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#135:
Pues qué queréis que os diga... a mí las discusiones sobre la existencia o inexistencia de dios cada día me parecen más estériles. Principalmente si nos atenemos al hecho de que estamos discutiendo sobre conceptos que han variado mucho en su significado a través de la historia. Eso sin tener en cuenta... ¿vamos a discutir si existe el dios del que creemos que habló Jesús (no vamos a entrar en si Jesús existió), o del dios que predica la iglesia católica, o del dios panteista o del dios ?
Creo que fue el filósofo Wittgenstein quien opinaba que la mayoría de los problemas filosóficos se debían a malentendidos lingüísticos. Y le creo. Vaya si le creo. En el tema de la religión se ve como en ningún otro sitio. Malinterpretación sobre malinterpretación y tergiversación sin mesura.
¿Que alguien predica con el ejemplo sobre lo bueno que es compartir y como todos salimos ganando? MMm.. ¿Acaso alguien entiende su mensaje? Los humanos con "poder" ven en él una amenaza. Uh, oh, le llaman pirata y le condenan. Mas tarde aprenden a tergiversar el mensaje para manipular a las personas y seguir poseyendo bienes materiales con ello, en detrimento de sus semejantes.
La historia de las religiones en dos patadas.
Y siguiendo con la parábola... ahora estamos discutiendo si compartir debería escribirse con C o con K. Cuando la cuestión esencial es otra.
Por ejemplo: Una cosa que aprendí el otro día es que el significado original de la palabra 'pecado', en el griego antiguo en que fue escrita la biblia, significa algo así como: "perder el objetivo" o "perder de vista lo esencial". Wow! Ímaginate además que cuando este hombre hablaba del "Reino de los cielos" puede que a lo que se refería era a un estado de la conciencia, y no a un "lugar mágico". Y cuando hablaba de Dios, quizá no hablaba de un tipo con barba invisible sobre una nube sino como una posibilidad que hay dentro de cada persona de 'despertar' y de ser consciente y feliz.... Vaya... y nosotros aquí como gilipollas.... con pura divagación mental... missing the point.
uf que ladrillo he escrito, un saludo para los que llegaron hasta aquí.
Creo que fue el filósofo Wittgenstein quien opinaba que la mayoría de los problemas filosóficos se debían a malentendidos lingüísticos. Y le creo. Vaya si le creo. En el tema de la religión se ve como en ningún otro sitio. Malinterpretación sobre malinterpretación y tergiversación sin mesura.
¿Que alguien predica con el ejemplo sobre lo bueno que es compartir y como todos salimos ganando? MMm.. ¿Acaso alguien entiende su mensaje? Los humanos con "poder" ven en él una amenaza. Uh, oh, le llaman pirata y le condenan. Mas tarde aprenden a tergiversar el mensaje para manipular a las personas y seguir poseyendo bienes materiales con ello, en detrimento de sus semejantes.
La historia de las religiones en dos patadas.
Y siguiendo con la parábola... ahora estamos discutiendo si compartir debería escribirse con C o con K. Cuando la cuestión esencial es otra.
Por ejemplo: Una cosa que aprendí el otro día es que el significado original de la palabra 'pecado', en el griego antiguo en que fue escrita la biblia, significa algo así como: "perder el objetivo" o "perder de vista lo esencial". Wow! Ímaginate además que cuando este hombre hablaba del "Reino de los cielos" puede que a lo que se refería era a un estado de la conciencia, y no a un "lugar mágico". Y cuando hablaba de Dios, quizá no hablaba de un tipo con barba invisible sobre una nube sino como una posibilidad que hay dentro de cada persona de 'despertar' y de ser consciente y feliz.... Vaya... y nosotros aquí como gilipollas.... con pura divagación mental... missing the point.
uf que ladrillo he escrito, un saludo para los que llegaron hasta aquí.
#64:
#35 Estimado matemático. Tu crítica es demasiado sencilla en algunos puntos. Yo soy ateo por la misma razón que tú eres creyente. Porque en mi interior la idea de dios no arraigó jamás, no sé por qué, porque dios puesto a prueba en la piedra de toque de la Iglesia, más adelante, me apareció bajo la forma de pirita en vez de oro y porque es una idea que no viene avalada por la realidad del mundo. Soy tan romántico que pienso que un Dios, una Verdad aparecerían bajo la forma inevitable de "lo necesario".
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
#92:
#85 Creo recordar que era algo así como que si en algún lugar no os recibieran bien saliérais y limpiárais de polvo, al salir, la suela de las sandalias...
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
#65:
EINSTEIN:
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
#76:
#74 Ya he añadido algunos datos más sobre elparticular en #65
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
#61:
#58 ciertos colectivos religiosos por supuesto intentan imponer SU visión y SUS creencias al resto, como tu has hecho en este mismo post, que por cierto no tiene desperdicio:
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
#60:
#58 Hola, matemático, de nuevo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Que respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Que respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
#67:
#58 "como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
#29:
#27 ¿Recuerdas en la fisgona que facilité a modo de prueba a un compi una de mis noticias para que la enviara? En dos horas y media solo un negativo. Se vé que no la ha enviado el ateo.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
#45:
#38 no creo que los creyentes sean enfermos mentales, ni mucho menos; simplemente tienen más grado de un rasgo de personalidad que Eysenk denominó nueroticismo. El neuroticismo, según este autor (uno de los popes de la psicología de la personalidad) "implica una baja tolerancia para el estrés tanto de carácter físico (p.e el dolor) como psicológico (p.e la frustración) . En el modelo de Eysenck, el grado de neuroticismo está relacionado con el grado de activación o "arousal" subcortical, con la región límbica-formación reticular sobretodo, del cerebro . El neuroticismo hace mención a la dimensión de estabilidad/inestabilidad emocional de la persona" (cito textualmente) ¿todo ésto que quiere decir? que las personas con altos grados de neuroticismo, entre otras cosas, no soportan bien las situaciones de ambivalencia o que no estén claramente definidas (porque crea estrés psicológico)
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
#24:
Ya no envío cosas interesantes.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
Cartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez primera dijo haber HABLADO con Jesus.
La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
Son de ayer mismo todas.
Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
Publicado hace 16 años por
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Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
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La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
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Son de ayer mismo todas.
Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
#43:
#35 Hola, querido matemático.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
#68:
Me parece que estamos abucharando al matemático. Vale que fué el quien comenzó en tono prepotente, pero es que el pobre se está quedando aplanado.
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
Comentarios
#4 Ok, sigamos con el futbol. Es menos cansino: hay mucha variedad. Podemos seguir a La Pantoja, también. Y lo del Fary. Dónde va a parar.
A fin de cuentas, a Dios no lo conoce ni dios.
#14 ¿Me has visto en alguna de tus noticias llamarte la atención?
Yo a ti ya en cuatro mías al menos.
Efectivamente el ego te pierde, amigo.
#7 Eso: mejor que el ateo se vaya a seguir charlando con ateos solo. Dejémonos de debatir sobre estas cosas. Es mejor lo de la pantoja y lo del Futbol. Por cierto: Qué, el Madrid otra vez campeón de Europa, ¿no?.
Nuevo récord: 27 minutos para el aviso automático por votos negativos. Me salgo de rápido.
Mejor nos leemos el FAQ de Dios:
http://www.400monkeys.com/God/
#17 Vienen y envían. Y machacan las mías. Les invito a dialogar. ¿Te imaginas que fuera yo a su web a intentar dialogar?
Esa ES UNA DE LAS GRANDEZAS DE MENEAME: QUE PODEMOS DEBATIR, OPINAR. No como en otras, y salvo que se censuren los temas, como es el caso desde el día 13. casualmente sólo desde el día 13, cuando salió lo de la pedofilia en Los Ángeles.
#35 Estimado matemático. Tu crítica es demasiado sencilla en algunos puntos. Yo soy ateo por la misma razón que tú eres creyente. Porque en mi interior la idea de dios no arraigó jamás, no sé por qué, porque dios puesto a prueba en la piedra de toque de la Iglesia, más adelante, me apareció bajo la forma de pirita en vez de oro y porque es una idea que no viene avalada por la realidad del mundo. Soy tan romántico que pienso que un Dios, una Verdad aparecerían bajo la forma inevitable de "lo necesario".
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
#27 ¿Recuerdas en la fisgona que facilité a modo de prueba a un compi una de mis noticias para que la enviara? En dos horas y media solo un negativo. Se vé que no la ha enviado el ateo.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la ca...
lacronicabadajoz.com#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
Ya no envío cosas interesantes.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU ...
camineo.infoParlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que ...
gatopardo.blogia.comCartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez primera dijo haber HABLADO con Jesus.
Cartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez pri...
luigicascioli.itLa Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburg...
milenio.comSon de ayer mismo todas.
Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
#80 tranqui, se desacreditan solas.
EINSTEIN:
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
#58 ciertos colectivos religiosos por supuesto intentan imponer SU visión y SUS creencias al resto, como tu has hecho en este mismo post, que por cierto no tiene desperdicio:
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
#9 E invito a el. No obligo a nadie. Sin embargo tu actitud si impide, no invita a nada.
¿niegas que cada minuto salen al menos dos noticias sobre éste tema en Google Noticias, por ponerte uno?.
Sigue con la F1, que nadie te dice nada. ¿te das cuenta de la diferencia?
#38 no creo que los creyentes sean enfermos mentales, ni mucho menos; simplemente tienen más grado de un rasgo de personalidad que Eysenk denominó nueroticismo. El neuroticismo, según este autor (uno de los popes de la psicología de la personalidad) "implica una baja tolerancia para el estrés tanto de carácter físico (p.e el dolor) como psicológico (p.e la frustración) . En el modelo de Eysenck, el grado de neuroticismo está relacionado con el grado de activación o "arousal" subcortical, con la región límbica-formación reticular sobretodo, del cerebro . El neuroticismo hace mención a la dimensión de estabilidad/inestabilidad emocional de la persona" (cito textualmente) ¿todo ésto que quiere decir? que las personas con altos grados de neuroticismo, entre otras cosas, no soportan bien las situaciones de ambivalencia o que no estén claramente definidas (porque crea estrés psicológico)
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
#25 ¿Lo leíste tu?
¿Cuantos de tus comentarios han sido sobre su contenido?
¿no es cierto que te limitaste a rebatir que envíe tales contenidos?
¿Te he pedido yo silencio?
Por el contrario tu me tachas de inventor, de llorica y me reiteras que deje de seguir con éste tema. Luego dices que no, que siga. Pero que no siga.
¿Te he tachado yo a ti de algo?
#58 Hola, matemático, de nuevo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujere...
eur-lex.europa.euQue respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
#35 Hola, querido matemático.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
#74 Ya he añadido algunos datos más sobre elparticular en #65
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
Querido ateo:
¿Por qué pierdes tanto el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar? Eres asombroso. Más de 500 artículos publicados en 10 meses todos sobre el mismo tema "apología del ateísmo" dedicándose a reenviar todos los artículos que encuentras en la Federación Internacional de ateos www.federacionatea.org. Quizá alguna de las campañas que desde este grupo se pregonan para internet es justa esta la tuya. Espero al menos que no estés a sueldo. ¡Eres el verdadero rey del spam en Meneame! Sólo hace falta ver tu historial y compararlo con www.federacionatea.org. Lo de "calumnia que algo queda", te viene como anillo al dedo, y cuanto más, ¡mejor!. Total, en esta España uno puede mofarse, reírse, y calumniar a cualquiera, que no pasa nada (no siquiera a los del Jueves). El Cristianismo, en especial el Catolicismo se está convirtiendo en el Pim Pam Pum, en el muñeco de feria al que atizar, insultar, dilapidar, difamar, calumniar sale gratis, y además da "karma". Una nueva generación de "cristófobos" intolerantes parece que ha salido del armario. Una generación verdaderamente hipócrita pues hacen gala de una intoleracia incompatible con el "buen talante" que pregonan. Es que si se dejasen guiar por su talante seguro que suprimen hasta las procesiones de Semana Santa (que ya lo están intentando). ¡Son los ofendidos por sistema, pero que ¡nunca ofenden a nadie!.
Te voy a contestar por primera y única vez sin que sirva de precedente a lo que acabas de publicar. Ya que te gusta tanto argumentar basándote en la Ciencia deberías saber que incluso hasta las Matemáticas que son la piedra angular, la herramienta por antonomasia de la Ciencia actual son incompletas.
En 1931, quizá antes de que tú nacieras, se publicó el famoso Teorema de Incompletitud de Gödel. En muchos rankings se considera a este resultado como el más importante de la Filosofía y de la Lógica Matemática del siglo XX y el mismo "Times" propuso asimismo a Gödel como a uno de los 100 hombres más influyentes del pasado siglo. Y estoy de acuerdo en ello. Me sorprende mucho que tan poca gente lo conozca.
Kurtz Gödel demostró que dentro de la Lógica de Segundo Orden - la que usamos casi todos, pues es la Lógica clásica añadiéndole el uso de cuantificadores universales (para todo, existe), EXISTEN afirmaciones (fórmulas lógicas) que son indemostrables, es más; existen afirmaciones que si se las supone ciertas se llega a una contradicción, y si se las supone falsas, también. (De ahí que muchos matemáticos no acepten las demostraciones por reducción al absurdo).
Hay una versión mas refinada de este teorema, en la que se afirma que basta solamente con que cualquier sistema de Lógica que contenga sólamente los axiomas de los números enteros -la existencia del cero, y todo número entero tiene un siguiente - (piedra angular de nuestra ciencia y de la Aritmética ) y que llega a los mismos resultados. Y a ningún lógico, por muy lógico por muy loco que estuviese, se le ocurriría formular otra axiomática para la Aritmética en la que no figurasen esos dos axiomas. Puedes pararte a pensar como muchos utilizan para demostrar cualquier resultado n-dimensional el Principio de Inducción (no la deducción) -inferir se basa precisamente en esto... se cumple para n=1, se supone cierto para n, y si lo demuestras para n+1 entonces el resultado es cierto. Pero muchos matemáticos no aceptan los resultados obtenidos por inducción debido al teorema de Gödel.
Estos resultados nos conducen directamente a la incompletitud de la ciencia humana. Con tan prepotentes que nos creemos, siempre habrá algo que no vamos a poder demostrar. Y además nuestra ciencia que se enorgullece de estar sobre sólidos pilares ni siquiera nos garantiza que, aunque alguien demuestre que algo algo sea cierto pueda llegar otro y demuestre lo contrario. ¡Qué pequeños y limitados somos! Nunca llegaremos a ser Dios!
Estos teoremas también deberían ser un lastre inexorable para aquellos que solo mediante la razón pura pretenden llegar a probar o negar la existencia de Dios. O para los que pretenden llevar al racionalismo hasta límites insospechados.
Hay otro resultado “el problema de la parada” (Halting Problem -Alan Turing, 1936) que también da que pensar. Aquí se demuestra que es imposible que exista un programa informático que decida si ante una determinada entrada el programa se va a “parar” o va a entrar en bucle. (Si existiese se llegaría a una contradición) Oh! ¡lo que falta para llegar a ser dioses! ¡Si ni siquiera nunca va a ser posible lograr esto!
Cuento todo esto, para argumentar un poco las limitaciones del razonamiento humano. Cierto es con que la razón se han conseguido resultados y conocimientos formidables, pero para mi como creyente esta debe estar supeditada a la fe.
Te menciono los teoremas de Gödel dentro de las Matémáticas pero en otras ciencias tienes otros resultados que te darían que pensar como el principio de incertidumbre de Heisenberg etc
Te copio debajo unos links y unas noticias por si quieres porfundizar en el tema
http://www3.uji.es/~martine/DOC/TALF/enigma1.html
http://www.buscadoresdelreino.com/diosexiste.htm
Y no pienses que la tu muy denostada Iglesia Católica está al margen de todo esto. Te copio debajo dos entradas que guardo en mi archivo.
Ateo, antes de perder el tiempo con tanto "meneame" ¿no crees que vendría bien reflexionar un poco?.
Recibe un cordial saludo
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EL PAPA CON SU AMIGO PRESIDENTE DE LA FEDERACION MUNDIAL DE CIENTIFICOS
Zichichi le entrega el ejemplar 100 mil de su libro sobre fe y ciencia
CIUDAD DEL VATICANO, 10 feb. 2000 (ZENIT).- El profesor Antonino Zichichi, presidente de la World Federation of Scientists (Federación Mundial de Científicos) entregó esta mañana a Juan Pablo II el ejemplar número cien mil de su libro «Por qué creo en el que ha hecho el mundo» («Perché io credo in colui che ha fatto il mondo», editorial «Il Saggiatore») que durante meses se ha encontrado en el primer lugar de las clasificaciones italianas de ventas de libros de ensayo.
«Le he entregado a Su Santidad este éxito para expresarle todo mi agradecimiento por haberme animado a escribir el libro, que nació en parte de nuestros diálogos y cuyo título fue escrito por el mismo Papa», explica este físico, autor de estudios e investigaciones sobre las estructuras y fuerzas fundamentales de la naturaleza que han abierto nuevos caminos en la física subnuclear.
Según Zichichi, quien ha sido también presidente de la European Physical Society, su libro es «la prueba matemática y científica de la validez de la encíclica "Fides et ratio", dos dimensiones que van totalmente juntas y que no pueden ser enfrentadas, como sostiene la cultura atea».
Al hablar de su éxito editorial, lo define como «un análisis riguroso de lo que han hecho la lógica matemática y la ciencia desde que nacieron hasta nuestros días». En esta época sumamente tecnológica fascinada por lo irracional, Zichichi considera que «el gran público se interesa por temas ligados a las extraordinarias conquistas de la inteligencia humana cuando se explican con claridad, pues hay mucha confusión en la información sobre materias que no son científicas, como es la astrología».
Por lo que se refiere a la divulgación científica, Zichichi considera que los expertos se han quedado en los «Principia matematica» de Bertrand Russell, y olvidan a Kurt Godel, «quien 30 años después de la confianza axiomática de Russel en la lógica puramente matemática, demuestra que incluso la matemática más rigurosa siempre tendrá un teorema que no puede demostrar y que, si trata de hacerlo, acaba cayendo en una contradicción».
De hecho, para el físico de la Universidad de Bolonia, «la ciencia no nació por un acto de la razón, sino por un acto de fe, como lo testimonian el «Dialogo su due nuove scienze» (Diálogo sobre dos nuevas ciencias) y «Il saggiatore» de Galileo, quien quiso estudiar la realidad porque en ella está la mano del Creador: «estudiando las piedras estaba seguro de descubrir las leyes fundamentales de la naturaleza, sosteniendo que aquel que hizo el mundo ha escrito estas leyes utilizando caracteres matemáticos», explica el físico italiano.
Zichichi tiene una gran amistad con Juan Pablo II a quien conoció poco después de que fuera elegido Papa. En mayo de 1979 presentó al pontífice el Consejo de Físicos Europeos y «en ese momento volvió a resonar el nombre de Galileo en el Vaticano», explica. Desde entonces se han encontrado en numerosas ocasiones. «El Santo Padre es un hombre de una cultura extraordinaria, que se apasiona sobre temas de física y de lógica matemática. El tema del que más le gusta discutir es el del infinito, argumento sobre el que también he escrito un libro. Me pide explicaciones más detalladas y me obliga a profundizar».
ZS00021003
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LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS
Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard
CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».
«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.
Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cul
#85 ¿No dicen que tu jesús dijo algo así como "id y difundid el mensaje de dios"?
Creo que mal ayuda le prestas y si la puerta abierta para evitar el diálogo al que, por cierto tampoco tu te prestas.
#15 ya te digo; me parece un tanto soberbio decirle a la gente porqué temas se tiene que interesar y sobre cuales puede dejar ya de hablar... lo dicho, cada loco con su tema, y al que no le interese no tiene nada más que irse a otra noticia (que será por noticias)
#21 ¿Propaganda atea?
Por otra parte lo de cansino... ni que los meneantes fuéramos siempre los mismos. ¿Salen dupes por gracia divina?
Mas bien yo afirmo que hay sangre nueva cada día.
#42 Tan larga ha sido mi respuesta anterior que no veo tu alegato sino ahora, pero con presteza te rebato tu ausencia de rigor (¿innato?)
Veamos, "neutral participante". ¿Acaso hay prueba alguna de la afirmación de las deidades? No la hay. Eso es fe.
No es fe decir lo que acabo de decir, ni fanatismo, ni hipocresía.
Fe, fanatismo e hipocresía es pretender como tu afirmar lo contrario.
Un besito:
#40 Aún más de acuerdo que en #39 . Muy cierto.
#58 "como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
Yo debato de lo que me da la gana. Y me pregunto por qué vienen algunos provocar comentando en un hilo que no les interesa. No esperarán que comentemos todos sobre cacharros de cuatro ruedas que van a 300 por hora, o sobre futbolistas que meten una pelota entre unos palos de vez en cuando, y otras cosas tan apasionantes. Vivid y deja vivir, coñe.
#85 Creo recordar que era algo así como que si en algún lugar no os recibieran bien saliérais y limpiárais de polvo, al salir, la suela de las sandalias...
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
#49 Es otro punto a favor de no debatir temas como la existencia o no de dios, pues establece entre dos personas un abismo insalvable, toda vez que para una de las partes se prolonga hasta más allá de la eternidad. El agnosticismo puede ser una forma cortés para tratar con las personas religiosas. Tampoco yo deseo hacer daño a nadie. Hay que razonar de la misma manera que los judíos lo hacían con los musulmanes cuando se les inducía a la conversión "Tú tienes tu Ley y yo tengo mi Ley...".
Tampoco a mí me gusta hacer daño, ni me gustaría ser piedra de escándalo,( salvo para ésos que van por ahí rasgándose las vestiduras, espiando la sombra del demonio en los demás, etc... ) Para los demás, para los sinceros, para aquellos en los que resuena el sermón de la montaña, mi respeto - no poca envidia, que en ocasiones, aquí hace mucho frío-...
#1 Si, es más cortito y claro, sin duda.
Pero el debate al que invito a los creyentes es claro: os ruego mirarlo, venid a charlar. No voteis negativo sin mas. Hablemos, coexistamos.
Me parece que estamos abucharando al matemático. Vale que fué el quien comenzó en tono prepotente, pero es que el pobre se está quedando aplanado.
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
#31 El ateísmo sale del descontento y del odio, es fanático y psicótico.
Si, efectivamente ya has expuesto ésta tu opinión varias veces en meneame.
Es curioso cómo pretendes pasar por neutral en tus comentarios, cuando tocas éstos temas. ¿No te parece tu opinión bastánte fanática, cargada de odio?
#32 0/0 es indefinido, toda vez no defines el cero. Si lo defines como ausencia de valor, ausencia de valor entre ausencia de valor es 0; 0 elevado a lo que quieras multiplica por 0, y es 0.
Luego afirmas que dios existía inicialmente antes de la creación de todo por dios, pero no nos dices de dónde salió tu dios, que yo diría es en lo que tu planteamiento falla. Precisamente lo que tendrías que facilitar es el origen de tu dios, más allá claro de que sea tupersonal criterio. Por el contrario, las leyes físicas dicen que no, que tu dios ni aún pre-existente pudo crear nada. Por ese camino en todo caso se auto-transformó en lo que venimos en llamar universo. Se auto-transformó en lo bueno pero también en lo malo es a la vez dios y demonio. En fin. A lo que vamos: ¿Ya existía inicialmente? me lo explique mejor. Sin magia, sin misterio.
#12 Claro. Podemos hablar de los trapos sucios que son más populares, pero no podemos hablar de si existe o no un dios o cien. Eso es impopular, políticamente incorrecto... Ya, creyente, ya.
Ojalá hubiera muchos más lamonjamellada o ateo en menéame...
#69 Opsss... que gran deducción.
¿Podrias argumentarla?
Por variar, nada mas.
Bueno, creo que se me quedó simple y flojo aunque suficiente lo del teorema de Gödel. Lo completo ahora para que no se diga (tampoco sobre eso):
teorema de la incompletitud de Gödel
"El teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que es imposible que la biblia sea verdadera y completa"
El primer teorema de Gödel se aplica a cualquier sistema formal consistente que:
Sea suficientemente expresivo como para ser modelado por aritmética ordinaria.
Tenga un proceso de decisión para determinar si una frase dada es un axioma dentro de un sistema formal (p. e. es "recursivo").
Gödel demostró que en un sistema S, es posible formular una expresión que diga "Esta afirmación es improbable en S".
Si tal afirmación fuese probable en S, entonces S sería inconsistente. Luego tal sistema debe ser incompleto o inconsistente. Si un sistema formal es incompleto, entonces existen afirmaciones dentro del sistema de las que nunca podrán probarse su validez o invalidez (falso o verdadero) dentro del sistema.
Esencialmente, el primer teorema de la incompletitud de Gödel se trata de hacer que un sistema formal formule una variación de la "paradoja del mentiroso". La paradoja clásica del mentiroso en castellano ordinario es "Esta afirmación es falsa".
Nótese que si una proposición no es decidible, el sistema formal no puede ni siquiera deducir si es decidible o no. (Este es el segundo teorema de la incompletitud de Gödel, que es aún más complicado de demostrar.)
La lógica usada en el debate teológico raramente está bien definida, así que las aseveraciones de que el teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que es imposible probar la existencia de Dios (o lo contrario), son inútiles en forma aislada.
Uno puede trivialmente definir un sistema formal en el cual es posible probar la existencia de Dios, simplemente estableciéndola como un axioma. (Esto dudosamente será visto como prueba convincente por los ateos.)
Es posible tener éxito al producir un sistema formal basado en axiomas con el que tanto ateos como teístas concuerden. También es posible demostrar que el teorema de la incompletitud de Gödel se aplica a ese sistema. Sin embargo, aún así no se demostraría que es imposible probar la existencia de Dios dentro del sistema. Además, con certeza no nos dirá nada acerca de si es posible probar la existencia de Dios en forma general.
Nótese también que ninguno de estos sistemas formales hipotéticos nos dice nada acerca de la existencia real de Dios. Los sistemas formales son simplemente abstracciones.
Otra aseveración frecuente es que el teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que un libro religioso (la Biblia, el libro de Mormon o el que sea), no puede ser consistente y aplicable universalmente al mismo tiempo. Los textos religiosos no son sistemas formales, así que tales aseveraciones no tienen sentido.
Existen varios libros (en inglés) que hablan específicamente del Teorema de la Incompletitud de Gödel, y que explican conceptos tales como los sistemas axiomáticos, consistencia y completitud:
Gödel's Proof http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0814703259/internetinfidelsA/(La demostración de Gödel) por Ernest Nagel y James R. Newman.
Un profundo debate del argumento en la demostración de Gödel, así como sus limitaciones; más una perspectiva general de su contexto histórico
Forever Undecided: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0192821962/internetinfidelsA/ A Puzzle Guide to Gödel (Por siempre indeciso: Una guía de acertijos para Gödel) por Raymond Smullyan.
Por medio de acertijos, Smullyan guía al lector a través de las ideas básicas relevantes para la demostración de Gödel.
Gödel's Incompleteness Theorems http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195046722/internetinfidelsA/ (Los teoremas de la incompletitud de Gödel), también por Raymond Smullyan.
Una perspectiva general más formal de los teoremas, pero aún muy legible.
También existen libros en castellano sobre los sistemas formales, el método axiomático y el teorema de incompletitud de Gödel:
http://ued.uniandes.edu.co/servidor/ued/libros/Sistformales.html
Sistemas Formales, informalmente : ¿Por qué intentaron formalizar a la matemática si era tan buena muchacha? 1992. Pedro Gómez, Cristina Gómez. Algunos capítulos del libro: Sistemas formales y el lenguaje, El método axiomático, Un ejemplo de axiomatización, Observaciones sobre la demostración de Gödel, El teorema de Gödel a través de acertijos.
Bueno, supongo que será suficiente.
#72 Perfecto. Un proyecto común.
Avanzamos (la sociedad, occidente) en algo así. Nos vamos vehiculando en ese proyecto con una declaración de principios (la Declaración Universal de los Derechos Humanos) que poco a poco va completándose y describiéndose. El Vaticano, los católicos, tienen pié en tal posibilidad, al haber sido aceptados como ovservadores de la ONU (la Santa Sede). Y paradójicamente, no los suscribe. Combate muchos de tales de rechos. E influye para que se modifique la Declaración Original y se acomode a su doctrina.
Yo sigo intentando el diálogo. ¿qué más podemos hacer?.
#85 ¿zapatos de Prada, cómo el jefe de la secta?
http://online.wsj.com/public/article/SB114591920439834611-JdUOk7FrbyTJQ5SKQdybhJPxTp4_20070424.html?mod=rss_free
#61 Argumentos contra la homofobia (tengo varios más):
ONU
Desde el 2002, la resolución de la Comisión sobre «ejecuciones extrajudiciales, sumarias o arbitrarias» incluye una referencia a los «todos los asesinatos cometidos por cualquier razón discriminatoria, incluida la orientación sexual», pese a la fuerte oposición de algunos países, incluidos los pertenecientes a la Organización de la Conferencia Islámica
La definición de refugiado no hace referencia expresa a la orientación sexual o la identidad de género.(77) Sin embargo, tanto en la jurisprudencia como en la práctica general de los Estados y en la opinión autorizada del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados (ACNUR) se reconoce que las personas que tienen la misma orientación sexual pueden constituir un «determinado grupo social», en virtud de la Convención sobre los Refugiados
Desde 1999, el Comité de Derechos Humanos pide a los Estados no sólo que revoquen las leyes que penalizan la homosexualidad, sino también que incluyan en sus constituciones la prohibición de toda discriminación basada en la orientación sexual
Tratado de Amsterdam, 1 de mayo de 1999: "Sin perjuicio de las demás disposiciones del presente Tratado y dentro de los límites de las competencias atribuidas a la Comunidad por el mismo, el Consejo, por unanimidad, a propuesta de la Comisión y previa consulta al Parlamento Europeo, podrá adoptar acciones adecuadas para luchar contra la discriminación or motivos de sexo, de origen racial o étnico, religión o convicciones, discapacidad, edad u orientación sexual."
–––––
#58 Sobre la pedofilia consentida:
enlazo desde el web del Vaticano (está en latín) El dogma que manda acallar los casos desde los 60 (tras el Concilio Vaticano II): http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaitl
El tema fué descubierto por la BBC : informe-benedicto-xvi-cuando-era-cardenal-insta-sacea
Y luego también por otros diarios: papa-envio-carta-secreta-ordenando-silenciar-abusos-n
En éste video podemos ilustrarnos mucho mejor todavía sobre el particular: Escalofriante video sobre la pedofilia y la Iglesia
Escalofriante video sobre la pedofilia y la Iglesi...
razonatea.blogspot.comDe modo que nos enfrentamos a un problema de responsabilidades compartida, en el que está incluido un país no democrático que promueve la pedofilia.
#2 Llevas toda la razón, pero dudo de la utilidad de la discusión. Cuando se mete la fe por en medio, ya no les hacen falta pruebas. Y sin fe no se necesitan pruebas de que 2+2 no son 5. Pero bueno, por intentarlo que no quede...
#4 depende para quien, no? a mi me resultan cansinas, aburridas e inútiles las noticias sobre cierto tipo de tecnologías, porque me importa un pimiento, con ignorarlas tengo bastante. Sin embargo habrá gente que sea las noticias que más consulta... cada loco con su tema
#28 Gracias por haberlo intentado. De corazón.
No acaba de gustarme un debate de este tipo que se establece en términos de ganar o perder. Si la actitud de todos es la correcta, no debería haber perdedores. El terreno de encuentro entre personas como matemático y ateo el nexo común es que el uno cree que el hombre fue creado libre y ateo afirma, igualmente la libertad del hombre. Para mí personalmente, la Libertad -con mayúsculas-, es una idea romántica. La libertad que me interesa se declina en plural, tiene naturaleza social y se escribe con minúsculas.
Partiendo de esa libertad debería ser posible establecer un verdadero derecho natural, despojado de apriorismos ideológicos. Al fín y al cabo el cristiano cree que cada uno es responsable de su alma. Un proyecto social de carácter ético y no moral.
#81 El mito es una ficción poética que proporciona, vía difusa analogía, una explicación del mundo. Pocas mitologías han sido más ricas que la griega, pocas más cargadas de "poder explicativo", pocas más cercanas al menos cultivado de los hombres de aquellas sociedades. Y sin embargo, en la época clásica, ya se aceptaban tan sólo como poesía, como una "verdad convencional", como un producto social. -aunque de vez en cuando hubiera un Sócrates a quien se invitara a degustar la cicuta-.
Para los romanos la religión tradicional era una cuestión de estado, cuya relevancia sólo se rejuveneció debido a las mutaciones entre la república y el principado y la necesidad de establecer una nueva base al poder imperial -algo que hicieron "a la americana" ...
Sólo cuando el miedo a la muerte caló en los indivíduos de una sociedad que había fracasado como proyecto, llegó el auge de los cultos mistéricos, desde Eleusis, hasta el cristianismo pasando por el mitraísmo y el culto a Isis. De todos éstos, el cristianismo, fortalecido como garante del poder, se convirtió en el más invasivo de los sistemas de pensamiento y uno de los más violentos.
Hoy el cristianismo retrocede porque ya no es preciso como elemento de control social. -Hoy por hoy es suficiente con que consumamos, tengamos nómina en un banco paguemos impuestos-. Y se sigue nutriendo porque por no creer en la muerte, que es tan evidente y nos rodea por doquier, algunas personas son capaces de creer cualquier cosa.
Que yo recuerde, nunca he muerto, así que realmente no sé qué hay más allá. Pero me gusta recordar determinado versículo de la biblia "Un mismo hálito tienen todos... Quién sabe si el hálito de los hijos del hombre sube arriba y si el hálito de las bestias desciende abajo hacia la tierra?"...
Una religión que niega la evidencia de la muerte es una religión que no está preparada para la vida. Una religión que expresa como valor supremo un "De Contemptus Mundi", un "Muero porque no muero" no ayuda al individuo a enfrentarse a la muerte, no le enseña a mirar con limpieza el mundo ni a sí mismo.
Cuanto soy se perderá. Y no pasará nada. Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Mirad una "Danza Macabra" es toda una lección de humanismo en medio del marasmo de la teología.
#78 Si. Efectivamente sería maravilloso que el ùnico problema fuera la cerrazón en el dogma de algunos. hay muchos más problemas. Lo bueno de ese marco es que nos acerca al ideal, en tanto que deja naturalmente las cosas del lado de cada caso concreto, de cada momento. Y tal momento puede ser influído por personas y circunstancias que contradigan el ideal común.
Creo que hay que ver el mundo con inocencia y el caso concreto con ese escepticismo tan innato y natural en algunos.
#77 Supongo que estás contradiciendote a lo expuesto en #75 Pero vale, según tu creía en algún tipo de dios que no se asimila al concepto de dios monoteísta. yo creo que más bien usaba de la metáfora. Son opiniones. La verdas es que ya me gustaría haber tenido la oportunidad de charlar con el.
#88 Resumiendo la idea principal. Los mitos peligrosos son aquellos que uno sostiene sin saber que son mitos.
#73 De acuerdo contigo.
Pero afortunadamente muchos católicos ven la vida más allá de la cerrazón y la sinrazón de la Iglesia. En cuanto a la lucha de esa institución por imponer sus dogmas, es un fenómeno natural.
Su aspecto negativo es que crispa y retrasa y retráe esfuerzos de las áreas más necesitadas de actuación. Su aspecto positivo es que es una lucha contra su propia historia y contra la realidad social en la que se desgasta.
Fíjate, además, que los puntos más controvertidos son aquellos que no son directamente atribuíbles a los textos revelados, sino, precisamente las formulaciones "humanas demasiado humanas" de la patrística y de la actividad política del papado entendido como Imperio Universal. Su única esperanza de pervivir sin cambios fundamentales, sin desprenderse del lastre de su pasado, es "sectarizar" a los más acérrimos de sus fieles. Y ése, para ellos, será el camino del desastre.
Por lo demás no es la Iglesia el peor de los enemigos de los derechos humanos, sino el economicísmo a ultranza, el capitalismo elevado al rango de ley física, los regímenes "materialistas" que construyen sociedades tan perfectas que todo está "ordenado", la indiferencia ante el dolor, sobre todo el de los animales, -hay que ver lo embrutecidos que estamos!-, la objetivación de todo valor bajo la forma de dinero... -Ésta es mi lista personal, claro... ¿cual es la vuestra?-.
Si pudiera pedir dos deseos, ahora mísmo, pediría no tener que ir mañana a trabajar ( )y ser capaz de ver el mundo con inocencia. No sé si me entendéis...
Un saludo
#48 En párrafo final Controvertible, perdón
PS y varios errores de mecanografía...
#94 No.
Si el apologeta de turno está de ánimo vengativo recurre a sacudirse el polvo de las sandalias. Si está conciliador recordará que hay que perdonar setenta veces siete, si se siente valeroso recordará que la sangre de los mártires es semilla, si no le tienta el martirio preferirá recordar en cambio que hay que ser "astutos como serpientes", si se siente débil que es oveja entre lobos...
Vamos que hay prendas prêt a porter para cada ocasión... Siempre que no les importe olvidarse de lo esencial claro... "Que la letra mata y el espíritu vivifica"...
#93 Hay una curiosa tendencia a mezclar la "verdad lógica" con la "Verdad". Lógicamente es perfectamente posible tener dos axomáticas distintas e incluso opuestas que funcionen. De ambas se derivará la posibilidad de establecer la certeza o falsedad de enunciados y ninguna de ellas tiene por qué ser "la Verdad".
El problema del catolicismo es que niega el carácter convencional de su "axiomática" y añade como "axioma de completitud" el enunciado "Ésto es Toda la Verdad". Visto así el tema, claro que es imposible que una axiomática distinta sea Verdad.
Nosotros no conocemos la verdad. Creamos unos axiomas, con todo lo que éso significa epistemológicamente, y los usamos para establecer la certidumbre o falsedad de enunciados. Así que, realmente, la verdad es algo que hacemos nosotros.
Decía Nietzsche que no existen los fenómenos morales sino las interpretaciones merales de los fenómenos. De la misma manera los fenómenos no son ciertos o falsos, sólo las proposiciones que hacemos a partir de aquellos y de nuestra interpretación inevitablemente moral de aquellos son falsables.
La Iglesia intentó elevarse hasta Dios mirando al suelo, armonizar razón y fe, y no fue capaz ni siquiera de armonizar su interpretación moral del mundo con la realidad del mundo que edificó.
De todos modos jamás negaré el saludo a un cristiano sincero. Jamás querría ser, como decía más arriba, piedra de escándalo para un cristiano sincero. Pero tampoco, jamás, dejaré de horrorizarme de ver lo que algunos cristianos hacen de su religión.
Comento de nuevo porque ya no puedo editar:
Filosóficamente no puede probarse nada porque, aunque permite obtener inferencias válidas de las premisas iniciales, no existe manera de comprobar si las premisas iniciales son correctas (a lo más, se puede decir que son coherentes, pero no se puede probar su validez)
El debate no está bien planteado. Estimado ateo, has caído en una trampa. No hay que dar un giro a la tortilla y probar la existencia de dios de la misma manera que no es preciso probar la inexistencia de los unicornios rosas. Ni dios ni los unicornios rosas son entes ( res extensa o rex pensante . Son ideas. Anselmo ya jugó al despiste con esta circunstancia con su argumento ontológico. Las ideas puras escapan a la posibilidad de falsabilidad con tremenda facilidad ( por ejemplo "Este enunciado es falso", o el famoso argumento de dios como suma de todas las perfecciones, siendo la existencia una perfección, no puede negársele tal cualidad, -la existencia-, que se le atribuye por definición, y así hasta la nausea ).
La verdad es que dios es una hipótesis innecesaria. La inconsistencia lógica del propio concepto, que es todo lo que se puede discutir,-¿puede dios hacer un burrito tan picante que ni él mísmo pueda comérselo?- ;), se convierte inmediatamente en un atributo más del dios glorioso transcendente de la propia lógica, y convertida en una de sus galas. No vale la pena.
No hay necesidad de probar la existencia de dios. Determinados cálculos y experimentos físicos han hecho necesario buscar en los terrenos de la realidad la existencia o no de determinadas partículas, por ejemplo. Pero es que dios no aparece necesariamente para mantener la coherencia y correlación de una teoría sobre el universo y la realidad conocida sino que es una idea apriorística que informó una errónea concepción del mundo y del hombre que ahora lucha por subsistir. Nada más que un meme.
Para responder a los teístas es suficiente con las preguntas de un niño de cuatro años - "Y quien creó a dios?" y con el "principio antrópico".
Lo que sí es útil y verificable, es establecer las partes por millón de "revelación" que pueda haber en la Iglesia, rastrear por toda su historia baremando su compromiso con su propia moral, mostrando la naturaleza histórica de su propio credo. La Iglesia se explica perfectamente a partir de fenómenos humanos, -y aún demasiado humanos-. Ése si que es un debate útil, y sencillo. Porque aún si aceptaramos barco como animal acuático sobre la existencia de un dios, todavía tendrían que explicar de dónde han sacado sus "conocimientos" sobre la naturaleza divina y contrastarla con la triste realidad de su propia historia.
Casi nada es en las religiones del libro lo que parece, no se trata de que dios hiciera al hombre a su imagen y semejanza, sino de unos hombre que hicieron a dios a la propia imagen, se nombraron sus vicarios y conformaron una élite que en nada se diferencia del resto de élites que en el mundo han sido sino por su especial "inmoralidad" e hipocresía.
El teorema de incompletitud de Gödel es un recurso habitual de los teístas y un resultado importante. Pero sus consecuencias filosóficas no apuntan a donde los teístas quieren hacer creer. Simplemente establece límites a la coherencia de cualquier axiomática compleja. Personalmente me resulta preocupante la desnaturalización de la ciencia a manos de los que "creen" en ella, -aberración como pocas-, la ciencia no es cuestión de fé, la ciencia demuestra allí donde puede, avanza a partir de hipótesis que contrasta con los datos... La creencia en la eterna escalabilidad y extensión de la ciencia es, si no un teísmo ateo, una religión atea. La ciencia simplemente va haciendo trizas el edificio secular de las religiones que se ven obligadas a hacer lo que menos les gusta, relativizar históricamente, su propia doctrina (-como dios haya asistido en temas morales a los papa, que por ello son infalible, de la msma manera que en temas científicos... ¡Así no ha ido!-). Les va quitando el magisterio en amplios sectores de la realidad, y poco a poco les va restringiendo dicho magisterio a un controbertible "magisterio moral". Hace trescientos años dictaban como era el mundo. Hoy apelan a las libertades de conciencia que fraguaron sus oponentes durante siglos para medigar el derecho de existir.
Yo lo leí, y sin ganas de meterme en el wank:
Pruebas es una palabra muy fuerte para lo que ofrece este libro. Ninguna de ellas es realmente demostrable ni comprobable, y están dadas desde un punto de vista de ninguna manera científico, sino filosófico. Y ya he leído pruebas filosóficas de la existencia e inexistencia de Dios antes. Mi opinión es que filosóficamente no puede probarse nada, sólo convencer o no.
En definitiva, a este libro el título le queda muy, muy grande.
#46 y #47 gracias, que me pongo colorá...
este debate es como el del cuchillo: ¿es un cuchillo bueno o malo? con él puedes matar o prepararte la comida. Lo que importa es el uso que hagas de él. Ya he dicho que dos de las personas a las que más admiro son cristianas y usan esas ideas de amor y entendimiento para ayudar, no para hacer de juez y parte. Es lo que me gustaría conseguir a mi también, poder tener mis ideas sin causarle prejuicio a nadie, es más, ayudando si puedo. Pero que haya debate en el fondo es bueno, es síntoma de que todos podemos decir lo que queramos y es la única forma de logar un consenso para vivir tranquilos sin terminar aniquilándonos, ¿no?
#64 simplemente genial.
En serio. Muy, muy bueno.
Antes de que sigáis tirandoos los trastos que unos que sí y otros que no... Mi opinión al tema, sencilla: no creo, es más, me parece incomprensible como alguien puede creer en algún Dios. Pero bueno, es sólo mi opinión y respeto las creencias de los demás, siempre y cuando no me toquen la gaita.
#45 Mi has dejado "*encantada*" (remarcar las comillas a partir de ahora, pues en "enfermo" se las ha comido uno con mucha gana).
#38 matemático te has quedado sin palabras... estupendo argumento de la existencia de dioses, tan válido como el menosprecio(hablo en plural de las divinidades porque podemos considerarlos como la invasión de los invisibles, a menos que tú, "principe de la curia", ya que te das por aludido donde acuso a otros de jugar a dioses con los demás, nos demuestres lo contrario.
Por favor habla por tu dios, o con sus palabras, y demuestrame que merezco ser mujer y socialista como castigo divino.
#45 B-r-a-v-o.
Para los que siguen insistiendo en creer en los dioses que nos presentan otros hombres (imperfectos ambos como es lógico), decirles que sufren lo más parecido al sindrome de Estocolmo o lavado de cerebro. Es un secuestro mental en toda regla y que lleva siglos funcionando impunemente entre nosotros con la tapadera de las religiones. Tal estado imposibilita que no lo aprecien los propios "enfermos". En estos casos el mejor tratamiento es insistir en que duden de su realidad, o lo que es lo mismo darles herramientas para que puedan volver a pensar por si mismos o lo hagan por primera vez. Será divino para ellos encontrarse libres de unas ideas "fabricadas" (no creadas) con intenciones de control para someterlos, y si es preciso utilizarlos en "cruzadas" que protejan los intereses de esas personas que tienen la desvergüenza o se creen con el derecho de jugar a dioses con sus semejantes.
#80 También es justo lo contrario: dios lo es todo.
Tampoco a mi me gusta quitarle sus mitos a nadie, pero lo contradictorio no deja de serlo por ello.
jvllstn hay uno al que has enfadado. O que se ha ofendido, mejor.
A ver, por animar ésto, comentar que ni siquiera con un Obispo Teólogo y abogado tendríamos aquí mucho más que enfrentar. Os cito parte de uno de los correos que me he intercambiado con uno Obispo teólogo y abogado español, para que veais el nivel:
Dice así:
"Mi querido amigo Javier: Nada, que no hay manera de ponernos de acuerdo a pesar de lo buenos chicos que somos los dos. Cuando no un artículo, una entrevista, o un correo.
¿Qué es la verdad? le preguntó Pilato a Jesús? Fué lástima que, apenas formulada la pregunta, se marchase sin esperar respuesta.
Esto también es para una larga conversación en la que si no nos pusiésemos de acuerdo, por lo menos podríamos iluminarnos mutuamente coordinando nuestros distintos puntos de vista.
La verdad, Javier, está ahí, dentro o fuera de nosotros. Nosotros conocemos la verdad, no la hacemos. Lo que pasa es que no llegamos a la verdad completa y siempre hay algo en la verdad a lo que no llegamos. La verdad de la medicina está fuera de nosotros. Nadie la conoce por completo. Hay varias maneras de curar un mal. Lo que no puede ser es que, en las mismas circunstancias y con respecto al mismo enfermo, uno diga que una medicina cura a este enfermo, y otro, que no lo cura, y que ambas posturas sean verdad.
¿Ta acuerdas del principio de contradicción? Si una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo, sólo una de las posturas puede ser verdad. Si uno dice que mi padre es mi padre, y otro dice que no, ambas afirmaciones no pueden ser verdad. La verdad nunca es subjetiva; lo que pasa es que, a veces, no conocemos toda la verdad, sino sólo aspectos de la misma y, por tanto, parciales. En este caso se trataría no de verdades contrarias sino parciales ocomplementarias; Si yo soy teólogo y abogado, y uno dice que soy teólogo y otro, que abogado, los dos dicen verdad, pero parcial; la verdad total tiene en cuenta las dos vertientes y otras muchas más. Lo que no puede haber son dos vertientes contrarias y que ambas sean verdad."
Bueno, a debate y discursión un nuevo alegato, a pesar de que no pueda aquí y ahora el emisor defenderlo.
No la encuentro ahora. Pero te la enlazaré. Dice justo lo contrario que la tuya. (digo la cita de Einstein, en su contexto)
#88 Si. Lo del alma es curioso. Vemos un puntito negro en la blanca pantalla del ordenador, se mueve, se aleja, se acerca. Parece vivo. De forma inmediata le otorgamos "alma".
Hálito de vida.
Lo describe bien hoy la Neurociencia.
Otra argucia desmontada.
Hace tiempo que me consta que a criar malvas y mas nada.
#87 El Universo es tan complejo que tuvo que ser diseñado por alguien
"La existencia de un diseño en el universo prueba que existe Dios. ¿Piensa Ud. que todo esto apareció por casualidad?"
Esto se conoce como Argumento del diseño.
Es motivo de disputa si existe algún elemento de diseño en el universo. Aquellos que crean que la complejidad y la diversidad de seres vivos en la tierra es una evidencia de que hay un creador, deberían leer el grupo de noticias news:talk.origins por un tiempo, o consultar el archivo en http://www.talkorigins.org/ (ambos en inglés).
No hay suficiente espacio para resumir los dos lados de ese debate aquí. Sin embargo, la conclusión es que no hay evidencia científica a favor del tal llamado Creacionismo científico. Además, existe mucha evidencia, observación y teoría que puede explicar muchas de las complejidades del universo, la vida y la en la tierra.
El origen del argumento del diseño es el sentimiento de que la existencia de algo tan increíblemente intrincado como, por ejemplo, un ser humano, es tan improbable que de seguro no pudo provenir de la casualidad, de que seguramente debe existir alguna inteligencia externa dirigiendo las cosas para que los humanos salgan del caos deliberadamente.
Pero si la inteligencia humana es tan improbable, de seguro la existencia de una mente capaz de concebir un universo entero con seres conscientes debe ser inmensurablemente menos probable. El enfoque usado a favor de la existencia de un creador puede ser usada en su contra.
Esto nos lleva al conocido tema de "Si un creador creo el universo, ¿Qué creó al creador?", pero con la adición de la improbabilidad. La única salida es declarar que el creador no fue creado y que simplemente "es" (o "fue").
De aquí en más, podemos también preguntar también qué tiene de malo decir que el universo simplemente "es", sin introducir un creador. De hecho, Stephen Hawking en su libro "Una breve historia del tiempo", explica que el universo es cerrado y finito en su amplitud, sin comienzo ni final.
El Argumento del diseño se suele exponer por analogía, en el tal llamado Argumento del relojero. Se le propone alguien que imagine que se ha encontrado un reloj en la playa. ¿supone uno que ha sido creado por un relojero o que evolucionó naturalmente? Desde luego uno asume que fue creado por un relojero. Como el reloj es complicado y complejo, también lo es el universo, por lo tanto, dice el argumento, el universo debió haber tenido también un creador.
La analogía del relojero sufre de tres errores en particular, además de los comunes a todos los Argumentos del diseño. En primer lugar, el relojero crea relojes de materiales preexistentes, mientras que Dios supuestamente creó el universo de la nada. Estos dos tipos de creación son fundamentalmente diferentes y la analogía es por lo tanto débil.
En segundo lugar, el relojero hace relojes, pero hay muchas otras cosas en el mundo. Si caminamos un poco más y encontramos un reactor nuclear, no supondremos que ha sido creado por el relojero. El argumento entonces sugiere que existen una multitud de creadores, cada uno responsable de una parte diferente de la creación (o de un universo diferente, si nos permitimos la posibilidad de la existencia de más de un universo).
Finalmente, en la primera parte del argumento del relojero, concluimos que el reloj no es parte de la naturaleza por que es ordenado y que por lo tanto sobresale de la aleatoriedad de la naturaleza. Y en la segunda parte del argumento, partimos de la posición que el universo obviamente no es aleatorio, sino que muestra elementos de orden. El argumento del relojero es por lo tanto internamente inconsistente.
Aparte de las inconsistencia lógicas del argumento del relojero, vale la pena destacar que los sistemas biológicos y los sistemas mecánicos se comportan de una manera muy diferente. Lo que es poco probable para un montón de engranajes, no es improbable necesariamente para una mezcla de moléculas biológicas
#55 No me refería a buscar el entente en el agnosticismo, sino más bien en buscar que, con independencia del criterio de uno, puedan exponerse y defenderse los criterios incluso de forma apasionada pero sin cerrazones iracundos.
Esto es: un debate de intercambio y no un por que lo digo yo.
A fin de cuentas, en problemas, el agnosticismo también puede "pegarse contra" el ateísmo o el "creyentismo"
En lo demás, cierto.
#83 También el concepto de jesús es abstracto. A fin de cuentas tanto dios como jesus no son más que dos de las tres patas de la deidad completa... Pero no vamos a tratar de eso ahora, ¿no?
En "los" que no "sus" escritos queda más bien poco claro.
¿quién dijo que éste debate ya no era interesante? #2 #9 #31 #35 ...
Creo que he aquí la prueba de que os equivocasteis con tal denuncia.
Lamonjamellada, jvllstn... Chapó.
#51 EL abismo insalvable del que hablas no creo yo sea tal. Mas bien pienso que se pueden tender puentes de aceptación mútua, salvo que se pretenda imponer, claro. Malo será si el amable agnosticismo no puede ser igualmente planteado desde el ateísmo o desde el creyente.
Querido ateo
Hay veces que vale la pena perder el tiempo si la causa vale la pena. Todavía no lo se y quizá sea un Quijote contestándote así que aquí sigo.
Vaya manía que tenéis algunos en que se os quieren imponer ideas! ¡Lo dices tú solito! Nadie te quiere imponer nada. Yo sólo quiero que te convenzas de que sólo con la razón no llegas a nada. Mira, el ateísmo me parece una falta de coherencia absoluta que no llego a comprender. Si fueras agnóstico aún entendería algo. Te paso una cita de un pseudo-agnóstico muy peculiar con una mente tan maravillosa como Einstein:
«La generalizada opinión, según la cual yo sería un ateo, se funda en un gran error. Quien lo deduce de mis teorías científicas, no las ha comprendido. No sólo me ha interpretado mal sino que me hace un mal servicio si él divulga informaciones erróneas a propósito de mi actitud para con la religión. Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea». Albert Einstein. (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine,1959, 11).
Por cierto deberías leerte esto sobre Einstein:
http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=51256694647&ID_PAGINA=22781&ID_FORMATO=9&PAGINACIO=1&SUBORDRE=3&TEXT=
Por supuesto que no puedes vincular nada a la fe, ¡pero si no la tienes!
No entiendo poqué no quieres que defienda mis posturas y me empiezas a hablar de la historia y de la democracia, como si yo no fuera demócrate... a lo mejor es que lo que te gustaba era la anterior época republicana en la que cientos de conventos fueron quemados y miles cristianos asesinados.
Oye, "mi Vaticano" no impone nada a nadie. Sólo expone una moral, una guía para el que cree de acuerdo con en el Evangelio. Y el que quiere la toma y el que no tan campante. Y de derechos humanos... ¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto! ¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto nosotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos! Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo! ¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Que en la iglesia se han cometido errores es innegable, porque está formada por hombres, seres imperfectos pero que aspiramos a la perfección, a la santidad que Cristo nos enseñó en Su Evangelio. A poner la otra mejilla y amar a los demás como si fueran nuestros hermanos. Por eso somos "cristianos".
Me gustaría pronto verte firmar como "el agnóstico" y no como "ateo". Eso significaría que no he perdido el tiempo y eso no querría decir que te haya impuesto algo, pues como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
Saludos
Pd. Y si lees bien mi email yo no estoy demonizando a nadie, no hables gratuitamente por favor. Sólo pido respeto y educación y no imposición. ¡Ya está bien de desprecios y provocaciones!. Por ejemplo, sabías que los casos demostrados de pederastía de maestros en EEUU son un 1000% más que entre los curas. Y que conste que no los defiendo. ¡Que el sacerdote que la haya hecho que la paque y doble!. Pero lo no acepto que eso se tome como argumento en contra de la iglesia como tú haces pues estamos hablando de una cantidad que ni llega al 0,01% del clero. Si de ahí tu sacas conclusiones, es que tienes una mente maravillosa. Te felicito.
#92 Un texto fuera de contexto, es un pretexto
#20 A veces envías noticias muy interesantes, la verdad es que los creyentes hacen muchas barbaridades que me gusta que denuncies, pero enviar un libro de propaganda atea, cuando el tema se ha debatido tanto en Menéame, me parece cansino.
Cuando lo que envias vale la pena, somos muchos los que te apoyamos, coincidamos con tu ateismo o no.
#52 El creyente no puede hablar desde el agnosticismo. Pero de acuerdo con sus creencias puede, al menos, "suspender el juicio".
En realidad lo socialmente peligroso no es la religión en sí, sino las pretensiones de la Iglesia como institución de ordenar todos los aspectos de la vida de creyentes y no creyentes. No olvidemos que hace cuatrocientos años murieron miles de creyentes por su pretensión de interpretar la biblia personalmente. No olvidemos la resistencia de la Iglesia Romana de permitir la impresión de la Biblia en lenguas vernáculas. Digamos que en cierta manera la Iglesia Romana secuestró a Dios y gobernó en su nombre...
La profesión de fé católica es terrible "Creo en Dios Padre..." sí, pero sobre todo "Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica. Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados..."
Determinados tipos de protestantes pueden establecer esos puentes de que hablamos con sencillez. Los católicos lo tienen mucho más difícil. Sucontrato con la Madre Iglesia está "blindado".
#96 Pa mi que se refiere al que contradices y no a tu argumentaciòn anterior, pero lo dejas así mucho más claro.
Respecto a #93 me espero por si hubiera otras aportaciones.
#54 Debe ser: me acaba de funcionar de nuevo.
#0 ateo, eres un poco catastrofista. No vayas de víctima que eso sabes que aquí no funciona... es un consejo de amigo
Mi actitud no impide nada, por mi envia lo que quieras , yo no voto tus noticias ni bueno ni malo. Lo que no vas a conseguir es que me calle
¿De verdad pensabas que la gente no se iba a hartar de ver lo mismo día tras día?
Como lo anterior salio cortado, copio lo que faltaba:
LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS
Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard
CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».
«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.
Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cultura de Juan Pablo II, el cardenal Paul Poupard.
«Entre los científicos no han faltado grandes cristianos –explica el prefecto del Consejo Pontificio para la Cultura– , hombres con una intensa experiencia de Dios y una profunda vida espiritual. Me refiero, por ejemplo, hombres de nuestra época, como al profesor Jérôme Lejeune (uno de los grandes genetistas de este siglo), a quien tuve el honor de conocer personalmente, pero también en grandes hombres como Georges Lemaître, considerado uno de los padres de la teoría conocida con el nombre del «Big-Bang». Se podrían mencionar otros nombres en el ámbito católico como el de Louis Pasteur o el del beato Niels Stensen (Nicola Stenone). Sin embargo, a pesar de estos testimonios, se ha ido extendiendo la impresión de que la ciencia y la religión, cuando se toman en serio, son en última instancia incompatibles. Esto ha llevado a muchos científicos creyentes a vivir su fe en el ámbito privado, como avergonzándose».
–Zenit: En este sentido, el Jubileo de los Científicos que culminará el 25 de mayo es un acontecimiento histórico...
–Cardenal Poupard: Es verdad. Ver reunidos ante la tumba de Pedro a tantos hombres de ciencia, provenientes de muchos países y de todas las ramas científicas será el mejor testimonio de la compatibilidad entre la ciencia y la fe. Muchas veces las imágenes son más eficaces que los grandes discursos para transmitir un mensaje: la escena de un científico rezando, ya sea Premio Nobel de Física, biólogo molecular, físico del CERN, o economista de relieve es más elocuente que todo un tratado sobre las relaciones entre la ciencia y la fe.
–Zenit: Algunos ven signos de deshielo en las relaciones entre la ciencia y la fe, ¿es verdad?
–Cardenal Poupard: La actitud hostil del cientificismo positivista hoy por hoy está trasnochada. Paradójicamente, los progresos científicos han hecho que la ciencia sea más consciente de sus propios límites y de su dependencia. La teoría general de la relatividad y el teorema de Kurt Gödel, según el cual todo sistema axiomático es necesariamente incompleto, pues contiene al menos una proposición indemostrable dentro del mismo sistema, ha acabado con la imagen de omnipotencia que se había creado la ciencia. Me parece percibir que se da una necesidad cada vez mayor de espiritualidad en los ambientes científicos. Y no me refiero sólo a los problemas éticos que suscita, por ejemplo, la biogenética, en donde la posibilidad de clonar seres humanos, que se encuentra ya al alcance de la mano, impone urgentemente una aclaración ética que muchos científicos no se sienten capaces de encontrar en la misma ciencia. Me refiero también a los problema metafísicos que plantea la investigación sobre la estructura de la materia, por ejemplo, o sobre la estructura del universo.
Significativamente, en el mes de agosto de 1997, la revista «Science» publicó un artículo con el título «Science and God: a Warming Trend?» («Ciencia y Dios: ¿una tendencia en boga?»). El signo de interrogación al final indica las incertidumbres de muchos científicos, pero al mismo tiempo, el artículo hace eco a los síntomas de un cierto cambio. Más recientemente, en el número de septiembre de 1999 de «Scientific America» ha vuelto a tratar el argumento con un artículo sobre la relación de los científicos estadounidenses con la religión, un artículo que sin duda no hubiera podido ser publicado antes en esa revista. El artículo llama la atención sobre una serie de movimientos, encuentros, conferencias, cursos que sugieren un mayor acercamiento entre la ciencia y la religión. Se trata de síntomas muy positivos, que anuncian una nueva estación en este campo.
–La nueva búsqueda de espiritualidad podría caer el riesgo del sincretismo...
–Cardenal Poupard: La ciencia no es ni puede ser una amenaza para la fe.
El cientificismo sí. Pero el cientificismo no es más que una enfermedad de la ciencia, al igual que el racionalismo los es para la razón y la hepatitis para el hígado. El cientificismo es la teoría, según la cual, la investigación científica basta para satisfacer las necesidades de la inteligencia humana y ofrecer una explicación a todo. El otro peligro es eldel sincretismo, que es más claro en algunas sectas de tipo oriental, aunque también se puede constatar entre algunos estudiosos occidentales.
Este sincretismo mezcla religión, misticismo, espiritualidad y ciencia experimental, sin respetar la metodología propia de cada una. Al final lleva con frecuencia a una especie de neopanteísmo, en el que Dios es identificado con la naturaleza. Yo sintetizaría las relaciones entre la fe y la razón utilizando la expresión con la que el Concilio de Calcedonia definió las relaciones que existen entre las dos naturalezas de Cristo. En la persona de Cristo están unidas las dos naturalezas, «sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación». Por tanto, ni sincretismo ni exclusión, sino relación armoniosa.
Ateo, mira la definición de spammer según el creador de Meneame:
¿No esto justo lo que tú haces? Enviar noticias de una misma web, lo que denominan autobombo. Envías el link que figura en www.federacionaatea.org y no de donde lo copias. Una forma muy elegante de que no te pongan un 0 en el coeficiente de entropía.
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2006/05/11/726/
Copio de ahí:
Hace unas horas se me ocurrió agregar al menéame un factor que indicase la variedad de enlaces a sitios distintos de cada autor. Al principio pensaba llamarle “coeficiente de endogamia”, “spam”, o “autobombo”, pero como sabía que levantaría ampollas, discusiones y flames, decidí llamarle entropía.
Aunque no es matemáticamente –para nada– un factor de entropía, la idea es aproximada, y sería la inversa de “endogamia”. Un autor tiene mayor entropía cuando más diversidad de sitios envía, así, tendrá 100% (ó 1) si todas las noticias que envió son de webs diferentes y 0% (ó 0) si todas apuntan al mismo sitio –todo un spammer o máquina RSS–. Lo expresé en “porcentajes” porque la gente está más acostumbrado a verlos que un coeficiente con decimales entre 0 y 1.
Lo anterior que sirva como breve explicación a toda la gente que preguntaba extrañada sobre el nuevo numerito. Pero lo más interesante se nos ocurrió a la madrugada, charlando en el fisgón. Ya que se habla tanto de la “endogamia”, ¿por qué no calcular la “entropía global” del menéame?.
Yo no te impongo nada querido ateo. La fe es un don de Dios. Lástima si no la tienes! El Cristiansimo no está basado en ninguna axiomática sino en la fe. Deberíais leer la Biblia para entenderlo. Da pena ver aquí ver citas sueltas demonstrando que no se ha entendido nada de nada.
Paso a dar mi opinión sobre algunas cosas que aquí se han dicho:
Gödel. Le mencioné porque venía al caso. No olvides cual es el título de tu entrada en Meneame. Quería mostrarte los límites de la razón humana. Que en la lógica matemática se pueden darr proposiciones que son ciertas tanto su afirmación como su negación. Que la ciencia, la lógica matemática no son la panacea.
Si has entendido bien todo lo que has leído en Google sobre Gödel te darás rápidamente cuenta de porqué nunca se podrá demostrar ni la existencia ni la no existencia de Dios mediante la razón pues llegarías a una contradición.
Dios es tan grande -es la Inteligencia Suprema Creadora- que todos los razonamientos humanos se quedan cortos para intentar modelizarle, afirmarle o negarle.
Pedofilia. ¡Ya te dije que castiguen a los culpables y doble! y que este problema afecta a menos del 0,01% del clero. Quererlo poner como centro de tus ataques a la iglesia me parece pura demagogia. No voy a caer en tu maquiavélico juego.
El contexto de la cita de Juan Pablo II fue ante cientos de miles de jóvenes en Cuatro Vientos, en Madrid, poquito antes de morir en 2003.
http://www.agenciaveritas.com/articulo.php?cd=59
http://www.zenit.org/article-8809?l=spanish
Oye, los cristianos no aspiramos a poner la otra mejilla, no he dicho eso!!! no somos estúpidos. Quiero decir que no respondemos con violencia y el que lo haga no está cumpliendo los preceptos enseñados por Jesús. No somos como los mahometanos que ya sabes como se la juegan. A propósito ¿Por qué tus posts no son nunca contra nunca ellos? Esa gente SI que impone!!!
Hablas de que lo de "no robarás" sí que lo respetas y lo cumples. Por tanto el "todo puede ser permitido" no es aceptable. Ahora te pregunto pues no lo se: ¿Cuales son los mandamientos de un ateo? ¿Hay alguien que os los dicte? ¿dependen del gobierno de turno? o es que tenéis vuestra "religión" de la cual tú eres un claro predicador?.
Historia. ¿Pues no me pondrás en duda quién ha sido durante casi XX siglos la primera y única ONG, la única organización hasta hace muy poco se ocupaba de los oprimidos y desvalidos, de los enfermos a los que todo el mundo rechazaba? Ejércitos de millones de personas por todo el mundo, sobre todo en los lugares más pobres, dejándolo todo para ayudar a los demás en nombre de Cristo? ¡Te podría dar tantas cifras! ¡cuántos miles de hospitales, pozos de agua, formación gratuita...! ¡Eso si que es historia de la que sentirse más que orgulloso!.
Hablando de historia: ¿No me negarás que los dos mayores asesinos de la Historia han sido dos grandes ateos Stalin y Hitler con cientos de millones de muertos a sus espaldas? según vuestros argumentos, eso de por sí ya os dejaría descalificados de por vida.
¿Porqué estáis empeñados en llamar antidemocráticos a los cristianos? Es una acusación sin fundamentos. Hablar por hablar. Más bien hablar para provocar. No entro al trapo. El estado no debiera ser el adalid en materia moral, sólo debería preocuparse en garantizar la libertad religiosa. Lo único que es cierto es que para un cristiano lo primero es la Ley de Dios y si se dictan leyes que obliguen a actuar en contra de ella sin que se nos permita la objección de conciencia estamos dispuestos a ir a la cárcel o a morir por Cristo como hicieron tantos miles de pobres católicos en el período que tanto glorificais de 1931 a 1936. Tengo también en mente lo que los comunistas ateos chinos han hecho con el asesinato selectivo de las niñas que nacían o el asesinato del segundo hijo.
Por las mismas razones el Vaticano nunca suscribirá en la ONU ninguna declaración que haya algún punto en contra de sus principios y ahora mismo se quiere le quiere imponer el aborto. La Iglesia considera que el derecho a la vida es un derecho humano fundamental. Decir que la Iglesia está en contra de los Derechos Humanos es pues demagógico.
Para jvllstn.
Ciertas muchas de las cosas que comentas, además me encanta tu talente. Pero para los cristianos Dios existe, es el Ser Supremo. El nos ha creado a su imagen y semejanza. Esa es nuestra premisa básica. Esa es nuestra fe. Esa es la gran diferencia entre tú y yo y que por supuesto no te la quiero imponer y eres libre de aceptarla. Ten en cuenta que hay otro tipo de expereciencias que están fuera del ámbito de la razón.
No estoy de acuerdo contigo en que no se puede armonizar fe y razón.
Me gustaría que leyeras esta entrevista con este matemático norteamericano William Dembski, El principal teórico del "Diseño Inteligente"
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=638
Disiento en que no se puede ser un buen científico por anteponiendo la fe y las convicciones morales. Yo nunca aceptaría por ejemplo los horrores que hicieron los médicos nazis en aras a la experimentación científica. No, definitivamente el fin no justifica los medios.
Y por su puesto tienes todo el derecho del mundo a horrorizarte de lo que algunos cristianos han hecho de su religión. Yo también me horrorizo de ello. Inútiles, impresentables, aprovechados, infiltrados, estúpidos los ha habido en todas las épocas y en todas las instituciones. Enfin ¡Sólo Dios es perfecto!
soy el unico al que no le funciona la pagina?
#7 tu quieres el mismo debate día si y día también
No se puede "verificar" la existencia de Dios porque la figura de Dios es abstracta, es el Bien personificado, la Perfección, y no es un experimento sino una cuestión de fé.
Que conste que no soy cristiano, ni creo en ese Dios, pero no me gusta desacreditar otras creencias.
Ascen-
Oh! me encanta tu forma de razonar. Los que creemos estamos enfermos, nos lo han impuesto, nos han lavado el cerebro, jugamos a dioses con los demás... Muy bien chica, sigue por ahí. Con esa dialéctica sin NINGUN argumento eres la candidata ideal para ministra de Zapatero, vamos, para cumplir con el cupo.
Por su puesto que ante tu argumentación tan bien fundamentada, no tengo nada que decir.
ateo lo tuyo ya es personal conmigo ¿no?
El ego pierde al algunos ...
ya me va; la verdad es que prefiero ¿ Porqué no soy cristiano? de Bertrand Rushell
No es correcto #58, DICE que no tiene fe, pero de hecho demuestra tenerla más que tú y yo juntos, de ahí el absurdo
Creo que hay temas que es interesante denunciar, como injusticias que provoquen algunos cristianos en nombre de Dios, pero no "Guerras Santas" como discusiones sobre la inexistencia de Dios, si la Xbox es mejor que la Ps3, el Real Madrid que el Barça, etc.
#62 La cita de Einstein a la que creo que te refieres esta en Wikipedia:
Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
Las contradicciones existen, y ni Einstein se salvó de ellas. Según el mismo artículo de Wikipedia:
Einstein creía en un "Dios que se revela en la armonía de todo lo que existe, no en un Dios que se interesa en el destino y las acciones del hombre". Deseaba conocer "cómo Dios había creado el mundo". En algún momento resumió sus creencias religiosas de la manera siguiente: "Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela en los más pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente".
Obviamente el truco reside en que puedes creer en un Dios que no sea un Dios personal, y ya no hay contradicción alguna.
Pues queda más que obvio #84, no es en absoluto indefinido, sólo hay que entender su pensamiento, así como el de Spinoza, lo cual es bastante sencillo, ¿te lo explico? Einstein creía en un Dios que era la estructura y las leyes del universo, que generaba el orden y la creación de todo lo conocido. Es igual que otros dioses, excepto el Dios desvirtuado del catolicismo que influye en el libre albedrío del hombre y que posee carácter personal. La postura de Einstein es un Dios panteísta.
A Jesús no sé #76, porque habla de Dios, a por lo menos de su padre que está en el reino de los cielos Ya conozco en profundidad el pensamiento de Einstein, sea judío o no y sea como fuere creía en Dios, según sus propias concepciones claro.
No lo había leído antes, pero en ningún momento pensaba pasar por "neutral", sino por mí mismo, que es más difícil de etiquetar que blanco, negro o gris.
Dejalo #38, el que no da para más no da y ya está. Lo gracioso es que se las de de listillo "probando" cosas absurdas.
Si digo que muchos ateos son fanáticos es porque lo veo, no me lo saco de la manga, si digo que son irracionales también, porque pretenden justificar sin base alguna sus principios como inamovibles. ¡ES LO MÁS HIPÓCRITA Y ABSURDO QUE EXISTE!
Por eso digo que su odio les ciega, se cierran en banda aunque les demuestren una y mil veces que se contradicen, desvían el concepto de fe para no asumir que ellos son los que más fe poseen en sus propios dogmas, más que muchos otros creyentes, pero al contrario que estos reniegan de la fe ¿¿¿???
Incomprensible e ilógico, sólo una base emocional exacerbada muestra la fuente de tales dogmas. Es tan evidnte que no sé ni cómo no os dais cuenta. Por eso me parece preocupante, es lo más absurdo que he contemplado en mucho tiempo. Allá vosotros, cada loco con su tema.
Luego leo el resto, matemático, que ahora no me queda tiempo. Pero comienzo por desmontarte que no hay un dios creador: lo dice la primera ley de la termodinámica.
Comienzas luego con la falacia de que los pedófilos en tu iglesia que son poquísimos. Mira y calla:
Universidad Autónoma del Estado de México. Acercamiento estadístico a los sacerdocios y el abuso sexual.
"En España, un estudio respaldado metodológicamente por J. Manuel Cornejo, Jefe del Departamento de Investigación de la Facultad de Psicología de Barcelona, arrojó como resultado que 33% de sacerdotes ha cometido algún tipo de abuso sexual a menores."
Fake. Noticia de una secta que figura como estudio serio en una universidad mexicana
Fake. Noticia de una secta que figura como estudio...
redalyc.uaemex.mxLuego sigo.
Más simple que eso #74, si no creyera en Dios nunca hubiera dicho "Dios no juega a los dados". Como buen científico tenía su concepto personal de la realidad, su propia metafísica o filosofía. Pero considero irrelevante lo que dijera Einstein, aquí no hablamos por otros, que además ya están muertos, sino por nosotros mismos. Cuando hay que recurrir a lo que "alguien" dijo, sea éste Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes mal vamos.
No #79, porque si hablamos de relatividad general nombramos los preceptos de Einstein, y algunos al hablar de Dios pueden nombrar los preceptos de Jesús
Por otro lado lo de Einstein no son metáforas y era un Dios monoteísta además, claro está en sus escritos, lo que pasa es que el concepto de Dios es abstracto, como siempre vamos.
Es muy largo para leerlo, así que me quedo en el primero:
"Supongamos un matemático. Buscad al calculador de más mérito: ponedle delante una pizarra; solicitad de él que trace ceros y más ceros, y una vez la operación terminada, ya puede multiplicar cuanto quiera, dividir hasta que se canse, realizar toda clase de operaciones matemáticas, y no llegará jamás a extraer de esa acumulación de ceros una sola unidad. " -> eso no es cierto del todo, cuánto vale 0/0 o 0^0 (^ = elevado)?
Además falla al decir crear a partir de nada, inicialmente ya existe Dios, o sea que no parte de nada parte de él mismo.
#18 No soy yo el que está al que salta, ni el que se queja cada 2 minutos de que le ha bajado el karma, ni el que dice que existe una conspiración para votar negativo lo que envío, ni ...
Antes molabas, enviabas cosas interesante.
Yo no te he llamado la atención que yo recuerde, he opinado y sí opino que eres un llorica, te lo estás ganado a pulso tu solito.
#26 Me lei las 3 primeras pruebas, y me parecieron tan poco válidas como las pruebas que se suelen enviar de la existencia de Dios...
#15 ¿Os imaginais si vinieran los de hazteoir a debatir sus temas a Menéame y os criticaran si comentarais en su contra?
¿Cuántos de los que han meneado esta noticia se han leido el libro?
#24 son interesantes para todos ?? seguro ?? porque lo dice el gran ateo que sabe los intereses de todos los meneadores ??
#26 el debate lo desviaste tu mismo en #5
¿Para cuando un clon de Menéame ateo? Aunque claro, no habría tanto proselitismo...
Matemático, por favor, no pierdas el tiempo aquí. No te llegan todos juntos a la suela de los zapatos.
No pierdas el tiempo exponiéndoles tus ideas: Mateo 7,6.
Lamentablemente todo lo referente al ateísmo se basa en la existencia o no de Dios, cosa que es irrelevante y mucho menos comprobable al 100%
Ya de este tema expuse mi opinión en menéame varias veces, sin encontrar réplica válida alguna, así que por favor el que se interese que busque entre mis mensajes
Por otro lado es curioso ver la creencia atea en contradicción consigo misma, queriendo hacer pasar por objetivo y comprobado lo que es una creencia en toda regla al igual que la creencia en Dios surgida del descontento y el odio. Por este motivo me parece más fanática y psicótica que la mayoría de creencias religiosas.
#2 Yo creo que la discusión en Menéame del tema ya es cansina.