#47  Un planeador con eficiencia 15 es una mierda. Así, sin paliativos. En los 70 ya andábamos por el 1:40. Los 90 lo subieron a 1:50 y últimamente están llegando al 1:60  (últimamente se mira más una polar plana que planeo por planeo, pero bueno, otro asunto)
 

#55 Obviamente me refería al ATR-72.

#37 positivazo por el video, pero precisamente por ser un planeador (con mayor superficie alar) la maniobras te pueden dar ese punto de control. Yo me refería aeronaves que precisen de motor para sustentación. Sin esa potencia salir de barrena, bufff...

#39 Hmmm... siendo purista, para la sustentación se necesita energía, normalmente del motor, pero tiene una energía potencial enorme debida a la altura y también puede usarla para conseguir esa sustentación durante un buen rato. Tendrá un ratio de planeo de 1:10 o 1:15 o más. En condiciones normales gastaría 1000 metros por cada 10 o 15 kilómetros recorridos planeando sin motor si consigues estabilizarlo y, para ello, no necesitas el motor. Mira otro ejemplo. Veras como mete motor cuando ya la ha recuperado:

#47  Un planeador con eficiencia 15 es una mierda. Así, sin paliativos. En los 70 ya andábamos por el 1:40. Los 90 lo subieron a 1:50 y últimamente están llegando al 1:60  (últimamente se mira más una polar plana que planeo por planeo, pero bueno, otro asunto)
 

#55 Obviamente me refería al ATR-72.

#39  Las barreas son un modo de autorotación estable (https://aerospacenotes.com/flight-dynamics/aircraft-spin/). Los planeadores suelen ser más putos por el gran alargamientoy el hecho de que en general (cada avión es distinto) si magreas los alerones vas a hacer las cosas peores; aunque la verdad es que los diseños han mejorado mucho desde el Puchacz
- La secuencia por defecto es centrar mandos, cortar motor (ralentí), pisar pie contratio al sentido de rotación y cuando ésta pare, recuperar actitud para luego meter motor. Nunca meter motor en la barrena.
- El motor en las barrenas ; por lo general; tiene tendencia a aplanarlas, así que mejor quitar el motor ( y si no está a bordo mejor que mejor ) 
Uno de los problemas con las barrenas es que si no se han entrenado hay una cierta tendencia a meter potencia en vez de quitarla, que es la acción correcta, y el momento de encabritado del motor puede contrarrestar el momento aerodinámico y meterte el avión en barrena hasta el suelo....

#56 Muchas gracias por las explicaciones. Qué curioso, la acción mas idónea es totalmente contraintuitiva (al menos para los legos como yo).

#24 Decía lo de bajo por el vídeo, pero sí, a 14000 pies "algo" de margen deberían tener. Pero claro, sin saber como han llegado a ahí, es hablar por hablar.

#27 De hecho hay un caso muy famoso de un airliner que recorrió como 120Km sin combustible antes de aterrizar en las Azores. Hasta se permitió un 360 para perder altura antes de tomar.
Lo del hielo es factible pero raro, ya que los aviones modernos tienen sistemas para mitigar que pase en vuelo.

#24 no sé, recuperar el control en barrena con mayor potencia en motor lo veo factible (con mucho entrenamiento claro), pero con fallo motor se me antoja imposible.

#32 Sin motor también se puede salir. En los planeadores (que ni siquiera lo llevan) también se entrena. Mira:

#37 positivazo por el video, pero precisamente por ser un planeador (con mayor superficie alar) la maniobras te pueden dar ese punto de control. Yo me refería aeronaves que precisen de motor para sustentación. Sin esa potencia salir de barrena, bufff...

#39 Hmmm... siendo purista, para la sustentación se necesita energía, normalmente del motor, pero tiene una energía potencial enorme debida a la altura y también puede usarla para conseguir esa sustentación durante un buen rato. Tendrá un ratio de planeo de 1:10 o 1:15 o más. En condiciones normales gastaría 1000 metros por cada 10 o 15 kilómetros recorridos planeando sin motor si consigues estabilizarlo y, para ello, no necesitas el motor. Mira otro ejemplo. Veras como mete motor cuando ya la ha recuperado:

#47  Un planeador con eficiencia 15 es una mierda. Así, sin paliativos. En los 70 ya andábamos por el 1:40. Los 90 lo subieron a 1:50 y últimamente están llegando al 1:60  (últimamente se mira más una polar plana que planeo por planeo, pero bueno, otro asunto)
 

#55 Obviamente me refería al ATR-72.

#39  Las barreas son un modo de autorotación estable (https://aerospacenotes.com/flight-dynamics/aircraft-spin/). Los planeadores suelen ser más putos por el gran alargamientoy el hecho de que en general (cada avión es distinto) si magreas los alerones vas a hacer las cosas peores; aunque la verdad es que los diseños han mejorado mucho desde el Puchacz
- La secuencia por defecto es centrar mandos, cortar motor (ralentí), pisar pie contratio al sentido de rotación y cuando ésta pare, recuperar actitud para luego meter motor. Nunca meter motor en la barrena.
- El motor en las barrenas ; por lo general; tiene tendencia a aplanarlas, así que mejor quitar el motor ( y si no está a bordo mejor que mejor ) 
Uno de los problemas con las barrenas es que si no se han entrenado hay una cierta tendencia a meter potencia en vez de quitarla, que es la acción correcta, y el momento de encabritado del motor puede contrarrestar el momento aerodinámico y meterte el avión en barrena hasta el suelo....

#56 Muchas gracias por las explicaciones. Qué curioso, la acción mas idónea es totalmente contraintuitiva (al menos para los legos como yo).

#18 #24 Uno de los comentarios del video que enlaza #3

"Terrible cizalladura vertical descendente, se aprecia como el avión ha perdido todo sustento, por la extrema turbulencia vorticial. Este tipo de evento extremo es algo nuevo y la aviación tendrá que dotarse íntegramente de radares doppler para evitarlos."

Es esto posible?

#52 Lo dudo muy profundamente, no puede existir una corriente de aire así tan cerca del suelo. El que lo ha puesto está un poco flipado.

#52 me extrañaría una cizalladura así de bestia, ni una nube de desarrollo vertical. Además tanto los aviones como los aeropuertos suelen tener radares para prevenir esos eventos.

#54 barrena plana o flat spin De esas es más difícil salir que de las normales porque hay un cambio en el centro de gravedad. En una barrena como la que tú dices lo que suele ocurrir si no sales a tiempo es lo que se llama espiral de la muerte. En un avión pequeño es posible perder las alas u otras partes estructurales y caer a plomo, como le pasó a uno de los Kennedy.

#64 Depende del tipo de avión, del tipo de barrena... Lo normal es meter pie contrario al giro hasta que pasados entre medio giro y un giro completo, el avión salga y entonces recuperes la pérdida con el morro bajo y los controles centrados (de la pérdida normalmente sale solo si tiene la altura necesaria). Pero no sé si eso funciona con un bimotor de ese tipo y tamaño.

#74 Muchas gracias
Esperaba este tipo de corrección. Este es mi Meneame.

#74 de la pérdida normalmente sale solo si tiene la altura necesaria).

No entiendo si :
Solo se sale si hay altura necesaria.

O
Sale solo el mismo de la perdida (ej sin tocar los mandos)

No se que pasa en general si dejas los mandos solos, si planea opitimamente o empieza a descontrolarse embalarse hacia abajo o picar demasiado hacia arriba y acabar perdiendo velocidad hasta la perdida.

Un DC-3 era muy estable y el solo descendio y aterrizo despues de que la tripulacion se tirarse en paracaidas.

En al filo de los imposible se tiraron en ala delta desde un globo. Habia que hacer un picado para coger velocidad antes de volar horizontalmente.

Todos los pilotos saben la teoria, pero hay unos cuantos casos en los que son ellos mismos los que impiden que el avion pique para coger velocidad, luchando contra la voluntad del avion(piloto automatico, estabilidad natural).
No sé como se entrena porque cuando el avion se cae, hay que confiar en que apuntar el avion hacia abajo servirá para solucionar un problema mortas.

#64 #65 En la wikipedia explica como se sale
https://es.wikipedia.org/wiki/Barrena_(maniobra_a%C3%A9rea)
Y en la inglesa un poco de historia como la forma en que se descubrio como salir.

Tengo ententido que algunos aviones no pueden salir de la barrean.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_(aerodynamics)

#76 "En la wikipedia explica como se sale
es.wikipedia.org/wiki/Barrena_(maniobra_aérea)"

Lo que explica es cómo hacer las distintas barrenas (acrobacias áreas)

#76 Un poco de ambas cosas. Lo que voy a decir puede variar según el tipo de avión, vale? O sea no hay que tomarlo al pie de la letra en toda situación, pero en general es válido para aviones pequeños donde se realiza el el entrenamiento básico o aviación deportiva/general. En un avión de aerolínea la cosa puede cambiar porque algunos aparatos tienen sus procedimientos (entre otras cosas por ser poli-motores).

Si entras en pérdida, quitas motor (que entre otras cosas te evita la barrena por varios temas) centras los mandos y el avión poco a poco gana velocidad y recupera la sustentación. Mientras, tú sólo lo guías para que el picado no sea demasiado pronunciado. Es posible entrar en pérdida de nuevo si tiras demasiado de la palanca (y alguna puede ser no recuperable) o incluso en pérdida invertida si empujas demasiado hacia adelante.

Es decir el avión prácticamente se recupera sólo de la pérdida, entre otras cosas porque en general se diseñan como auto-estables y tienden a recuperar una actitud bastante neutral. Pero para que eso pase, necesitas estar a una altura sobre el suelo tal que el aparato tenga tiempo de recuperar la sustentación. Por eso el peor momento para una pérdida (por el motivo que sea) es el despegue y el aterrizaje.

Las pérdidas no son un problema mortal per se (aunque pueden serlo) y se entrenan con cierta regularidad de la siguiente manera (de nuevo en aviones pequeños, en airliners la cosa puede ser muy diferente, aunque en cazas he visto hacer cosas parecidas): simplemente levantas el morro progresivamente, cuando notas el buffeting es que va entrar en pérdida (por eso los aviones de aerolínea llevan un stick shaker) y acto seguido se desploma el morro. Una cosa que la gente no entiende/sabe es que el avión no entra en pérdida de una vez, primero entra el fuselaje y luego se desplaza haca las puntas de las alas, de forma que sigas teniendo algo de control.

Hace pocos meses un avión de Red Bull aterrizó en un helipad en Dubai. Para bajarlo, simplemente el piloto dejó caer el aparato hasta que la propia velocidad del aire sobre las alas creo la sustentación suficiente.

#76 Podría explicarte y aclarártelo, pero según otros usuarios yo no tengo idea de nada. Es mejor que te lo explique alguien que sepa más.

#18 #24 #40 #42 #60
La única forma de salir de una barrena es cortar los motores, dejar los controles alienados, dar un golpe de timón, controlar el giro, bajar el morro y esperar a que haya suficiente velocidad sobre las alas para generar sustentación. A esa altura es imposible que un aparato así tenga tiempo suficiente para hacer todo eso. Por otra parte, si hubiese entrado en barrena a la altura de vuelo, la violencia de la propia barrena habría destrozado la estructura. Hay algo muy raro en todo esto.

#64 te equivocas en muchas cosas. He estado viendo a varios pilotos hablar sobre el accidente y todos coinciden en que tiempo sí había (el avión lleva cayendo mucho más de lo que se ve en los vídeos). Son cautos en explicar qué ha pasado pero convienen en que el avión nunca debió entrar en esa situación de barrena (tirabuzón/tornillo) porque hay mecanismo que la previenen.
Si ha entrado en barrena es porque ha perdido la sustentación.
Si ha perdido la sustentación (estando íntegro el avión) es por la baja velocidad.
Y en ningún estado normal se podía haber producido tal cosa porque incluso sin combustible, sin motores, ... con la propia inercia y forzando un descenso, el avión es perfectamente controlable.
El avión había hecho dos viajes ese mismo día sin reportar ningún problema.
Ese modelo de avión nunca ha tenido ningún problema medianamente relacionado con lo ocurrido.
Como en todo accidente área, a excepción de los que ocurren por el deseo de Putin, se tratan de una acumulación de desdichas.

Lo de cortar lo motores,.... menuda fumada.

#65 ¡Cierto! En el accidente del avión de Prigozhin sólo hubo una incidencia: ocurrió una explosión en el avión

#65 "El avión había hecho dos viajes ese mismo día sin reportar ningún problema."

Algún problema debía tener... Llevaba todo el mes con gráficos de este estilo (el que adjunto es el del propio vuelo accidentado), mira la línea amarilla (velocidad):

#65 en condiciones normales suele ser así...:

#64 No te fijes solo en el video. A la altura a la que empezó todo tenía 14000 AGL.

#64 -> #53

No tengo la más mínima idea. Pero me resulta raro.

#21 Las variaciones de velocidad de 130 a 231 knts y la posterior barrena me hacen pensar que haya sido fruto del mal tiempo junto con, evidentemente, algún otro factor.

#21 yo tengo cuenta business pero no veo la opción de ver el TAS

#21 Si, obviamente la calidad de la absorción influye.

Pero el peso más bien ayuda(al conductor no al resto del mundo) que al revés.

Esa energía no la disipa el conductor sino los objetos contra los que choques, lo que afecta a los pasajeros es la desaceleración (a lo que influye la deformación/absorción, pero no el peso y a más peso si no chocas contra un muro innamovible-perfecto(que no exisste) será favorable tener más peso)

(si no lo entiendo mal)

#6 Darwinismo, amén.

#6 He ido a ver el peso, porque sabía que exagerabas algo como recurso,pero joer, más de 3 toneladas! Cinéticamente es una barbaridad , y en el monte un lastre.

#6 Creo que de tu mensaje se puede interpretar lo que creo que es un error(sin ser yo experto)

El mayor tonelaje puede ser motivo que cause el accidente, pero una vez causado creo entender que lo que te hará daño al ocupante es la velocidad de desaceleración y a más pesado(con misma deformación proporcional) hay menos desaceleración y por tanto menos daño al ocupante, no más daño.

En ese sentido el peso en si, es positivo para la seguridad egoista del conductor.

?o se me escapa algo?

(y no digo que sea acertado comprar ese cacharro...)

#20 Quizás pero, en realidad, esa parte de la seguridad depende de cómo está diseñado el coche para absorber y disipar la energía del impacto. Los vehículos modernos están diseñados con zonas de deformación controlada que ayudan a absorber la energía de un choque, protegiendo a los ocupantes. Cierto que un vehículo más pesado podría tener más capacidad para absorber energía. Depende del diseño del coche y de la tecnología de seguridad incorporada pero, de lo que no hay duda, es que debe disipar una energía muchísimo mayor. E_cinetica=1/2 * m * v² . Por ejemplo a 120 km/h un coche de 1,5 tm vs ese tesla de 3,6:

Masa de 1,5 toneladas (1500 kg): Energía cinética: 833 347 Joules
Masa de 3,6 toneladas (3600 kg): Energía cinética: 2 000 032 Joules

¡Tres veces más! La ingeniería de "Deformación Estructural y Absorción de Energía" debe ser tres veces más eficaz para alcanzar la misma absorción... y eso se lo tienes que pedir a Tesla... en fin...

#21 Si, obviamente la calidad de la absorción influye.

Pero el peso más bien ayuda(al conductor no al resto del mundo) que al revés.

Esa energía no la disipa el conductor sino los objetos contra los que choques, lo que afecta a los pasajeros es la desaceleración (a lo que influye la deformación/absorción, pero no el peso y a más peso si no chocas contra un muro innamovible-perfecto(que no exisste) será favorable tener más peso)

(si no lo entiendo mal)

#16 La sensación que me da es que reventará y el tío en vez de intentar salvar la empresa dejará a todos los vehículos actuales sin servicio PV y sin conectividad, lo que se dice unos pisapapeles de 2tn.

#38 De momento, que yo sepa, ya tiene que montar baterías CATL (chinas) para poder ser mínimamente competitivo ergo, ya le tienen cogido por los huevos. Por otra parte solo tres marcas chinas (BYD, Aion, Wuling) ya han vendido, en 2023, 400 000 vehículos cada una sin moverse de China, con mejores calidades que Tesla. (Tesla 380 000 a nivel mundial). Sus acciones en bolsa están superinfladas y cuando exploten lo van a hacer a lo grande...

#16 Tesla ya es más grande que Musk. Aunque no es imposible que se vaya a la mierda, la junta de accionistas está para algo.