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#135:
Pues qué queréis que os diga... a mí las discusiones sobre la existencia o inexistencia de dios cada día me parecen más estériles. Principalmente si nos atenemos al hecho de que estamos discutiendo sobre conceptos que han variado mucho en su significado a través de la historia. Eso sin tener en cuenta... ¿vamos a discutir si existe el dios del que creemos que habló Jesús (no vamos a entrar en si Jesús existió), o del dios que predica la iglesia católica, o del dios panteista o del dios ?
Creo que fue el filósofo Wittgenstein quien opinaba que la mayoría de los problemas filosóficos se debían a malentendidos lingüísticos. Y le creo. Vaya si le creo. En el tema de la religión se ve como en ningún otro sitio. Malinterpretación sobre malinterpretación y tergiversación sin mesura.
¿Que alguien predica con el ejemplo sobre lo bueno que es compartir y como todos salimos ganando? MMm.. ¿Acaso alguien entiende su mensaje? Los humanos con "poder" ven en él una amenaza. Uh, oh, le llaman pirata y le condenan. Mas tarde aprenden a tergiversar el mensaje para manipular a las personas y seguir poseyendo bienes materiales con ello, en detrimento de sus semejantes.
La historia de las religiones en dos patadas.
Y siguiendo con la parábola... ahora estamos discutiendo si compartir debería escribirse con C o con K. Cuando la cuestión esencial es otra.
Por ejemplo: Una cosa que aprendí el otro día es que el significado original de la palabra 'pecado', en el griego antiguo en que fue escrita la biblia, significa algo así como: "perder el objetivo" o "perder de vista lo esencial". Wow! Ímaginate además que cuando este hombre hablaba del "Reino de los cielos" puede que a lo que se refería era a un estado de la conciencia, y no a un "lugar mágico". Y cuando hablaba de Dios, quizá no hablaba de un tipo con barba invisible sobre una nube sino como una posibilidad que hay dentro de cada persona de 'despertar' y de ser consciente y feliz.... Vaya... y nosotros aquí como gilipollas.... con pura divagación mental... missing the point.
uf que ladrillo he escrito, un saludo para los que llegaron hasta aquí.
Creo que fue el filósofo Wittgenstein quien opinaba que la mayoría de los problemas filosóficos se debían a malentendidos lingüísticos. Y le creo. Vaya si le creo. En el tema de la religión se ve como en ningún otro sitio. Malinterpretación sobre malinterpretación y tergiversación sin mesura.
¿Que alguien predica con el ejemplo sobre lo bueno que es compartir y como todos salimos ganando? MMm.. ¿Acaso alguien entiende su mensaje? Los humanos con "poder" ven en él una amenaza. Uh, oh, le llaman pirata y le condenan. Mas tarde aprenden a tergiversar el mensaje para manipular a las personas y seguir poseyendo bienes materiales con ello, en detrimento de sus semejantes.
La historia de las religiones en dos patadas.
Y siguiendo con la parábola... ahora estamos discutiendo si compartir debería escribirse con C o con K. Cuando la cuestión esencial es otra.
Por ejemplo: Una cosa que aprendí el otro día es que el significado original de la palabra 'pecado', en el griego antiguo en que fue escrita la biblia, significa algo así como: "perder el objetivo" o "perder de vista lo esencial". Wow! Ímaginate además que cuando este hombre hablaba del "Reino de los cielos" puede que a lo que se refería era a un estado de la conciencia, y no a un "lugar mágico". Y cuando hablaba de Dios, quizá no hablaba de un tipo con barba invisible sobre una nube sino como una posibilidad que hay dentro de cada persona de 'despertar' y de ser consciente y feliz.... Vaya... y nosotros aquí como gilipollas.... con pura divagación mental... missing the point.
uf que ladrillo he escrito, un saludo para los que llegaron hasta aquí.
#64:
#35 Estimado matemático. Tu crítica es demasiado sencilla en algunos puntos. Yo soy ateo por la misma razón que tú eres creyente. Porque en mi interior la idea de dios no arraigó jamás, no sé por qué, porque dios puesto a prueba en la piedra de toque de la Iglesia, más adelante, me apareció bajo la forma de pirita en vez de oro y porque es una idea que no viene avalada por la realidad del mundo. Soy tan romántico que pienso que un Dios, una Verdad aparecerían bajo la forma inevitable de "lo necesario".
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
#92:
#85 Creo recordar que era algo así como que si en algún lugar no os recibieran bien saliérais y limpiárais de polvo, al salir, la suela de las sandalias...
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
#65:
EINSTEIN:
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
#76:
#74 Ya he añadido algunos datos más sobre elparticular en #65
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
#61:
#58 ciertos colectivos religiosos por supuesto intentan imponer SU visión y SUS creencias al resto, como tu has hecho en este mismo post, que por cierto no tiene desperdicio:
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
#60:
#58 Hola, matemático, de nuevo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Que respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Que respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
#67:
#58 "como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
#29:
#27 ¿Recuerdas en la fisgona que facilité a modo de prueba a un compi una de mis noticias para que la enviara? En dos horas y media solo un negativo. Se vé que no la ha enviado el ateo.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
#45:
#38 no creo que los creyentes sean enfermos mentales, ni mucho menos; simplemente tienen más grado de un rasgo de personalidad que Eysenk denominó nueroticismo. El neuroticismo, según este autor (uno de los popes de la psicología de la personalidad) "implica una baja tolerancia para el estrés tanto de carácter físico (p.e el dolor) como psicológico (p.e la frustración) . En el modelo de Eysenck, el grado de neuroticismo está relacionado con el grado de activación o "arousal" subcortical, con la región límbica-formación reticular sobretodo, del cerebro . El neuroticismo hace mención a la dimensión de estabilidad/inestabilidad emocional de la persona" (cito textualmente) ¿todo ésto que quiere decir? que las personas con altos grados de neuroticismo, entre otras cosas, no soportan bien las situaciones de ambivalencia o que no estén claramente definidas (porque crea estrés psicológico)
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
#24:
Ya no envío cosas interesantes.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
Cartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez primera dijo haber HABLADO con Jesus.
La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
Son de ayer mismo todas.
Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
Publicado hace 16 años por
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Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
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Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
#43:
#35 Hola, querido matemático.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
#68:
Me parece que estamos abucharando al matemático. Vale que fué el quien comenzó en tono prepotente, pero es que el pobre se está quedando aplanado.
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
Comentarios
#4 Ok, sigamos con el futbol. Es menos cansino: hay mucha variedad. Podemos seguir a La Pantoja, también. Y lo del Fary. Dónde va a parar.
A fin de cuentas, a Dios no lo conoce ni dios.
#14 ¿Me has visto en alguna de tus noticias llamarte la atención?
Yo a ti ya en cuatro mías al menos.
Efectivamente el ego te pierde, amigo.
#7 Eso: mejor que el ateo se vaya a seguir charlando con ateos solo. Dejémonos de debatir sobre estas cosas. Es mejor lo de la pantoja y lo del Futbol. Por cierto: Qué, el Madrid otra vez campeón de Europa, ¿no?.
Nuevo récord: 27 minutos para el aviso automático por votos negativos. Me salgo de rápido.
Mejor nos leemos el FAQ de Dios:
http://www.400monkeys.com/God/
#17 Vienen y envían. Y machacan las mías. Les invito a dialogar. ¿Te imaginas que fuera yo a su web a intentar dialogar?
Esa ES UNA DE LAS GRANDEZAS DE MENEAME: QUE PODEMOS DEBATIR, OPINAR. No como en otras, y salvo que se censuren los temas, como es el caso desde el día 13. casualmente sólo desde el día 13, cuando salió lo de la pedofilia en Los Ángeles.
#35 Estimado matemático. Tu crítica es demasiado sencilla en algunos puntos. Yo soy ateo por la misma razón que tú eres creyente. Porque en mi interior la idea de dios no arraigó jamás, no sé por qué, porque dios puesto a prueba en la piedra de toque de la Iglesia, más adelante, me apareció bajo la forma de pirita en vez de oro y porque es una idea que no viene avalada por la realidad del mundo. Soy tan romántico que pienso que un Dios, una Verdad aparecerían bajo la forma inevitable de "lo necesario".
Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).
No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.
No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.
Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...
El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".
Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.
Ya no envío cosas interesantes.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU por los derechos de los discapacitados.
El Vaticano no ha firmado la convención de la ONU ...
camineo.infoParlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que los tribunales juzguen a los curas violadores de monjas
Parlamento Europeo pidió al Vaticano que deje que ...
gatopardo.blogia.comCartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez primera dijo haber HABLADO con Jesus.
Cartas de S. Pablo: Desmontando al que por vez pri...
luigicascioli.itLa Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo dictaminará si Dios existió.
La Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburg...
milenio.comSon de ayer mismo todas.
Y aun y a pesar de quejarme, aquí sigo. Y me quejo con razón por más que tal razón tu te empeñes en negarla.
#27 ¿Recuerdas en la fisgona que facilité a modo de prueba a un compi una de mis noticias para que la enviara? En dos horas y media solo un negativo. Se vé que no la ha enviado el ateo.
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la catedral al público
Amigos de Badajoz insta a la Iglesia a abrir la ca...
lacronicabadajoz.com#27 Desconozco el verdadero origen de tu inquina. Pero tu inquina es evidente.
¿No es noticia que se lleve a juicio la existencia histórica de jesús en el tribunal de Derechos Humanos?. SUpongo que es más noticia que Alonso gane la F1, si. Ya.
#80 tranqui, se desacreditan solas.
EINSTEIN:
Una cita de Einstein aparece en "Ciencia, Filosofía y Religión, un simposio", publicado por la conferencia sobre Ciencia, Filosofía y Religión en relación al Modo de Vida Democrático, Inc., Nueva York, 1941. En él, dice:
Cuanto más imbuído esté un hombre con la ordenada regularidad de todos los eventos, más firme es su convicción de que no hay lugar, del lado de esta ordenada regularidad, para las causas de una naturaleza distinta. Para él, ni las reglas humanas ni las reglas divinas existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la doctrina de un Dios personal que interfiere en eventos naturales jamás podrá ser refutada [cursiva original] en el sentido real, por la ciencia, por que su doctrina puede siempre refugiarse en los dominios en que el conocimiento científico no pudo aún posar el pie.
Pero estoy convencido que tal comportamiento de parte de los representantes de la religión no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, perderá necesariamente su efecto en la humanidad, con un daño incalculable al progreso humano. En su lucha por el bien ético, los maestros de religión deben renunciar a la doctrina de un Dios personal, esto es, renunciar a la fuente de miedo y esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.
Einstein también dijo:
Era, por supuesto, una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.
La cita de arriba es de una carta que Einstein escribió en inglés, fechada el de marzo de 1954. Está incluida en " Albert Einstein: su lado humano" (en inglés), editada por Helen Dukas y Banesh Hoffman, y publicada por Princeton University Press. También de ese libro:
No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.
Más comentarios de Einstein sobre la religión están disponibles en el Internet en http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/ESR.html (en inglés).
Un saludo, matemático creyente.
#58 ciertos colectivos religiosos por supuesto intentan imponer SU visión y SUS creencias al resto, como tu has hecho en este mismo post, que por cierto no tiene desperdicio:
¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!
¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.
Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!
Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.
¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....
#9 E invito a el. No obligo a nadie. Sin embargo tu actitud si impide, no invita a nada.
¿niegas que cada minuto salen al menos dos noticias sobre éste tema en Google Noticias, por ponerte uno?.
Sigue con la F1, que nadie te dice nada. ¿te das cuenta de la diferencia?
#38 no creo que los creyentes sean enfermos mentales, ni mucho menos; simplemente tienen más grado de un rasgo de personalidad que Eysenk denominó nueroticismo. El neuroticismo, según este autor (uno de los popes de la psicología de la personalidad) "implica una baja tolerancia para el estrés tanto de carácter físico (p.e el dolor) como psicológico (p.e la frustración) . En el modelo de Eysenck, el grado de neuroticismo está relacionado con el grado de activación o "arousal" subcortical, con la región límbica-formación reticular sobretodo, del cerebro . El neuroticismo hace mención a la dimensión de estabilidad/inestabilidad emocional de la persona" (cito textualmente) ¿todo ésto que quiere decir? que las personas con altos grados de neuroticismo, entre otras cosas, no soportan bien las situaciones de ambivalencia o que no estén claramente definidas (porque crea estrés psicológico)
Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.
Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.
El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.
¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.
#25 ¿Lo leíste tu?
¿Cuantos de tus comentarios han sido sobre su contenido?
¿no es cierto que te limitaste a rebatir que envíe tales contenidos?
¿Te he pedido yo silencio?
Por el contrario tu me tachas de inventor, de llorica y me reiteras que deje de seguir con éste tema. Luego dices que no, que siga. Pero que no siga.
¿Te he tachado yo a ti de algo?
#35 Hola, querido matemático.
Comienzas tu más que larga preorrata con una pregunta.
Dices: "¿Por qué pierdes el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar?".
Y acto seguido pretendes demostrar tu lo contrario que sostengo yo. Perdiendo el tiempo en lo mismo, supongo yo.
"Eres asombroso", sigues y me dices que me limito a hacerme eco de lo que se publica en un web de ateos como yo. Hombre. Eso no es ser asombroso. En todo caso, es ser consecuente. Y por cierto, que hay una retroalimentación entre ese web ateo que te agradezco menciones y lo que aquí publica éste ateo: yo soy allí y aquí uno de los colaboradores. Algunas las publico aquí antes que allí, para que me entiendas.
También me premias nominándome con tu título de "el rey del spam". Ops. spam. Se ve que desconoces lo que es eso. No te voy yo a iluminar. Seguro que ahora que te llamo la atención sobre tal hecho si te preocuparás de informarte mejor.
No contento con ello, y aún solo en el comienzo de tu largo monólogo, continúas tu diciendo que si hay una nueva generación de "cristófobos" que han salido del armario. Bueno, no se si cristófobos o meramente laicistas, pero efectivamente solo recientemente nos habeis dejado salir del armario los clericalistas teístas. Y no gracias a vuestra doctrina, como sabes. Gracias al resurgir de la democracia y del estado de derecho que el dogma cristiano tantos años ha combate.
Entre epítetos altisonantes como hipócritas e intolerantes, continúas despotricando a todo aquello que te contraríe. Y llegas a afirmar que no es de buen talante el buscar como yo busco no el ateísmo sino el laicismo para todos, que a todos nos iguala pero que no te permite que me impongas a tu dios en mi vida, ni me permite a mi que te imponga yo i ateísmo en la tuya. Hombre, objetivamente de mal talante es precisamente pretender demonizar ese mal llamado "relativismo galopante". De muy mal talante y sospechosamente alineante.
Bueno luego me vienes a contar esos mismos dos teoremas que yo mismo he tenido ocasión de sacar aquí alguna vez, y que por rápido responder antes obvié pues ya eran obviados.
Si. Entiendo que la grandeza del método científico es precisamente esa. Que puede contínuamente contradecirse para reforzarse. Digamos que lo que cuentas, por resumir los dos teoremas, es que hay excepciones a la regla. Efectivamente haberlos haylos. No es un dogma. En eso se diferencian de los dogmas. Precisamente.
Precisamente por ello y al contrario de ti, no puedo vincular nada a la fe.
¿te das cuenta con qué facilidad tu argumentación impecable se regresó contra ti?.
Es lo bueno de las matemáticas, matemático. Que como tal nada puedes con tanta seguridad afirmar. Tu quisieras fueran dogmas para así contrarrestar su validez. No lo son y por ello queda contrarrestada tu afirmación. Ya ves.
Te reconozco sin embargo que desconocía que el presidente de la Federación Mundial de Científicos (no leo sino de cuando en cuando el órgano oficial del Vaticano, ZENIT), era como tu cristiano.
Tampoco sé que es eso de la "federación Mundial de Científicos", pero luego lo miro. Igual es algún otro organismo cristiano y rimbombante, como la organización mundial de la familia.
Me resulta estupendo y esperanzador, sin embargo, que haya gente versada entre los católicos. quizá así con el tiempo se acerque más la fé a la ciencia, en lugar de continuar empujando al contrario: la ciencia a la fe. No cabe duda que el escepticismo debe marcar la línea de cualquier científico que como tal quiera aparecer.
Del congreso católico de católicos confgresistas de tu segunda noticia, muy interesante. Una perspectiva muy católica también de éstos temas tan apasionantes. Incompleta, parcial, pero interesante. Una perspectiva austera.
En fin, ya sabes lo que digo siempre: que estupendo que seas creyente. Que de ninguna manera es aceptable que me impongas tus creencias ni a título personal ni tampoco colectivamente. Y que te pese lo que te pese, la sociedad no puede vivir como si tu dios existiera. Eso eres libre de hacerlo tu, o quien quiera. No yo lo los demás.
Que muy bonito lo que escribes, aunque, perdona, tedioso largamente. Pero que comprendas que no es menos oportuno que charlar conmigo el llegar a la sana convicción que la Declaración Universal de los Derechos Humanos no llevan aparejados la declaración de la familia cristiana. Que la libertad de religión INCLUYE la libertad de conciencia, donde yo me encuadro. Esa que olvida SIEMPRE tu Vaticano.
Por su puesto que, ante tu argumentación tan profusamente floreada no tengo por mas que agradecerte el intento.
Un abrazo muy fuerte, creyente, y hasta más ver.
#39 Efectivamente. Es más filosófico que científico. La filosofía viene a ser un intermedio entre la ciencia y la fe. Nació de la fe y acabó en ciencia. pero... ¿a que está bien?.
#58 Hola, matemático, de nuevo.
Por el final: hablas de los casos demostrados, juzgados, cuando hablas de la pedofilia en el clero norteamericano. Ya, sabemos que pagais ántes de ir a juicio y por eso quedan en el aire las pruebas. Falaz tu argumento. Y aún así quisiera ver tus pruebas.
Me alegra esa leve y breve cita de Juan Pablo II: "la ideas no se impone, se exponen". Ojalá conociera el contexto. Y así lo aplicase ese que por contra y por doquier va arengando contra el "relativismo laicista".
De momento no me iluminas con la semilla de la duda de la existencia de un ser superior. Sigo igual, sin poder verlo. Te ocurrirá como a mi, tampoco tu lo ves.
EN fin. Comentas que los cristianos aspirais a poner la otra mejilla. SI Ya leí cómo hechaban balones fuera los de la curia en el tema de la pederastía. Igual que tu. "de los otros gremios hay más". Mal. Se dice: mea culpa, voy a decirle a Ratzinger que elimine esa fatua que ordena ocultar esos casos y voy a facitar al mundo toda la documentación sin censuras, para así evitar que esos miles de sacerdotes pederastas sigan como hasta ahora mismo cometiendo sus canalladas. Juntos podemos salvar una generación de niños. NO lo dices. No lo dicen. ¿Hipocresía?. ¿maldad? ¿egoísmo?.
"tu Vaticano" hasta tal punto impone que desea que la Declaración Universal de los Derechos Humanos adjunte indivisible la declaración de la familia católica. Y que si no no firma. EN tal declaración se expone la homofobia, la imposición a todos de tu dios, vuestra peculiar concepción de la vida y todas vuestras restantes moralinas. No las de todos.
Del aborto hablamos luego, pero te digo lo que ya os ha dicho la UE: Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujeres y el fundamentalismo
Resolución del Parlamento Europeo sobre las mujere...
eur-lex.europa.euQue respeteis los derechos humanos de la mujer.
Bueno, no llegas a entender a los ateos. Ya, ya me dí cuenta. Sin embargo es fácil: somos aquellos que no aceptamos que exista un dios porque lo digas tu. O aquel. Es fácil. Cuando probeis vuestra afirmación entonces veremos al tal dios, No entendemos lo de la fe. fe es creer sin dios.
Ya se, ya que pretendeis defender el "no robarás" (bueno, algunos), y también el primer mandamiento. En el no robarás estamos de acuerdo. NO puedo estar de acuerdo en que me impongas socialmente el primero.
Voy a buscar la réplica a lo que me sacas de Einstein, que la tengo.
#74 Ya he añadido algunos datos más sobre elparticular en #65
Y verás que no habla de dioses personales tampoco. No vé necesidad de naturalezas divinas.
#75 Einstein comentó una vez que "Dios no juega a los dados (con el universo)". Este comentario es mencionado usualmente para demostrar que Einstein creía en el Dios cristiano. Usado de esa manera, está fuera de contexto; se refiere a la negativa de Einstein a aceptar algunos aspectos de las interpretaciones más populares de la teoría cuántica. Además, el trasfondo religioso de Einstein era judío y no cristiano.
Una mejor cita de lo que Einstein pensaba de Dios es la siguiente:
"Creo en el Dios de Spinoza, que se muestra en la ordenada armonía de lo que existe; no en un Dios que se ocupa de los destinos y actos de los seres humanos."
Einstein reconoció la teoría cuántica como el mejor modelo científico para los datos físicos disponibles. No aceptó las aseveraciones de que la teoría estaba completa, o que la probabilidad o el azar eran una parte esencial de la naturaleza. Él creía que una teoría mejor y más completa debía ser descubierta, que no tuviera necesidad de interpretaciones estadísticas o el azar.
Hasta ahora, tal teoría nunca fue descubierta y hay motivos para pensar que nunca lo será.
Y si, recurrir a la palabra de...Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes o Jesús, resulta ajeno.
Querido ateo:
¿Por qué pierdes tanto el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar? Eres asombroso. Más de 500 artículos publicados en 10 meses todos sobre el mismo tema "apología del ateísmo" dedicándose a reenviar todos los artículos que encuentras en la Federación Internacional de ateos www.federacionatea.org. Quizá alguna de las campañas que desde este grupo se pregonan para internet es justa esta la tuya. Espero al menos que no estés a sueldo. ¡Eres el verdadero rey del spam en Meneame! Sólo hace falta ver tu historial y compararlo con www.federacionatea.org. Lo de "calumnia que algo queda", te viene como anillo al dedo, y cuanto más, ¡mejor!. Total, en esta España uno puede mofarse, reírse, y calumniar a cualquiera, que no pasa nada (no siquiera a los del Jueves). El Cristianismo, en especial el Catolicismo se está convirtiendo en el Pim Pam Pum, en el muñeco de feria al que atizar, insultar, dilapidar, difamar, calumniar sale gratis, y además da "karma". Una nueva generación de "cristófobos" intolerantes parece que ha salido del armario. Una generación verdaderamente hipócrita pues hacen gala de una intoleracia incompatible con el "buen talante" que pregonan. Es que si se dejasen guiar por su talante seguro que suprimen hasta las procesiones de Semana Santa (que ya lo están intentando). ¡Son los ofendidos por sistema, pero que ¡nunca ofenden a nadie!.
Te voy a contestar por primera y única vez sin que sirva de precedente a lo que acabas de publicar. Ya que te gusta tanto argumentar basándote en la Ciencia deberías saber que incluso hasta las Matemáticas que son la piedra angular, la herramienta por antonomasia de la Ciencia actual son incompletas.
En 1931, quizá antes de que tú nacieras, se publicó el famoso Teorema de Incompletitud de Gödel. En muchos rankings se considera a este resultado como el más importante de la Filosofía y de la Lógica Matemática del siglo XX y el mismo "Times" propuso asimismo a Gödel como a uno de los 100 hombres más influyentes del pasado siglo. Y estoy de acuerdo en ello. Me sorprende mucho que tan poca gente lo conozca.
Kurtz Gödel demostró que dentro de la Lógica de Segundo Orden - la que usamos casi todos, pues es la Lógica clásica añadiéndole el uso de cuantificadores universales (para todo, existe), EXISTEN afirmaciones (fórmulas lógicas) que son indemostrables, es más; existen afirmaciones que si se las supone ciertas se llega a una contradicción, y si se las supone falsas, también. (De ahí que muchos matemáticos no acepten las demostraciones por reducción al absurdo).
Hay una versión mas refinada de este teorema, en la que se afirma que basta solamente con que cualquier sistema de Lógica que contenga sólamente los axiomas de los números enteros -la existencia del cero, y todo número entero tiene un siguiente - (piedra angular de nuestra ciencia y de la Aritmética ) y que llega a los mismos resultados. Y a ningún lógico, por muy lógico por muy loco que estuviese, se le ocurriría formular otra axiomática para la Aritmética en la que no figurasen esos dos axiomas. Puedes pararte a pensar como muchos utilizan para demostrar cualquier resultado n-dimensional el Principio de Inducción (no la deducción) -inferir se basa precisamente en esto... se cumple para n=1, se supone cierto para n, y si lo demuestras para n+1 entonces el resultado es cierto. Pero muchos matemáticos no aceptan los resultados obtenidos por inducción debido al teorema de Gödel.
Estos resultados nos conducen directamente a la incompletitud de la ciencia humana. Con tan prepotentes que nos creemos, siempre habrá algo que no vamos a poder demostrar. Y además nuestra ciencia que se enorgullece de estar sobre sólidos pilares ni siquiera nos garantiza que, aunque alguien demuestre que algo algo sea cierto pueda llegar otro y demuestre lo contrario. ¡Qué pequeños y limitados somos! Nunca llegaremos a ser Dios!
Estos teoremas también deberían ser un lastre inexorable para aquellos que solo mediante la razón pura pretenden llegar a probar o negar la existencia de Dios. O para los que pretenden llevar al racionalismo hasta límites insospechados.
Hay otro resultado “el problema de la parada” (Halting Problem -Alan Turing, 1936) que también da que pensar. Aquí se demuestra que es imposible que exista un programa informático que decida si ante una determinada entrada el programa se va a “parar” o va a entrar en bucle. (Si existiese se llegaría a una contradición) Oh! ¡lo que falta para llegar a ser dioses! ¡Si ni siquiera nunca va a ser posible lograr esto!
Cuento todo esto, para argumentar un poco las limitaciones del razonamiento humano. Cierto es con que la razón se han conseguido resultados y conocimientos formidables, pero para mi como creyente esta debe estar supeditada a la fe.
Te menciono los teoremas de Gödel dentro de las Matémáticas pero en otras ciencias tienes otros resultados que te darían que pensar como el principio de incertidumbre de Heisenberg etc
Te copio debajo unos links y unas noticias por si quieres porfundizar en el tema
http://www3.uji.es/~martine/DOC/TALF/enigma1.html
http://www.buscadoresdelreino.com/diosexiste.htm
Y no pienses que la tu muy denostada Iglesia Católica está al margen de todo esto. Te copio debajo dos entradas que guardo en mi archivo.
Ateo, antes de perder el tiempo con tanto "meneame" ¿no crees que vendría bien reflexionar un poco?.
Recibe un cordial saludo
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EL PAPA CON SU AMIGO PRESIDENTE DE LA FEDERACION MUNDIAL DE CIENTIFICOS
Zichichi le entrega el ejemplar 100 mil de su libro sobre fe y ciencia
CIUDAD DEL VATICANO, 10 feb. 2000 (ZENIT).- El profesor Antonino Zichichi, presidente de la World Federation of Scientists (Federación Mundial de Científicos) entregó esta mañana a Juan Pablo II el ejemplar número cien mil de su libro «Por qué creo en el que ha hecho el mundo» («Perché io credo in colui che ha fatto il mondo», editorial «Il Saggiatore») que durante meses se ha encontrado en el primer lugar de las clasificaciones italianas de ventas de libros de ensayo.
«Le he entregado a Su Santidad este éxito para expresarle todo mi agradecimiento por haberme animado a escribir el libro, que nació en parte de nuestros diálogos y cuyo título fue escrito por el mismo Papa», explica este físico, autor de estudios e investigaciones sobre las estructuras y fuerzas fundamentales de la naturaleza que han abierto nuevos caminos en la física subnuclear.
Según Zichichi, quien ha sido también presidente de la European Physical Society, su libro es «la prueba matemática y científica de la validez de la encíclica "Fides et ratio", dos dimensiones que van totalmente juntas y que no pueden ser enfrentadas, como sostiene la cultura atea».
Al hablar de su éxito editorial, lo define como «un análisis riguroso de lo que han hecho la lógica matemática y la ciencia desde que nacieron hasta nuestros días». En esta época sumamente tecnológica fascinada por lo irracional, Zichichi considera que «el gran público se interesa por temas ligados a las extraordinarias conquistas de la inteligencia humana cuando se explican con claridad, pues hay mucha confusión en la información sobre materias que no son científicas, como es la astrología».
Por lo que se refiere a la divulgación científica, Zichichi considera que los expertos se han quedado en los «Principia matematica» de Bertrand Russell, y olvidan a Kurt Godel, «quien 30 años después de la confianza axiomática de Russel en la lógica puramente matemática, demuestra que incluso la matemática más rigurosa siempre tendrá un teorema que no puede demostrar y que, si trata de hacerlo, acaba cayendo en una contradicción».
De hecho, para el físico de la Universidad de Bolonia, «la ciencia no nació por un acto de la razón, sino por un acto de fe, como lo testimonian el «Dialogo su due nuove scienze» (Diálogo sobre dos nuevas ciencias) y «Il saggiatore» de Galileo, quien quiso estudiar la realidad porque en ella está la mano del Creador: «estudiando las piedras estaba seguro de descubrir las leyes fundamentales de la naturaleza, sosteniendo que aquel que hizo el mundo ha escrito estas leyes utilizando caracteres matemáticos», explica el físico italiano.
Zichichi tiene una gran amistad con Juan Pablo II a quien conoció poco después de que fuera elegido Papa. En mayo de 1979 presentó al pontífice el Consejo de Físicos Europeos y «en ese momento volvió a resonar el nombre de Galileo en el Vaticano», explica. Desde entonces se han encontrado en numerosas ocasiones. «El Santo Padre es un hombre de una cultura extraordinaria, que se apasiona sobre temas de física y de lógica matemática. El tema del que más le gusta discutir es el del infinito, argumento sobre el que también he escrito un libro. Me pide explicaciones más detalladas y me obliga a profundizar».
ZS00021003
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LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS
Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard
CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».
«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.
Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cul
#85 ¿No dicen que tu jesús dijo algo así como "id y difundid el mensaje de dios"?
Creo que mal ayuda le prestas y si la puerta abierta para evitar el diálogo al que, por cierto tampoco tu te prestas.
Pues qué queréis que os diga... a mí las discusiones sobre la existencia o inexistencia de dios cada día me parecen más estériles. Principalmente si nos atenemos al hecho de que estamos discutiendo sobre conceptos que han variado mucho en su significado a través de la historia. Eso sin tener en cuenta... ¿vamos a discutir si existe el dios del que creemos que habló Jesús (no vamos a entrar en si Jesús existió), o del dios que predica la iglesia católica, o del dios panteista o del dios ?
Creo que fue el filósofo Wittgenstein quien opinaba que la mayoría de los problemas filosóficos se debían a malentendidos lingüísticos. Y le creo. Vaya si le creo. En el tema de la religión se ve como en ningún otro sitio. Malinterpretación sobre malinterpretación y tergiversación sin mesura.
¿Que alguien predica con el ejemplo sobre lo bueno que es compartir y como todos salimos ganando? MMm.. ¿Acaso alguien entiende su mensaje? Los humanos con "poder" ven en él una amenaza. Uh, oh, le llaman pirata y le condenan. Mas tarde aprenden a tergiversar el mensaje para manipular a las personas y seguir poseyendo bienes materiales con ello, en detrimento de sus semejantes.
La historia de las religiones en dos patadas.
Y siguiendo con la parábola... ahora estamos discutiendo si compartir debería escribirse con C o con K. Cuando la cuestión esencial es otra.
Por ejemplo: Una cosa que aprendí el otro día es que el significado original de la palabra 'pecado', en el griego antiguo en que fue escrita la biblia, significa algo así como: "perder el objetivo" o "perder de vista lo esencial". Wow! Ímaginate además que cuando este hombre hablaba del "Reino de los cielos" puede que a lo que se refería era a un estado de la conciencia, y no a un "lugar mágico". Y cuando hablaba de Dios, quizá no hablaba de un tipo con barba invisible sobre una nube sino como una posibilidad que hay dentro de cada persona de 'despertar' y de ser consciente y feliz.... Vaya... y nosotros aquí como gilipollas.... con pura divagación mental... missing the point.
uf que ladrillo he escrito, un saludo para los que llegaron hasta aquí.
#15 ya te digo; me parece un tanto soberbio decirle a la gente porqué temas se tiene que interesar y sobre cuales puede dejar ya de hablar... lo dicho, cada loco con su tema, y al que no le interese no tiene nada más que irse a otra noticia (que será por noticias)
#21 ¿Propaganda atea?
Por otra parte lo de cansino... ni que los meneantes fuéramos siempre los mismos. ¿Salen dupes por gracia divina?
Mas bien yo afirmo que hay sangre nueva cada día.
#42 Tan larga ha sido mi respuesta anterior que no veo tu alegato sino ahora, pero con presteza te rebato tu ausencia de rigor (¿innato?)
Veamos, "neutral participante". ¿Acaso hay prueba alguna de la afirmación de las deidades? No la hay. Eso es fe.
No es fe decir lo que acabo de decir, ni fanatismo, ni hipocresía.
Fe, fanatismo e hipocresía es pretender como tu afirmar lo contrario.
Un besito:
#40 Aún más de acuerdo que en #39 . Muy cierto.
#58 "como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )
Yo debato de lo que me da la gana. Y me pregunto por qué vienen algunos provocar comentando en un hilo que no les interesa. No esperarán que comentemos todos sobre cacharros de cuatro ruedas que van a 300 por hora, o sobre futbolistas que meten una pelota entre unos palos de vez en cuando, y otras cosas tan apasionantes. Vivid y deja vivir, coñe.
#49 Es otro punto a favor de no debatir temas como la existencia o no de dios, pues establece entre dos personas un abismo insalvable, toda vez que para una de las partes se prolonga hasta más allá de la eternidad. El agnosticismo puede ser una forma cortés para tratar con las personas religiosas. Tampoco yo deseo hacer daño a nadie. Hay que razonar de la misma manera que los judíos lo hacían con los musulmanes cuando se les inducía a la conversión "Tú tienes tu Ley y yo tengo mi Ley...".
Tampoco a mí me gusta hacer daño, ni me gustaría ser piedra de escándalo,( salvo para ésos que van por ahí rasgándose las vestiduras, espiando la sombra del demonio en los demás, etc... ) Para los demás, para los sinceros, para aquellos en los que resuena el sermón de la montaña, mi respeto - no poca envidia, que en ocasiones, aquí hace mucho frío-...
#85 Creo recordar que era algo así como que si en algún lugar no os recibieran bien saliérais y limpiárais de polvo, al salir, la suela de las sandalias...
¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?
Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje
#1 Si, es más cortito y claro, sin duda.
Pero el debate al que invito a los creyentes es claro: os ruego mirarlo, venid a charlar. No voteis negativo sin mas. Hablemos, coexistamos.
Me parece que estamos abucharando al matemático. Vale que fué el quien comenzó en tono prepotente, pero es que el pobre se está quedando aplanado.
Sería bueno que se fuera por algún Obispo teólogo y así mejoraríamos el nivel del "lado obscuro (es broma).
#12 Claro. Podemos hablar de los trapos sucios que son más populares, pero no podemos hablar de si existe o no un dios o cien. Eso es impopular, políticamente incorrecto... Ya, creyente, ya.
#31 El ateísmo sale del descontento y del odio, es fanático y psicótico.
Si, efectivamente ya has expuesto ésta tu opinión varias veces en meneame.
Es curioso cómo pretendes pasar por neutral en tus comentarios, cuando tocas éstos temas. ¿No te parece tu opinión bastánte fanática, cargada de odio?
#32 0/0 es indefinido, toda vez no defines el cero. Si lo defines como ausencia de valor, ausencia de valor entre ausencia de valor es 0; 0 elevado a lo que quieras multiplica por 0, y es 0.
Luego afirmas que dios existía inicialmente antes de la creación de todo por dios, pero no nos dices de dónde salió tu dios, que yo diría es en lo que tu planteamiento falla. Precisamente lo que tendrías que facilitar es el origen de tu dios, más allá claro de que sea tupersonal criterio. Por el contrario, las leyes físicas dicen que no, que tu dios ni aún pre-existente pudo crear nada. Por ese camino en todo caso se auto-transformó en lo que venimos en llamar universo. Se auto-transformó en lo bueno pero también en lo malo es a la vez dios y demonio. En fin. A lo que vamos: ¿Ya existía inicialmente? me lo explique mejor. Sin magia, sin misterio.
Ojalá hubiera muchos más lamonjamellada o ateo en menéame...
Bueno, creo que se me quedó simple y flojo aunque suficiente lo del teorema de Gödel. Lo completo ahora para que no se diga (tampoco sobre eso):
teorema de la incompletitud de Gödel
"El teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que es imposible que la biblia sea verdadera y completa"
El primer teorema de Gödel se aplica a cualquier sistema formal consistente que:
Sea suficientemente expresivo como para ser modelado por aritmética ordinaria.
Tenga un proceso de decisión para determinar si una frase dada es un axioma dentro de un sistema formal (p. e. es "recursivo").
Gödel demostró que en un sistema S, es posible formular una expresión que diga "Esta afirmación es improbable en S".
Si tal afirmación fuese probable en S, entonces S sería inconsistente. Luego tal sistema debe ser incompleto o inconsistente. Si un sistema formal es incompleto, entonces existen afirmaciones dentro del sistema de las que nunca podrán probarse su validez o invalidez (falso o verdadero) dentro del sistema.
Esencialmente, el primer teorema de la incompletitud de Gödel se trata de hacer que un sistema formal formule una variación de la "paradoja del mentiroso". La paradoja clásica del mentiroso en castellano ordinario es "Esta afirmación es falsa".
Nótese que si una proposición no es decidible, el sistema formal no puede ni siquiera deducir si es decidible o no. (Este es el segundo teorema de la incompletitud de Gödel, que es aún más complicado de demostrar.)
La lógica usada en el debate teológico raramente está bien definida, así que las aseveraciones de que el teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que es imposible probar la existencia de Dios (o lo contrario), son inútiles en forma aislada.
Uno puede trivialmente definir un sistema formal en el cual es posible probar la existencia de Dios, simplemente estableciéndola como un axioma. (Esto dudosamente será visto como prueba convincente por los ateos.)
Es posible tener éxito al producir un sistema formal basado en axiomas con el que tanto ateos como teístas concuerden. También es posible demostrar que el teorema de la incompletitud de Gödel se aplica a ese sistema. Sin embargo, aún así no se demostraría que es imposible probar la existencia de Dios dentro del sistema. Además, con certeza no nos dirá nada acerca de si es posible probar la existencia de Dios en forma general.
Nótese también que ninguno de estos sistemas formales hipotéticos nos dice nada acerca de la existencia real de Dios. Los sistemas formales son simplemente abstracciones.
Otra aseveración frecuente es que el teorema de la incompletitud de Gödel demuestra que un libro religioso (la Biblia, el libro de Mormon o el que sea), no puede ser consistente y aplicable universalmente al mismo tiempo. Los textos religiosos no son sistemas formales, así que tales aseveraciones no tienen sentido.
Existen varios libros (en inglés) que hablan específicamente del Teorema de la Incompletitud de Gödel, y que explican conceptos tales como los sistemas axiomáticos, consistencia y completitud:
Gödel's Proof http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0814703259/internetinfidelsA/(La demostración de Gödel) por Ernest Nagel y James R. Newman.
Un profundo debate del argumento en la demostración de Gödel, así como sus limitaciones; más una perspectiva general de su contexto histórico
Forever Undecided: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0192821962/internetinfidelsA/ A Puzzle Guide to Gödel (Por siempre indeciso: Una guía de acertijos para Gödel) por Raymond Smullyan.
Por medio de acertijos, Smullyan guía al lector a través de las ideas básicas relevantes para la demostración de Gödel.
Gödel's Incompleteness Theorems http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195046722/internetinfidelsA/ (Los teoremas de la incompletitud de Gödel), también por Raymond Smullyan.
Una perspectiva general más formal de los teoremas, pero aún muy legible.
También existen libros en castellano sobre los sistemas formales, el método axiomático y el teorema de incompletitud de Gödel:
http://ued.uniandes.edu.co/servidor/ued/libros/Sistformales.html
Sistemas Formales, informalmente : ¿Por qué intentaron formalizar a la matemática si era tan buena muchacha? 1992. Pedro Gómez, Cristina Gómez. Algunos capítulos del libro: Sistemas formales y el lenguaje, El método axiomático, Un ejemplo de axiomatización, Observaciones sobre la demostración de Gödel, El teorema de Gödel a través de acertijos.
Bueno, supongo que será suficiente.
#69 Opsss... que gran deducción.
¿Podrias argumentarla?
Por variar, nada mas.
#72 Perfecto. Un proyecto común.
Avanzamos (la sociedad, occidente) en algo así. Nos vamos vehiculando en ese proyecto con una declaración de principios (la Declaración Universal de los Derechos Humanos) que poco a poco va completándose y describiéndose. El Vaticano, los católicos, tienen pié en tal posibilidad, al haber sido aceptados como ovservadores de la ONU (la Santa Sede). Y paradójicamente, no los suscribe. Combate muchos de tales de rechos. E influye para que se modifique la Declaración Original y se acomode a su doctrina.
Yo sigo intentando el diálogo. ¿qué más podemos hacer?.
#85 ¿zapatos de Prada, cómo el jefe de la secta?
http://online.wsj.com/public/article/SB114591920439834611-JdUOk7FrbyTJQ5SKQdybhJPxTp4_20070424.html?mod=rss_free
#2 Llevas toda la razón, pero dudo de la utilidad de la discusión. Cuando se mete la fe por en medio, ya no les hacen falta pruebas. Y sin fe no se necesitan pruebas de que 2+2 no son 5. Pero bueno, por intentarlo que no quede...
#61 Argumentos contra la homofobia (tengo varios más):
ONU
Desde el 2002, la resolución de la Comisión sobre «ejecuciones extrajudiciales, sumarias o arbitrarias» incluye una referencia a los «todos los asesinatos cometidos por cualquier razón discriminatoria, incluida la orientación sexual», pese a la fuerte oposición de algunos países, incluidos los pertenecientes a la Organización de la Conferencia Islámica
La definición de refugiado no hace referencia expresa a la orientación sexual o la identidad de género.(77) Sin embargo, tanto en la jurisprudencia como en la práctica general de los Estados y en la opinión autorizada del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados (ACNUR) se reconoce que las personas que tienen la misma orientación sexual pueden constituir un «determinado grupo social», en virtud de la Convención sobre los Refugiados
Desde 1999, el Comité de Derechos Humanos pide a los Estados no sólo que revoquen las leyes que penalizan la homosexualidad, sino también que incluyan en sus constituciones la prohibición de toda discriminación basada en la orientación sexual
Tratado de Amsterdam, 1 de mayo de 1999: "Sin perjuicio de las demás disposiciones del presente Tratado y dentro de los límites de las competencias atribuidas a la Comunidad por el mismo, el Consejo, por unanimidad, a propuesta de la Comisión y previa consulta al Parlamento Europeo, podrá adoptar acciones adecuadas para luchar contra la discriminación or motivos de sexo, de origen racial o étnico, religión o convicciones, discapacidad, edad u orientación sexual."
–––––
#58 Sobre la pedofilia consentida:
enlazo desde el web del Vaticano (está en latín) El dogma que manda acallar los casos desde los 60 (tras el Concilio Vaticano II): http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaitl
El tema fué descubierto por la BBC : informe-benedicto-xvi-cuando-era-cardenal-insta-sacea
Y luego también por otros diarios: papa-envio-carta-secreta-ordenando-silenciar-abusos-n
En éste video podemos ilustrarnos mucho mejor todavía sobre el particular: Escalofriante video sobre la pedofilia y la Iglesia
Escalofriante video sobre la pedofilia y la Iglesi...
razonatea.blogspot.comDe modo que nos enfrentamos a un problema de responsabilidades compartida, en el que está incluido un país no democrático que promueve la pedofilia.
#4 depende para quien, no? a mi me resultan cansinas, aburridas e inútiles las noticias sobre cierto tipo de tecnologías, porque me importa un pimiento, con ignorarlas tengo bastante. Sin embargo habrá gente que sea las noticias que más consulta... cada loco con su tema
#28 Gracias por haberlo intentado. De corazón.
Comento de nuevo porque ya no puedo editar:
Filosóficamente no puede probarse nada porque, aunque permite obtener inferencias válidas de las premisas iniciales, no existe manera de comprobar si las premisas iniciales son correctas (a lo más, se puede decir que son coherentes, pero no se puede probar su validez)
#48 En párrafo final Controvertible, perdón
PS y varios errores de mecanografía...
No acaba de gustarme un debate de este tipo que se establece en términos de ganar o perder. Si la actitud de todos es la correcta, no debería haber perdedores. El terreno de encuentro entre personas como matemático y ateo el nexo común es que el uno cree que el hombre fue creado libre y ateo afirma, igualmente la libertad del hombre. Para mí personalmente, la Libertad -con mayúsculas-, es una idea romántica. La libertad que me interesa se declina en plural, tiene naturaleza social y se escribe con minúsculas.
Partiendo de esa libertad debería ser posible establecer un verdadero derecho natural, despojado de apriorismos ideológicos. Al fín y al cabo el cristiano cree que cada uno es responsable de su alma. Un proyecto social de carácter ético y no moral.
#73 De acuerdo contigo.
Pero afortunadamente muchos católicos ven la vida más allá de la cerrazón y la sinrazón de la Iglesia. En cuanto a la lucha de esa institución por imponer sus dogmas, es un fenómeno natural.
Su aspecto negativo es que crispa y retrasa y retráe esfuerzos de las áreas más necesitadas de actuación. Su aspecto positivo es que es una lucha contra su propia historia y contra la realidad social en la que se desgasta.
Fíjate, además, que los puntos más controvertidos son aquellos que no son directamente atribuíbles a los textos revelados, sino, precisamente las formulaciones "humanas demasiado humanas" de la patrística y de la actividad política del papado entendido como Imperio Universal. Su única esperanza de pervivir sin cambios fundamentales, sin desprenderse del lastre de su pasado, es "sectarizar" a los más acérrimos de sus fieles. Y ése, para ellos, será el camino del desastre.
Por lo demás no es la Iglesia el peor de los enemigos de los derechos humanos, sino el economicísmo a ultranza, el capitalismo elevado al rango de ley física, los regímenes "materialistas" que construyen sociedades tan perfectas que todo está "ordenado", la indiferencia ante el dolor, sobre todo el de los animales, -hay que ver lo embrutecidos que estamos!-, la objetivación de todo valor bajo la forma de dinero... -Ésta es mi lista personal, claro... ¿cual es la vuestra?-.
Si pudiera pedir dos deseos, ahora mísmo, pediría no tener que ir mañana a trabajar ( )y ser capaz de ver el mundo con inocencia. No sé si me entendéis...
Un saludo
#78 Si. Efectivamente sería maravilloso que el ùnico problema fuera la cerrazón en el dogma de algunos. hay muchos más problemas. Lo bueno de ese marco es que nos acerca al ideal, en tanto que deja naturalmente las cosas del lado de cada caso concreto, de cada momento. Y tal momento puede ser influído por personas y circunstancias que contradigan el ideal común.
Creo que hay que ver el mundo con inocencia y el caso concreto con ese escepticismo tan innato y natural en algunos.
#77 Supongo que estás contradiciendote a lo expuesto en #75 Pero vale, según tu creía en algún tipo de dios que no se asimila al concepto de dios monoteísta. yo creo que más bien usaba de la metáfora. Son opiniones. La verdas es que ya me gustaría haber tenido la oportunidad de charlar con el.
#81 El mito es una ficción poética que proporciona, vía difusa analogía, una explicación del mundo. Pocas mitologías han sido más ricas que la griega, pocas más cargadas de "poder explicativo", pocas más cercanas al menos cultivado de los hombres de aquellas sociedades. Y sin embargo, en la época clásica, ya se aceptaban tan sólo como poesía, como una "verdad convencional", como un producto social. -aunque de vez en cuando hubiera un Sócrates a quien se invitara a degustar la cicuta-.
Para los romanos la religión tradicional era una cuestión de estado, cuya relevancia sólo se rejuveneció debido a las mutaciones entre la república y el principado y la necesidad de establecer una nueva base al poder imperial -algo que hicieron "a la americana" ...
Sólo cuando el miedo a la muerte caló en los indivíduos de una sociedad que había fracasado como proyecto, llegó el auge de los cultos mistéricos, desde Eleusis, hasta el cristianismo pasando por el mitraísmo y el culto a Isis. De todos éstos, el cristianismo, fortalecido como garante del poder, se convirtió en el más invasivo de los sistemas de pensamiento y uno de los más violentos.
Hoy el cristianismo retrocede porque ya no es preciso como elemento de control social. -Hoy por hoy es suficiente con que consumamos, tengamos nómina en un banco paguemos impuestos-. Y se sigue nutriendo porque por no creer en la muerte, que es tan evidente y nos rodea por doquier, algunas personas son capaces de creer cualquier cosa.
Que yo recuerde, nunca he muerto, así que realmente no sé qué hay más allá. Pero me gusta recordar determinado versículo de la biblia "Un mismo hálito tienen todos... Quién sabe si el hálito de los hijos del hombre sube arriba y si el hálito de las bestias desciende abajo hacia la tierra?"...
Una religión que niega la evidencia de la muerte es una religión que no está preparada para la vida. Una religión que expresa como valor supremo un "De Contemptus Mundi", un "Muero porque no muero" no ayuda al individuo a enfrentarse a la muerte, no le enseña a mirar con limpieza el mundo ni a sí mismo.
Cuanto soy se perderá. Y no pasará nada. Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Mirad una "Danza Macabra" es toda una lección de humanismo en medio del marasmo de la teología.
#88 Resumiendo la idea principal. Los mitos peligrosos son aquellos que uno sostiene sin saber que son mitos.
#93 Hay una curiosa tendencia a mezclar la "verdad lógica" con la "Verdad". Lógicamente es perfectamente posible tener dos axomáticas distintas e incluso opuestas que funcionen. De ambas se derivará la posibilidad de establecer la certeza o falsedad de enunciados y ninguna de ellas tiene por qué ser "la Verdad".
El problema del catolicismo es que niega el carácter convencional de su "axiomática" y añade como "axioma de completitud" el enunciado "Ésto es Toda la Verdad". Visto así el tema, claro que es imposible que una axiomática distinta sea Verdad.
Nosotros no conocemos la verdad. Creamos unos axiomas, con todo lo que éso significa epistemológicamente, y los usamos para establecer la certidumbre o falsedad de enunciados. Así que, realmente, la verdad es algo que hacemos nosotros.
Decía Nietzsche que no existen los fenómenos morales sino las interpretaciones merales de los fenómenos. De la misma manera los fenómenos no son ciertos o falsos, sólo las proposiciones que hacemos a partir de aquellos y de nuestra interpretación inevitablemente moral de aquellos son falsables.
La Iglesia intentó elevarse hasta Dios mirando al suelo, armonizar razón y fe, y no fue capaz ni siquiera de armonizar su interpretación moral del mundo con la realidad del mundo que edificó.
De todos modos jamás negaré el saludo a un cristiano sincero. Jamás querría ser, como decía más arriba, piedra de escándalo para un cristiano sincero. Pero tampoco, jamás, dejaré de horrorizarme de ver lo que algunos cristianos hacen de su religión.
#94 No.
Si el apologeta de turno está de ánimo vengativo recurre a sacudirse el polvo de las sandalias. Si está conciliador recordará que hay que perdonar setenta veces siete, si se siente valeroso recordará que la sangre de los mártires es semilla, si no le tienta el martirio preferirá recordar en cambio que hay que ser "astutos como serpientes", si se siente débil que es oveja entre lobos...
Vamos que hay prendas prêt a porter para cada ocasión... Siempre que no les importe olvidarse de lo esencial claro... "Que la letra mata y el espíritu vivifica"...
Yo lo leí, y sin ganas de meterme en el wank:
Pruebas es una palabra muy fuerte para lo que ofrece este libro. Ninguna de ellas es realmente demostrable ni comprobable, y están dadas desde un punto de vista de ninguna manera científico, sino filosófico. Y ya he leído pruebas filosóficas de la existencia e inexistencia de Dios antes. Mi opinión es que filosóficamente no puede probarse nada, sólo convencer o no.
En definitiva, a este libro el título le queda muy, muy grande.
El debate no está bien planteado. Estimado ateo, has caído en una trampa. No hay que dar un giro a la tortilla y probar la existencia de dios de la misma manera que no es preciso probar la inexistencia de los unicornios rosas. Ni dios ni los unicornios rosas son entes ( res extensa o rex pensante . Son ideas. Anselmo ya jugó al despiste con esta circunstancia con su argumento ontológico. Las ideas puras escapan a la posibilidad de falsabilidad con tremenda facilidad ( por ejemplo "Este enunciado es falso", o el famoso argumento de dios como suma de todas las perfecciones, siendo la existencia una perfección, no puede negársele tal cualidad, -la existencia-, que se le atribuye por definición, y así hasta la nausea ).
La verdad es que dios es una hipótesis innecesaria. La inconsistencia lógica del propio concepto, que es todo lo que se puede discutir,-¿puede dios hacer un burrito tan picante que ni él mísmo pueda comérselo?- ;), se convierte inmediatamente en un atributo más del dios glorioso transcendente de la propia lógica, y convertida en una de sus galas. No vale la pena.
No hay necesidad de probar la existencia de dios. Determinados cálculos y experimentos físicos han hecho necesario buscar en los terrenos de la realidad la existencia o no de determinadas partículas, por ejemplo. Pero es que dios no aparece necesariamente para mantener la coherencia y correlación de una teoría sobre el universo y la realidad conocida sino que es una idea apriorística que informó una errónea concepción del mundo y del hombre que ahora lucha por subsistir. Nada más que un meme.
Para responder a los teístas es suficiente con las preguntas de un niño de cuatro años - "Y quien creó a dios?" y con el "principio antrópico".
Lo que sí es útil y verificable, es establecer las partes por millón de "revelación" que pueda haber en la Iglesia, rastrear por toda su historia baremando su compromiso con su propia moral, mostrando la naturaleza histórica de su propio credo. La Iglesia se explica perfectamente a partir de fenómenos humanos, -y aún demasiado humanos-. Ése si que es un debate útil, y sencillo. Porque aún si aceptaramos barco como animal acuático sobre la existencia de un dios, todavía tendrían que explicar de dónde han sacado sus "conocimientos" sobre la naturaleza divina y contrastarla con la triste realidad de su propia historia.
Casi nada es en las religiones del libro lo que parece, no se trata de que dios hiciera al hombre a su imagen y semejanza, sino de unos hombre que hicieron a dios a la propia imagen, se nombraron sus vicarios y conformaron una élite que en nada se diferencia del resto de élites que en el mundo han sido sino por su especial "inmoralidad" e hipocresía.
El teorema de incompletitud de Gödel es un recurso habitual de los teístas y un resultado importante. Pero sus consecuencias filosóficas no apuntan a donde los teístas quieren hacer creer. Simplemente establece límites a la coherencia de cualquier axiomática compleja. Personalmente me resulta preocupante la desnaturalización de la ciencia a manos de los que "creen" en ella, -aberración como pocas-, la ciencia no es cuestión de fé, la ciencia demuestra allí donde puede, avanza a partir de hipótesis que contrasta con los datos... La creencia en la eterna escalabilidad y extensión de la ciencia es, si no un teísmo ateo, una religión atea. La ciencia simplemente va haciendo trizas el edificio secular de las religiones que se ven obligadas a hacer lo que menos les gusta, relativizar históricamente, su propia doctrina (-como dios haya asistido en temas morales a los papa, que por ello son infalible, de la msma manera que en temas científicos... ¡Así no ha ido!-). Les va quitando el magisterio en amplios sectores de la realidad, y poco a poco les va restringiendo dicho magisterio a un controbertible "magisterio moral". Hace trescientos años dictaban como era el mundo. Hoy apelan a las libertades de conciencia que fraguaron sus oponentes durante siglos para medigar el derecho de existir.
#46 y #47 gracias, que me pongo colorá...
este debate es como el del cuchillo: ¿es un cuchillo bueno o malo? con él puedes matar o prepararte la comida. Lo que importa es el uso que hagas de él. Ya he dicho que dos de las personas a las que más admiro son cristianas y usan esas ideas de amor y entendimiento para ayudar, no para hacer de juez y parte. Es lo que me gustaría conseguir a mi también, poder tener mis ideas sin causarle prejuicio a nadie, es más, ayudando si puedo. Pero que haya debate en el fondo es bueno, es síntoma de que todos podemos decir lo que queramos y es la única forma de logar un consenso para vivir tranquilos sin terminar aniquilándonos, ¿no?
#105 Por supuesto ateo, participa, por favor.
Es chocar contra un muro si se parte de que un dios reveló su existencia a la iglesia. Las únicas pruebas que muestran son las afirmaciones que hicieron hombres comunes y corrientes -lo de común y corriente es un decir-, en unos textos retocados, manipulados, incompletos históricamente.
Insisto, son manipulaciones de unos pocos sobres millones de personas que no aceptan razonar desde que creen a pies juntillas lo que les han propuesto. Su fe prueba que no pueden ser objetivos, ante la realidad, no solo en los conceptos inventados y rebatibles de otros, como la falacia en #93. Lo más significativo es que siguen y toleran, sin cuestionar a sus líderes, aunque estos demuestren ir contra natura. Por ejemplo, contra el hombre por homosexual y para ellos, enfermo; contra la mujer, por inferior; contra el libre pensador, por peligroso; contra los que creen en otros dioses, para ellos, paganos; contra las leyes al no firmar la DDHH, aprobación de la pena de muerte y la ocultación de pederastas; contra la salud pública ante la peligrosa realidad del sida y otras enfermedades porque prohiben el uso del preservativo a sabiendas de que existen relaciones sexuales entre sus seguidores…
Quienes se creen que el fin de su religión es “salvar el mundo,” tienen un peligro que no está implícito en la existencia de un ser superior.
#93
En el principio de contradicción, mediante pruebas y en condiciones de igualdad, se vería cual es falsa y cual verdadera. Si “su verdad absoluta” no se puede demostrar en la práctica, no se puede medir, no es falsa, ni verdadera. Solo es una teoría válida para la mente. No habría entonces contradicción, más bien existe un razonamiento viciado. http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento_circular
Podemos seguir con:
http://es.wikipedia.org/wiki/Profec%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Profec%C3%ADa_autorrealizada
"La profecía que se autorrealiza es, al principio, una definición "falsa" de la situación que despierta un nuevo comportamiento que hace que la falsa concepción original de la situación se vuelva "verdadera".
Y terminar en muchas ocasiones con:
http://es.wikipedia.org/wiki/Distorsiones_cognitivas
Las religiones tienen dogmas que están basados en falacias que se puedan desmontar, y como dije antes, al margen de que algunas personas necesiten y tengan el derecho de creer en un ser superior.
#132 Me permito irrumpir en vuestra conversación. Os ruego que me perdonéis. De acuerdo con las escrituras Jesús no era despreciado en su tiempo. Heredero de la Casa de David, erudito capaz de sorprender ya en su infancia a los doctos de su pueblo... ¿Que nació en un portal? Éso es una evidente interpolación. No existió un edicto imperial que obligara a las gentes a viajar a su lugar de nacimiento para empadronarse. Jamás. Ya adulto es un reconocido maestro de la Ley y un activista político que "surfea" en la ola de la tradición mesiánica de su pueblo y la inminencia de un conflicto abiero con Roma.
Su pueblo lo consideró un gran hacedor de prodigios. -La conversión del agua en vino en las bodas de canaán, en la misma línea la multiplicación de panes y peces y la indicación a Pedro de dónde debe echar las redes, unas cuantas curaciones de leprosos, la de la hemorroisa, la del siervo del centurión, la resurrección de Lázaro, la expulsión de los demonios en Gadara...- lo que le proporcionaba un indudable carisma... Pero tales historias siempre han menudeado por los pueblos orientales... el mismo evangelio habla de la existencia de magos capaces de obrar prodigios. El prodigio es algo que el judío de su época espera.
¿Las gentes que se sacrificaron en su nombre? La gente se ha sacrificado por centenares de miles por causas mucho peores, por ejemplo, los suicidios colectivos de carácter sectario como el de Guyana, por el estalinismo y el nazismo en la segunda guerra mundial... También se ha matado a centenares de miles en su nombre...
Los emperadores no se hicieron cristianos ( y en primer lugar arrianos y no niceístas ) sino porque encontraban en el cristianismo una base ontológica para su poder. -Ya no colaba éso de que ellos eran dioses-
No das razones. Mucho menos pruebas
Respecto a la homosexualidad, el problema es que vulnera vuestra antropología. Es curioso cómo ya en los siglos oscuros Gregorio de Tours en Gesta Dei per Francorum atribuye la caída del reino visigodo a la degeneración de la raza debido a su entrega a prácticas homosexuales... En vuestra civitas Dei no hay lugar casi para la sexualidad, menos aún para la homosexualidad. Vuestro único avance ha sido en algunos casos, pasar de considerarla una perversión, a tratarla como una enfermedad.
Por mi parte, aunque ateo, prefiero el enfoque del Dios de Pico della Mirandola "Te puse en medio del mundo para que contemples mejor cuanto en el mundo hay. No te he hecho ni celeste ni terrestre, ni mortal ni inmortal, para que tú mismo, a la manera de un hábil artesano remates tu propia forma"...
Si somos libres, como afirmáis, no debiérais satanizar una opción, si no lo queŕeis considerar una opción sino una "enfermedad" no debiérais "moralizarla", no debiérais convertirla en piedra de escándalo...
No hace muchos años mi pareja, que es maestra, vino llorando a casa después de hablar con un chaval de 14 años al que habían machacado sus compañeros "por maricón". Vuestra antropología es incapaz de evitar éso.
#64 simplemente genial.
En serio. Muy, muy bueno.
#122 Ya. Vale, sigue tratando de regresármela por pasiva pero lo cierto es que yo te he explicado ya en varias ocasiones y con toda paciencia, aguantando tus indirectas muy directas, cuanto con sinceridad pienso, tranquilamente. Pero tu sigues escondiendo la mano.
En mi opinión puede tu actitud ser válida una vez. Y dos, y tres.
Pero llega un momento en el que te toca entrar al juego a ti también.
Es lo esperable.
Pero tu sigues ocultando de qué modelo de deidad dudas para haberme comentado en una ocasión que eres agnóstico. ¿No sabes ni de qué deidad dudas para ser agnóstico?
Yo creo que más bien se trata solo de seguir atacando al ateo. No he visto que por el contrario ataques a creyentes con igual intensidad. Ni evidenciando tales creyentes mayor convicción en sus exposiciones. Ni siquiera poniendo en duda argumento creyente alguno.
Mostrando para conmigo tu intolerancia con intensidad y evidente pseudo-objetividad. ¿serás un fanático, masacroso?
En fin, guardate tus cosas, si sigues negándote a comentarlas. Pero no resulta razonable que por el contrario te metas en las de los demás. Es poco coherente, por no decir por completo incoherente.
#134 y #138 gracias por contestar a #132.
Mi paciencia se suele agotar -hasta mejor ocasión- cuando me quieren tomar el pelo y/o noto un tufillo machista.
Entiendo que todos somos conscientes de que sistemáticamente los temas principales de estas noticias las derivan intencionadamente por otros derroteros, teniendo que demostrarles y repetirles cada vez que: niegan la mayor, se agarran a que no sabemos de que hablamos o utilizan el ataque personal; juegan a la táctica del agotamiento.:-P
Incluso lo advierte el propio Sebastián Faure en el enlace.
“Todo debate sobre otro terreno será –y os lo prevengo, porque es necesario que os pongáis en guardia contra las insidias del adversario–, una diversión, y será, aún más, la prueba de que el Dios de las religiones no puede ser defendido ni justificado.”
Lo que les gustaría a algunos, y no consiguen, es que dejemos de hablar en menéame sobre las incoherencias, falacias, delitos, etc. de la iglesia católica. La ironía es que deseamos más profundamente que ellos, que algún día su iglesia deje de perjudicar al resto de la humanidad.
#135 Jajaja que buen resumen. Lástima que no lleguen a entenderlo los irracionales, pero como dicen muchos curas, “predica (ahora entiéndase razonar) que algo queda”… y esto lo lee mucha gente
Antes de que sigáis tirandoos los trastos que unos que sí y otros que no... Mi opinión al tema, sencilla: no creo, es más, me parece incomprensible como alguien puede creer en algún Dios. Pero bueno, es sólo mi opinión y respeto las creencias de los demás, siempre y cuando no me toquen la gaita.
Para los que siguen insistiendo en creer en los dioses que nos presentan otros hombres (imperfectos ambos como es lógico), decirles que sufren lo más parecido al sindrome de Estocolmo o lavado de cerebro. Es un secuestro mental en toda regla y que lleva siglos funcionando impunemente entre nosotros con la tapadera de las religiones. Tal estado imposibilita que no lo aprecien los propios "enfermos". En estos casos el mejor tratamiento es insistir en que duden de su realidad, o lo que es lo mismo darles herramientas para que puedan volver a pensar por si mismos o lo hagan por primera vez. Será divino para ellos encontrarse libres de unas ideas "fabricadas" (no creadas) con intenciones de control para someterlos, y si es preciso utilizarlos en "cruzadas" que protejan los intereses de esas personas que tienen la desvergüenza o se creen con el derecho de jugar a dioses con sus semejantes.
#45 B-r-a-v-o.
¿quién dijo que éste debate ya no era interesante? #2 #9 #31 #35 ...
Creo que he aquí la prueba de que os equivocasteis con tal denuncia.
Lamonjamellada, jvllstn... Chapó.
#51 EL abismo insalvable del que hablas no creo yo sea tal. Mas bien pienso que se pueden tender puentes de aceptación mútua, salvo que se pretenda imponer, claro. Malo será si el amable agnosticismo no puede ser igualmente planteado desde el ateísmo o desde el creyente.
#45 Mi has dejado "*encantada*" (remarcar las comillas a partir de ahora, pues en "enfermo" se las ha comido uno con mucha gana).
#38 matemático te has quedado sin palabras... estupendo argumento de la existencia de dioses, tan válido como el menosprecio(hablo en plural de las divinidades porque podemos considerarlos como la invasión de los invisibles, a menos que tú, "principe de la curia", ya que te das por aludido donde acuso a otros de jugar a dioses con los demás, nos demuestres lo contrario.
Por favor habla por tu dios, o con sus palabras, y demuestrame que merezco ser mujer y socialista como castigo divino.
#55 No me refería a buscar el entente en el agnosticismo, sino más bien en buscar que, con independencia del criterio de uno, puedan exponerse y defenderse los criterios incluso de forma apasionada pero sin cerrazones iracundos.
Esto es: un debate de intercambio y no un por que lo digo yo.
A fin de cuentas, en problemas, el agnosticismo también puede "pegarse contra" el ateísmo o el "creyentismo"
En lo demás, cierto.
No la encuentro ahora. Pero te la enlazaré. Dice justo lo contrario que la tuya. (digo la cita de Einstein, en su contexto)
#80 También es justo lo contrario: dios lo es todo.
Tampoco a mi me gusta quitarle sus mitos a nadie, pero lo contradictorio no deja de serlo por ello.
#83 También el concepto de jesús es abstracto. A fin de cuentas tanto dios como jesus no son más que dos de las tres patas de la deidad completa... Pero no vamos a tratar de eso ahora, ¿no?
En "los" que no "sus" escritos queda más bien poco claro.
#88 Si. Lo del alma es curioso. Vemos un puntito negro en la blanca pantalla del ordenador, se mueve, se aleja, se acerca. Parece vivo. De forma inmediata le otorgamos "alma".
Hálito de vida.
Lo describe bien hoy la Neurociencia.
Otra argucia desmontada.
Hace tiempo que me consta que a criar malvas y mas nada.
#87 El Universo es tan complejo que tuvo que ser diseñado por alguien
"La existencia de un diseño en el universo prueba que existe Dios. ¿Piensa Ud. que todo esto apareció por casualidad?"
Esto se conoce como Argumento del diseño.
Es motivo de disputa si existe algún elemento de diseño en el universo. Aquellos que crean que la complejidad y la diversidad de seres vivos en la tierra es una evidencia de que hay un creador, deberían leer el grupo de noticias news:talk.origins por un tiempo, o consultar el archivo en http://www.talkorigins.org/ (ambos en inglés).
No hay suficiente espacio para resumir los dos lados de ese debate aquí. Sin embargo, la conclusión es que no hay evidencia científica a favor del tal llamado Creacionismo científico. Además, existe mucha evidencia, observación y teoría que puede explicar muchas de las complejidades del universo, la vida y la en la tierra.
El origen del argumento del diseño es el sentimiento de que la existencia de algo tan increíblemente intrincado como, por ejemplo, un ser humano, es tan improbable que de seguro no pudo provenir de la casualidad, de que seguramente debe existir alguna inteligencia externa dirigiendo las cosas para que los humanos salgan del caos deliberadamente.
Pero si la inteligencia humana es tan improbable, de seguro la existencia de una mente capaz de concebir un universo entero con seres conscientes debe ser inmensurablemente menos probable. El enfoque usado a favor de la existencia de un creador puede ser usada en su contra.
Esto nos lleva al conocido tema de "Si un creador creo el universo, ¿Qué creó al creador?", pero con la adición de la improbabilidad. La única salida es declarar que el creador no fue creado y que simplemente "es" (o "fue").
De aquí en más, podemos también preguntar también qué tiene de malo decir que el universo simplemente "es", sin introducir un creador. De hecho, Stephen Hawking en su libro "Una breve historia del tiempo", explica que el universo es cerrado y finito en su amplitud, sin comienzo ni final.
El Argumento del diseño se suele exponer por analogía, en el tal llamado Argumento del relojero. Se le propone alguien que imagine que se ha encontrado un reloj en la playa. ¿supone uno que ha sido creado por un relojero o que evolucionó naturalmente? Desde luego uno asume que fue creado por un relojero. Como el reloj es complicado y complejo, también lo es el universo, por lo tanto, dice el argumento, el universo debió haber tenido también un creador.
La analogía del relojero sufre de tres errores en particular, además de los comunes a todos los Argumentos del diseño. En primer lugar, el relojero crea relojes de materiales preexistentes, mientras que Dios supuestamente creó el universo de la nada. Estos dos tipos de creación son fundamentalmente diferentes y la analogía es por lo tanto débil.
En segundo lugar, el relojero hace relojes, pero hay muchas otras cosas en el mundo. Si caminamos un poco más y encontramos un reactor nuclear, no supondremos que ha sido creado por el relojero. El argumento entonces sugiere que existen una multitud de creadores, cada uno responsable de una parte diferente de la creación (o de un universo diferente, si nos permitimos la posibilidad de la existencia de más de un universo).
Finalmente, en la primera parte del argumento del relojero, concluimos que el reloj no es parte de la naturaleza por que es ordenado y que por lo tanto sobresale de la aleatoriedad de la naturaleza. Y en la segunda parte del argumento, partimos de la posición que el universo obviamente no es aleatorio, sino que muestra elementos de orden. El argumento del relojero es por lo tanto internamente inconsistente.
Aparte de las inconsistencia lógicas del argumento del relojero, vale la pena destacar que los sistemas biológicos y los sistemas mecánicos se comportan de una manera muy diferente. Lo que es poco probable para un montón de engranajes, no es improbable necesariamente para una mezcla de moléculas biológicas
jvllstn hay uno al que has enfadado. O que se ha ofendido, mejor.
A ver, por animar ésto, comentar que ni siquiera con un Obispo Teólogo y abogado tendríamos aquí mucho más que enfrentar. Os cito parte de uno de los correos que me he intercambiado con uno Obispo teólogo y abogado español, para que veais el nivel:
Dice así:
"Mi querido amigo Javier: Nada, que no hay manera de ponernos de acuerdo a pesar de lo buenos chicos que somos los dos. Cuando no un artículo, una entrevista, o un correo.
¿Qué es la verdad? le preguntó Pilato a Jesús? Fué lástima que, apenas formulada la pregunta, se marchase sin esperar respuesta.
Esto también es para una larga conversación en la que si no nos pusiésemos de acuerdo, por lo menos podríamos iluminarnos mutuamente coordinando nuestros distintos puntos de vista.
La verdad, Javier, está ahí, dentro o fuera de nosotros. Nosotros conocemos la verdad, no la hacemos. Lo que pasa es que no llegamos a la verdad completa y siempre hay algo en la verdad a lo que no llegamos. La verdad de la medicina está fuera de nosotros. Nadie la conoce por completo. Hay varias maneras de curar un mal. Lo que no puede ser es que, en las mismas circunstancias y con respecto al mismo enfermo, uno diga que una medicina cura a este enfermo, y otro, que no lo cura, y que ambas posturas sean verdad.
¿Ta acuerdas del principio de contradicción? Si una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo, sólo una de las posturas puede ser verdad. Si uno dice que mi padre es mi padre, y otro dice que no, ambas afirmaciones no pueden ser verdad. La verdad nunca es subjetiva; lo que pasa es que, a veces, no conocemos toda la verdad, sino sólo aspectos de la misma y, por tanto, parciales. En este caso se trataría no de verdades contrarias sino parciales ocomplementarias; Si yo soy teólogo y abogado, y uno dice que soy teólogo y otro, que abogado, los dos dicen verdad, pero parcial; la verdad total tiene en cuenta las dos vertientes y otras muchas más. Lo que no puede haber son dos vertientes contrarias y que ambas sean verdad."
Bueno, a debate y discursión un nuevo alegato, a pesar de que no pueda aquí y ahora el emisor defenderlo.
#98 Un saludo matemático. Te agradezco tu buena disposición y te aseguro que cuentas con la mía. No se trata de perorar sobre las propias convicciones, sino de repensarlas, exponerlas al frío de la crítica ajena, para ver cuánto de ellas se sostiene y hacer los propio con las ideas de los demás.
Entiendo que algunos de vosotros os podáis sentir enfadados por algunos de los pensamientos que he expuesto en el fragor de la polémica -lo que no me importa demasiado-, pero entiendo también que os podéis sentir dolidos e incomprendidos, y éso sí que me importa. No me gustaría tal cosa. Digamos que "no todas mis "verdades" son para todos los oídos" ;). Creo que sabrás distinguir en el discurso que por aquí he vertido, entre el "grano" y la "paja".
Si te fijas, he renunciado a atacar tu fé desde el primer momento, -aunque también es verdad que alguna puya ha buscado hacer blanco-. Es más, como te explicaba más arriba, no sólo soy ateo, sino un escéptico respecto de la perfecta extensibilidad que se supone, hoy por hoy, a la ciencia. No rechazo tu fé porque la ciencia pudiera o pueda desacreditarla, simplemente, jamás cuajó en mí. "Atacar" por ese flanco es innecesario. Aunque se demostrara la existencia de Dios, aún habría que demostrar la inspiración divina como principio operante en la Iglesia. Y la historia, me temo, permite descartar dicha posibilidad.
Por éso ataco la Iglesia como institución. Y procuro atacarla exponiendo mis motivos y mis razonamientos. Y le niego la dimensión sagrada que reclama -que ha sido el vértice de su hegemonía moral-, porque no veo que su historia pueda ser contada desde una "inspiración divina". Procuro mostrarla como la veo, una institución de poder con los vicios de cada época. Muestro la evolución de su mensaje, que se pretende "eterno". Más aún, ataco a los defensores de una Iglesia incapaz de encarnar lo más esencial de su mensaje.
Por supuesto admiro la entrega de muchos de entre vosotros, -y no hace falta para ello irse a África-, y me pregunto, a veces, si yo tendría la entereza para hacer durante un mes lo que ellos hacen toda su vida. Son personas insustituíbles. Personas que aunan compasión y fuerza hay pocas, sean de la religión que sean o simplemente ateas, que las hay.
Respecto a Ciencia y conciencia estoy contigo. Es más, uno de mis sueños más queridos sería que desapareciera la experimentación con animales. En efecto, el fin no justifica los medios. Respecto a la relación entre ciencia y fe, tal como la has descrito, me remito a lo dicho.
Desde luego, reconozco que todas las malas acciones, hipocresías, etc, de la Iglesia como institución o de algunos cristianos, no son un argumento a favor o en contra de la posibilidad de la Fe ni la existencia de Dios, -salvo en el caso en que uno lo que quiera es "calentarle la orina" a su oponente en un momento dado ;)-
Como he dicho por ahí antes -estoy posteando con bastante intensidad en este tema- vosotros creéis que Dios nos hizo libres. De esa libertad depende la posibilidad de moral. Las aspiraciones de algunos de vosotros a vivir en una sociedad regulada desde vuestras creencias no lleva a una sociedad moral, sino a una donde los actos no pueden tener dimensión moral.
Un saludo.
Querido ateo
Hay veces que vale la pena perder el tiempo si la causa vale la pena. Todavía no lo se y quizá sea un Quijote contestándote así que aquí sigo.
Vaya manía que tenéis algunos en que se os quieren imponer ideas! ¡Lo dices tú solito! Nadie te quiere imponer nada. Yo sólo quiero que te convenzas de que sólo con la razón no llegas a nada. Mira, el ateísmo me parece una falta de coherencia absoluta que no llego a comprender. Si fueras agnóstico aún entendería algo. Te paso una cita de un pseudo-agnóstico muy peculiar con una mente tan maravillosa como Einstein:
«La generalizada opinión, según la cual yo sería un ateo, se funda en un gran error. Quien lo deduce de mis teorías científicas, no las ha comprendido. No sólo me ha interpretado mal sino que me hace un mal servicio si él divulga informaciones erróneas a propósito de mi actitud para con la religión. Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea». Albert Einstein. (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine,1959, 11).
Por cierto deberías leerte esto sobre Einstein:
http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=51256694647&ID_PAGINA=22781&ID_FORMATO=9&PAGINACIO=1&SUBORDRE=3&TEXT=
Por supuesto que no puedes vincular nada a la fe, ¡pero si no la tienes!
No entiendo poqué no quieres que defienda mis posturas y me empiezas a hablar de la historia y de la democracia, como si yo no fuera demócrate... a lo mejor es que lo que te gustaba era la anterior época republicana en la que cientos de conventos fueron quemados y miles cristianos asesinados.
Oye, "mi Vaticano" no impone nada a nadie. Sólo expone una moral, una guía para el que cree de acuerdo con en el Evangelio. Y el que quiere la toma y el que no tan campante. Y de derechos humanos... ¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto! ¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto nosotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos! Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo! ¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".
Que en la iglesia se han cometido errores es innegable, porque está formada por hombres, seres imperfectos pero que aspiramos a la perfección, a la santidad que Cristo nos enseñó en Su Evangelio. A poner la otra mejilla y amar a los demás como si fueran nuestros hermanos. Por eso somos "cristianos".
Me gustaría pronto verte firmar como "el agnóstico" y no como "ateo". Eso significaría que no he perdido el tiempo y eso no querría decir que te haya impuesto algo, pues como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".
Saludos
Pd. Y si lees bien mi email yo no estoy demonizando a nadie, no hables gratuitamente por favor. Sólo pido respeto y educación y no imposición. ¡Ya está bien de desprecios y provocaciones!. Por ejemplo, sabías que los casos demostrados de pederastía de maestros en EEUU son un 1000% más que entre los curas. Y que conste que no los defiendo. ¡Que el sacerdote que la haya hecho que la paque y doble!. Pero lo no acepto que eso se tome como argumento en contra de la iglesia como tú haces pues estamos hablando de una cantidad que ni llega al 0,01% del clero. Si de ahí tu sacas conclusiones, es que tienes una mente maravillosa. Te felicito.
#110 Veamos:
"Ten en cuenta que hay otro tipo de expereciencias que están fuera del ámbito de la razón. No estoy de acuerdo contigo en que no se puede armonizar fe y razón"
No estoy de acuerdo con ésto obviamente. Resulta tan obvio que no puedo aceptar tal planteamiento que ni siquiera he contestado. Nada podemos conocer fuera del rango de actuación de la razón. El problema me preocupa poco dado que "razón" es un término un tanto difuso.
Si establecemos una relación de equivalencia con el término "lógica", mejor definido, acabamos en la discusión que ya hemos tocado sobre Gödel y sus consecuencias filosóficas. Los enunciados lógicos son falsables a partir de sus relaciones con un sistema de axiomas, y los axiomas "funcionan" porque los creamos para éso. Por poner un ejemplo, recuerdo haber leído sobre supuestos prodigios acaecidos en la Abadía de Mont Saint Michel donde llevaban a lo neonatos muertos antes de recibir el bautismo. La creencia era que el niño "revivía" el tiempo suficiente para recibir el sacramento. Sin embargo, las fuentes se explayan relatando cómo una brisa mueve una cortina o cómo se enciende una luz, como señal de aceptación divina... Para ellos es evidente que el niño revive para recibir el agua bautismal, porque si no, el bautismo no sería válido, y la Iglesia no otorgaría un falso sacramento. Dentro de la axiomática cristiana, por más que obviamente no sea una axiomática "formal", esa lógica de que hablaba les funciona... A nosotros, claro, nos parece algo naïf, -incluso a muchos cristianos de hoy en día-.
Me quedo simplemente que no podemos tener conciencia de nada que escape "a la razón", y cuando hablo de tener conciencia hablo, de la pura y simple contemplación del fenómeno. Mal asunto lo de identificar "inexplicable" ( que suele venir de la mano de una subordinada adverbial de tiempo ), e irracional. -Principio antrópico de nuevo, al contrario que en topología nada real es irracional ).
Los límites a la consistencia de toda axiomática suficientemente compleja que establece Gödel, son la formalización y demostración matemática de un fenómeno del que los antiguos ya se habían dado cuenta. Las paradojas que aparecen en toda axiomática ( Aquiles y la tortuga, etc...) fueron por lo demás reconocidas por las religiones y convertidas en ornatos de la divinidad o en supuestas vías de acceso a "realidades transcendentes" -por ejemplo en el zen el famoso árbol que cae en un bosque donde no hay nadie para oirlo. No son por tanto argumentos en un sentido u otro. No están fuera de la razón sino, como Gödel demuestra, una característica de la razón.
PS. Ateo en ningún momento he pretendido dejarte de lado de este debate, ni despreciar tus aportaciones. Procuro no satanizar al adversario, precisamente porque no me gustan los inquisidores y matemático es el único antagonista que se ha molestado en argumentar su postura.
PS. Matemático, tus acusaciones a ateo de spamer ... ¿no está fuera de lugar? ¿No te interesa esta conversación que se ha entablado gracias a ateo?...
Para mí no hay nada fuera del ámbito de la razón. Todo puede ser cuestionado y debatido. ¿No?
#98 Leída la entrevista sobre el DI.
La justificación de la idea es interesante, el proyecto SETI. Escudriñar el Universo en busca de señales atribuíbles a una inteligencia extraterrestre. ¿Cómo distinguir entre ruído y señal?... Un tema muy complejo. El orden aparece por doquier en la naturaleza, macroscópicamente hablando, lo difícil de encontrar es, precisamente el caos... Determinados minerales cristalizan en un sistema cúbico, etc, en uno de los procesos más hermosos en que el "orden" microscópico se muestra al ojo humano. En las plantas, conchas etc, podemos encontrar la plasmación de objetos matemáticos como la sucesión de Fibonacci, la sección áurea... Sin embargo podemos describir y explicar tales fenómenos de acuerdo con las propiedades de la materia.
¿Qué naturaleza debería tener esa señal a buscar? Ni la existencia de orden ni la existencia de caos tiene nada que aportar al debate sobre la posibilidad de un diseño inteligente. El Principio antrópico es la navaja de Occam del siglo XX.
¿Estudios estadísticos sobre la posibilidad de un suceso? ¿En base a qué? Años llevamos intentando documentar la desintegración del protón... ¿Posibilidad en cuanto tiempo? ¿En qué rango de energías?... simplemente en un tiempo suficiente todo cuanto no prohiba una ley física deberá suceder... ¿De qué manera la improbabilidad puede probar la existencia de un fenómeno todavía más improbable? Estamos en el eterno círculo... ¿Y quien creó a esa inteligencia diseñadora?...
Es curioso que ya hace siglos personas de varias religiones dieron en calificar a la deidad, en la que creían, como dios ausente, o "deus ex machina"... O sea... al otro lado del horizonte de sucesos y sin que exista ni tan siquiera radiación de Hawking... Ésto es, perfectamente invisible. En un sentido o en otro, no aporta nada al debate del tema que nos ocupa. No veo cómo el DI puede ser científicamente probado.
No es nada distinto de aquel siglo XVII en que los matemáticos se sorprendían día a día de encontrar "orden" en la naturaleza. El gran triunfo de la ciencia ha sido ahondar en la comprensión de las características de los fenómenos físicos a partir de la comprensión de las cualidades de la materia...
#92 Un texto fuera de contexto, es un pretexto
#125 ¿Un 1% te parece poco?
De todas formas, lo escandaloso no es la pederastia de ese 1%, -¿en qué colectivo humano no se dan aberraciones?-. Lo escandaloso es la forma en que la Iglesia ha gestionado dicha crisis, que se remonta a muchos años atrás. Tu Iglesia no está a la altura de su prédica. Ha sacrificado niños como una especie de Baal moderno por miedo al escándalo...
¡Ay de aquel que escandalizare a uno de mis pequeños!... ¿Te suena?
#128 Lo que yo tampoco considero legítimo es usar como argumento arrojadizo ese triste fenómeno contra el cristianismo ni contra los cristianos. Lo que me extraña es el afan por "relativizar" la importancia del fenómeno por parte de algunos. El problema no es el delito en sí, como comentaba más arriba, sino el tratamiento dado por una institución en la que millones delegáis el magisterio moral.
Por mi parte, me siento mal cuando me quedo con la sensación de que os estoy acusando a todos los cristianos en bloque. Sé que no es justo. No es lo que pretendo. Tan sólo pretendo hacer ver que la Iglesia Católica tiene que superarse de una vez, o ser superada.
Una institución que exige tanto, debería dar muchísimo más.
#130 Se trata de una muestra más de la inmoralidad del Papado. Ya dije por ahí antes que hay pocas cosas más relativas que la moral de los que pretenden detentar el magisterio de lo absoluto.
Pero tampoco creo que se trate de un argumento válido de debate en este hilo. ¿Qué aporta?. Estoy seguro que más de una de las personas que han respondido se han visto forzadas a relativizar, para dar contestación polémica, a sus propios sentimientos al respecto.
Asco de mundo que ni aun la verdad es inocente
Es un arma dialéctica "total", indiscriminada. Su uso ha destruído, me temo, un debate que podía haber ido un poco más lejos. Como decía más arriba, no creo que se trate de ganar o perder. Las leyes de Godwin se enriquecen con un nuevo caso gracias a este tema.
#20 A veces envías noticias muy interesantes, la verdad es que los creyentes hacen muchas barbaridades que me gusta que denuncies, pero enviar un libro de propaganda atea, cuando el tema se ha debatido tanto en Menéame, me parece cansino.
Cuando lo que envias vale la pena, somos muchos los que te apoyamos, coincidamos con tu ateismo o no.
#98 Sigo. Tras lo que te comento en #100
la cita del papa anterior no habla de "fe" sino de "ideas" . Relee lo que me envías.
Gödel. En nada la exposición de Gödel implica tu afirmación "Dios es tan grande -es la Inteligencia Suprema Creadora- que todos los razonamientos humanos se quedan cortos para intentar modelizarle, afirmarle o negarle".
Afirmas en su descripción dos características: inteligencia suprema: no está acreditada. Cuando quede acreditado tal hecho podremos afirmar tal cosa, no entre tanto; Inteligencia creadora: Ya te he comentado que nada se crea. Es imposible. Lo dice la ciencia. Ergo si tu primera afirmación no está acreditada y la segunda es falsa, tu frase es como poco incorrecta.
Hablas de que los mahometanos son violentos y los cristianos no. Es otra falacia. Los cristianos sois responsables (como religión) de numerosos genocidios. Otra cosa es que debais cumplir las leyes allí donde os asentais, y al asentaros en occidente la ley os impide ahora seguir con esas guerras. Los mahometanos mayoritariamente, igual que mayoritariamente los católicos, no son violentos. Y si miras las noticias que traigo sobre esa religión o mis comentarios en general verás que no defiendo sino que critico con denuedo tales actitudes y acciones. Igual siendo de una religión, de otra o diciendo provenir de un ateo. Lo mismo.
Luego comentas lo de que si el ateísmo es una religión y yo su profeta. Nada, te ilumino: no, el ateísmo no es una religión ni yo soy profeta del ateísmo. Me limito a defender mnis idieas como haces tu. De ser prosélito, lo sería del laicismo, que es una cosa bien distinta del ateísmo.
Historia: ONG durante XX siglos. Hombre, eso es olvidar el deber primero de todo buen cristiano: evangelizar. Y para ello habeis tenido que hacer otras cosas, secundariamente. Ciertamente en algún caso estupendamente. No digo que todo sea malo ni que todo cristiano sea un demonio. Nunca me leerás decir tal cosa. Yo mismo ayudo a una organización católica. Antes dos, ántes de que dejarais de considerar así a Amnistía Internacional, a la que pertenezco.
Siguiendo con la historia. Stalin era una especie de Marxista dictador y asesino, también ateo. No me enorgullece encontrar un ateo así. Evidentemente y por encima de ateo, era un asesino despiadado de todos: de ateos y de creyentes, como la historia ha demostrado. Respecto de Hitler, otro igual, no voy a defenderle, pero afirmo que era católico y no ateo. Para pruebas tienes a cientos. Te C&P textos de su libro:
El hombre con conciencia de pueblo, en particular, cada uno en su propio grupo, tiene el deber sagrado de hacer que la gente deje de tomar la Voluntad de Dios superficialmente, de cumplir la Voluntad de Dios y de no dejar que la Palabra de Dios sea profanada. [cursiva original]
Por que la Voluntad de Dios dio a los hombres su forma, su esencia y sus capacidades. Todo aquél que destruya Su trabajo, declara la guerra a la Creación del Señor, a la Divina Voluntad. Por lo tanto, que cada hombre sea activo, cada uno en su propio grupo, y que cada hombre cumpla su primer y más sagrado deber de oponerse a cualquiera que en su actividad, por obras o palabras; sale de los confines de su comunidad religiosa y trate de hacer sorna de otra.
[...]
Consecuentemente, creo actuar de acuerdo a la voluntad del Creador Todopoderoso al defenderme de los judíos. Estoy peleando por la obra del Señor. [cursiva original]
[Adolf Hitler, de "Mein Kampf", traducido al Inglés por Ralph Mannheim]
Si quieres, puedo aportarte fotos en las que celebra la navidad, junto con obispos católicos todos en saludo nazi, asistiendo a ceremonias en templos católicos, cementerios católicos de soldados nazis, himnos católicos de soldados nazis... En fin, la documentación al respecto es abrumadora.
Respecto de que sois antedemocráticos, pues a las pruebas me remito (siempre refiriendome a la doctrina, entiendo que los católicos de base sabeis poco de éstas cosas aún y a pesar de que tu mismo amenazas con sangre para imponer tus ideas):
"La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir." (del web es.catholic.net)
Otra cita de relevancia al respecto:
"El racismo contra los pueblos indígenas. Historiadores y académicos coinciden en que la colonización del Nuevo Mundo conoció manifestaciones extremas de racismo: matanzas, traslados a marcha forzada, las "guerras indias", la muerte por inanición y enfermedades. Hoy, esas prácticas se denominarían depuración étnica y genocidio. Lo que para la mentalidad contemporánea parece aún más espantoso es que la subyugación de los pueblos autóctonos del nuevo mundo estaba legalmente autorizada. Según expresó Erica Irene Daes, Presidenta/Relatora del Grupo de Trabajo de las Naciones Unidas sobre Poblaciones Indígenas, en un estudio sobre los pueblos indígenas y su relación con la tierra, las "leyes" del "descubrimiento”, la "conquista" y la "terra nullius" constituyeron las "doctrinas del despojo".En el siglo XV, concretamente, dos bulas papales crearon el marco para la dominación europea del nuevo mundo y de África. En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios. En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra. Por el Tratado de Tordesillas (1494), suscrito después, se volvió a dividir el planeta, de tal manera que la mayoría de los brasileños hablan hoy portugués y no español, como en el resto de América Latina. Las bulas papales nunca han sido revocadas, pese a que los representantes indígenas han pedido al Vaticano que considere la posibilidad de hacerlo. Estas "doctrinas del descubrimiento" crearon las bases tanto del "derecho de gentes" como del derecho internacional posterior. De este modo, se permitió a las naciones cristianas reclamar "tierras no ocupadas" (terra nullius) o tierras que pertenecían a "infieles" o "paganos". En muchas partes del mundo, estos conceptos dieron lugar posteriormente a la situación en que se encuentran hoy muchos pueblos autóctonos: naciones dependientes o bajo tutela del Estado, cuya propiedad sobre sus tierras podría ser revocada, o "anulada", por el gobierno en cualquier momento."
Fueron asesinados más de 6 millones de indígenas ya entonces. Pocos dejasteis.
No es demagogia el afirmar una evidencia: La iglesia católica no ha suscrito la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Demagogia es, evidentemente, sostener lo contrario.
Respecto de lo que afirmas en #99 sobre el spam, y que ya te aclaré que equivocas como concepto, nadie está impedido de recurrir a un agregador para buscar noticias que luego traer aquí. Según tu peculiar interpretación (se vé que interpretas TODO de una forma extraña), tu no podrías ir a Google Noticias para buscar noticias que traer a menéame. Es absurdo. Enlazo la fuente original luego no hay spam. Y te repito que muchas de las noticias que verás allí, en la web de la federación Internacional de Ateos http://www.federacionatea.org , se las he enviado yo a ellos, algunas veces despues de publicarlas yo aquí o de encontrarlas aquí o en otras fuentes. Ya ves, que puedes preguntarle a Galli quien de los dos equivoca el término.
Ahora me voy a leer lo que le cuentas a jvllstn, a ver que os decís y si entiendo puedo entrar a conversar con vosotros.
Un beso fraternal de tu ateo particular
#140 Gracias, ateo, y me voy a atrever a recomendarte el libro "A new earth" (Una nueva tierra). Escrito por el hombrecillo más lúcido (contemporáneo) que he tenido el placer de leer acerca de estas cuestiones (Tolle).
He oído que hay un animal de carga que lo lleva en su lomo. Lo peor que puede pasar es que te guste y al final acabes comprándotelo. No sé cómo estará la traducción, al menos en la lengua de Xespir es estupendo.
#52 El creyente no puede hablar desde el agnosticismo. Pero de acuerdo con sus creencias puede, al menos, "suspender el juicio".
En realidad lo socialmente peligroso no es la religión en sí, sino las pretensiones de la Iglesia como institución de ordenar todos los aspectos de la vida de creyentes y no creyentes. No olvidemos que hace cuatrocientos años murieron miles de creyentes por su pretensión de interpretar la biblia personalmente. No olvidemos la resistencia de la Iglesia Romana de permitir la impresión de la Biblia en lenguas vernáculas. Digamos que en cierta manera la Iglesia Romana secuestró a Dios y gobernó en su nombre...
La profesión de fé católica es terrible "Creo en Dios Padre..." sí, pero sobre todo "Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica. Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados..."
Determinados tipos de protestantes pueden establecer esos puentes de que hablamos con sencillez. Los católicos lo tienen mucho más difícil. Sucontrato con la Madre Iglesia está "blindado".
#135 Sí. Son muchos los pensadores que han llegado a consideraciones similares. Nietzsche afirma que "acaberemos creyendo en Dios por creer en la grámática". De hecho, la gramática es el centro esencial del pensamiento de las religiones del libro. Los judíos, por ejemplo, hablan de "la Lengua". Los cristianos, en sus reflexiones sobre la naturaleza divina, hablan de un "Verbo que se hizo carne" -"Verbo" es un término de larga tradición filosófica en el mundo antiguo-. El pensamiento epistemológico de la Iglesia pleno medieval, heredado de Aristóteles, se aleja de las corrientes místicas para formalizarse en, por ejemplo, las posibilidades combinatorias del silogismo.
No obstante, como ya intuyeron aquellos místicos que tanto condenaron las soberbias pretensiones del "sic et non", las pretensiones de cristianos, judíos y musulmanes de fundar las verdades de la Fé desde los postulados de la razón ( la "experiencia" queda fuera. La reflexión religiosa, imbuída de platonismo, no ejerce la reflexión sino sobre el "mundo de las ideas". El mundo queda reducido a "ars mechanica", el desprecio del mundo, -contemptus mundi- les parece un valor en sí mísmo ), se fueron limitando a sí mismas a "intentar" probar que los principios de la Fé no son incompatibles con la razón para acabar sentando las bases de un modo de entender el mundo que hace de Dios, primero una mera improbabilidad y luego, simplemente, una "hipótesis innecesaria".
Me da la impresión de que es el islám, quizá, quien ha tenido una política más clara respecto al carácter histórico de una revelación "eterna" -quizá por el lugar central que el "fiq" ocupa en el pensamiento islámico-, reactualizando su revelación mediante la crítica histórica y categorizando sus aleyas como "abrogantes o abrogadas". En el cristianismo, la diferencia se explica, seguramente, por el carácter fundamentálmente filosófico de su pensamiento, por contraposición al carácter más predominantemente jurídico de los musulmanes.
En todo caso, hay una línea tradicional de pensamiento que desconfía fuértemente del "pensamiento gramático" que está en el centro de su propio ser. Porque como todos sabemos, algunos pensadores cristianos denunciaron, la gramática permite declinar "Deus" -convertirlo en "accidente" e incluso declinarlo en forma plural-.
Los lenguaje formales encuentran en la contradicción sus límites, -ya hemos hablado aquí de éso-, los lenguajes no formales transcienden los límites mediante la paradoja que interpretan como signo evidente de la limitación esencial del pensamiento humano y prueba tangible de la presencia divina, en vez de como demostración por reducción al absurdo de la inconsistencia de su axiomática... ¿Una verdad revelada no debería transcender por sí mísma de las limitaciones que supone Gödel?... ¡Sería un magnífico argumento a favor de la existencia de Dios!
Un saludo
#96 Pa mi que se refiere al que contradices y no a tu argumentaciòn anterior, pero lo dejas así mucho más claro.
Respecto a #93 me espero por si hubiera otras aportaciones.
#54 Debe ser: me acaba de funcionar de nuevo.
#104 La fe que al parecer mueve montañas es ésta y la de aquel que habla, como tu, si saber:
Génesis 1:1
En el principio creó Dios los cielos y la Tierra.
Génesis 1:2
Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas
estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se
movía sobre la faz de las aguas.
Génesis 1:3
Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.
¿A qué luz se refiere el Génesis si el Sol todavía no está creado por Dios?
Génesis 1:4
Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de
las tinieblas.
Génesis 1:5
Y llamó Dios a la luz Día, y a las tinieblas llamó Noche.
Y fue la tarde y la mañana un día.
Génesis 1:6
Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y
separe las aguas de las aguas.
Génesis 1:7
E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban
debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la
expansión. Y fue así.
Génesis 1:8
Y llamó Dios a la expansión Cielos. Y fue la tarde y la
mañana el día segundo.
Génesis 1:9
Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de
los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así.
Génesis 1:10
Y llamó Dios a lo seco Tierra, y a la reunión de las aguas
llamó Mares. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:11
Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba
que de semilla; árbol de fruto que de fruto según su
género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue
así.
Génesis 1:12
Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla
según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla
esta en él, según su género. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:13
Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
Génesis 1:14
Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los
cielos para separar el día de la noche; y sirvan de
señales para las estaciones, para días y años,
Génesis 1:15
y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para
alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
Génesis 1:16
E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor
para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que
señorease en la noche; hizo también las estrellas.
Génesis 1:17
Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar
sobre la tierra,
Génesis 1:18
y para señorear en el día y en la noche, y para separar la
luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:19
Y fue la tarde y la mañana el día cuarto.
Génesis 1:20
Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que
vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los
cielos.
Génesis 1:21
Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser
viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su
género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que
era bueno.
Génesis 1:22
Y Dios los bendijo, diciendo: Fructificad y multiplicaos, y
llenad las aguas en los mares, y multiplíquense las aves en
la tierra.
Génesis 1:23
Y fue la tarde y la mañana el día quinto.
Génesis 1:24
Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según
su género, bestias y serpientes y animales de la tierra
según su especie. Y fue así.
Génesis 1:25
E hizo Dios animales de la tierra según su género, y
ganado según su género, y todo animal que se arrastra
sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:26
Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen,
conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del
mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la
Tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
Génesis 1:27
Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo
creó; varón y hembra los creó.
Génesis 1:28
Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos;
llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del
mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que
se mueven sobre la tierra.
Génesis 1:29
Y dijo Dios: He aquí que os he dado toda planta que da
semilla, que está sobre toda la tierra, y todo árbol en
que hay fruto y que da semilla; os serán para comer.
Génesis 1:30
Y a toda bestia de la tierra, y a todas las aves de los
cielos, y a todo lo que se arrastra sobre la tierra, en que
hay vida, toda planta verde les será para comer. Y fue
así.
Génesis 1:31
Y vio Dios todo lo que había hecho, y he aquí que era
bueno en gran manera. Y fue la tarde y la mañana el día
sexto.
#0 ateo, eres un poco catastrofista. No vayas de víctima que eso sabes que aquí no funciona... es un consejo de amigo
#143 sip, es el segundo
Sofista mío. ¿podrías definirme ese dios del que tanto hablas?
Concretamente.
Gracias.
El creyente, que llamas tu.
#114 Bien, si no puedes definir el concepto de dios, sigamos con la argumentación que dan los cristianos (no yo, yo no puedo creer, como sabes. Es una peculiaridad intrínseca del ateo. El ateo no cree, por definición y por razón. Se limita a negar la afirmación de la esistencia de seres divinos.), igual a la de los tres monoteísmos con milimétricas desviaciones. Esto es: el dios tipo de la mayoría de los creyentes.
Asumes tu (o ellos, y/o ellos) que estaba ántes y creó de la nada. Como de la nada es un hecho no se puede sacar nada; Y puesto que tu dices que no creó sino que transformó, evidentemente solo cabe sacar en conclusión que se transformó a si mismo en el todo: en los cielos y en la tierra, los astros, el sol o la luz... Esto es, que en buena ley (física), dios es el universo. Lo bueno y lo malo. Lo divino y lo humano, demonio y santo.
Lo malo es que tal descripción sigue contradiciendo el resto del génesis y por extensión, tales textos sagrados. Y que no define un dios, sino el universo, que es algo diferente y que el propio génesis distingue, separa.
Y sin prueba alguna de que exista conciencia creadora, diseñadora, conforme queda probado en #91
Estamos pues de acuerdo que se trata de una fantasía ausente de racionalidad. Requiere de fe en su existencia para hacerse cierta en la fe, en lo metafísico y nunca en lo real.
Yo no tengo un no-dios, amigo masacroso. Yo niego que existan dioses. Es bien distinto. Tu sin embargo si tienes un quizá, pues como agnóstico te presentas. ¿Cual es tu quizás?
Tu dices dudar. ¿dudar el qué, amigo "agnóstico" si ni siquiera puedes definir de qué "agnosticas"?
O, mejor aún, con independencia de lo que digan los creyentes o de lo que afirmemos algunos ateos... ¿Cual es tu concepto de deidad de la que dudas?
#116 Escepticismo. Buen comenzo.
pero no te explicas. SI lo abarca todo.. ¿te refieres a que es todo?. Ya te digo. No expones de qué eres agnóstico. Y resulta absurdo decir que dudas de no se.
¿No te mojas, pues? ¿prefieres limitarte a criticar a los demás y no a permitir que los demás conversemos contigo?
Nadar y guardar la ropa a la vez no es posible, hombre. Tanto menos cuanto más te alejes de la orilla. Te toca. Díme pues de qué agnosticas. Es lo justo y sería cobardía, tras tantos y tantos post que nos hemos intercambiado desde hace al menos un mes, que así no cumplieras ahora al fin tu parte.
Generalmente son las afirmaciones, no las negaciones las que requieren prueba.
Por supuesto que me suena y han cometido un bochornoso e infame pecado. No tienen perdón de Dios. Son un bochorno, un escándalo para el resto de los católicos, hasta para ellos mismos tiene que ser muy dificil vivir así. Mira no hace mucho en EEUU se suicidó uno de los acusados, imagínate lo que significa para un católico y más u sacerdote el suicidio. Por supuesto, más le habría valido el haberse suicidado antes de cometer los abusos.
Creo que esto le vendrá bien a la iglesia para que ni siquiera ese uno por ciento se pueda volver a dar! El problema creo que ante la falta de vocaciones estos años pasados se ha permitido a bastantes desequilibrados entrar en los seminarios.
#101 no confundas "crear" con "transformar". ¿Eres antiliteral?
#108 Yo creo que hay una cumplida respuesta ya en el hilo para lo del diseño inteligente: la he dejado en el #91 Y no parece rebatible.
#109 Pues si me gustaría llamar la atención a la concurrencia sobre una evidente contradicción de matemático en ese vuestro hilo: "Ten en cuenta que hay otro tipo de expereciencias que están fuera del ámbito de la razón. No estoy de acuerdo contigo en que no se puede armonizar fe y razón"
Solo eso. Por lo demás, si el tono que conmigo emplea matemático fuera el que emplea contigo, probablemente también yo le parecería más estupendo y amable. Dejando claro que en ningún momento le regreso los epítetos que el sí me dedica.
#107 Dices "ya estaba dios" ...
¿es dogma de fé?
¿dónde estaba si nada había?
Si no contradice la 1º, no la contradecirá por entender que entonces es todo lo que hay: lo mismo lo bueno que lo malo.
Luego no es dios: hablas del universo, no de una deidad.
Claro que si tu al universo prefieres ponerle de nombre dios, estupendo. Sin otorgarle conciencia ni voluntad, por su puesto. Caso contrario lo tendrías que acreditar.
Ateo,
Eso de que la iglesia "no permite" son todo inventos tuyos. Como se dijo por ahí arriba "las ideas no se imponen, se exponen! y aquí los únicos que parece queréis imponer y por decreto sois vosotros todos vuestros preceptos, si es que tenéis alguno... bueno, "el no robarás" cristiano, ya veo que si...
Por lo demás todo lo que dices sobre la Biblia etc, da igual. Nunca lo vas a entender si para empezar no te paras y te la empiezas a leer todita.
Pero que canallada ni que niño muerto, ¿es que estás ciego? ¿no te acabo de dar dos testimonios y de ESTE AÑO de homosexuales sanados?. ¿Que quieres? ¿Que te lleve alguno a tu casa? Tranquilo, que no te van a violar!
¿Cual es el tanto por ciento de sanados que te tengo que presentar? ¿aplicamos el mismo rasero que con los sacerdotes pederastas, eh?
Sabes, Jesús dijo "la verdad os hará libres" y tú estás preso, eres esclavo de tu manipulado entendimiento.
Mi actitud no impide nada, por mi envia lo que quieras , yo no voto tus noticias ni bueno ni malo. Lo que no vas a conseguir es que me calle
¿De verdad pensabas que la gente no se iba a hartar de ver lo mismo día tras día?
Como lo anterior salio cortado, copio lo que faltaba:
LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS
Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard
CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».
«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.
Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cultura de Juan Pablo II, el cardenal Paul Poupard.
«Entre los científicos no han faltado grandes cristianos –explica el prefecto del Consejo Pontificio para la Cultura– , hombres con una intensa experiencia de Dios y una profunda vida espiritual. Me refiero, por ejemplo, hombres de nuestra época, como al profesor Jérôme Lejeune (uno de los grandes genetistas de este siglo), a quien tuve el honor de conocer personalmente, pero también en grandes hombres como Georges Lemaître, considerado uno de los padres de la teoría conocida con el nombre del «Big-Bang». Se podrían mencionar otros nombres en el ámbito católico como el de Louis Pasteur o el del beato Niels Stensen (Nicola Stenone). Sin embargo, a pesar de estos testimonios, se ha ido extendiendo la impresión de que la ciencia y la religión, cuando se toman en serio, son en última instancia incompatibles. Esto ha llevado a muchos científicos creyentes a vivir su fe en el ámbito privado, como avergonzándose».
–Zenit: En este sentido, el Jubileo de los Científicos que culminará el 25 de mayo es un acontecimiento histórico...
–Cardenal Poupard: Es verdad. Ver reunidos ante la tumba de Pedro a tantos hombres de ciencia, provenientes de muchos países y de todas las ramas científicas será el mejor testimonio de la compatibilidad entre la ciencia y la fe. Muchas veces las imágenes son más eficaces que los grandes discursos para transmitir un mensaje: la escena de un científico rezando, ya sea Premio Nobel de Física, biólogo molecular, físico del CERN, o economista de relieve es más elocuente que todo un tratado sobre las relaciones entre la ciencia y la fe.
–Zenit: Algunos ven signos de deshielo en las relaciones entre la ciencia y la fe, ¿es verdad?
–Cardenal Poupard: La actitud hostil del cientificismo positivista hoy por hoy está trasnochada. Paradójicamente, los progresos científicos han hecho que la ciencia sea más consciente de sus propios límites y de su dependencia. La teoría general de la relatividad y el teorema de Kurt Gödel, según el cual todo sistema axiomático es necesariamente incompleto, pues contiene al menos una proposición indemostrable dentro del mismo sistema, ha acabado con la imagen de omnipotencia que se había creado la ciencia. Me parece percibir que se da una necesidad cada vez mayor de espiritualidad en los ambientes científicos. Y no me refiero sólo a los problemas éticos que suscita, por ejemplo, la biogenética, en donde la posibilidad de clonar seres humanos, que se encuentra ya al alcance de la mano, impone urgentemente una aclaración ética que muchos científicos no se sienten capaces de encontrar en la misma ciencia. Me refiero también a los problema metafísicos que plantea la investigación sobre la estructura de la materia, por ejemplo, o sobre la estructura del universo.
Significativamente, en el mes de agosto de 1997, la revista «Science» publicó un artículo con el título «Science and God: a Warming Trend?» («Ciencia y Dios: ¿una tendencia en boga?»). El signo de interrogación al final indica las incertidumbres de muchos científicos, pero al mismo tiempo, el artículo hace eco a los síntomas de un cierto cambio. Más recientemente, en el número de septiembre de 1999 de «Scientific America» ha vuelto a tratar el argumento con un artículo sobre la relación de los científicos estadounidenses con la religión, un artículo que sin duda no hubiera podido ser publicado antes en esa revista. El artículo llama la atención sobre una serie de movimientos, encuentros, conferencias, cursos que sugieren un mayor acercamiento entre la ciencia y la religión. Se trata de síntomas muy positivos, que anuncian una nueva estación en este campo.
–La nueva búsqueda de espiritualidad podría caer el riesgo del sincretismo...
–Cardenal Poupard: La ciencia no es ni puede ser una amenaza para la fe.
El cientificismo sí. Pero el cientificismo no es más que una enfermedad de la ciencia, al igual que el racionalismo los es para la razón y la hepatitis para el hígado. El cientificismo es la teoría, según la cual, la investigación científica basta para satisfacer las necesidades de la inteligencia humana y ofrecer una explicación a todo. El otro peligro es eldel sincretismo, que es más claro en algunas sectas de tipo oriental, aunque también se puede constatar entre algunos estudiosos occidentales.
Este sincretismo mezcla religión, misticismo, espiritualidad y ciencia experimental, sin respetar la metodología propia de cada una. Al final lleva con frecuencia a una especie de neopanteísmo, en el que Dios es identificado con la naturaleza. Yo sintetizaría las relaciones entre la fe y la razón utilizando la expresión con la que el Concilio de Calcedonia definió las relaciones que existen entre las dos naturalezas de Cristo. En la persona de Cristo están unidas las dos naturalezas, «sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación». Por tanto, ni sincretismo ni exclusión, sino relación armoniosa.
No, soy coherente, el verbo crear siempre significó crear, y siempre que se crea es a partir de algo #103 Que no te guste verlo porque desmorona una de esas bases absurdas que has montado es otra historia. Desde luego tu fe mueve montañas