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#152:
Voy a hacer una tabla cartesiana con los siguientes valores:
A - Te caen bien los catalanes
B - Te caen mal los catalanes
1 - En Catalunya están fatal, están en una dictadura
2 - En Catalunya tampoco están tan mal, seguramente como en cualquier parte.
De ahí obtenemos:
A,1 - No hace falta que nos salves, si las cosas estuvieran tan mal el PP sacará mayoría absoluta en las próximas elecciones.
A,2 - Cap problema™
B,1 - Que se Jodan
B,2 - Que se Jodan igualmente.
Sigo sin ver necesario en ninguno de los cuatro casos que tengáis que venir a salvarme de las decisiones que hemos tomado aquí (y que conste que no he votado a los que están en el poder)
A - Te caen bien los catalanes
B - Te caen mal los catalanes
1 - En Catalunya están fatal, están en una dictadura
2 - En Catalunya tampoco están tan mal, seguramente como en cualquier parte.
De ahí obtenemos:
A,1 - No hace falta que nos salves, si las cosas estuvieran tan mal el PP sacará mayoría absoluta en las próximas elecciones.
A,2 - Cap problema™
B,1 - Que se Jodan
B,2 - Que se Jodan igualmente.
Sigo sin ver necesario en ninguno de los cuatro casos que tengáis que venir a salvarme de las decisiones que hemos tomado aquí (y que conste que no he votado a los que están en el poder)
#110:
#97 Que estén obligados a conocer el catalán no implica que en la escuela estén obligado a dar clases en catalán. Repito, la ley vigente permite a los padres que sus niños no sean educados en catalán, si no te gusta pues muy bien, pero es la ley. La generalitat la violó y esta asociación tan solo pide que se respete, no se que tiene de malo.
#102: Aquí los únicos falangistas son los políticos que han intentado arrebatar ese derecho a los padres por encima de la ley. Por cierto, los planes Ibarretxe, presentados ambos antes de las generales, se han visto "premiados" por el pueblo vasco con pérdidas de votos las dos veces....
#102: Aquí los únicos falangistas son los políticos que han intentado arrebatar ese derecho a los padres por encima de la ley. Por cierto, los planes Ibarretxe, presentados ambos antes de las generales, se han visto "premiados" por el pueblo vasco con pérdidas de votos las dos veces....
#81:
#59 Si, yo soy uno de esos Vigilantes.
Hoy he tenido que dar una paliza a dos niños, es que tienen un descaro que roza lo indecible.
En lugar del "Bon dia ens doni la Generalitat" de rigor, han dicho un "Bon dia" así como arrastrado, con mala cara.
Y uno de ellos, el que no podrá andar nunca mas, no llevaba ni siquiera la camiseta de la selección Catalana.
Lo que os digo, que la juventud de hoy no tiene valores.
Hoy he tenido que dar una paliza a dos niños, es que tienen un descaro que roza lo indecible.
En lugar del "Bon dia ens doni la Generalitat" de rigor, han dicho un "Bon dia" así como arrastrado, con mala cara.
Y uno de ellos, el que no podrá andar nunca mas, no llevaba ni siquiera la camiseta de la selección Catalana.
Lo que os digo, que la juventud de hoy no tiene valores.
#122:
BASTAAAAAAAAAA!!! BASTAAAAAAAAAAAA!!
Basta de discutir por lo mismo SIEMPRE!! Todo esto no genera más que odio. Los catalanes que hagan lo que les salga de los huevos en su comunidad que para eso es suya.
Un castellano
Basta de discutir por lo mismo SIEMPRE!! Todo esto no genera más que odio. Los catalanes que hagan lo que les salga de los huevos en su comunidad que para eso es suya.
Un castellano
#145:
Ostias, ir a restaurante donde te saquen la carta de estrangeros por el castellano?!?!?! Por favor, dime qué restaurantes son, quiero ir, más que nada el placer de poder leer la carta en catalán
La mayoría de restaurantes tiene la carta en castellano, cada vez más tambien la tienen traducida al catalán, pero que el castellano esté como lengua estrangera... al revés lo he visto (el catalán junto al inglés y alemán), pero aún no me he encontrado ninguna carta estrangera con el castellano (habiendo una carta "normal", claro, que depende de los sitios te salen las cartas en todas las lenguas).
#135 perdona que te diga, pero "El rey de la hamburguesa" no tiene porqué estar rotulado en catalán, en cuanto sea el nombre comercial como lo es "Burger King". En cambio de fuese "panadería PAN BUENO" debería rotularse también en cat el "panadería" (forneria PAN BUENO) pero no su nombre comercial.
Realmente es pasarme por la red y enterarte de muchas realidades que conviven contigo y sin enterarte (eso sí, esas realidades siempre vienen sitios muy dispares y lejanos....).
La mayoría de restaurantes tiene la carta en castellano, cada vez más tambien la tienen traducida al catalán, pero que el castellano esté como lengua estrangera... al revés lo he visto (el catalán junto al inglés y alemán), pero aún no me he encontrado ninguna carta estrangera con el castellano (habiendo una carta "normal", claro, que depende de los sitios te salen las cartas en todas las lenguas).
#135 perdona que te diga, pero "El rey de la hamburguesa" no tiene porqué estar rotulado en catalán, en cuanto sea el nombre comercial como lo es "Burger King". En cambio de fuese "panadería PAN BUENO" debería rotularse también en cat el "panadería" (forneria PAN BUENO) pero no su nombre comercial.
Realmente es pasarme por la red y enterarte de muchas realidades que conviven contigo y sin enterarte (eso sí, esas realidades siempre vienen sitios muy dispares y lejanos....).
#2:
A ver si esta la cumplen...
#1 Ghettos? No, perdona, igualdad de oportunidades. Un chico que se tenga que ir a vivir a Cataluña por motivos de trabajo de sus padres, si no le permiten escolarizarse en castellano, sufrirá fracaso escolar a cuenta de no poder estudiar en la lengua oficial -y única que conoce- de su país.
Catalán? por supuesto que sí, pero Castellano también.
Y ya que hablas de "inmersión lingüística", ¿por qué a McDonalds, Burger King... no les obligan a rotularse también en catalán, y a las que están en castellano sí?
#1 Ghettos? No, perdona, igualdad de oportunidades. Un chico que se tenga que ir a vivir a Cataluña por motivos de trabajo de sus padres, si no le permiten escolarizarse en castellano, sufrirá fracaso escolar a cuenta de no poder estudiar en la lengua oficial -y única que conoce- de su país.
Catalán? por supuesto que sí, pero Castellano también.
Y ya que hablas de "inmersión lingüística", ¿por qué a McDonalds, Burger King... no les obligan a rotularse también en catalán, y a las que están en castellano sí?
#107:
#102 y #105 Os invito a venir a Barcelona, y lo digo en serio.
Soy de una familia inmigrante y castellano-parlante (soy primera generación nacida en Catalunya y mi mujer es de una familia catalana de toda la vida por lo que podrás conocer todo el espectro de "catalanoparlantismo")
Si después de estar unos días por aquí (en lugar de bucear por la hemeroteca de Libertad Digital y El Mundo) sigues pensando igual, entonces te daré la razón y admitiré que me han sorbido el cerebro.
Pero por favor, los "uneducated guesses" que soltáis algunos no hacen mas que dejaros en evidencia (y vuestras fuentes)
Que atrevida es la ignorancia, a veces.
Soy de una familia inmigrante y castellano-parlante (soy primera generación nacida en Catalunya y mi mujer es de una familia catalana de toda la vida por lo que podrás conocer todo el espectro de "catalanoparlantismo")
Si después de estar unos días por aquí (en lugar de bucear por la hemeroteca de Libertad Digital y El Mundo) sigues pensando igual, entonces te daré la razón y admitiré que me han sorbido el cerebro.
Pero por favor, los "uneducated guesses" que soltáis algunos no hacen mas que dejaros en evidencia (y vuestras fuentes)
Que atrevida es la ignorancia, a veces.
#112:
#107 #111 Conozco cataluña, tranquil@... es más, me quedará el grato recuerdo de que a todos los restaurantes que fui, nos tuvieron que sacar la carta para extranjeros por que la original sólo venía en catalán. Más allá de eso. Tengo familia, algo indirecta, pero familia, y sé de lo que hablo.
Me parece muy bien que queráis defender lo vuestro, pero no lo hagáis con mentiras.
#106 todas las encuestas que se han hecho, en especial la de un instituto muy importante en el país vasco (que ahora no recuerdo como se llama, a ver si está Ikatza por aqui y lo pone). Y sí, creo que te los estoy desmontando por que creo que una persona puede votar a un partido político aún que no esté de acuerdo en algo de su política, empezando por una cosa que a muchos ni les afecta puesto que saben catalán y castellano.
Repito, lo que importa de la educación es su calidad, no si se explica en un idioma u otro.
Me parece muy bien que queráis defender lo vuestro, pero no lo hagáis con mentiras.
#106 todas las encuestas que se han hecho, en especial la de un instituto muy importante en el país vasco (que ahora no recuerdo como se llama, a ver si está Ikatza por aqui y lo pone). Y sí, creo que te los estoy desmontando por que creo que una persona puede votar a un partido político aún que no esté de acuerdo en algo de su política, empezando por una cosa que a muchos ni les afecta puesto que saben catalán y castellano.
Repito, lo que importa de la educación es su calidad, no si se explica en un idioma u otro.
#70:
#35 ahora comprendo la porquería de notas que sacaba cuando estudiaba, claro soy catalanohablante y todas las clases me las daban en castellano. Normal que haya salido así.
#47 se ha dicho mil veces en mil posts, el problema no es el "no aprender" catalán, que lo aprenden igual todos, el problema viene en que los castellanohablantes (de familia) no suelen usar nunca el catalán para nada y esta es la forma de normalizar su uso ya que la lengua castellana es la predominante tanto por hablantes como por todos los medios (radio, tv, revistas, libros,.....).
Esque siempre es lo mismo, parece como si se pretendiera expulsar a los castellano-hablantes o se los demonizara o a saber qué...
#47 se ha dicho mil veces en mil posts, el problema no es el "no aprender" catalán, que lo aprenden igual todos, el problema viene en que los castellanohablantes (de familia) no suelen usar nunca el catalán para nada y esta es la forma de normalizar su uso ya que la lengua castellana es la predominante tanto por hablantes como por todos los medios (radio, tv, revistas, libros,.....).
Esque siempre es lo mismo, parece como si se pretendiera expulsar a los castellano-hablantes o se los demonizara o a saber qué...
#63:
#59 Es verdad, yo cada día veo un montón de policía municipal en las puertas de las escuelas. Fingen controlar el tráfico para que no atropellen a los niños, pero tú y yo sabemos la verdad.
Y te equivocas de nuevo con el tema de los rótulos.
Si montas una lavandería y la llamas "Trapos Sucios", nadie te hará cambiarle el nombre.
Lo que tienes que poner en catalán son los servicios que ofreces.
De hecho, en mi ciudad hay muuuuchos restaurantes con nombres españoles. Mientras tengan la carta en catalán y se indique si los precios llevan el IVA incluido o a parte, basta.
Y te equivocas de nuevo con el tema de los rótulos.
Si montas una lavandería y la llamas "Trapos Sucios", nadie te hará cambiarle el nombre.
Lo que tienes que poner en catalán son los servicios que ofreces.
De hecho, en mi ciudad hay muuuuchos restaurantes con nombres españoles. Mientras tengan la carta en catalán y se indique si los precios llevan el IVA incluido o a parte, basta.
#116:
#108 ¿Pero qué cuento es ese? Tío, mi madre es andaluza, no habla catalán y hemos estado prácticamente en toda Catalunya. Ha pedido en español en todos lados y NUNCA, pero NUNCA como en NUNCA JAMÁS, nadie le ha dicho nada ni le ha puesto mala cara ni nada. Ni a nadie que yo conozca. Bueno, una vez en Lloret que era yo pequeño un tipo alemán no captó exactamente que le pedíamos un agua hasta que señalamos el dibujo. En fin: que no, que eso no pasa.
#109 sobre tu pregunta, durante gran parte del siglo XVIII Catalunya fue básicamente monolingüe.
#109 sobre tu pregunta, durante gran parte del siglo XVIII Catalunya fue básicamente monolingüe.
#97:
Estan en Cataluña, por lo tanto tienen la obligación de conocer el catalán. Obligación, por el estatuto, estan obligados a conocer el catalán. Tanto os cuesta comprenderlo?
En España se esta obligado a conocer el castellano y el derecho a usarlo, además en las comunidades de Cataluña, Baleares y Valencia, además de estar obligado a conocer el castellano y tener el derecho a usarlo, estas obligado a conocer el catalán y tienes el derecho a usarlo.
Así que no puedes eludir la educación en una lengua, que es el catalán.
Y además todos vuestras quejas, los que no quieren que se enseñe en catalán, son porque no os da la real gana de que aprendan catalán, y además quereis imponer a vuestros hijos, en caso de tener de escolarizar a vuestros hijos, vuestra forma de pensar bastante discriminatoria. Que lo que haceis con ello es perjudicar a vuestros propios hijos, al negarles recibir una educación igual a la del resto, haciendo mucho más difícil su integración.
Para mi no se esta integrado, sin tener unas nociones básicas de la cultura donde vas, y eso incluye conocer su lengua.
En España se esta obligado a conocer el castellano y el derecho a usarlo, además en las comunidades de Cataluña, Baleares y Valencia, además de estar obligado a conocer el castellano y tener el derecho a usarlo, estas obligado a conocer el catalán y tienes el derecho a usarlo.
Así que no puedes eludir la educación en una lengua, que es el catalán.
Y además todos vuestras quejas, los que no quieren que se enseñe en catalán, son porque no os da la real gana de que aprendan catalán, y además quereis imponer a vuestros hijos, en caso de tener de escolarizar a vuestros hijos, vuestra forma de pensar bastante discriminatoria. Que lo que haceis con ello es perjudicar a vuestros propios hijos, al negarles recibir una educación igual a la del resto, haciendo mucho más difícil su integración.
Para mi no se esta integrado, sin tener unas nociones básicas de la cultura donde vas, y eso incluye conocer su lengua.
#5:
#2 Catalán? por supuesto que sí, pero Castellano también.
Actualmente, sin necesidad de modificar nada, los niños escolarizados en Cataluña aprenden tanto catalán como español.
Con la nueva medida, quiero pensar que seguirá siendo así. Me imagino que el hecho de escoger ser educado en español no significará no aprender catalán (lo que sí constituiría un agravio comparativo con los niños que aprendieran ambos idiomas).
Lo que pasa es que si ya hoy en día el nivel de catalán de muchos niños es precario porque sólo lo hablan en la escuela, ahora que pasarán a hablarlo sólo en clase de catalán será aún peor.
Por el español no me preocupo porque sé que lo aprenderán y que serán perfectamente capaces de hablarlo. Después de todo, la mayoría de cadenas de televisión emiten sólo en español.
#4 A eso precisamente me refería cuando hablaba de ghettos.
Hasta ahora, los niños estudian juntos. Con esta nueva propuesta, se separarán en función del origen cultural de sus padres.
Actualmente, sin necesidad de modificar nada, los niños escolarizados en Cataluña aprenden tanto catalán como español.
Con la nueva medida, quiero pensar que seguirá siendo así. Me imagino que el hecho de escoger ser educado en español no significará no aprender catalán (lo que sí constituiría un agravio comparativo con los niños que aprendieran ambos idiomas).
Lo que pasa es que si ya hoy en día el nivel de catalán de muchos niños es precario porque sólo lo hablan en la escuela, ahora que pasarán a hablarlo sólo en clase de catalán será aún peor.
Por el español no me preocupo porque sé que lo aprenderán y que serán perfectamente capaces de hablarlo. Después de todo, la mayoría de cadenas de televisión emiten sólo en español.
#4 A eso precisamente me refería cuando hablaba de ghettos.
Hasta ahora, los niños estudian juntos. Con esta nueva propuesta, se separarán en función del origen cultural de sus padres.
#88:
#82 Que dura es la vida del vigilante escolar; no sólo llego a casa siempre manchado de sangre (mi mujer está hasta las narices de poner lavadoras) encima ahora me toman en meneame por el pito del sereno.
Como pille mañana a uno que no cante el virolai con el suficiente fervor, se va a enterar.
Como pille mañana a uno que no cante el virolai con el suficiente fervor, se va a enterar.
#98:
Me de la sensación, por las burradas que estoy leyendo, que muchos de los que critican con fervor la horrible situación dictatorial que se vive en Catalunya lo mas cerca que han estado es en Zaragoza durante las fiestas del Pilar.
Vosotros diréis si me equivoco...
Y no cuenta tener "un primo de un amigo que fue un día a Barcelona y le miraron raro"
Vosotros diréis si me equivoco...
Y no cuenta tener "un primo de un amigo que fue un día a Barcelona y le miraron raro"
#95:
¡¡Santo cielo!! ¡Están dando a la gente la oportunidad de elegir! ¡En lugar de obligarlos a estudiar todos en la misma lengua (¿elegida por quién?)! ¡"Obligar", esa palabra que rima con facha, imponer, fascismo, Franco y la madre que lo trajo! ¡Qué desastre! ¡El catalán se rompe!
Comentarios
A ver si esta la cumplen...
#1 Ghettos? No, perdona, igualdad de oportunidades. Un chico que se tenga que ir a vivir a Cataluña por motivos de trabajo de sus padres, si no le permiten escolarizarse en castellano, sufrirá fracaso escolar a cuenta de no poder estudiar en la lengua oficial -y única que conoce- de su país.
Catalán? por supuesto que sí, pero Castellano también.
Y ya que hablas de "inmersión lingüística", ¿por qué a McDonalds, Burger King... no les obligan a rotularse también en catalán, y a las que están en castellano sí?
#59 Si, yo soy uno de esos Vigilantes.
Hoy he tenido que dar una paliza a dos niños, es que tienen un descaro que roza lo indecible.
En lugar del "Bon dia ens doni la Generalitat" de rigor, han dicho un "Bon dia" así como arrastrado, con mala cara.
Y uno de ellos, el que no podrá andar nunca mas, no llevaba ni siquiera la camiseta de la selección Catalana.
Lo que os digo, que la juventud de hoy no tiene valores.
#2 Catalán? por supuesto que sí, pero Castellano también.
Actualmente, sin necesidad de modificar nada, los niños escolarizados en Cataluña aprenden tanto catalán como español.
Con la nueva medida, quiero pensar que seguirá siendo así. Me imagino que el hecho de escoger ser educado en español no significará no aprender catalán (lo que sí constituiría un agravio comparativo con los niños que aprendieran ambos idiomas).
Lo que pasa es que si ya hoy en día el nivel de catalán de muchos niños es precario porque sólo lo hablan en la escuela, ahora que pasarán a hablarlo sólo en clase de catalán será aún peor.
Por el español no me preocupo porque sé que lo aprenderán y que serán perfectamente capaces de hablarlo. Después de todo, la mayoría de cadenas de televisión emiten sólo en español.
#4 A eso precisamente me refería cuando hablaba de ghettos.
Hasta ahora, los niños estudian juntos. Con esta nueva propuesta, se separarán en función del origen cultural de sus padres.
Voy a hacer una tabla cartesiana con los siguientes valores:
A - Te caen bien los catalanes
B - Te caen mal los catalanes
1 - En Catalunya están fatal, están en una dictadura
2 - En Catalunya tampoco están tan mal, seguramente como en cualquier parte.
De ahí obtenemos:
A,1 - No hace falta que nos salves, si las cosas estuvieran tan mal el PP sacará mayoría absoluta en las próximas elecciones.
A,2 - Cap problema™
B,1 - Que se Jodan
B,2 - Que se Jodan igualmente.
Sigo sin ver necesario en ninguno de los cuatro casos que tengáis que venir a salvarme de las decisiones que hemos tomado aquí (y que conste que no he votado a los que están en el poder)
#97 Que estén obligados a conocer el catalán no implica que en la escuela estén obligado a dar clases en catalán. Repito, la ley vigente permite a los padres que sus niños no sean educados en catalán, si no te gusta pues muy bien, pero es la ley. La generalitat la violó y esta asociación tan solo pide que se respete, no se que tiene de malo.
#102: Aquí los únicos falangistas son los políticos que han intentado arrebatar ese derecho a los padres por encima de la ley. Por cierto, los planes Ibarretxe, presentados ambos antes de las generales, se han visto "premiados" por el pueblo vasco con pérdidas de votos las dos veces....
BASTAAAAAAAAAA!!! BASTAAAAAAAAAAAA!!
Basta de discutir por lo mismo SIEMPRE!! Todo esto no genera más que odio. Los catalanes que hagan lo que les salga de los huevos en su comunidad que para eso es suya.
Un castellano
#59 Es verdad, yo cada día veo un montón de policía municipal en las puertas de las escuelas. Fingen controlar el tráfico para que no atropellen a los niños, pero tú y yo sabemos la verdad.
Y te equivocas de nuevo con el tema de los rótulos.
Si montas una lavandería y la llamas "Trapos Sucios", nadie te hará cambiarle el nombre.
Lo que tienes que poner en catalán son los servicios que ofreces.
De hecho, en mi ciudad hay muuuuchos restaurantes con nombres españoles. Mientras tengan la carta en catalán y se indique si los precios llevan el IVA incluido o a parte, basta.
#35 ahora comprendo la porquería de notas que sacaba cuando estudiaba, claro soy catalanohablante y todas las clases me las daban en castellano. Normal que haya salido así.
#47 se ha dicho mil veces en mil posts, el problema no es el "no aprender" catalán, que lo aprenden igual todos, el problema viene en que los castellanohablantes (de familia) no suelen usar nunca el catalán para nada y esta es la forma de normalizar su uso ya que la lengua castellana es la predominante tanto por hablantes como por todos los medios (radio, tv, revistas, libros,.....).
Esque siempre es lo mismo, parece como si se pretendiera expulsar a los castellano-hablantes o se los demonizara o a saber qué...
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/002297.html
La profesora Carmen Leal, ayer, en La Vanguardia:
La inmersión consiste en un cambio de lengua hogar/escuela. Desde el primer día todos los conocimientos se transmiten en una lengua que desconoce el niño. Es una buena forma de aprendizaje de una segunda lengua, pero tiene unos riesgos para el desarrollo intelectual del niño si no cumple una serie de condiciones. En 1965 en Montreal, Lambert aplicó la inmersión a unos niños anglohablantes en francés. Aprendían francés y en francés. Fue un éxito, consiguieron mejor rendimiento intelectual y un nuevo idioma. Trasladado el experimento a Estados Unidos con los hispanos para que aprendiesen inglés, los resultados fueron catastróficos. Ni aprendieron inglés ni su razonamiento lógico mejoró. Lambert estableció tres requisitos para el éxito. Primero, alto nivel sociocultural de los padres; segundo, lengua materna del niño que tenga prestigio; tercero, tratamiento pedagógico específico y voluntario. Ninguna de ellas se cumplen en Catalunya. Ni el nivel sociocultural de todos los padres es alto, ni el castellano tiene prestigio en Catalunya, porque no se emplea para las funciones altas de la sociedad: Parlamento, Administración, docencia, etcétera, ni es voluntario porque no hay elección de lengua.
Las comunidades con lenguas minoritarias que siempre habían escolarizado a los niños en la lengua del Estado, lo mismo que las nuevas naciones procedentes de las antiguas colonias decimonónicas, criticaron a Lambert, que en 1974 elaboró su famosa teoría del bilingüismo aditivo y sustrativo. Se llama aditivo a aquel que manteniendo la propia lengua del niño añade otra lengua como enriquecimiento cultural, y sustrativo a la que no teniendo en cuenta la lengua del niño perteneciente a otro grupo lingüístico se le fuerza a cambiar totalmente la lengua en la escuela. Los programas de inmersión diseñados exclusivamente para castellanohablantes pertenecen a este último grupo. Además, la inmersión en Catalunya es precoz, a los tres años, total y obligatoria. La consecuencia es el descenso del razonamiento lógico y verbal, y un enorme fracaso escolar.
En Las desigualdades del sistema educativo a través del estudio Pisa 2003 se revela que "la lengua hablada en casa esta asociada al rendimiento académico, siendo el alumnado que tiene el catalán como lengua principal el que obtiene unas mayores puntuaciones". Un estudio de Convivencia Cívica da un fracaso en alumnos castellanohablantes del 42,6% frente al 18,6% de los catalanohablantes. Si detraemos de estas cifras la variable económico-social, la influencia de la lengua supone 9 puntos de diferencia. Se argumenta que los catalanohablantes tienen derecho a la diferencia y es cierto, pero ese derecho a la diferencia no presupone diferencia de derechos. Los niños catalanohablantes se escolarizan en su propia lengua, pero los niños castellanohablantes carecen de ese derecho y son el 63%.
Raimond Renard, director de la cátedra de la Unesco para el Desarrollo de las Lenguas, criticó la inmersión en el primer congreso mundial de derechos lingüísticos (Barcelona 1996). El informe Pirls 2006 (Estudio Internacional) dice: "El empleo de lenguas o dialectos diferentes en casa y en la escuela puede causar problemas a los alumnos a la hora de aprender a leer". Y la Unesco dice: "Es axiomático que el mejor medio para enseñar a un niño es su lengua materna".
No se puede primar a la mitad de la población infantil en detrimento de la otra mitad, ni el conocimiento del catalán al desarrollo integral del niño.
#20 A ver si nos aclaramos: El derecho de los padres a que sus hijos sean educados en la lengua que les venga en gana ya existía en el artículo 21.2 de la Ley de Política lingüística desde hace rato. Lo que hace esta sentencia es forzar a la Generalitat a pregunta a los padres, porque resulta que los políticos nacionalistas, siempre tan buenecitos ellos e indudablemente libres de sospecha, habían hecho impresos donde no se preguntaba ese derecho, y se les había "olvidado" (¡cachis la mar!), proporcionar un medio para que los padres expresaran su voluntad. Asi que lo único que hace la sentencia es devolver a los padres un derecho que los nacionalistas les había robado. Eso si, cuando Rosa Díez protesta por estas cosas es porque es una fascista...
#59 "si la generalidad está poniendo "vigilantes" en los recreos para que se hable sólo en catalán?"
Falso, falso, falso... por favor, don't feed the troll...
#102 y #105 Os invito a venir a Barcelona, y lo digo en serio.
Soy de una familia inmigrante y castellano-parlante (soy primera generación nacida en Catalunya y mi mujer es de una familia catalana de toda la vida por lo que podrás conocer todo el espectro de "catalanoparlantismo")
Si después de estar unos días por aquí (en lugar de bucear por la hemeroteca de Libertad Digital y El Mundo) sigues pensando igual, entonces te daré la razón y admitiré que me han sorbido el cerebro.
Pero por favor, los "uneducated guesses" que soltáis algunos no hacen mas que dejaros en evidencia (y vuestras fuentes)
Que atrevida es la ignorancia, a veces.
#13 ¿Pero por qué narices hay que obligar a un chaval de cadiz, que no tendrá ni idea de catalán, a estudiar TODO en catalán?
Porque está en Cataluña y el catalán es la lengua propia de la comunidad.
Me parece muy bien que el niño venga de fuera y tenga previsto quedarse sólo un curso escolar, pero el niño no vive sólo en el mundo, lo van a colocar en una clase con más niños. De todos esos niños, la mayoría va a seguir viviendo en Cataluña, y hasta puede que quieran optar a un puesto de trabajo.
¿De verdad vale la pena sacrificar la educación de 27 niños porque viene un niño de fuera?
#6 y #7 Muchos padres ven mal que en las escuelas de sus hijos haya un porcentaje de inmigrantes más alto que en otras escuelas.
Con esta nueva propuesta, ¿cuántos inmigrantes escogerán español? ¿cuántos catalán?
Lo más probable es que el número de niños inmigrantes de los grupos de educación en español sea considerablemente superior al de los grupos de educación en catalán.
Si, actualmente, un número elevado de niños inmigrantes supone un problema para algunos padres. Lo supondrá aún más cuando ese número crezca en las clases de sus hijos y disminuya en las clases de los hijos del vecino.
#33 Eso es falso. Los niños de 4 años, hasta ahora entran al colegio siendo monolingües y salen siendo bilingües. Y algunos quieren cargarse eso. Y te aseguro que tendrán mi tenaz resistencia y la de muchos. Por muy bravitos que os pongáis en el resto de España aunque no os afecte la medida.
Vamos a desmentir falsos mitos....
#2 ¿por qué a McDonalds, Burger King... no les obligan a rotularse también en catalán, y a las que están en castellano sí?
McDonalds y en Burger King muestran los carteles con la información de sus productos en español y en catalán. Otra cosa es que el nombre comercial no corresponda con una palabra catalana.
#7 Como dice #2 hay niños que los padres son de otras partes de España y no saben catalán.
Por eso van a la escuela, porque hay muchas cosas que no saben y necesitan que un maestro se las enseñe.
#13 No creo que a ningún catalán coherente, la gran mayoría, le importe en qué idioma estudie el hijo de su vecino, lo que le preocupará es la calidad de su educación.
Es verdad. Normalmente nos importa tres pepinos la educación de los demás. Sin embargo, luego nos preocupa que haya gente mal educada en el mundo. Si nos preocupáramos por dar a todos la mejor educación posible cuando son pequeños, habría menos descerebrados adultos en el futuro.
#19 La ley no se ha cambiado un ápice. Según entiendo, los padres tenían exactamente el mismo derecho que ahora a escoger la lengua en la que se va a educar a sus niños.
En Cataluña, la educación obligatoria se impartía en catalán, salvo las materias propias de lengua que se imparten en el idioma que toque.
#22 No, esos 27 niños estudiarán en catalán, y alomejor cuando se de la oportunidad, otros tantos lo estudiarán en castellano. Misma educación diferente lengua vehicular. ¿Algún problema?
Claro, gente como tú prefiere que el chaval suspenda antes de hablarle en una lengua que entienda, no?
No, yo prefiero que aprenda los dos idiomas y que apruebe.
¿Sabes cuánto tarda un niño castellanoparlante en ser suficientemente competente para seguir una clase en catalán? Menos de un mes.
¿Que como lo sé? Porque he estudiado en Cataluña y he visto muchos casos de niños que han venido de fuera. Además, da la casualidad que mi hermana es profesora de lengua catalana.
#25 ¿Qué tiene que ver todo eso con el caso de Cataluña?
#27 no sabía yo que en Guinea se rigiesen por la Constitución Española y las sentencias del Tribunal Constitucional y Supremo que algunos se pasan por el forro...
No lo has entendido. Dice que cuando un niño viene de fuera, se intenta integrarlo en la sociedad de acogida, no marginarlo y ponerlo separado del resto, ni tampoco cambiar los habitos de los niños que ya vivían aquí.
¿Cambiar de lugar de residencia implica un cambio de hábitos? Pues a veces sí.
#33 Macho, lo que estoy yo tardando en aprender Italiano, y según tú lo de aprender catalán parece cuestión de horas.
Si leyera a Chomsky, o a tantos otros autores, sabrías que la capacidad de aprender un idioma es mucho mayor cuando menor eres. ¿Cuántos años tienes, 13?
#39 Si hacen un estudio por color de pelo, a lo mejor sale que los rubios son más conflictivos que los morenos.
Podría ser, pero nadie habla de separarlos para potenciar a los morenos en detrimento de los rubios.
#40 Lo que digo es que la situación económica, social y familiar de los niños es la que provoca la conflictividad escolar y no tiene nada que ver con la lengua que hablen.
Totalmente de acuerdo contigo. ¿Y que pasará cuando junten a la mayoría de niños de situación económica, social y familiar en una clase y al resto en otra?
#42 Me parece muy bien que los niños de 4 años desde el principio estudien bilingües, por que empiezan siéndolo, pero tratar de imponer a un chaval recién llegado de 10 años que se examine de conocimiento del medio, por ejemplo, en catalán cuando no tiene ni idea de como hablarlo, pues me parece muy triste.
No has leído bien la noticia. Habla de que puedan escoger idioma en infantil y primer ciclo de primaria. El segundo ciclo de primaria y la secundaria la cursarán en catalán. Teóricamente, a esas alturas ya deben haber aprendido suficiente catalán para atender en clase.
#46 Lo bueno de todo esto... es que a los niños se la sopla, y acabarán hablando lo que les dé la gana, como hemos hecho todos los niños catalanes desde que el mundo es mundo
Exacto.
#47 volvemos a lo mismo, por qué escolarizándote en catalán aprendes las dos, y escolarizándote en castellano no? Es una contradicción bastante grande, por no decir que alarmantemente demagógica.
Porque fuera de la escuela se habla mucho más español que catalán.
#36 me afecta la medida más que a ti, por qué yo el día de mañana tendré hijos y alomejor me desplazan por trabajo a cataluña, y la verdad es que me gustaría que a mis hijos les pudieran (por que tienen derecho a ello, que parece que esto os escuece) educar en una lengua que conocen.
Me parece muy bien que los niños de 4 años desde el principio estudien bilingües, por que empiezan siéndolo, pero tratar de imponer a un chaval recién llegado de 10 años que se examine de conocimiento del medio, por ejemplo, en catalán cuando no tiene ni idea de como hablarlo, pues me parece muy triste.
Y si se sale bilingüe escolarizado en catalán, por qué no se va a poder salir bilingüe escolarizado en castellano? Vosotros mismos os contradecís. Pero claro. Todo esto es una conspiración de los neofranquistas para eliminar vuestra lengua. Claro.
#39 acaso la constitución y las sentencias de los altos tribunales les amparan? no, a los castellano hablantes, sí. Esa es la diferencia.
#82 Que dura es la vida del vigilante escolar; no sólo llego a casa siempre manchado de sangre (mi mujer está hasta las narices de poner lavadoras) encima ahora me toman en meneame por el pito del sereno.
Como pille mañana a uno que no cante el virolai con el suficiente fervor, se va a enterar.
#4 ¿Según tu los que hablan castellano son más conflictivos que los que hablan catalán, o más tontos? Pero que tonterías dices.
Es lógico que puedan elegir el idioma en que quieren ser educados. Como dice #2 hay niños que los padres son de otras partes de España y no saben catalán. Es el colmo que dentro de tu propio país te puedas llegar a sentir como un extranjero
#107 #111 Conozco cataluña, tranquil@... es más, me quedará el grato recuerdo de que a todos los restaurantes que fui, nos tuvieron que sacar la carta para extranjeros por que la original sólo venía en catalán. Más allá de eso. Tengo familia, algo indirecta, pero familia, y sé de lo que hablo.
Me parece muy bien que queráis defender lo vuestro, pero no lo hagáis con mentiras.
#106 todas las encuestas que se han hecho, en especial la de un instituto muy importante en el país vasco (que ahora no recuerdo como se llama, a ver si está Ikatza por aqui y lo pone). Y sí, creo que te los estoy desmontando por que creo que una persona puede votar a un partido político aún que no esté de acuerdo en algo de su política, empezando por una cosa que a muchos ni les afecta puesto que saben catalán y castellano.
Repito, lo que importa de la educación es su calidad, no si se explica en un idioma u otro.
Estan en Cataluña, por lo tanto tienen la obligación de conocer el catalán. Obligación, por el estatuto, estan obligados a conocer el catalán. Tanto os cuesta comprenderlo?
En España se esta obligado a conocer el castellano y el derecho a usarlo, además en las comunidades de Cataluña, Baleares y Valencia, además de estar obligado a conocer el castellano y tener el derecho a usarlo, estas obligado a conocer el catalán y tienes el derecho a usarlo.
Así que no puedes eludir la educación en una lengua, que es el catalán.
Y además todos vuestras quejas, los que no quieren que se enseñe en catalán, son porque no os da la real gana de que aprendan catalán, y además quereis imponer a vuestros hijos, en caso de tener de escolarizar a vuestros hijos, vuestra forma de pensar bastante discriminatoria. Que lo que haceis con ello es perjudicar a vuestros propios hijos, al negarles recibir una educación igual a la del resto, haciendo mucho más difícil su integración.
Para mi no se esta integrado, sin tener unas nociones básicas de la cultura donde vas, y eso incluye conocer su lengua.
¡¡Santo cielo!! ¡Están dando a la gente la oportunidad de elegir! ¡En lugar de obligarlos a estudiar todos en la misma lengua (¿elegida por quién?)! ¡"Obligar", esa palabra que rima con facha, imponer, fascismo, Franco y la madre que lo trajo! ¡Qué desastre! ¡El catalán se rompe!
#82 tío, que estás metiendo la gamba. Es que no te lo decimos por porfiar gratuitamente. Date una vuelta por algunos colegios catalanes y luego habla, en serio. Que lo que dicen el El Mundo y en Libertad Digital "a veces" tiene un pelín hacia la exageración.
en HOYGAN
#22 tranquilo, que para eso hay clases niveladoras que enseñan el idioma rápido, algo que no se hace en muchas escuelas del resto de España cuando vienen chicos de fuera sin saber el idioma castellano. Esa problemática está cubierta, así que no es el problema.
Entended (si quereis) que esta cuestión no segregacionista la apoyamos también la mayoría de los castellanohablantes catalanes. (Es que nos haceis nacionalistas hasta a nosotros!)
Me de la sensación, por las burradas que estoy leyendo, que muchos de los que critican con fervor la horrible situación dictatorial que se vive en Catalunya lo mas cerca que han estado es en Zaragoza durante las fiestas del Pilar.
Vosotros diréis si me equivoco...
Y no cuenta tener "un primo de un amigo que fue un día a Barcelona y le miraron raro"
Ostias, ir a restaurante donde te saquen la carta de estrangeros por el castellano?!?!?! Por favor, dime qué restaurantes son, quiero ir, más que nada el placer de poder leer la carta en catalán
La mayoría de restaurantes tiene la carta en castellano, cada vez más tambien la tienen traducida al catalán, pero que el castellano esté como lengua estrangera... al revés lo he visto (el catalán junto al inglés y alemán), pero aún no me he encontrado ninguna carta estrangera con el castellano (habiendo una carta "normal", claro, que depende de los sitios te salen las cartas en todas las lenguas).
#135 perdona que te diga, pero "El rey de la hamburguesa" no tiene porqué estar rotulado en catalán, en cuanto sea el nombre comercial como lo es "Burger King". En cambio de fuese "panadería PAN BUENO" debería rotularse también en cat el "panadería" (forneria PAN BUENO) pero no su nombre comercial.
Realmente es pasarme por la red y enterarte de muchas realidades que conviven contigo y sin enterarte (eso sí, esas realidades siempre vienen sitios muy dispares y lejanos....).
#8, ¿los estudios sociológicos dicen que los castellano-parlantes son más conflictivos y con más fracaso escolar que los catalano-parlantes? No me digas ...
#16 Me lo creo porque confío en la ciencia. Y porque coincide absolutamente con mis observaciones ¿vives en Cataluña?¿conoces nuestra realidad sociológica? No y no. Pues evita hablar de lo que no sabes. Y estoy hablando de datos de la OCDE y del informe PISA, no solo de datos de la Generalitat.
#16 Por supuesto que tiene que ver con el estatus social, por eso mismo es absolutamente contraproducente separar los alumnos en guettos. Ahí quería llegar.
#108 ¿Pero qué cuento es ese? Tío, mi madre es andaluza, no habla catalán y hemos estado prácticamente en toda Catalunya. Ha pedido en español en todos lados y NUNCA, pero NUNCA como en NUNCA JAMÁS, nadie le ha dicho nada ni le ha puesto mala cara ni nada. Ni a nadie que yo conozca. Bueno, una vez en Lloret que era yo pequeño un tipo alemán no captó exactamente que le pedíamos un agua hasta que señalamos el dibujo. En fin: que no, que eso no pasa.
#109 sobre tu pregunta, durante gran parte del siglo XVIII Catalunya fue básicamente monolingüe.
#4, ¿qué te hace pensar que los castellano-parlantes son más conflictivos o tienen más fracaso escolar? En lo de los inmigrantes ni entro.
#1 La ley no se ha cambiado un ápice. Los padres tenían exactamente el mismo derecho que ahora a escoger la lengua en la que se va a educar a sus niños. El problema es que la Generalitat hizo unos impresos que eliminaban la pregunta, y no ofrecían ningun medio para pedirlo (es decir: negaban a los padres el derecho que les otorga la ley). Lo único que ha pedido y ha conseguido esta asociación es que en los impresos se ponga la pregunta, nada más.
#107 A mi en Barcelona me han tratado correctamente en cuanto al idioma, pedir en un bar y esas cosas, pero en otras partes de Cataluña que son más cerrados, pides en Castellano y poco más que se te comen.
A ver, yo soy conquense y me parece bien la discriminación positiva del catalán como lengua vehicular en cataluña. Creo que el catalán está en desventaja frente al castellano por ser ésta última la lengua común del resto país y por ser hablada junto con el catalán en el propio territorio de éste. Además, el castellano evidentemente lo van a aprender así que qué mejor que la escuela para captar el catalán y enriquecerse con ella. Respecto a la gente que dice que por qué no mejor el inglés creo que la ignorancia es realmente amplia en la condición humana.
Ahora la pregunta es... Tan malo es crear un curso en castellano donde se aprendan horas extras de catalán y poder integrar sin que pierdan el curso los españoles que se van a vivir allí desde fuera de cataluña?
Y otra pregunta y espero que se me perdone la ignorancia: En qué momento cataluña pasó a ser bilingüe, es decir... El catalán fue alguna vez omnipotente?
Lo bueno de todo esto... es que a los niños se la sopla, y acabarán hablando lo que les dé la gana, como hemos hecho todos los niños catalanes desde que el mundo es mundo
#86 #92 Podemos dudar de la opinión mayoritaria de la sociedad en cuanto al canon digital, vale. Quizás nos llevaríamos una sorpresa si se hiciera una consulta, por la participación sobre todo, pero bueno.
Pero la política lingüística y educativa en Catalunya es un tema central de las campañas electorales, un tema jodidamente CENTRAL, no es algo que el 60-70% ni sabe de qué va (como el canon).
Es que simplemente no podéis obviar alegremente lo que vota una sociedad porque os parece que opinan lo mismo que vosotros. Máxime cuando por lo que parece ni tan siquiera vivís aquí. Es que nos estáis intentando convencer de lo que pasa aquí, cuando los que estamos aquí os decimos que no es así. ¿No parece un poco desquiciante?
#117 Mmm, ¿es broma? Bueno, es que hubo un ligero cambio de régimen y un señor llamado Felipe V hizo un cambio en la organización territorial: http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
Al pretender un estado centralizado "a lo Borbón" pues la idea fue unificarlo todo en el mismo idioma y tal. Luego eso se siguió haciendo durante varios siglos.
#119 a mi no me caen mal los catalanes, aun que eso es lo que quieran conseguir algunos.
Pues de Salou te podría guiar hasta unos cuantos restaurantes, en Barcelona en especial no se me olvidará un Pans&Company que, creo, estaba cerca de casa batlló, en tarragona otros tantos, en torredembarra (grandes veranos he pasado yo allí) igual, Rubí (idem) también...
Y te podría decir un par de Restaurantes en San Cugat que es donde viven los primos de mi padre, esa familia lejana, los cuales tienen hijos a los que (ahora me volverás a decir que me lo invento) les explican que la nación catalana tiene creo 8 provincias entre las que por supuesto se encuentran valencia, alicante, baleares... y que los profesores si ven que en el recreo - y ahora volverán a llegar las mofas, y que me lo invento, y que me han absorbido el seso - si al segundo aviso sigues hablando en castellano, te mandan a la sala de estudio.
#123 mala cara? ninguna, si hasta me sonreían cuando les pedía una carta en castellano. me llegan a poner mala cara aun encima, y me voy.
Pero bueno, todo esto es mentira, lo he sacado de un cuento y de mi imaginación... qué malos somos los neofranquistas españoles que odiamos a los catalanes y queremos extermninar el catalán.
#13 ¿Pero porque tenemos que pensar nosotros en lo que tenga que aprender (específicamente) un chaval de Cádiz? ¿Acaso se hace en cualquier escuela cuando viene de Guinea? La integración debe ser respecto al lugar; no respecto a los chicos que se mueven mucho de escuela, porque esto nunca se recomienda para la educación de un niño (vamos, que en ese caso la culpa es de los padres, o del trabajo de sus padres).
#39 Obviamente no sé es más listo, ni más guapo, ni mejor persona por hablar una lengua u otra. Pero ¿te parecería lógico que los musulmanes o los rubios pidieran clases para ellos solos? Pues eso.
Es como los animales.
Si el catalán fuera un animal, sería como el lince ibérico, un animal del que quedan pocos ejemplares y que necesita ayudas artificiales para no extinguirse.
El español sería como el jabalí, del que hay muchos ejemplares y no necesita intervención humana para prosperar.
¿Vale la pena realizar acciones para que el catalán no desaparezca total o parcialmente?
Hay varias opiniones al respecto. Siguiendo con la metáfora, yo opino que sería una pena que el lince ibérico se extinguiera.
#160
Gracias por contestarme. En cuanto a Vic añadele Girona capital, todos los pueblos, Lleida y todos los pueblos y tendrás que la magnitud de la "otra" Cataluña no es tan pequeña, sin contar que en Barcelona el castellano aunque siendo mayoritario el catalán no tiene una presencia simbólica. No por algo el castellano y catalán según la mayoría de estudios están 50-50 en cuanto a ser la lengua materna de los catalanes.
En cuanto a ir al comentario #152 no me siento aludido a menos que consideres que no soy catalán. Y si, esa histeria de " Catalunya se rompe " es la que le entra a los nacionalistas cuando sale el tema este de la lengua, parece que tener un modelo educativo que respete las 2 lenguas oficiales es poco menos que romper Cataluña.
#30 ¿No tiene qué ver con la lengua? Juraría que este meneo va de lenguas y Cataluña.
lo que yo no acabo de entender, ¿dónde está el problema en que se usen los dos de forma simultánea?, siempre es bueno tener cultura y saber idiomas, es que no le veo el problema. Bueno sí, el problema aparece cuando algo que debería de ser natural se politiza.
#47 Sencillo. Porque hasta ahora en las clases convivían hablantes de las dos lenguas. Los niños aprenden las lenguas relacionándose con sus compañeros. Si ahora todos los compañeros que tendrán hablarán sólo o bien castellano o bien catalán, no aprenderán la otra lengua.
#48 Léete este comentario. Yo no quiero que mis hijos estudien en un entorno con niños monolingües. Quiero que aprendan a relacionarse en un entorno bilingüe.
Que se me caiga un meteorito encima si no se puede hablar en castellano en la classe y si te suspenden por venir de fuera y no saber catalan y suspenderte.
En toda la ESO he visto gente que usandolo solo en la clase de catalan y no pasaba nada, y en la FP lo mismo. Es mas, si en la ESO venia un alumno de fuera que no sabia catalan, tenia un año de excedencia en la asignatura ya que aun la estava aprendiendo y se le hacian refuerzos para que pudiera pillar un poco el ritmo de la clase. Y si en las otras clases el o la professor/a le tenia que estar mas encima porque no acavaba de enterder las cosas se le explipcavan otra vez y punto
Pero cuidado eh, que los castellanoparlantes estan marginadisimos en catalunya, no tienen futuro!
#63 Calla, calla, y yo podria educar a mi hijo en catalunya en bilingue catalan-euskera? baba.gif
#65 Eso se dice también de los erasmus y no siempre es así yo tengo primos que el "esfuerzo" consistia en han repetido curso con Catalá y otra asginatura más que misteriosamente antes aprobaban en Burgos y con buena nota
#71 En general, cuando habléis de esos malvados "políticos nacionalistas", quizás podríais recordar que tienen un fuerte respaldo electoral por parte de la sociedad. Lo digo porque a veces parece como si en Catalunya se gobernara contra el pobre pueblo, que tiene unos políticos tan malos. Aquí, señores, el único partido más o menos mayoritario que está en contra de la política educativa es el PP, cuyo representación en la sociedad es escasa.
Así que estas políticas son apoyadas por una gran mayoría de la sociedad catalana. Y de hecho, si te pones a preguntar por aquí, casi nadie ve un problema allí donde algunos ponen el grito en el cielo.
#73 El español es oficial en Catalunya desde mucho antes del 78, pero mucho.
Yo soy catalan, y me da igual en que idioma se hagan las clases, aunque eso si tanto si todas las clases son en castellano, catalan, ingles o aleman debe haber las mismas asignaturas incluido el catalan que és la lengua que se habla en Catalunya y debe estudiarse.
Donde trabajaba antes conocí a muchos argentinos que llevaban aquí dos-tres años y chapurreaban catalan bastante bien, en cambio he visto gente de otras partes de España que lleva aquí mas de 10 años y hacian como que no te entendian; aunque ultimamente no me lo han hecho tanto y no es raro ver a unos hablando catalan y otros castellano.
Mi lengua materna és el catalan, pero en el dia a dia soy bilingue.
#118 Te repito la invitación me ofrezco a hacerte de cicerone (y pago yo las birras que leches, por un día paga el catalufo)
A ver si te ponen caras raras hablando en castellano.
Ah, pero si empiezas insultando tu no cuenta, ojo.
¡Soy catalán! Y mi educación ha sido en catalán, y seguro que escribo, hablo y leo mejor el castellano que el 70% de los chicos de mi edad que han sido educados en castellano.
El catalán apenas se habla por las calles, es bueno que se potencie.
¿Alguien recuerda el artículo que apareció en menéame sobre el enseñar varias lenguas y mejorar la capacidad intelectual?
Esta medida solo creará guetos escolares y discriminación.
¿Y si pido que me hagan una clase para mi solo porque quiero que me escolaricen en esperanto?
#179 A ver, poneos de acuerdo. Resulta que hasta hoy en Catalunya no enseñamos a nuestros niños en castellano, y según tu, llegará un dia en el que no sabremos hablarlo. Entonces pregunto: ¿como es que todos los catalanes que estamos aquí escribiendo hablamos correctamente en castellano? ¿Lo hemos aprendido por inspiración divina?
Al margen de esto, considero que tenemos un sistema educativo que funciona más o menos bien. Los niños salen del colegio hablando las dos lenguas oficiales de la conmunidad, que no olvidemos que son de obligado aprendizaje según la ley. Luego pasa lo habitual en lugares bilingües, cada persona utiliza mas una lengua o otra según sus relaciones sociales.
¿Relacionada? Espero que no:
Más de la mitad de colegios valencianos obligan a estudiar en castellano pese a la demanda de plazas
Más de la mitad de colegios valencianos obligan a ...
elpais.com#125: con eso de las 8 provincias de la nación catalana es posible que se refieran a los sitios donde se habla Catalán, que no sólo es en Catalunya, también en las Baleares, en la Comunitat Valenciana (no toda) y en l'Alguer.
Trabajo en una escuela y te aseguro que esto de castigar a los alumnos por no hablar en catalán es imposible. IMPOSIBLE.
Más que nada, porque tenemos alumnos Marroquis, Chinos, ecuatorianos, Gambianos...
A mi si me prohibieron hablar en Catalán en mi escuela. tengo 38 años.
Y cualquiera que viva en Catalunya sabrá que lo que dices son falacias. Y quien te quiera creer, allá él
#130: si eres así, mejor te quedas donde estás, estarás más cómodo... y nosotros también!
#166
Segúna la RAE...
español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
1. adj. Natural de España. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
#8 Te refieres sin duda a los de Sabino Arana fundador del PNV ¿no?:
La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta.
La ciudadanía bizkaína pertenecerá por derecho natural y tradicional a las familias originarias de Bizkaya y en general a las de la raza euskeriana.
El vizcaíno es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar, o si es apuesto, es de tipo afeminado.
Les aterra el oír que a los maestros maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas ¡Ah, la gente amiga de la paz!
¡Cuándo llegarán los bizkainos a mirar como enemigos a todos los que les hermanan con los que son extranjeros y enemigos naturales suyos!
El bizkaíno que vive en las montañas, que es el verdadero bizkaíno, es por carácter natural religioso. El español que habita lejos de las poblaciones no sabe de religión, o es impío o es fanático, como los bandidos andaluces que usan el escapulario.
Oíd hablar a un bizkaino y escucharéis la más eufónico, moral y culta de las lenguas, oídle a un español y si sólo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos.
Si el PSOE ha entonado un Mea culpa por los Gal y por apoyar el stalinismo durante la dictadura ¿cómo es que el PNV no se desvincula de éste personaje? nunca lo entenderé
#40 No me pongo victimista. Yo te digo que si hay diferencias socio-económicas en función de la lengua, se han de combatir esas diferencias. No se ha de segregar aún más a unos grupos de otros. He crecido hablando en catalán con unos y castellano con otros. NO quiero que mis hijos crezcan hablando sólo un idioma. No quiero empobrecer culturalmente a mí país.
#25 No. Me refiero a lo que dice la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico.
El informe PISA (Programa para la Evaluación Internacional de los Alumnos) es una evaluación internacional del rendimiento de los alumnos de 15 años, realizado bajo la coordinación de la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico (OCDE). En su última edición, realizada en el año 2003, se ha centrado en la evaluación de los conocimientos de Matemáticas. En Cataluña han participado 1.516 alumnos de 50 centros diferentes, 27 públicos y 23 privados. Una de las preguntas formuladas a los estudiantes encuestados ha sido la lengua que hablaban en su hogar. Si se analizan los resultados correspondientes a la prueba de matemáticas y se desglosan por dicha variable lingüística, los alumnos castellanohablantes obtienen en Cataluña una puntuación de 478 y los catalanohablantes de 512. Se constata, por tanto, una diferencia muy sustancial de 34 puntos en la competencia de matemáticas. Este rendimiento inferior de los alumnos castellanohablantes se constata asimismo en todas las restantes materias del informe PISA: ciencias de la naturaleza, resolución de problemas y comprensión lectora.
No sabía que la OCDE fueran nazis ni aranistas.
#197 Ya que os ponéis a compararos, sacad la cinta de medir.
#118 Uff, venga, hazlo, llévate una cámara y nos enseñas la mala cara que te han puesto. Aitortxu invita una ronda y yo a otra.
#176 Incorrecto. No se mide la formación por lo suficientes o insuficientes que a tí te parezcan el número de horas.
Se mide por los resultados, y son más que buenos.
Tú no has dado clases en la escuela catalana, ¿verdad?
#125 Te has olvidado de explicar las palizas que les pegan en el colegio por no escupir en la bandera española cada mañana.
¿De verdad que te cuentan eso tus familiares?
¡¡Si en Rubí consigues hablar en catalán y que no te contesten en castellano, te pago la estancia completa y el billete del AVE!!
Y si consigues que en Salou (en verano) no te respondan en ingles... ¡¡Te pongo un piso en la calle Serrano!!
Esta claro que vivimos en universos paralelos, sólo unidos por un agujero de gusano en el que está el servidor de meneame.net
#127 he puesto esos enlaces pq son la fuente escrita que más rápido he encontrado. La base social de la gente me da la razón, es tan fácil como preguntar... yo ya lo he hecho, ¿y tú? Bueno, que pregunta, ahora me dirás que tienes 25 hijos y cada uno en un colegio distinto, y que eso no pasa, y etc, etc...
No os estoy intentando convencer de nada, sólo que vosotros decís una cosa, y hay gente también de allí que dice otra contraria. Pero es verdad, oh, se me olvida que sólo los que estáis a favor de la inmersión lingüística tenéis la verdad absoluta.
#126 Pues me vas a tener que pagar el billete del AVE y la estancia completa... asi que vete ahorrando!
Y repito, qué malos somos los neofalangistas del PP que odiamos a cataluña, a los catalanes y queremos exterminar el catalán!!!
#128 por que esté en contra de su política lingüística ya me tienen que caer mal? me encanta ese razonamiento de o conmigo o contra mi.
#136 O si, m'apunto a xerrar-te en català, mira com ara et feré més oi, encara.
#2 Las familias de clase baja castellanoparlantes va a tener problemas de bilinguismo frente a las familias catalanoparlantes que no lo tienen por la influencia de los medios audivisuales y ocio nacional. De hecho, algunos hijos de castellanoparlantes ya tienen problemas de bilinguismo (sobretodo en el cinturón de Barcelona) y esto no hará más que aumentarlo. Cuando hablo de clase baja me refiero en términos de formación y ocio.
Puedes preguntarle a cualquier trabajador de selección de personal como se valora a gente de periferia o de círculos castellanoparlantes cerrados frente a bilingües naturales. También sucede que en zona rurales algunos catalanoparlantes llevan flojo el castellano, pero ciertamente sucede con menor frecuencia que lo contrario.
Se trabajó duró para imponer la inmersión lingüística, incluso el PP cerró escuelas públicas de enseñanza en castellano. Y ahora van a conseguir dividir y dejar desamparados a los menos preparados.
Hasta donde yo sé, McDonals y Burger King rotulan en catalán. También puedo decirte que es una alegría que catalonparlantes estén aprendiendo nombres de ciertos alimentos gracias a la rotulación en catalán.
#141 Pediría que pruebas que verifiquen que no se multe a multinacionales pues por lo general rotulan en catalán.
#176
Pues va a ser que no
...
Incorrecto. No se mide la formación por lo suficientes o insuficientes que a tí te parezcan el número de horas.
Se mide por los resultados, y son más que buenos.
¿Ves, #181? Los razonamientos de este joven demuestran claramente que ha estudiado en Cataluña y habla con conocimiento de causa. En los planes lectivos catalanes se aprende a fondo la Ley de L'Oreal, ¿no? ("porque yo lo valgo").
Por cierto, en los países nórdicos el 90% de la población habla inglés, y no por ello desaparecen sus respectivas lenguas. Simplemente son conscientes de su importancia a nivel mundial. Fijo que los empresarios catalanes con negocios en Suecia se molestan en aprender sueco cuando tienen que ir para allá. De inglés nada.
Y las demás lenguas de la UE qué? Vaya mierda
#22 Macho, lo que estoy yo tardando en aprender Italiano, y según tú lo de aprender catalán parece cuestión de horas. A cuenta de un problema tan absurdo como este, se puede provocar innecesariamente el fracaso escolar de muchos chavales que no tienen culpa de nada.
#112 "Tengo familia, algo indirecta, pero familia, y sé de lo que hablo."
Pues a los que llevamos varios lustros aquí viviendo no nos parece que sepas de lo que hablas... mas bien que inventas sobre la marcha (o que te lo han contado muy raramente)
En serio que esa familia indirecta de la que hablas te explica esas cosas de los vigilantes en los colegios?
Dime por favor donde, porque me pica la curiosidad.
Me parece muy bien que te caigan mal los catalanes y que te apetezca criticar, pero por favor si te inventas mentiras, que sean mas creíbles, leches.
#129 Pues me vas a tener que pagar el billete del AVE y la estancia completa... asi que vete ahorrando!
Y luego dicen que somos nosotros los tacaños.
Y repito, qué malos somos los neofalangistas del PP que odiamos a cataluña, a los catalanes y queremos exterminar el catalán!!!
Te estamos diciendo todos que lo que dices es falso. Lo de que queréis exterminar el catalán, es cierto, según parece.
#130 Aquí todos sabemos hablar castellano.
#136 Ves a fer la mà, babau!
#50 Eso. Eso! Solo inglés y catalán!...bueno y swahili!!!!!
#135 Yo no se si te lo inventas o es que te lo han contado un pelín exagerado (radio macuto le llamábamos en la mili)
Pero te repito la apuesta de #131 es que precisamente en Rubí (y en el resto del cinturón industrial de Barcelona), es donde mucha mas inmigración hubo entre los 50 y los 70 (en pleno desarrollismo) y donde los que nos hemos criado allí sabemos perfectamente de que tintes son los visos.
Yo no presumo de tener la verdad absoluta, acabáramos; Eso sí, lo que te digo lo que he estado viendo durante mas de un tercio de siglo.
#141 y #146 No es "por rotular en castellano", sino por "no hacerlo, al menos, en catalán". Ley aprobada en 1988. Que yo sepa, no está recurrida ni nada por el estilo, aunque no me hagas mucho caso, no soy abogado. Pero la falacia es buena: "por no hacerlo en castellano" es lo que dicen algunos, cuando, insisto, es por no hacerlo, al menos en catalán.
#144 Si me cortas los cojones no me podrás colgar de las pelotas. ¡Caray! no me digas, ¿cuántos años hace que no te ves las tuyas?
Bien, pero creo que esta propuesta debería extenderse a todo el estado español y no solo en Cataluña.
Yo también quiero que en las escuelas de Madrid mis hijos puedan recibir la educación en Catalán o Euskera.
Viva Cervantes y tal.
#72, es cuestión de demanda social. Minusválidos hay en todas partes, pero en Madrid hay muy pocos catalano-parlantes y vasco-parlantes.
#84 Nunca te acostarás sin saber una cosa más
#83 he dicho que es oficial tomando como punto de partida la democracia, la constitución del 78. Ya sé que el español es oficial en cataluña desde hace mucho tiempo más (faltaría más).
¿Tú crees que la sociedad está mayoritariamente a favor del Canon? No, ¿verdad? Pues gobierna el PSOE, que sí que lo apoya. ¿He conseguido tumbarte rápidamente tu argumento?
#155 obamabinladen que gracioso.
Es gracioso porque se parece a osamabinladen pero es con obama en lugar con osama.
(esto sólo lo entenderán los seguidores de Family Guy pero bueno)
#182 Pues si no se habla apenas por las calles... es que la gente lo aprende por imposición en lugar de por uso, lo que corrobora lo que digo al final del comentario #90.
#28 Yo leo otra cosa de ese informe: los alumnos castellanohablantes tienen mucha más dificultad para aprender en cataluña por que no les permiten estudiar en su idioma.
Yo te aseguro que voy a un colegio de Suecia y me obligan a estudiar en sueco en vez de dejarme estudiar Matematicas y literatura en español y luego recibir clases independientes de sueco y seguro que saco peores notas que los suecos.
#97 Mientras no tenga que ir a vivir a Cataluña no me interesa aprender catalán, prefiero dedicar mi tiempo a aprender Inglés, que en mi vida laboral me será de más utilidad.
Hay que ver, con lo bonita que es la democracia cuando la gente elige lo que a mí me gusta, y lo rematadamente fea que es cuándo pueden elegir lo que va contra mis ideítas.
¿Guetos? Pues si así se formaran, será porque la gente así lo ha elegido. ¿No es eso lo democrático? Y si se equivocan, ya rectificarán, digo yo.
No me parece mal porque es cumplir la ley, pero ya será un precedente para comenzar a segregar. La mayoría de los catalanes somos normalitos porque tenemos amigos con los que hablamos a unos con una lengua y a otros con la otra, tal como ocurre en los colegios, en el trabajo o hasta dentro la misma familia!
Hablar de xenofobia ya raya lo insensato; basta entender la etimología de la palabra.
#35 La diferencia entre las tasas de abandono escolar de castellano y catalanohablantes no es por la lengua de uso en la escuela. Es por el entorno socio-cultural. Lo último que falta es segregarlos en guettos. Cualquier día nos piden guettos sólo para chicos, o sólo para musulmanes o sólo para guineanos. Hasta ahí podíamos llegar.
#63 No alimentes al troll. Sabe perfectamente que lo de vigilar a los niños en los recreos es mentira y que las marcas comerciales no han de ser traducidas. Lo sabe perfectamente y sólo le interesa emponzoñar el debate. No me puedo creer que alguien que sabe abrocharse los zapatos se cree la mierda de Libertad Digital. Aunque no haya salido en su vida del pueblo. No le contestemos, por favor.
#84 ¿catalán?...creo que te refieres al Valenciano del Norte..oh,wait!!
#83 ¿Apoyan los ciudadanos que votan a partidos nacionalistas que éstos infringan la ley? Lo dudo bastante, y eso es lo que han hecho en este caso. El discurso es, por supuesto, que ellos no han hecho nada malo y que los malvados del PP y similares quieren acabar con el catalán, pero al menos en este caso la realidad es bastante distinta...
#144 Pero para hacer eso tendrías que entrar en Catalunya primero y quedarías infectado.
(Os recuerdo que los de 28 días no son zombies, son infectados)
#146 lee #145 por favor.
#107 ¿5 años viviendo entre Hospitalet y Barcelona me dan derecho a opinar? Cataluña es una comunidad preciosa, enquistada en algunos problemas. Uno de los principales, es el idioma.
Alegar que todo lo que publican El Mundo y Libertad Digital es falso, amarillista o lo-que-se-te-ocurra, es darle la espalda a la realidad. Hace unos años, había una convivencia perfecta entre ambos idiomas, sin embargo, no puedo decirte lo mismo ahora.
El problema es que, toda crítica contra el sistema establecido, es considerada, cuando menos, provocadora, feixista, franquista... (elige calificativo) Y cuando surge una voz diferente, la censuran. Hete aquí ejemplos como Boadella, Arcadi Espada, etc.
Las políticas que está emprendiendo la Radio Televisión Catalana, también están siendo de lo más liberales. El caso de Cristina Peri Rossi (del que parece que nos hemos olvidado) también es de lo más democrático.
Siendo bien pensados, han identificado mal el problema. Una cosa es que el catalán necesite ser protegido, y otra, que se desprecie el castellano. Porque ahora mismo, en el sistema educativo catalán, le pese a quien le pese, la formación en castellano, es nula, porque 3 horas a la semana (el resto de docencia se hace en catalán), no dan para un conocimiento cuando menos correcto gramática y ortografía. Además, supone un agravio comparativo para el resto de españoles que sí pueden atesorar esos conocimientos (o deberían, que esa es otra cuestión).
Pero a ver, para empezar, estamos hablando de familias de estatus medio medio/bajo bajo, que no se pueden permitir un colegio privado para la educación en castellano de sus hijos.
En segundo lugar, y lo que muchos pensáis, es que los padres no quieren que estudien Catalán, que no en Catalán. A los padres les parece magnífico que estudien catalán, siempre está bien conocer una lengua más. El problema está cuando obligas a alguien que no sabe catalán a estudiar en catalán. Se le está vulnerando un derecho constitucional: el de la educación (si la educación no se entiende, no es educación).
#20 No, esos 27 niños estudiarán en catalán, y alomejor cuando se de la oportunidad, otros tantos lo estudiarán en castellano. Misma educación diferente lengua vehicular. ¿Algún problema?
Claro, gente como tú prefiere que el chaval suspenda antes de hablarle en una lengua que entienda, no?
#27 - El ejemplo de un niño y su educación vale igual tanto si es de Cádiz o como si es de Guinea. Otra cosa sí es xenofobia.
No hay problema... entre los profesores va a haber hostias para no ir a la clase de los "castellanos", y entre los padres tambien... incluso entre los castellanoparlantes... Aqui entraran los niños ecuatorianos, colombianos, marroquies... y los padres que impulsan este sistema creo que va a optar por la contaminacion catalana. Se vva a crear un guetto de niños immigrantes y eso si que es triste.
#62, si hubiese la suficiente demanda, como en Catalunya y Euskadi, en Madrid habría educación en catalán y euskera. Pero no es el caso.
#109 nunca, si el catalán no es más que un sucio dialecto del castellano! (Prueba de ello es el uso de palabras de origen catalán relacionadas con la navegación usadas en Italia y otras partes del Mediterraneo ). Otra prueba sería la lengua que se habla en Valencia (de cuando sería eso... la reconquista? Eso de que los árabes fueron expulsados y se repobló con gente de Catalunya), etcetc....
Ostras, saber la historia de España es un **** pero lo básico si se podría saber... como el porqué del Castellano se llama CASTELLANO, como que el castellano viene del latín (como muchas otras lenguas que NO son el castellano). Que en la península ibérica hubo más de 1 reino (y no en todos se hablaba castellano, fijate!), y que aalguno de ellos se expandió por el Mediterraneo o por Europa durante un tiempo... que hubo épocas en que se PROHIBIÓ (y no por una ley sin importancia, sino que podías incluso morir por) hablar la lengua de tu país/pueblo si era distinta al CASTELLANO, etcetcetc...
#125 "en Barcelona en especial no se me olvidará un Pans&Company"...NIVELÓN! Ya veo que tu conocimiento de Cataluña incluye la gastronomia
#65 Has demostrado no saber escribir en castellano.
#129 Hurhur... pero "quid pro quo" amiguito: si nos vamos a Rubí, pregunto la hora en catalán y me responden en castellano me pagas tu el billete del AVE y el tapeo guapo en Salamanca.
"Put your money where your mouth is"
No, si va a resultar que en la feria de abril de "Santaco" te echaron por no hablar en catalán.
¡Ay que me LOL!
Lo tuyo es de órdago... (y lo más bueno es que probablemente te lo crees)
#130 Po fale. Supongo que cada uno llega hasta donde puede y va hasta donde le dejan. En tu caso, ambas directivas aplican simultáneamente.
Si tanto amas la lengua de Cervantes, ¿Porqué la vejas con cada sintagma?
#158 Catalunya se rompe... goto #152
Una nota: "población de Barcelona y cinturón industrial" vs "población de Vic" (lo digo para que, ya que das datos, des también órdenes de magnitud).
Está claro que Los mundos de Yuppi no, pero Hellraiser tampoco, leñe.