#39 Ese argumento no tiene mucho sentido. Si es una película, entonces está escrito. Sea atemporal o no, o está escrito o no lo está. O lo sabe todo o no lo sabe. No hay un punto intermedio.

Para el que lo ve ya está escrito y no hay final diferente posible. Y para el que vive la película, no puede salirse del guión, porque si no, seria una película diferente.

#39 https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/sufrimiento/

#39 Te explico y luego desde mi agnosticismo te digo como lo veo yo.
- Dios puede saber todo cuando quiera, ya que es omnisciente y omnipotente. Dios está por encima del tiempo, así que, ¿Cuánto tarda en ver tu vida? Es más el hecho de que Él no afecta al "experimento" (comillas) en su observación.

- Desde mi punto de vista, es más el hecho de saber que vas a mover un dedo, así sabes lo que va a pasar con ese dedo. Más el Dios de Spinoza.

#37 Te confundes.
- Todopoderoso es que puede hacer todo lo que se le ocurra, y también no hacerlo. No hacer lo que tu crees que debería hacer.
- Tu dices omnisciente, que es saberlo todo.
- Tu crees en que el hecho de predecir tus acciones niega tu albedrío, y no es así. Confundes esa clarividencia con el destino.
- El que no exista el libre albedrío no niega necesariamente la responsabilidad.

#55 Igual no tanto.

Todopoderoso incluye dentro de su definición onnisciente. Si lo puede todo, puede saberlo todo.

En la definición clásica cristiana se indica en cualquier caso que es omnipotente y omnisciente (que ya he dicho que es redundante).

Si tú sabes lo que voy a hacer, en cualquier momento futuro, sin poder desviarme, cuál es la diferencia entre clarividencia y destino?

La responsabilidad implica que eres capaz de tomar una decisión u otra y que has elegido una cosa de forma consciente. Si esa elección es predeterminada, aunque yo no lo sepa, no puedo tener responsabilidad por alguna que está fuera de mi control. Da igual que yo no sepa que no lo puedo controlar.

#20 Porque el articulo lo ha escrito una IA.

#20

Hay un error de traducción en el artículo meneado.
Y me parece que es error humano, ya que ese error no es el típico que cometería una máquina.

He buscado artículos en inglés y dice:
"a median score of 10 out of 10"

Eso significa "una mediana de puntuación de 10 sobre 10". (o bien "puntuación mediana")
El artículo dice "media", que es una traducción incorrecta.

Efectivamente, una "media" de 10 sobre 10 solo se puede obtener con todo 10, lo que implicaría ningún fallo.
Sin embargo, puedes tener una mediana de 10 teniendo fallos...

Ejemplo:

GPT-4: [6, 6, 10, 10, 10]

μ = 42/5 = 8.4; Mediana: 10. Fallos: 8

Médico1: [9, 9, 9, 10, 10]

μ = 47/5 = 9.4; Mediana: 9. Fallos: 3

Residente2: [7, 7, 7, 9, 10]

μ = 8; Mediana: 7; Fallos: 10.

Media de fallos humanos: 13/2 = 6.5 por cada grupo de 5 pruebas.

Media de fallos GPT-4: 8

La máquina tiene más fallos, pero mejor puntuación mediana.


Nota1: tener una mediana mejor suele indicar que si tomas un examen al azar de cada uno, es más probable que el que tiene mejor mediana supere al otro.

No sé si lo de usar la mediana es algo así como el procedimiento estándar r-IDEA para evaluar... o bien si es algo un poco arbitrario que han hecho a propósito en ese estudio para que la noticia resulte más impactante, más sensacionalista.

Nota2: otra posibilidad es que la IA tenga "más errores individuales de razonamiento".
Los ejercicios NO son solo dar un diagnóstico, en plan "el paciente tiene cáncer de colon", sino además de eso dar un razonamiento. Ejemplo: "El análisis de sangre indica alto nivel de ««bla-bla»» , lo que indica una alta probabilidad de cáncer de colon o de hígado. También el análisis de heces indica presencia de «bla-bla-bla» que indica alta probabilidad de cáncer de colon o de próstata"
Es posible que GPT haya hecho 2 ó 3 razonamientos incorrectos en cada ejercicio fallido... y que los humanos solo uno en cada ejercicio, de forma que el total de razonamientos incorrectos de GPT sea mayor a pesar de tener mejor nota.
Desconozco si el sistema de puntuación admite puntuar como correcto un ejercicio que de el diagnóstico acertado usando razonamientos incorrectos. Y en ese caso podría tener una puntuación de 10 con razonamientos incorrectos, solo por haber "acertado" los diagnosticos.


Cc: #28 #0

#3 Muchos medicos no se rompen la cabeza y si hay un diganostico annterior lo asumen sin analizar nada mas y si pides unasegunda opinion es inutil porque no contrastan nada.
Un chatgpt puede servir para que medicos inutiles pasen mas desapercibidos diciendo a todo que si.

Las segundas opiniiones deberian ser a ciegas sin mirar el historial o el dignostico del medico anterior, para ver si la conclusion es la misma sin ver la anterior.

Si a esto le suman la falta de tiempo para dedicar al paciente, coctel perfecto y no descartable que con ChatGPT se pida reducir aun mas el tiempo en consulta.
Un medico que conozco, por otro lado competentes y muy dedicado al paciente,deberia tener ChatGPt para redactar los informes, porque con los dos deditos se eterniza un poco.

#2 La automatizacion como los cajeros, puede servir para dejar mas tiempo a los profesionales para atender al cliente/usuario o para reducir costes y empeorar el servicio, porque la automatizacion puede resolver muchos problemas, pero no el 100% y las maquinas pueden hacer tareas concretas mejor incluso que profesionales, pero todavia no son tan versalites como un humano.

No sé en el resto del mundo desarrollado, pero en España somos unos cutres y se busca lo barato a toda costa y la calidad es muy dificil que sea recompensada.
La IA de los vagos

#21 Muchas tecnologias no eliminan al humano del todo sino que permiten que puede hacer mas que antes.
una IA podria hacer la entrevista, porque a veces a los pacientes les cuesta explicarse. Le puede dar el resultado de la entrevista con lo relevante. Incluso podria avanzar un diagnostico o varios.
Esta primera fase me parece bastante inocua y puede ser una parte que puede ahorrar mucho tiempo al medico.

#23 El problema es que el ahorro se la quedan empresas. Que es logico si han invertido. Como se pueder repartir el ahorro en tiempo y dinero? Tal vez haya que hacer cooperativas de IA que nos solucionen cosas.
Tal vez un sindicato de pacientes puede usarlas para seleccionar medicos o avanzar diagnosticos o contrastar los resultados medicos.


#65 deeplg traduce erroneamente aunque da la alternativa que dices que es correcta.
https://www.deepl.com/translator#en/es/%22a%20median%20score%20of%2010%20out%20of%2010%22

#97
Gracias por mostrarme que las máquinas traducen "median" como "mediana".
No me lo imaginaba, la verdad, ya que no significa eso y he comprobado en diccionarios que el significado que aparece es "mediana"... aunque un "diccionario" (WordReference) en último lugar (quinto o sexto) dice que a veces se usa con el significado de "media".

Probé en ChatGPT y me lo tradujo como "puntuación media de 10 sobre 10". Luego le dije que cuál es el significado de "median" y me dijo que es la mediana... Entonces le pregunté por qué en la primera respuesta tradujo "median" como "media" ... Y me contestó que tengo razón, que debería haberlo traducido como "puntuación mediana de 10 sobre 10".


Cc: #65 #28

#102 GPT se entrena con textos de internet y tambien siendo corregido por personas que se dedican a ello. Tal vez a aprendido eso mal de una persona, No se si derivan a especialistas estas cosas, para evitar que cometan errores de persona comun.

#14 coño, pues no estaría mal un "dupe" a comentarios repetidos. A éste lo iban a freír.

#1 Para nada es dupe, este vídeo es mucho más completo y explica más cosas.

#2 Me parece genial. Por eso te voté positivo. El voto duplicado está para evitar que se mande la misma noticia varias veces. Si este es mejor, perfecto. Me sonaba haberlo visto por aquí y lo busqué.

#14 coño, pues no estaría mal un "dupe" a comentarios repetidos. A éste lo iban a freír.

#1 Lo de la gente como vosotros es para mirárselo. Alguien sube una noticia y os falta tiempo para reventar el buscador a ver si hay algo parecido de 2018 y poderlo votar Duplicada para sacar la correspondiente tajada de kharma. Eso si, lo de verse ambos videos y llegar a la conclusión de que son bastante diferentes eso ya lo dejáis para otro día.

Dicho esto, ahí te dejo mi negativo por tu buen trabajo

#7 Me parece genial. Por eso te voté positivo. El voto duplicado está para evitar que se mande la misma noticia varias veces. Si este es mejor, perfecto. Me sonaba haberlo visto por aquí y lo busqué.

Yo no voy reventando nada nunca. Podrías mirar mis votos y mis comentarios y verás que estás totalmente equivocado conmigo.

#8 Me parece genial. Por eso te voté positivo. El voto duplicado está para evitar que se mande la misma noticia varias veces. Si este es mejor, perfecto. Me sonaba haberlo visto por aquí y lo busqué.

Si no te gusta que te voten duplicado, puedes buscar tú solo si lo está y lo pones en un comentario diciendo que esta es mejor. Tan simple. Si mandas una noticia, te arriesgas a que te voten cosas que no te puedan gustar. Nos ha pasado a todos. No entiendo que os enfadéis así, y menos conmigo que yo no hago eso que decís.

Creo que no me he metido con nadie, así que suelo esperar el mismo trato.

#26 Los autistas tienen pocas habilidades sociales y a lo mejor no son capaces de respetar las distancias o se cogen berrinches cuando algo se sale de lo que ellos prevén.

Por mi parte voy a dejar este tema contigo porque me da la sensación de que he tocado algo muy personal y eso sí que no voy a asumirlo ni de broma.

#29 No tienes que asumir nada. Creo que el tiene el trauma eres tú, que no deja de hablar todo el rato de lo mismo. Quizá el problema es que tú fuiste el acosador de un autista y te justificas como puedes.

Pues lo siento nene, así no son las cosas. Apechuga con lo que te toca.

#29 hay tantos tipos de autistas o neuro divergentes distintos, como neuro típicos distintos.

Y sabes muy poco dulce ellos como para ir dando lecciones.

Todos os pensáis que vuestros hijos ni serán los acosadores que en realidad es mucho más fácil que le sean, ni los acosados al nivel que se está llenando ahora.

Y al final al acosador nunca le va a pasar nada, mientras los acosados o se suicidan, o terminan presos si se defienden, o cambiando 20 veces de colegio sin tener una base de amigos en el cole toda su infancia.

Y perdona lo que te voy a decir pero por como hablas, como usas típicos tópicos en tus argumentos, como defiendes que haya casos en los no sea real el acoso o es justificado y como sin saber de su vida, pero con intención de herir, has dicho al otro compañero lo del trauma TU no estás en el lado bueno contra el acoso.
El quizás no sea tan claro pero yo,que estoy muy  dentro de este mundo y te lo digo para tu bien para que reflexiones y pienses de verdad. 

Todos hemos sido acosadores en algún momento, tenemos micromachismos, microracismos, etc etc y lo bueno es reconocerlos aprender de ellos y avanzar, nada justicia ni medio acoso, no que sea autista, ni que invada tu espacio, ni que sea gordo, ni el bajo de la clase, porque después de que el gordo desaparezca hay otro que también tiene más peso que los demás, o que es más inseguro....
 
 
 
 

#26 Creo que he pasado en cierto modo en las tres posiciones (acosando, bajo acoso y observando) y creo que los dos tenéis parte de razón. Quizá desde dos posiciones diferentes, pero no por eso hay que llevar la sangre al río.

(1) En la fase de acoso, y hablo de párvulos e inicios de primaria, tenía muy poca edad y (quizá para justificarme, que efectivamente a nadie le gusta sentir o admitir que ha actuado mal) no tenía empatía ni entendía las consecuencias de los actos. Lo recuerdo como que era quedarme en exclusiva con lo que quisiese, aún siendo común; o comportarme como me diese la gana en cada momento. También hubo fase bajo acoso aquí, tanto de alumnos de edades similares como de primaria. Quizá en parte también de falta de empatía y de autoestima por su parte; y por actuar de manera extraña por la mía (muchos factores por esta parte) o quizá por venganza hacia sus hermanos en esa primera fase donde yo tampoco la había desarrollado. Sé que alguno venía de una familia donde lo malcriaban y le decían que sí a todo. De otros no sé.

(2) En la fase bajo acoso creo que se debió a la combinación de la falta de empatía del resto (hablamos de edades tanto de primaria como de inicios de secundaria) como, de nuevo, de actuar de manera demaiado diferente a lo habitual o quizá de venganza. No sé si envidia en cierto modo, aunque lo veo poco probable. No significa que eso justifique la agresión (evidentemente) pero es un motivo más que les causaba insultar, gastar bromas de mal gusto o hasta agredir.

(3) En la fase de observación he visto que dejaban de lado tanto a los nuevos (comportamiento muy habitual) como a los que tenían algún problema físico o mental (si era algo evidente, peor). Desde no querer compartir algo del comedor con alguien que tenía un problema físico a humillar a una persona en una actividad de la que se aislaba y que claramente no se sentía capaz de integrarse, o a reírse del modosito y gordo de clase. En esos casos no me consta haber visto provocaciones directas de las víctimas, tengo la sensación de que era más por algún comentario o actitud que los agresores consideraban inapropiada, quizá alguna vez un "me chivo de que estás copiando", algún comentario del profesor de turno o similar.

En resumen, hay desde víctimas, agresores u observadores puros o los que comparten varias facetas (a la vez o por fases). A veces las agresiones se deben a que los agresores perciben a alguien como molesto (y otras simplemente diferente y no sé si en cierto modo como manera de que esa persona también les haga caso y no pase de él y su grupo), otras en venganza, otras como un mero medio para su fin, otras vete a saber por qué... Creo que es común presentar varias combinaciones y que puede desde no haber ninguna provocación ni comentario (basta con una actitud) a ser una venganza por cualquier comentario o bravuconada que se hiciese en algún momento tonto.

#26 Y hay mucho docente que lo compra, ojo, o que hasta colabora activamente. Mucho hijo de puta es lo que hay. Y falta de castigo duro.

#14 Conforme con todo.
Lo de involucrar al entorno familiar... otro problema añadido porque hay padres que no quieren entender que sus hijos son acosadores, los excusan y eso complica un poco las cosas, quizá deberían tener tratamiento también, lo digo con ironía, sé que no es posible.

#14 Mmmmmm ¿Y si la víctima es tal porque no tiene habilidades sociales?, ¿Debemos reforzar esa carencia de habilidades sociales?, ¿Debemos transmirtirle la idea de que cada vez que se sienta herido vamos a ir a sacarle las castañas del fuego?

A lo mejor hay que decirle a la víctima que es importante respetar el espacio de los demás, que si no quieren escucharlo, pues que va a tener que estar callado y no coger a su interlocutor del brazo, apretárselo y gritarle lo mismo a medio palmo de la cara (por ejemplo).

Que si no tiene nada interesante que decir, pues que se ponga hacer algo y no a inventarse historias que generan expectativas en los demás que luego son imposibles de cumplir (pues en mi casa tengo ponies, un parque de atracciones y un día te voy a invitar).

Oye, que a veces también generamos rechazo porque hacemos daño o incomodamos ¿Eh?

Esto es nefasto resumirlo en: "pobre víctima".

#18 Repito lo de antes. Estás generalizando algo muy particular. Eso no es ni por asomo lo que pasa en la inmensa mayoría de los casos

#28 Debes tener en cuenta a quién le estás contestando.

#18 Estoy de acuerdo en no simplificar este tema.

También en que hay que dar herramientas para poder integrarse mejor (enseñar a pescar y no dar el pez). Pero también hay que poner medios para evitar agresiones (que no te rompan la barca para pescar).

Es un trabajo conjunto. El uno no anula al otro.

#28 No se puede cambiar, pero sí se pueden asimilar ciertas dinámicas para encajar mejor (al igual que los otros pueden asimilar ciertas dinámicas para mejorar las relaciones). Como decían algunos "más que serlo es parecerlo". Es un trabajo evidentemente difícil y quizá con poco resultado, así que no es cosa sólo de unos; sino de todos los involucrados.

#18 Entiendo que la víctima, es víctima y no tener habilidades sociales como el niño que nombré, no justifica el maltrato por parte de otros niños ni de nadie.

De acuerdo que los acosadores son niños, aunque a veces no tanto, pero no se puede dar culpable al que recibe el acoso. Es una opinión sobre un tema del que entiendo muy poco.

#18 Solo estoy de acuerdo en que el acoso no incluye únicamente a la víctima. Por lo demás, has introducido en un único caso, diría "hipotético" pero la connotación es más bien de "inventado", un montón de circunstancias que son incompatibles entre sí, además de sobresimplificar comportamientos que son en general complejos e involucran una gran cantidad de factores, recurriendo además a argumentos clásicos capacitistas, para justificar no se sabe muy bien qué.

#18 Una agresión física no se justifica por eso que tú dices, más aún si encima tiene una enfermedad.

Pero vamos, que de todos los abusos que vi estando en el colegio, nunca fue el caso que dices. Siempre eran abusones a por la presa fácil.

#18 Estoy intentando no responderte poque ya tenemos un frente en otro sitio y generalmente te considero una persona cabal, pero vaya sarta que estás soltando... Si la víctima no tiene habilidades sociales pues habrá que ayudarla, incluso aceptar que será una persona sin amigos, no hay que obligar a los niños tampoco a que sean amigos de quien no quieren. Pero estamos hablando de acoso y eso no está justificado nunca bajo ningún concepto y sí, lo que estás haciendo es culpar a la víctima, que nadie dice que sea una persona perfecta pero no se merece acoso. Parece mentira que haya que decirlo...

#14 Qué tal un poco de educación británica, y nos olvidamos del buen rollismo? 

#13 No.

Si me tocas los eggs, te voy a repsonder, y una cosa es que vayas vestido como quieras (cosa tuya) y otra cosa es que invadas mi espacio, ahí te voy a machacar.

Lo que pasa es que los niños no tienen herramientas para protegerse de actitudes invasivas y atacan, pero si pretendes que vea el acososo como "pobre víctima" y punto, conmigo no cuentes.

¿O tú entras en una casa ajena, pones los pies sobre la mesa, te dedicas a abrir cajones, a coger alimentos de la despensa y cuando te digan que te vayas inmediatamente, estás siendo víctima de "bullyng" o de las consecuencias de tus actos?

#20 Me da la sensación, quizá equivocada, de que estás generalizando un tipo de comportamiento muy particular. Yo he vivido acoso y he visto acoso. Y no he visto nunca algo como eso que dices.

Cuando yo era pequeño, a los autistas se los acosaba sin necesidad de que hicieran nada.

La realidad es que el acosador, en general, se justifica ante sí mismo algo que no es justificable. A nadie le gusta pensar que es el malo, así que "es culpa del otro"

#26 Los autistas tienen pocas habilidades sociales y a lo mejor no son capaces de respetar las distancias o se cogen berrinches cuando algo se sale de lo que ellos prevén.

Por mi parte voy a dejar este tema contigo porque me da la sensación de que he tocado algo muy personal y eso sí que no voy a asumirlo ni de broma.

#29 No tienes que asumir nada. Creo que el tiene el trauma eres tú, que no deja de hablar todo el rato de lo mismo. Quizá el problema es que tú fuiste el acosador de un autista y te justificas como puedes.

Pues lo siento nene, así no son las cosas. Apechuga con lo que te toca.

#29 hay tantos tipos de autistas o neuro divergentes distintos, como neuro típicos distintos.

Y sabes muy poco dulce ellos como para ir dando lecciones.

Todos os pensáis que vuestros hijos ni serán los acosadores que en realidad es mucho más fácil que le sean, ni los acosados al nivel que se está llenando ahora.

Y al final al acosador nunca le va a pasar nada, mientras los acosados o se suicidan, o terminan presos si se defienden, o cambiando 20 veces de colegio sin tener una base de amigos en el cole toda su infancia.

Y perdona lo que te voy a decir pero por como hablas, como usas típicos tópicos en tus argumentos, como defiendes que haya casos en los no sea real el acoso o es justificado y como sin saber de su vida, pero con intención de herir, has dicho al otro compañero lo del trauma TU no estás en el lado bueno contra el acoso.
El quizás no sea tan claro pero yo,que estoy muy  dentro de este mundo y te lo digo para tu bien para que reflexiones y pienses de verdad. 

Todos hemos sido acosadores en algún momento, tenemos micromachismos, microracismos, etc etc y lo bueno es reconocerlos aprender de ellos y avanzar, nada justicia ni medio acoso, no que sea autista, ni que invada tu espacio, ni que sea gordo, ni el bajo de la clase, porque después de que el gordo desaparezca hay otro que también tiene más peso que los demás, o que es más inseguro....
 
 
 
 

#26 Creo que he pasado en cierto modo en las tres posiciones (acosando, bajo acoso y observando) y creo que los dos tenéis parte de razón. Quizá desde dos posiciones diferentes, pero no por eso hay que llevar la sangre al río.

(1) En la fase de acoso, y hablo de párvulos e inicios de primaria, tenía muy poca edad y (quizá para justificarme, que efectivamente a nadie le gusta sentir o admitir que ha actuado mal) no tenía empatía ni entendía las consecuencias de los actos. Lo recuerdo como que era quedarme en exclusiva con lo que quisiese, aún siendo común; o comportarme como me diese la gana en cada momento. También hubo fase bajo acoso aquí, tanto de alumnos de edades similares como de primaria. Quizá en parte también de falta de empatía y de autoestima por su parte; y por actuar de manera extraña por la mía (muchos factores por esta parte) o quizá por venganza hacia sus hermanos en esa primera fase donde yo tampoco la había desarrollado. Sé que alguno venía de una familia donde lo malcriaban y le decían que sí a todo. De otros no sé.

(2) En la fase bajo acoso creo que se debió a la combinación de la falta de empatía del resto (hablamos de edades tanto de primaria como de inicios de secundaria) como, de nuevo, de actuar de manera demaiado diferente a lo habitual o quizá de venganza. No sé si envidia en cierto modo, aunque lo veo poco probable. No significa que eso justifique la agresión (evidentemente) pero es un motivo más que les causaba insultar, gastar bromas de mal gusto o hasta agredir.

(3) En la fase de observación he visto que dejaban de lado tanto a los nuevos (comportamiento muy habitual) como a los que tenían algún problema físico o mental (si era algo evidente, peor). Desde no querer compartir algo del comedor con alguien que tenía un problema físico a humillar a una persona en una actividad de la que se aislaba y que claramente no se sentía capaz de integrarse, o a reírse del modosito y gordo de clase. En esos casos no me consta haber visto provocaciones directas de las víctimas, tengo la sensación de que era más por algún comentario o actitud que los agresores consideraban inapropiada, quizá alguna vez un "me chivo de que estás copiando", algún comentario del profesor de turno o similar.

En resumen, hay desde víctimas, agresores u observadores puros o los que comparten varias facetas (a la vez o por fases). A veces las agresiones se deben a que los agresores perciben a alguien como molesto (y otras simplemente diferente y no sé si en cierto modo como manera de que esa persona también les haga caso y no pase de él y su grupo), otras en venganza, otras como un mero medio para su fin, otras vete a saber por qué... Creo que es común presentar varias combinaciones y que puede desde no haber ninguna provocación ni comentario (basta con una actitud) a ser una venganza por cualquier comentario o bravuconada que se hiciese en algún momento tonto.

#26 Y hay mucho docente que lo compra, ojo, o que hasta colabora activamente. Mucho hijo de puta es lo que hay. Y falta de castigo duro.

#27 pero la trampa es vuestra, diciendo que los católicos abortan

#28 Imagino que cuando dices "vuestra" te refieres a los que has hablado al principio. Yo solo me he referido a que lo que has expresado es una falacia. Si quieres saltar a otro tema, genial. Damos este por aceptada la trampa y vamos al otro que acabas de decir.

#24 Es complicado que lo hagan en público, sobre todo porque en esos círculos no ven claro del todo qué pasó. En general hay una crítica al PP en su laxitud sobre temas que son importantes para los católicos.

https://www.libertaddigital.com/madrid/2024-02-14/la-justicia-vuelve-a-dar-la-razon-a-ayuso-y-van-19-archivos-con-la-gestion-de-las-residencias-de-mayores-en-pandemia-7096964/

#23 Estás usando la falacia “ad felatio” y no la voy a consentir…

#26 no estoy usando una falacia, te estoy explicando por qué la tuya lo es y cómo funciona. Decir que "no es un verdadero cristiano" el que hace algo, es hacer trampa.

#27 pero la trampa es vuestra, diciendo que los católicos abortan

#28 Imagino que cuando dices "vuestra" te refieres a los que has hablado al principio. Yo solo me he referido a que lo que has expresado es una falacia. Si quieres saltar a otro tema, genial. Damos este por aceptada la trampa y vamos al otro que acabas de decir.