Hace 3 años | Por --546793--
Publicado hace 3 años por --546793--

Comentarios

D

#4 yo no creo nada. simplemente hablo de que la relación contractual presuntamente "voluntaria" habría que ver si es de verdad voluntaria u obligada. no salgas por peteneras.

Waskachu

#5 pues habrá que verlo, sí.

Pero no entiendo muy bien tu punto, sinceramente. Quieres decir algo concreto?

JohnnyQuest

#6 Quizás, y solo quizás, tenga algo que ver con una cita que subióGrymyrkGrymyrk sobre los contratos y las relaciones libres:

Sobre el consentimiento

CC #5

Waskachu

#24 vamos a tener que empezar a escribir menos, antes de escribir una parrafada que no viene a cuento.

Mis disculpas por no responderte a lo que apuntabas. Como comprenderás ando algo falta de ánimo ahora mismo como para responderte. Quizá en otro momento, quizá en otro meneo.

Trabajo duro ha habido siempre, sí. Pero la mentalidad de planificación, reinversión, modernización de los medios de producción etc, no siempre.

Puede que lleves razón, no he leído a Hobsbawm, mal que me pese.

JohnnyQuest

#25 Ni yo a Oppenheimer, aunque lo conozco. No deja de ser lógico que nuestros grandes referentes sean compatibles ideológicamente. Tengo pendiente "Camino de servidumbre", y releer la "Riqueza de las naciones" de adulto. Pero siempre voy a leer a Hobsbawm, Josep Fontana o Adam Tooze...

En todo caso, una buena obra tiene argumentos sólidos, y genera respuestas positivas y negativas de relevancia. No creo que que sea esencialmente erróneo apoyarse en autores afines, sino que lo equivocado es apoyarse en autores "malos" (o que el tiempo ha hecho "malos").

dick_laurence

#28 La "Riqueza de la Naciones" es un gustazo releerlo de adulto...

pys

#15 trabajo duruuu

Waskachu

Por qué esa sociedad debe ser anticapitalista? Qué problema ves en el capitalismo? Siempre que haya relaciones voluntarias y contratos.

Además no dices nada sobre la propiedad privada.

D

#2 relaciones contractuales voluntarias o porque no quedan más cojones que dar de comer a los hijos? percibes la diferencia?

pys

#2 Venía a decir lo mismo. El capitalismo no es opresión es apoyo mutuo, yo te doy algo que tu quieres y tu me pagas. Sino por qué motivo iba a hacer alguien que no conoces algo por ti.

#3 lo he dicho muchas veces, si quieres comer no te hace falta trabajar para algún patrono, te puedes hacer autónomo. También puedes críar gallinas y plantar lentejas.

JohnnyQuest

#7 Jamás habría pensado en esa definición de capitalismo, la verdad. No encaja mucho con el partido liberal británico durante el gobierno colonial de la India.

Eso de separar práctica y teoría según hablemos de los nuestros o de los otros siempre me ha incomodado.

Waskachu

#14 el problema es que el capitalismo no es comercio sin más, es frugalidad presente para ahorrar y hacer inversiones futuras. Lo contrario del capitalismo es el consumismo. Inversión en los medios de producción, inversión en la creación de nuevas empresas, nuevos recursos, nuevos inventos. Investigación y análisis presentes para tomar beneficio en el futuro. Planificación, gestión de recursos presentes etc.

El capitalismo es antinatural. Nadie se pasa de forma natural varios anios estudiando un nuevo modelo de negocio, ahorrando, atrayendo capital etc. si no sabe que eso le va a reportar un beneficio futuro. He ahí sus bondades, he ahí la importancia de la seguridad jurídica sobre la propiedad privada. Sin capitalismo la sociedad sería mucho menos avanzada. Los países más capitalistas son los más avanzados. Los valores del capitalismo, de por sí, son valores superiores a los de cualquier otro sistema económico.

Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

dick_laurence

#15 Gracias. Parto de la base que los momentos de mayor bienestar que hemos vivido en la historia de la humanidad se han dado en el capitalismo. Nunca me ha gustado entrar en esa especie ceguera que por criticar al capitalismo olvida como se vivía antes de este. Y con esto no digo que el capitalismo no tenga su crítica, sino que lo que creo que hay que ser es consciente de sus beneficios y sus perjuicios. Hasta Marx, que no es sospechoso de defender el capitalismo, dedicó algunas de las más bellas citas al capitalismo al entenderlo como un paso necesario en su idea teleológica de la historia.

Por ejemplo, por no desviarme mucho de tu mensaje: contrapones consumismo a capitalismo, como si fueran dos cosas diferentes, y no uno consecuencia del otro. Pero es que el consumismo aparece y se da en el capitalismo; si vivimos en una sociedad consumista, es porque vivimos en una sociedad capitalista. Para que el capital se pueda concentrar y continuar creciendo, es necesaria una masa que consuma. Hay una industria que el capital crea como necesidad, de las más potentes del planeta, dedicada exclusivamente a incentivar el consumismo por parte de la población.

Igual que es importante no olvidar esas "bondades" del capitalismo, creo importante no dejarse caer en sus brazos, debemos entender también sus "maldades" (por contraposición a esas "bondades" que escribías). El capitalismo tiende hacia ciertas realidades: consumismo, atomización de la sociedad, alienación del individuo, neocolonialismo (muchos de esos países capitalistas tan avanzados de los que hablas deben en gran parte su posición primero a un colonialismo y esclavismo del pasado y luego a un neo-colonialismo ejercido sobre otros territorios), desinversion en recursos humanos, mercantilización de cualquier cosa, cortoplacismo, una meritocracia mal entendida, etc... Y sobre todo: ese idealismo consecuencia de ese discurso de que aquel que más capital tiene es el que más ha trabajado duro.

JohnnyQuest

#15 En el feudalismo, la generación del beneficio y su distribución era un asunto bastante transparente. Tras apilar el grano que habían sembrado y cosechado, los campesinos esperaban a que el alguacil recolectara la fracción que le correspondiera al señor, dependiendo de el poder y las costumbres que todos conocían. La distribución ocurría tras la producción.

Cuando la tierra y la mano de obra se convirtieron en mercancías, ocurrió una inversión. La distribución dejó de ser posterior a la producción. Los campesinos, ya trabajadores, cobraban en antelación a la producción. Y lo cobraban del capitalista, el antiguo señor que por necesidad de la producción evolucionó (o lo "evolucionaron"). O incluso ellos se convirtieron en capitalistas, autónomos, teniendo que demandar los servicios de prestamistas. El capitalista tenía que hacer una previsión de riesgo, una lectura del mercado futuro para obtener un beneficio.

La lógica del sistema es el capital, no el trabajo. Es el riesgo y el préstamo, no el ahorro. La austeridad y el trabajo duro han sido consustanciales al campesinado desde tiempos inmemoriales en todas las culturas. Cuando lo he leído me ha recordado a Wuang Lung, el personaje de Pearl S. Buck en "La buena tierra".

CC #17

Disculpad la intromisión en vuestro debate.
#BeNormalChallenge

Waskachu

#21 pero te das cuenta de que lo que explicas no es sino el nivel de Estado 4 que describe Oppenheimer. La apropiación, a través de medios políticos, del excedente del campesinado. No son los capitalistas los que, por medios económicos, explotan a los campesinos, sino la nobleza que es el resultado de la estratificación del Estado después de su fundición con otros Estados y sirve como instrumento de recaudación de tributos para los reyes.

Lo de que, sólo a través de medios económicos, existe una apropiación del capitalista, es la doctrina de la acumulación originaria, que hasta el propio Marx tachó de mito.

Es similar a lo que dijo Baumann en Tiempos líquidos, que a su vez lo extrae de Rosa Luxemburg, y que yo jamás entendí puesto que el propio Marx lo negó. Rosa Luxemburg dijo que el capitalismo se nutre de la ruina de las organizaciones no capitalistas (algo que puedo entender, puesto que si algo es ruinoso y adopta un modelo capitalista, probablemente tenga éxito), para después decir que va "devorándolo" todo. Nótese el uso del lenguaje. Este proceso de devorar no me quedó muy claro, pero vayamos a lo que Baumann concluye:

De estas palabras Baumman concluye que ahora, un siglo después, pasa lo mismo pero con la liquidación de activos. El capitalismo es como la pescadilla que se muerde la cola, empresas ballena buscan empresas mediocres que liquiden sus activos, que a su vez son el resultado de muchos productores. Cuando esto pase a escala global, más pronto o más tarde no quedarán activos por liquidar y el capitalismo sufrirá un colapso (capítulo 2 de Tiempos líquidos)

Si os dais cuenta, no es más que el mismo cuento de la acumulación originaria. Que a través de medios puramente económicos, algún día llegaremos al colapso porque no habrá nada más de dónde sacar. O que al final habrá sólo una especie de oligopolio, que se apropian de todo, y el resto de la sociedad vive para ellos.

Yo lo niego completamente. Y me podría extender en por qué lo niego, pero igual es que no llegáis a ese párrafo, y tampoco tengo las ganas de ponerme a escribir tanto, que recién vengo de haberme comido un strike.

La cosa es que entiendo ese punto de vista, pero creo que es erróneo.

Respecto al préstamo, es un activo financiero que puede existir independientemente del capitalismo. Desde hace milenios se conceden préstamos e incluso en una sociedad comunista no veo por qué los préstamos dejarían de existir, siempre y cuando aceptemos las corrientes comunistas que aceptan algún tipo de propiedad privada... Si lo que quieres decir es que el eje fundamental del capitalismo son los préstamos, yo creo que no. En todo caso es un fallo del nepotismo entre Estados y bancos centrales, y el abaratamiento de los préstamos fue el origen de la crisis de 2007, pero en una lógica puramente capitalista eso no debería haber pasado jamás.

La lógica del sistema es el capital, no el trabajo. Es el riesgo y el préstamo, no el ahorro. La austeridad y el trabajo duro han sido consustanciales al campesinado desde tiempos inmemoriales en todas las culturas.

La lógica del sistema es el capital, y no hay capital sin ahorro. Puedes hacer transferencias a modo de préstamo, pero en última instancia debe haber ahorradores, aunque sea en forma de masa difusa que depositan sus fondos en bancos, que estos a su vez usan para respaldar la concesión de préstamos.

El riesgo es un factor importante del capitalista. Por eso no toda la gente quiere ahorrar durante una década y luego emprender algo, porque saben que hay riesgo de perderlo todo. Por lo tanto el capitalista pone su capital y con ello todo el riesgo que conlleva, llevándose su parte de los beneficios.

#17 el capitalismo no crea necesidades, creo que es un uso peyorativo del lenguaje, al igual que hablar de "neoliberalismo" o "capitalismo salvaje". El capitalismo crea ideas y crea riqueza. Si el capitalismo crea un iPhone y muchas personas deciden utilizarlo, es porque esas personas consideran que los 1400€ que pagan por él valen MENOS de lo que el iPhone les aporta a ellos, porque consideran que les puede facilitar mucho la vida.

Lo mismo con absolutamente TODO lo demás. En términos de utlilidad, bienestar, ocio etc. No se crean necesidades, se dan productos que los consumidores valoran, que los consumidores compran porque les aporta más de lo que pagan por ellos.

El marketing crea necesidades, pero eso es propio del comercio, no del capitalismo. Comercio ha habido siempre y en todas las sociedades, capitalismo no.

Sobre lo que dices de las "bondades" del capitalismo... Creo que llevas más o menos razón. Antes de responderte a lo que has dicho, lo que yo creo:

El capitalismo es amoral, ni bueno ni malo. Crea productos. La ética y moral de la sociedad evaluará si los productos son valuables o no. Si el capitalismo crea una máquina perfecta de suicidio, no creo que tenga mucho éxito. Por eso creo que instituciones CIVILES (no estatales) como la Iglesia u ONGs o lo que sea son importantes para una sociedad. Por eso creo que los valores morales son importantes, vengan de donde vengan. La ética debe dirigir al capitalismo, y no al contrario, y yo no creo que el capitalismo, a día de hoy (perdón por el galicismo) está siendo bien dirigido por la ética.

Respecto a lo que has dicho:

1- sobre lo del consumismo no estoy de acuerdo, y si has leído el resto del comentario ya sabes por qué.

2- atomización de la sociedad: de acuerdo pero no tengo claro que sea por el capitalismo. De hecho yo creo que es por el Estado. Cada vez delegamos más responsabilidades al Estado, el Estado se encarga de esto, de las pensiones, de la sanidad, de la educación, de procurar que lleves el cinturón de seguridad puesto, el casco en la moto, de que lleves a tus hijos a la escuela, de date la prestación por desempleo, de darte una paga si estás sumido en la pobreza, de controlar el precio del agua, de la luz etc. Si el Estado no tiene dinero subimos los impuestos, y le damos nuevas responsabilidades. Si no hay suficientes recursos volvemos a subir impuestos. Al final uno paga tantos impuestos que cuando le pasa algo malo no recurre a la sociedad civil, sino al Estado, y por eso nos atomizamos, porque no vemos en la sociedad civil una forma de organización colectiva que nos pueda ayudar, fuera de nuestra familia. Por eso yo creo que el Estado debería tener muchas menos responsabilidades de las que tiene. Primero porque creo que el sector privado lo gestionará mejor con sistemas capitalistas de ánimo de lucro (sí, ánimo de lucro para todo, para la sanidad y la educación también). Y segundo porque cuando el Estado tiene tantas responsabilidades asume el monopolio de muchas cosas, dificultando la entrada de empresas del sector privado.

3- neocolonialismo => de nuevo no es culpa del capitalismo, sino de los Estados. Gracias al capitalismo y a la globalización han salido de la pobreza millones de personas en Asia. Gracias a los Estados ha habido guerras.

4- desinversion en recursos humanos => no lo entiendo muy bien.

5- mercantilización de cualquier cosa => sí, estoy de acuerdo.

6- cortoplacismo => puede ser. Si así fuera, habría que preguntarse si esto es por culpa del capitalismo. Sería un punto interesante a debatir. No lo tengo claro.

7- meritocracia mal entendida => igual es porque el capitalismo siempre se explica con mala prensa. El capitalismo es malo, el tío Sam, el consusmismo, capitalismo salvaje, neoliberalismo, empresuarios etc. Si el capitalismo se explicara de forma aséptica igual la meritocracia no se entendería tan mal. Es difícil, si tienes a grupos de izquierda diciendo que una persona con retraso mental tiene las mismas capacidades que una persona sin retraso mental. Igual es duro decirlo, pero no todos tenemos las mismas capacidades. Yo jamás seré cantante por mucho que me guste cantar.

8- ese idealismo consecuencia de ese discurso de que aquel que más capital tiene es el que más ha trabajado duro => generalmente es una combinación de suerte y trabajo duro, pero es cierto que existe cierto idealismo por parte de la derecha en este tema. El problema es que la izquierda aborda este tema demasiado mal proponiendo soluciones retrógradas, y la derecha como dices suele idealizarlo.

Un placer hablar con vosotros, no me hagáis escribir tanto, cabrones.

JohnnyQuest

#23 Gracias. Es sumamente interesante todo lo que planteas. Sin embargo, para no hacer una disgresión involuntaria, mi respuesta es hacia el eterno problema de la definición de capitalismo/liberalismo/estatismo por parte de ciertas ideologias.

el capitalismo no es comercio sin más, es frugalidad presente para ahorrar y hacer inversiones futuras. [...] Capitalismo, ahorro y trabajo duro.

A esto he respondido, y me parece que no me has refutado. Aunque sí has abierto mil frentes, que siento no poder responder adecuadamente hoy. Algunos quizás nunca...

Al menos digo esto: No me refiero a la acumulación original, me refiero al proceso histórico que hace evolucionar al yeoman hacia el tenant. Al proceso por el cual las tierras en régimen de propiedad feudal: tierras municipales, eclesiásticas, de la corona, etc; pasan a ser roturadas, racionalizadas y optimizadas para su uso como mercancías. No hablo de Marx, hablo de Hobsbawm y su obra La era de la revolución: Europa 1789-1848 (Aunque este fuera marxista).

CC #17

dick_laurence

#23 Nada, nada, aquí se viene a escribir... para mensajes cortos ya está la sección de noticias lol

En otras ocasiones, y ya viene siendo este un punto repetido de diferencia entre nuestras bases de opinión, ya hemos charlado sobre esa división que presentas entre estado y capitalismo (recuerdo una conversación reciente oponiéndome a la forma en que diferenciabas "sociedad civil" y "sociedad política”). Ya conoces que en mi opinión los estados son el resultado necesario de una serie de relaciones materiales dadas de cierta forma en una sociedad, son la manera en que se regla, legitima y defiende esas relaciones. Cuando se estudia un bloque histórico, véase el llamado “capitalismo”, solemos diferenciar entre su forma política (donde entra eso del "Estado"), su praxis económica, sus formas artísticas, religiosas, etc... Pero esta diferencia no tiene mayor objetivo que simplificarnos la toma de conocimiento. Como suelo decir en muchos otros mensajes (y sé que me repito mucho) , no es una división orgánica, sino sintética.

Por ejemplo, volviendo a tu último mensaje: diferencias entre capitalismo y como se dio, y como se da, en este bloque histórico el colonialismo, o lo que he llamado antes “atomización de la sociedad”, y a partir de aquí rechazas la relación que estos pudieran tener con la forma hegemónica de relaciones sociales (capitalista), exculpando de responsabilidad a las relaciones económicas y cargando la responsabilidad en los estados, como si estos fueran un ente independiente de esas relaciones económicas hegemónicas. Sin embargo, en mi opinión, los bloques históricos deben ser entendidos como una totalidad, y si colonialismo y atomización social se da en el bloque histórico llamado capitalismo (no solo en este, pero también en este) debemos entender que ese colonialismo y esa atomización son también causa o consecuencia de ese mismo bloque. Lo mismo para el asunto que tratabas conjohnnyQuestjohnnyQuest entorno a la “acumulación originaria”: si aceptamos que esta fue principio y base para el desarrollo capitalista no podemos apartar esta acumulación del análisis sobre el capitalismo, aunque esta acumulación fuera en un principio realizada por la nobleza. Incluso aunque aceptáramos (que no estoy de acuerdo) que la “atomización social” partiera de una delegación de funciones por parte de la población en el estado, esto se seguiría dando en el bloque histórico capitalista (¿has pensado qué tal vez sea justo que el capitalismo conduce hacia eso?). Definir el capitalismo en base a una idea impía que tengamos en la cabeza, en vez de a lo que ha demostrado ser históricamente o en el presente, tiene un punto de idealismo.

Por supuesto que es a través de las unidades políticas bajo la forma de estados como se materializan muchos de los puntos críticos expuestos en mi anterior mensaje. Sí, son los estados, con sus ejércitos, los que colonizan otros estados, pero detrás de esa realidad existían intereses que servían a la economía de una sociedad ya capitalista (echemos un ojo a la historia de “La Compañía de las Indias”, por ejemplo). Y sí, colonialismo ya existía antes del bloque histórico capitalista, pero también en este (y por tanto debe entrar dentro también de un análisis que intente responder sobre el capitalismo).

Y ya paro...

Cc: #21

g

#7 Opresión define mucho mejor el capitalismo que apoyo mutuo, que no lo define en absoluto. En el capitalismo el trabajador es un coste variable que el patrón debe sacar máximo rendimiento, esto es machacarlo al máximo por el menor salario posible. Si una empresa no aplica esta fórmula no está siendo competitiva con respecto a las demás empresas. Con un autónomo se aplica la misma relación solo que esta vez es el propio trabajador quien se explota a sí mismo si quiere garantizar su posición en el mercado y sustento personal. Y la autogestión pa quien tenga propiedades o no quiera irse a la loma del orto a vivir. No hay alternativa al capitalismo dentro del capitalismo.

pys

#10 ¿Entonces el autónomo se oprime a si mismo para ganar posición en el mercado, pero si ese mismo autónomo contrata a alguien, ya le está oprimiendo para ganar una plusvalía? No tiene mucho sentido esa lógica marxista en el siglo XXI. ¿En qué momento dejas de ser autónomo y te conviertes en terrible empresario?

Antes de que hubiese capitalismo, ya había que trabajar, había esclavos y, sobre todo, hambre y enfermedades. Solo hay que ver como ha evolucionado la esperanza de vida de la humanidad desde que se inició el capitalismo y como los países que más lo han implementado son los más ricos. Puede que haya un sistema mejor, pero desde luego el capitalismo es el que históricamente, mejores resultados ha dado.

g

#12 Que el sistema te explote no quita que tú a su vez no puedas explotar, no lo veo una contradicción. Es un gradiente, eso sí. Hay empresarios que son indistinguibles de un trabajador y "terribles empresarios" que su único trabajo es mover el dinero de "x" a "y"
y "arriesgarse".

Nadie está en contra del trabajo, solo del trabajo asalariado. Nadie duda que hayan habido avances a lo largo de la historia de la humanidad, tú achacas esos avances al capitalismo, yo no lo tengo tan claro. Ese último párrafo es algo que podría haber dicho perfectamente un contemporáneo de la edad media sobre el feudalismo.

pys

#13 Entonces si no es trabajo asalariado, ¿cómo se cobra? ¿habría dinero? ¿Qué incentivo tendría la gente para hacer determinadas profesiones sino es el económico?¿Cuánta ropa me puedo comprar o cada cuanto tiempo puedo cenar fuera? Y lo más importante, ¿cómo se fija un precio?

No puedo llegar a ver como se articula una sociedad bajo esos principios. Además esa idea va contra los principios básicos de la civilización desde que los sumerios montaron sus primeras ciudades.

g

#18 Te invito a que resuelvas tú mismo todas esas preguntas (ya contestadas) en la gran biblioteca que supone internet. Y no creo que haya una guía de principios básicos de la civilización, sinceramente.

JohnnyQuest

Lo he dejado en un tercio. Sin animosidad ¿eh? Seguiré despues, lo prometo. Simplemente no me he podido resistir a escribir: esto sí es Libertario, ostiaputayá.

Y aún así no estoy de acuerdo. Pero me lo terminaré de leer porque suena a sonetos de Shakespeare para un romántico. El libertarismo para mí fue como el primer amor...

dick_laurence

#1 Fíjate, a mí nunca me llamó el anarquismo, siempre opiné lo que expongo en #19 ...

JohnnyQuest

#20 Dulce adolescencia...

dick_laurence

Me pasa que leo cosas como esta y no sé exactamente qué significan: "La revolución anarquista, marcadamente diferente de todos los otros tipos de revoluciones, tiene como objetivo la liberación COMPLETA de todos los individuos (...) "

¿"liberación completa"?, ¿qué significa eso? Porque a poco que me pongo a analizar las dos palabras ocurre que la idea se me diluye como humo., ¿será tal vez en todo caso "liberación parcial"?, y si es parcial, ¿de qué?... ¿"libertad para qué"?, que preguntaba hace tiempo un calvo con mostacho y perilla.

Luego arrastra el anarquismo ese iluminismo y voluntarismo burgués del XVIII, aunque no quiera hacerse consciente de esto. Muy curioso: se justifica el conformismo ante la opresión en el presente en una ignorancia de la población, que debe ser educada para hacerse consciente de tal opresión (¿a qué te suena esto?)... Un idealismo : creer que el conocimiento del ideal libertario bastaría para liberar al individuo y hacer aparecer la voluntad de rebelión. Algo de esto (no exactamente) escribí hace tiempo, ¿cómo nos protege esa educación de ser nosotros los que mintamos?:

Del mito de la educación y la verdad: la mentira como institución

J.Kraken

Si al menos nos educasen para practicar el pensamiento crítico, y tuviesemos información auténtica de las cosas importantes en los medios... Habríamos ganado ya tanto...

javicid

Me parece un poco contradictorio decir que la revolución se hará a través de la educación y después defender el uso de la violencia.

Si el objetivo es educar a la población, los que son opresores deberían dejar voluntariamente de serlo una vez educados. La sociedad irá progresivamente abandonando las diferentes formas de opresión. De lo contrario, ¿en qué punto se pasa de educar a imponer un sistema? ¿Quién decide quién son los opresores?

Además, como decía Huxley, no creo que se pueda conseguir una sociedad pacífica a través de medios violentos.