A continuación os vamos a implar un pequeño chip RFI como a los canelos. El que se mueva, lo desconectamos y deja de existir en la sociedad. La tiranía perfecta.
Estos suecos se están cargando Europa y el mundo.
Sólo tiene un problema, si cae el sistema de tarjetas...te quedas sin dinero.
En Noruega también usan poquísimo cash. Un día no funcionaron los pagosy había colas kilométricas en los cajeros porque nadie tenía efectivo
#38 El problema no es que nadie lleve monedas, el verdadero problema es que nadie te las reciba!
Mientras tanto en "Es-pa-na":
El alcalde de Murcia estuvo dos años sin sacar dinero del banco
http://www.eldiario.es/murcia/politica/Camara-viviendas-plazas-garaje-coches_0_340516138.html
Nos pondrán una báscula en el WC y pagaremos impuestos correspondientemente,..al tiempo!
ver #6
#6 A ver, es que alguien que no compra la cantidad de comida que debería por su peso está claramente defraudando.
Cuando esto sea un mundo policial los de arriba se reirán todavía más fuerte.
En España la mayoría de gente está sin efectivo desde hace años.
Antes de que la gente se lo crea demasiado, hay un comentario muy interesante sobre esta misma noticia en Slashdot, de un sueco:
http://politics.slashdot.org/comments.pl?sid=8537067&cid=51191427
Vamos, que esto más que una realidad es un globo sonda.
Pues aquí como sigan poniendo comisiones a los cajeros llevamos el mismo camino
El fin del dinero en efectivo supondra el renacer del trueque.
Se puede hacer que se registren los cobros, pero no necesariamente la identidad del pagador. De esa forma de sigue manteniendo la confidencialidad.
En cualquier caso mucho más que la corrupción se soluciona quitando el efectivo.
¿De que sirve mangar una bici, joyas si luego no la puedes vender?
¿Como conviertes heroina en dinero?
¿Como le clavas al guiri en tu bareto?
¿Para que atracas a una persona a punta de navaja?
#52: ¿Cómo evitas que tus padres puedan comprobar hasta el último céntimo en qué te gastas el dinero?
Desde luego que para padres helicóptero sería lo ideal, para la salud mental de sus hijos, no.
#71 Yo hasta que mi hijo tenga su propia cuenta pienso controlar en que se gasta su dinero.
A ver si ese va a ser ahora el problema
#72: Claro, y quieres extender tu modo de vida al resto de personas...
Y no hablemos de que las multinacionales no se enteren de si me gasto el dinero en X o Y, sólo faltaría que por pagar algo de alcohol en una discoteca me suban el precio del seguro del coche presuponiendo que lo estoy usando para volver luego a casa.
¿Ese es el mundo que queréis? Pues os invito a esto: dejáis VOSOTROS de usar el dinero en efectivo y a los demás nos dejáis en paz, no queremos vuestro asqueroso modo de vida.
#73 Antes de responder, aprende a leer.
A ver si me vas a imponer tu como debo educar a mis hijos.
#74: Vale, prohíbeles tener dinero en monedas y sobrevuélales todo lo que quieras.
Pero agradeceríamos que el resto de la sociedad podamos seguir teniendo libertad y privacidad, aunque sólo sea por nuestra salud mental.
#75 Insisto, aprende a leer. No lo has hecho, me has respondido a mi primer comentario a ciegas y eso que no es denso.
Tu tienes tu opinión, yo la mía, a mime gusta el control menos que a ti, y lo que yo propongo no es más control de lo que hay ahora... Salvo para el vendedor.
Y por cierto, tu no eres la sociedad, no te erijas como representante de nada.
#76: Se puede hacer que se registren los cobros, pero no necesariamente la identidad del pagador. De esa forma de sigue manteniendo la confidencialidad.
¿Y si no me creo que pase eso? ¿Y si la tarjeta si registra los pagos?
Yo no me fío de ninguno de esos sistemas.
#77 Yo me fio mucho más de un sistema controlado por unas leyes estrictas emitidas por el parlamento europeo, con todos sus fallos, que por lo que me prometa PayPal, Visa, o mastercard.
Si te piensas que ahora tienes libertad porque puedes comprar maria con efectivo la llevas clara
Esta registrado todo lo que no pagas con efectivo, y todas las veces que dagas de un cajero, cuanto, donde...
#78: Yo de ninguno de los dos, por eso prefiero el efectivo.
Y no, no compro drogas, simplemente no quiero que otros sepan lo que hago o dejo de hacer con mi dinero.
¿Y la droga?¿cómo la compran?
#39 la droga se compra con bitcoins (y esto es en serio, la fuente es un oficial de policía en una charla).
Sobre todo se usan drogas sintéticas, de esas con un pequeño cambio en su fórmula que hoy no están catalogadas como drogas con efecto perjudicial y mañana si. En las páginas de la deep web se pueden seguir los cambios, las rebajas el día antes de que entre en vigor un cambio en la clasificación.
En algunos lugares, quienes acaban de comprar van al super que ya han concertado, compran un frasco de acetona y, en el aparcamiento del establecimiento, espera el vendedor que les da un sobre con su pedido.
#39 Trueque. Le preguntas al camello que te mande la lista de la compra. Luego vas a su casa con las bolsas y te llevas la cantidad correspondiente.
Suecia: laboratorio de experimentos sociales.
dinero=bytes
http://www.abrelaboca.com/wp-content/uploads/2012/07/mendigo-tarjeta-credito-589x448.jpg