#4 Sinceramente, a mí a priori me parece mal la ley también, pero con mis bastos conocimientos de nueva Caledonia (que hasta hace minuto y medio ni sabia donde estaba) y sobre ésta ley (que no se ni porqué se hizo ni qué consecuencias tendría quitarla ni porqué se opone la gente) me parece un poco arriesgado opinar, lo siento

#5
hay una peli del Mathieu Kassovitz sobre el tema que es interesante:

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Ordre_et_la_Morale

Le pilló a Miterrand en mitad de la campaña contra Chirac y para no quedar de presi blando mandó intervenir al GIGN (algo así como los GEOS franchutes)

#5 Estando más o menos como tú y generalizando la idea principal, si tienes residentes legales en tu país (es decir, son ciudadanos, contribuyen, pagan impuestos...) y no les dejas votar, parece injusto. Pongamos que los Neo-caledonios estos se independizan y forman un nuevo país, tampoco dejarían votar al que no sea canaco? Pues suena peor aún.

Que a lo mejor todo se reduce a un problema de inmigración, pero como hablan de residentes pro-París, pues no sé.

#15 Si el problema resumido lo entiendo perfectamente y, sin contexto, te doy toda la razón, pero el mundo es más complicado que eso y una ley tan extraña se haría por alguna razón, así que me parece normal que muchos no tengamos suficiente información y no opinemos, creo que vivimos con demasiada presión a tener una opinión sobre todo todo el rato y no es obligatorio

#17 No, si eso me parece guay, lo de no opinar sin info. Mi crítica iba por los que sólo entrar a decir "colonias" como si eso solventase algo o aportase alguna info. Cuando al leer la noticia y ver la ley antigua y la reforma, pues la cosa tiene su aquel.

Mirando en la wiki, por enterarme de algo, veo que en el inicio, el tema se parece un poco al del Sahara (todo iba más o menos pactado hasta que llegaron los "rebeldes" y los antentados). Luego la cosa es muy diferente y tras varios pactos, culmina con hasta 3 referendums de auto-determinación que salen todos negativos. Algo me dice que el problema es que si vota más gente, por mucho que repitan los referendums tratando de que salga el sí, pues cada vez va a ser más complicado para los independentistas locales. Y de ahí los disturbios a la vieja usanza.

#20 Sin reformar la ley, ha salido el No ya tres veces. Y además en pocos años.

#8 El problema no es la inmigración. De hecho, en algunos casos en los que ocurren estos problemas no es ni inmigración, son grupos étnicos que coexistían pero como dices la tasa de reproducción cambia la balanza.

El problema es cuando una etnia mayoritaria adopta actitudes fascistas hacia las demás. Y a muchos de los que pertenecen a esa etnia les da igual al no verse afectados. Y esto puede ocurrir por parte de más de una de las etnias existentes, entonces el polvorín está garantizado.

#17 Leyes similares las tienes dentro de los países bálticos que pertenecen a la UE. Personas que llevan toda la vida viviendo en el país, pero que como los consideran rusos y por tanto peligrosos, no les consideran ciudadanos sino "aliens", sin derecho a voto.

En el fondo esto no dista mucho de otros conflictos como el Sáhara, Palestina/Israel... Y cuando a mayor escala ocurrió fue con el nazismo. Que cuando terminó, lejos de proponerse una convivencia pacífica entre etnias, se decidió mover a la población. A los alemanes étnicos que llevaban siglos viviendo en el Volga (Rusia), en Silesia (Polonia) o en Chequia, los movieron a la actual Alemania donde compartían idioma y religión pero con sus diferencias que dejaban atónitas a los que ya vivían ahí. Y a los judíos les mandaron para Israel, logrando Hitler su objetivo.

#4 "gente que lleva viviendo allí décadas" es lo que tienen los conflictos coloniales. Si Francia no quisiera mantener colonias aprovechando que son poca gente, no como los argelinos, pues es su problema si luego le explota en la cara.

#4 he visto propaganda anti inmigrante en que los nuevos con una tasa de reproducción más alta terminarán reemplazando a la población original, dándoles mucho poder para cambiarlo todo inclusive cultura y religión. Asi que salen con el argumento que se va a imponer a futuro la Sharia, el Ramadán obligatorio, etc...

#8 Es que el tema de los pobladores originales difiere bastante cuando han pasado 50 culturas en 2 000 años, a cuando una cultura se impuso por las armas a otra que estaba más o menos aislada.

Aún con todo, el debate es el mismo, efectivamente.

#4 Hubo un acuerdo entre Francia y el movimiento de liberación local, con intermediación de la ONU, en el que se reconoce que Nueva Caledonia es un "territorio no autónomo", pendiente de descolonización. Ese estatus significa que Nueva Caledonia deberá ser independiente algún día, cuando su población crea estar preparada. Por supuesto, ahí Francia también juega sus cartas, como promover la migración de franceses allí. Es lo que hizo en Argelia durante 130 años y no me voy poner a contar cómo terminó.

#4 Francia ha visto que en la siguiente votación de independencia pierden y cambia la ley para poder mandar a gente pagada medio año antes de las elecciones y seguir controlando de calle.
Es muy burdo

#20 Pero vamos con ello... #FerrerasDixit

#4 El tema es que si permites esto cuanta más gente traigas de fuera más difícil será que sean independientes.
Por cierto que es lo mismo que ocurre en el Sáhara. Cuarenta años de colonización, dejas ahora votar a todos los colonos y evidentemente sale que no, por eso la ONU dijo que solo podían votar los que estuviesen en el censo español y sus descendientes. Lo contrario es legitimar la ocupación.

#26 Si por lo que he leído, después de 25 años del partido independentista en el gobierno y 3 referendums, sigue sin salir independencia, pues lo mismo hay que moverse y seguir adelante. Lo he comparado con el Sahara en sus inicios, pero ahora mismo son dos casos totalmente diferentes.

#8 nacionalismo vasco mezclado con xenofobia.
Eso no.es un poco redundante? Es como decir pizza con tomate y mozzarella

#21 Bastante de acuerdo en lo del nacionalismo, pero te equivocas en lo de la pizza: https://en.wikipedia.org/wiki/White_pizza
- "White pizza (Italian: pizza bianca) is a style of pizza that does not use tomato sauce."

#22 gracias, todos los dias se aprende algo

#21 Hay pizzas sin tomate.

#4 ya lo sabemos, y dile a uno de la Bastida que es de la misma nación que uno de Bermeo...

#13 No es casualidad que el territorio carlista consolidado coincida al 100% con el territorio donde se hablaba euskara.
Pretender reducir el carlismo a una cuestión dinástica es desconocer lo que fue el carlismo en Euskal Herria, y como se articuló como defensa del sistema institucional propio. Y pretender que los voluntarios carlistas, el 99% euskaldunes monolingües, asumían y entendían los discursos en castellano es absurdo. Y en euskara se decían cosas muy distintas sobre lo que era el carlismo y por qué estaban en armas.
Las guerras carlistas en Euskal Herria surgen como reacción a la centralización castellana, y la idea de estado-nación importada de Francia.

#29 joe, os tienen absorbidos los cerebros, como pollos sin cabeza que váis a soltar la chorrada más grande que podáis, eso sí, con voz autoritaria para "llevar razón siempre"...

#33 Mucho ánimo con lo tuyo. Debe ser muy duro.

#34 oyoyoy si no me lo dices en un idioma pseudoinventado que usa muchas k y z y que no habla casi nadie no me entero. Así podremos debatir tranquilamente sobre tu comentario #29, absurdo y gilipollesco donde los haya y del que no te crees ni tú mismo lo que dices... pero usa muchas k y z y x, eh? Que así somos más diferentes del resto y eso está muy guayoak y mucho guayoak...

#51 Lo dicho, mucho ánimo y fuerza. De la estupidez también se sale, aunque en tu caso, con diagnóstico tan grave, será difícil.

#29 El carlismo en Euskal Herria se articuló en torno a la ideología jeltzale, esto es, la derecha reaccionaria vasca, similar a la catalana. Hay quien le atribuye el adjetivo "nacionalcatólico", aunque personajes como Sabino Arana o Prat de la Riba simplemente eran ultraderechistas pre-fascistas de misa y boina. Apoyaban a uno de esos bandos de la cuestión dinástica porque defendía el absolutismo monárquico, y todo un rosario de ideología reaccionaria que chocaba frontalmente con medidas relativamente progresistas y el incipiente obrerismo. La idea de centralización, tanto entre jeltzales como entre el catalanismo político del siglo XIX, no es en absoluto incompatible con los hechos y costumbres de ambos movimientos: En su momento, las élites catalanas eligieron apoyar a una dinastía abiertamente centralista y absolutista como los Borbones para poder echar a un rey Habsburgo, sin dejar de considerar posteriormente la enorme implicación de los nacionalistas catalanes en los negocios coloniales de la Corona española, el apoyo a la dictadura de Primo de Rivera, que persiguió el anarcosindicalismo a petición expresa de los empresarios catalanes, o el papel relevante de personajes como Felix Millet i Maristany en el levantamiento fascista de 1936 (Fundador de Òmnium)

#46 enfin. Jeltzales anteriores al carlismo. Claro que sí.
Resulta que los mismos fueros, que para los ilustrados franceses del XVIII eran lo más, en 1834 son reaccionarias. Rousseau avala do los fueros, John Adams calificando a Bizkaia entre las repúblicas democráticas en Europa, Gipuzkoa con más suscriptores de la Enciclopedia de Diderot per cápita que cualquier otra región en España, pero no, todos reaccionarios.
Obrerismo en España en 1834. Y progresía la de Isabel. Claro que sí. Y toda la alta nobleza española, liberal y muy liberal. Progres todos. Como la nobleza vasca, liberales en su gran mayoría. Progres también. Nada que ver con privatizar las minas en manos de familias. No, eran progres, y lo proletarioa del campo, todos reaccionarios. Por si acaso, tras la abolición foral, las minas de Somorrostro privatizadas, y los campesinos sin derecho a extraer mineral, derecho garantizado por fuero. Y los comunales, privatizados también. Y el gran capital, beneficisdo. Pero no, es que eran progres.
Y de nuevo, busca que cantaban en euskara los carlistas, y a ver dónde ves la cuestión dinástica. Te va a costar encontrar, ya te aviso.
Como cantaban en la primera versión del Oriamendi en euskara: "maite degu Euskal Herria, maite bere fuero zaharrak, asmo hortara jarriz daude beti karlista indarrak"(amamos Euskla Herria, amamos sus viejos fueros, a su conservación están puestas siempre las fuerzsd carlistas). Cuestión dinástica y reaccionarios, claro que sí. Porque en Hernani, con tráfico marítimo con Inglaterra, y comercio con Francia, estaban más atrasados y aislados que en Zamora o Aguilar de Campoo, y por eso salen carlistas.
Enfin.

#49 Queda claro que no te dieron mucha historia en la ikastola. La ideología jeltzale se resume en nacionalcatolicismo rancio vasco que reclama los fueros. Los fueros, igual que el catolicismo y el nacionalismo vasco son anteriores al carlismo. A ver si es que te crees que antes de la invención del fascismo no habían ultraderechistas que pensaban exactamente igual que los fascistas. ¿Naciste ayer?

Resulta que los mismos fueros, que para los ilustrados franceses del XVIII eran lo más, en 1834 son reaccionarias. Rousseau avala do los fueros, John Adams calificando a Bizkaia entre las repúblicas democráticas en Europa, Gipuzkoa con más suscriptores de la Enciclopedia de Diderot per cápita que cualquier otra región en España, pero no, todos reaccionarios.

Bizkaia nunca fue una república, ni mucho menos democrática. Supongo que lo de John Adams fue un lapsus en algún éxtasis religioso que tuvo entre lectura y lectura de la Biblia, como buen fanático puritano que era.

Sin duda, a ti te debieron enseñar que Sabino Arana era un dechado de progresía, padre del nacionalismo vasco moderno:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana

Antiliberal y antiespañol es lo que todo vizcaíno debe ser
En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio.
Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos con los hijos de la nación española


. Cuestión dinástica y reaccionarios, claro que sí. Porque en Hernani, con tráfico marítimo con Inglaterra, y comercio con Francia, estaban más atrasados y aislados que en Zamora o Aguilar de Campoo, y por eso salen carlistas.

¿Desde cuando ser reaccionario ha estado reñido con el comercio? Los señoritos vascos no se hicieron ricos a base de compartir con el campesinado y los obreros de Euskal Herría precisamente. Si comerciaban con Inglaterra es porque el carbón inglés les saldía más barato que dar trabajo a los mineros asturianos.

Me consta que Sabino Arana estaba suscrito a la Enciclopedia de Diderot, pero seguro que no se inspiró en ella para decir esto:

«El vizcaíno es emprendedor [...]; el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de sus colonias). El vizcaíno no vale para servir, ha nacido para ser señor; el español no ha nacido para más que para ser vasallo y siervo

Todo un progresista el fundador del PNV, sí señor.

#54 Pero qué me estás hablando:
El carlismo empieza en 1833, 40 años de que Arana naciera. Jeltzale es el lema del PNV que es fruto, no origen del carlismo. Plantear que el carlismo es jeltzale es absurdo.
Lee de nuevo, y verás que yo no he dicho, he dicho John Admas definió Bizkaia como república democrática:
https://en.wikisource.org/wiki/A_Defense_of_the_Constitutions_of_Government_of_the_United_States_of_America/Vol._1/Chap._1
Es el libro de John Adams, cuarto presidente de USA, describiendo Bizkaia así: "Chapter 1: Of Modern Democratic Republics ... Biscay: IN a research like this, after those people in Europe who have had the skill, courage, and fortune to preserve a voice in the government, Biscay, in Spain, ought by no means to be omitted. It is a republic; and one of the privileges the people have most insisted on, is not to have a king. This natural formation of the country, which has rendered the march of armies impracticable, and the daring spirit of the inhabitants, have preserved their liberty. Although the government is called a democracy, we cannot here find all authority collected into one centre; there are, on the contrary, as many distinct governments as there are cities and merindades". Es evidente que su fuente no es fiable, porque Bizkaia era una oligraquí muy cerrada, como Gipuzkoa, donde unas familias se repartían el pastel. Pero dice lo que dice. Lo mismo que Rousseau, que alabó el sistema foral, y lo conocía por su carteo con los de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País. Resulta que en el XVIII eran avanzados y democráticos y no se quñe, y en 1834 reaccionarios.
Y de nuevo, que me vengas con Sabino Arana cuando estamos hablando de 1834 enfin, ole tú. Arana fue un impresentable racista, integrista y fundamentalista. Ya ves tú qué cosas. EL pecado de Arana es que empleó para los españoles lo que se empleaba en España para los negros. Y no se puede nunca insultar al amo. Mira Cánovas del Castillo, gran estadista, por la misma época. o Simon Bolivar sobre negros e indios. Hasta Karl Marx tiene joyitas. Y aun así, Arana no me gusta como personaje. Pero nada, es la ley de godwin particular. Siempre sale Arana.
Mira a Etienne de Polverel, revolucionario francés que abolió la esclavitud en Haití y que defendió vehemente la independencia y soberanía de Navarra en 1789 frente a la Asamblea Nacional en París.
Mira Ángel Sagaseta de Ilurdoz, último letrado de las Cortes de Navarra que murió en el exilio en 1839, liberal él: Navarra es una MOnarquía constitucional, ningún otro reino tiene derecho para dictar providencias al mismo. La guerra no ha cambiado la naturaleza del reino de Navarra, ni dado derecho a ninguna persona ni comunidad para variar su Constitución. ... Si Navarra necesita reformas, si le conviene una nueva constitución y establecer una nueva unión con Castilla lo sabrán y hacer sus tres estados. tiene derecho agobernarse por sí"
https://www.navarra.es/appsext/bnd/GN_Ficheros_PDF_Binadi.aspx?Fichero=BCR0026-B-1-220000000000000000410.pdf
Pero nada, hablemos de Arana y su neura en 1834, 40 años antes de su nacimiento.
Ridículo.

#58 Plantear que Prat de la Riba era un ultraderechista que pensaba de forma muy similar a Mussolini no es para nada absurdo, del mismo modo que plantear que los carlistas son la misma calaña que los jeltzales es perfectamente viable si conoces la historia: el carlismo es la cuna de Sabino Arana, como también lo es el racismo, el supremacismo vasco, el hipercatolicismo y tantos otros ismos propios de los reaccionarios. Ahí queda claro.

Sigo sin ver dónde has descubierto el progresismo carlista.

#46 Y por cierto, los catalanes apoyaron a los Habsburgo contra Felipe V de Borbón. Enfin. Lo tuyo es de analizar.

#50 No, primero apoyaron al Borbón contra el Habsburgo. Repasa un poco de historia, no es tan difícil.

#53 Una cosa es el virrey, y otra las simpatías de la nobleza y burguesía, que fueron austracistas desde el minuto uno, debido a las constantes tensiones con la administración de Felipe en relación a impuestos sobre todo. Ya desde 1702 estaban a malas.

#55 No es así como están descritos los hechos:

https://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_dels_Segadors

sota les disposicions de la Junta de Guerra que es constituí a la ciutat de Barcelona i de la qual formaren part, entre altres, Francesc de Tamarit i Joan Pere Fontanella, Catalunya es posava finalment sota l'obediència de Lluís XIII de França el 23 de gener de 1641

Lluís XIII, el Borbón, que quede claro.

#27, de dónde sacas esto?

#4 Correcto ¿ alguna pregunta más?

#7 Avergonzarse de los parientes de Murcia y cambiarse el apellido no es suficiente, yo hasta que no van para allá de visita y los ASESINAN A TODOS no les considero integrados.