mikeoptiko

#3 No me flipo porque en realidad la simplificación máxima de un tema deja tan en el esqueleto la cosa en cuestión que solo crea falsa sensación de conocimiento. Eso de los youtubers de "ahora te va a quedar clara la relatividad en un minuto" es tan irreal como soberbio. Cualquier persona que sepa un poco del tema si ve dicho vídeo solo va a pensar que es tan tan superficial que prácticamente no ha empezado casi ni a rascar la superficie.

e

#4 Es todo un tema. Te dicen "la relatividad, para que lo entiendas, es como una palangana llena de mermelada", y te vas tan contento porque la palangana la entiendes, no era tan difícil eso de la relatividad...

Es que hay cosas tan liosas que no se pueden explicar, de verdad, a gente sin la base suficiente, y cualquier divulgación sencilla, o no cuenta prácticamente nada, o lo tiene que decir todo mal.

ChukNorris

#4 Ya, y como saltas a "se corre el riesgo (si no lo sufrimos ya) de que nadie sea capaz de dar el siguiente paso del conocimiento del que la divulgación sólo debería ser el primer paso: tratar de investigar, profundizar y mirar más para poder llegar a conocer algo más del tema."

mikeoptiko

#6 Básicamente cambiando la forma de contar las cosas. Se debe generar curiosidad sobre el tema, y si se hace una aproximación se debería de advertir varias veces en el vídeo.

En los vídeos de divulgación de un tiempo a esta parte el lenguaje es "lo que pensabas que sabías de cuántica es falso, te lo explico en este video" "diez cosas que no sabias de física clásica" y cosas así, que cuenta las cosas de forma categórica sin dar pie a "solo es por encima, necesitas profundizar" o algo así. Muchos ni te dicen las fuentes que han consultado y ya en tiktok directamente hacen vídeos enseñando cacho de 20 segundos.

La generación Z está acostumbrada desde siempre a ese tipo de divulgación y hace que se piense que saben de todo, y cierta actitud soberbia a la hora de hablar de cualquier cosa. Y muchos más mayores les pasa igual eh, pero esa generación lleva toda su vida consumiendo ese tipo de contenido.

ChukNorris

#7 Pero eso es como intentar querer que los cuñaos que ven algún tipo de video de divulgación estudien una carrera de ciencias.
Si no se dan cuenta de algo tan básico mejor que se dediquen/estudien otra cosa.

mikeoptiko

#15 es ilegal acampar, en las playas así se señaliza, más en un parque regional como marina de cope, no se denuncia porque la GC pasa (ya tú sabes). Yo mismo lo he denunciado

yer0

#76 pues vaya mierda. Ojo que si solo pernoctan aparcados sin sacar nada afuera ni levantar ventanas es legal.

mikeoptiko

#86 tengo fotos de ellos con todo el equipo, tendría que buscarlo en la memoria del móvil, pero te aseguro que tienen montada una buena.

yer0

#87 pues eso es para mandarles a tomar por culo. Eso da mala fama a todos los que llevan caravana o autocaravana. Si no hacen nada solo se me ocurre denunciar por juzgado.

mikeoptiko

#56 por eso, que ojalá siga así pero los paletos de los alcaldes siguen con la matraca del turismo

borre

#75 Con lo del Mar Menor dudo mucho que vayan a dar mucho con la matraca.

mikeoptiko

#9 ya ya, no me ofende los chistes a Murcia, si es que nos lo buscamos wall

Pero si, es vergonzoso que aquí que no está tan sumamente explotado como otros sitios los políticos y alcaldes de turno vendiendo la poca costa virgen que queda en España a los guiris en las ferias de turismo. Se les tenía que caer la cara de vergüenza

borre

#33 #13 Soy de Murcia, y en cuanto a turismo, la Región tampoco es que esté entre las más visitadas.

mikeoptiko

#56 por eso, que ojalá siga así pero los paletos de los alcaldes siguen con la matraca del turismo

borre

#75 Con lo del Mar Menor dudo mucho que vayan a dar mucho con la matraca.

mikeoptiko

#6 que te crees que ya no se va notando eso, el incremento de extranjeros.

En la costa de águilas plagada de caravanas de extranjeros acampando ilegalmente en parques regionales por ejemplo (aunque ya se que no es de lo que va el meneo)

borre

#8 Lo sé, es una broma...

Toda la costa está plagada ya.

mikeoptiko

#9 ya ya, no me ofende los chistes a Murcia, si es que nos lo buscamos wall

Pero si, es vergonzoso que aquí que no está tan sumamente explotado como otros sitios los políticos y alcaldes de turno vendiendo la poca costa virgen que queda en España a los guiris en las ferias de turismo. Se les tenía que caer la cara de vergüenza

borre

#33 #13 Soy de Murcia, y en cuanto a turismo, la Región tampoco es que esté entre las más visitadas.

mikeoptiko

#56 por eso, que ojalá siga así pero los paletos de los alcaldes siguen con la matraca del turismo

borre

#75 Con lo del Mar Menor dudo mucho que vayan a dar mucho con la matraca.

yer0

#8 ¿Puedes indicar por qué es ilegal? ¿Está protegido ese parque? Si es así, ¿por qué no se denuncia?

mikeoptiko

#15 es ilegal acampar, en las playas así se señaliza, más en un parque regional como marina de cope, no se denuncia porque la GC pasa (ya tú sabes). Yo mismo lo he denunciado

yer0

#76 pues vaya mierda. Ojo que si solo pernoctan aparcados sin sacar nada afuera ni levantar ventanas es legal.

mikeoptiko

#86 tengo fotos de ellos con todo el equipo, tendría que buscarlo en la memoria del móvil, pero te aseguro que tienen montada una buena.

yer0

#87 pues eso es para mandarles a tomar por culo. Eso da mala fama a todos los que llevan caravana o autocaravana. Si no hacen nada solo se me ocurre denunciar por juzgado.

chemari

#8 la culpa es de lo españoles que quieren vivir en el país de moda. Con lo baratos que están los pisos en Transnitria

yopasabaporaqui

#21 Bueno, pues ahora ya sé donde queda Transnitria.

p

#21 Transnitria tiene más industria por metro cuadrado que Españita... (herencia de la URSS)

... eso les permite no venderse y no ser un país "puta", encima poniendo la cama

mikeoptiko

Actualmente hay mucha gente con falsa sensación de conocimiento en muchas materias científicas, y es que aunque vivimos una época dorada de la divulgación de la ciencia, se corre el riesgo (si no lo sufrimos ya) de que nadie sea capaz de dar el siguiente paso del conocimiento del que la divulgación sólo debería ser el primer paso: tratar de investigar, profundizar y mirar más para poder llegar a conocer algo más del tema.

Ahora lo que lleva todo esto es a un efecto Dunning Krugger de libro en montones de personas que son muy atrevidos en su ignorancia y en verdad saben muy poco o lo saben de forma errónea.

arturios

#1 Pues yo la entiendo perfectamente, espera que dejo el soberano en la mesa, me quito el palillo de la boca y apago el farias y te lo explico

ChukNorris

#1 Diría que te flipas un poco con ese riesgo, la divulgación de la ciencia no es para los científicos que trabajan en ese campo. Y ahora hay más que nunca en todos los campos.

mikeoptiko

#3 No me flipo porque en realidad la simplificación máxima de un tema deja tan en el esqueleto la cosa en cuestión que solo crea falsa sensación de conocimiento. Eso de los youtubers de "ahora te va a quedar clara la relatividad en un minuto" es tan irreal como soberbio. Cualquier persona que sepa un poco del tema si ve dicho vídeo solo va a pensar que es tan tan superficial que prácticamente no ha empezado casi ni a rascar la superficie.

e

#4 Es todo un tema. Te dicen "la relatividad, para que lo entiendas, es como una palangana llena de mermelada", y te vas tan contento porque la palangana la entiendes, no era tan difícil eso de la relatividad...

Es que hay cosas tan liosas que no se pueden explicar, de verdad, a gente sin la base suficiente, y cualquier divulgación sencilla, o no cuenta prácticamente nada, o lo tiene que decir todo mal.

ChukNorris

#4 Ya, y como saltas a "se corre el riesgo (si no lo sufrimos ya) de que nadie sea capaz de dar el siguiente paso del conocimiento del que la divulgación sólo debería ser el primer paso: tratar de investigar, profundizar y mirar más para poder llegar a conocer algo más del tema."

mikeoptiko

#6 Básicamente cambiando la forma de contar las cosas. Se debe generar curiosidad sobre el tema, y si se hace una aproximación se debería de advertir varias veces en el vídeo.

En los vídeos de divulgación de un tiempo a esta parte el lenguaje es "lo que pensabas que sabías de cuántica es falso, te lo explico en este video" "diez cosas que no sabias de física clásica" y cosas así, que cuenta las cosas de forma categórica sin dar pie a "solo es por encima, necesitas profundizar" o algo así. Muchos ni te dicen las fuentes que han consultado y ya en tiktok directamente hacen vídeos enseñando cacho de 20 segundos.

La generación Z está acostumbrada desde siempre a ese tipo de divulgación y hace que se piense que saben de todo, y cierta actitud soberbia a la hora de hablar de cualquier cosa. Y muchos más mayores les pasa igual eh, pero esa generación lleva toda su vida consumiendo ese tipo de contenido.

ChukNorris

#7 Pero eso es como intentar querer que los cuñaos que ven algún tipo de video de divulgación estudien una carrera de ciencias.
Si no se dan cuenta de algo tan básico mejor que se dediquen/estudien otra cosa.

Un_señor_de_Cuenca

El escándalo no es este, es que el puto ayuntamiento y la puta comunidad hayan desmantelado un monumento que recuerda a las víctimas de la mayor masacre terrorista del país. Esta gentuza, basura inmoral, podría haber trasladado el monumento a otro sitio, pero ha preferido quitarse molestias y mandar al olvido una suceso tan traumático. Esto es una infamia y un insulto a toda la sociedad.

#4 Desmantelado no, parece ser que lo van a vender "por piezas". Menduda PANDA de sinvergüenzas.  Lo peor es que esta canallada les dará aún más votos.

S

#13 encima no es que lo vayan a vender por piezas el ayuntamiento y que eso vaya a repercutir de alguna forma, si no que lo van a vender otros buitres pero en este caso particulares. Que ya hay que estar mal de la azotea para vender eso por wallapop.

#33 Más que de la azotea lo que estan mal es del alma o el corazón... pero bueno, esta por demostrar que estos del PP de Madrid tengan lo uno o lo otro, no estaría mal recuperar esos ladrillos y que los propios ciudadanos lo reconstruyeran (pq tirarselos a la cara sería un poco violento)... por soñar que no quede.

S

#37 bueno mal del corazón y también algo de la azotea, porque a nadie con dos dedos de frente ni se le pasaría por la cabeza hacer algo así. Vamos como ir a robar flores a un cementerio.

Cide

#4 El monumento era feo de narices. Yo creo que la primera cagada fue elegir eso como monumento para recordar a las víctimas, que sin duda merecían otra cosa.

Varlak

#15 No entiendo muy bien porqué el recuerdo de una tragedia deba ser bonito.

Cide

#23 #16 #28 Yo estoy con lo que dice #26 : les interesó hacer algo para que no pareciera que esto no les importaba nada, y lo hicieron.
De hecho, no sólo era feo (lo cual admito que es opinable) sino que además a los dos años se resquebrajó, unos años más tarde se rompió el mecanismo que mantenía la presión de la estructura interior y se cayó toda. Ya para construirlo tuvo un sobrecoste enorme, y para colmo, el ayuntamiento dejó de hacerse cargo de su mantenimiento.
Desde luego nadie diría que fue un acierto elegir un "monumento" que necesitaba tanto mantenimiento si lo que se quería era perpetuar el recuerdo a las víctimas y que sus familiares tuvieran un lugar por el que pasar y poder decir que se había erigido en recuerdo a su padre, su hijo, su pareja... Cualquier cosa más sencilla y sobria habría sido más que suficiente.

A

#40 Mira bro, es un monumento de homenaje, no tiene que gustar, o sí, eso cada cual. Pero si se resquebraja se arregla, por respeto, no se desmantela o se traslada de mala manera.

El PP es un partido fascista.

A

#15 el próximo te llamamos a ti a ver si estéticamente te parece bien, sí? Venga makina

Globo_chino

#15 Porque al PP le interesaba taparlo.

toche

#15 El arte no debería basarse en los gustos estéticos

Condenación

#4 Es que lo han trasladado. Bueno, han hecho otro en sustitución.

https://www.publico.es/sociedad/monumento-atocha-conmemoracion-victimas-11m.html
la Comunidad de Madrid inaugurará un nuevo espacio de homenaje a las víctimas, justo debajo de donde estaba anteriormente el monumento

Un_señor_de_Cuenca

#21 Ver #30

m

#4 Es que es justo eso!! En primer lugar, no es normal que desmantelaran el monumento y con el significado que tenía y, en segundo lugar, como dices tú, por lo menos se lo podrían haber llevado a otro sitios... es que son un atajo de sinvergüenzas 
 

kumo

#4 En vez de ponerte estupendo, enterate de que el monumento en cuestión, que era una mierda en medio de una rotonda que ni rendía homenaje ni nah, se ha sustituido por algo mejor y más visitable, ya que había que desmontarlo de todas maneras por las obras que se están acometiendo en la zona.

Así que ni tal infamia ni tal insulto.

Si un particular se ha hecho (legalmente) con un ladrillo de esos y lo quiere vender, pues no me acaba de encantar la idea (se supone que es un recuerdo de tu ciudad y un hecho concreto -algo significativo- y por eso lo solicistaste) pero tampoco es algo malo. Entiendo que son los ladrillos sin grabar.

Un_señor_de_Cuenca

#24 #4 El monumento era feo y difícil de visitar. Lo sé muy bien porque vivo en Madrid y paso a menudo por allí. Lo que han hecho ha sido poner un espacio subterráneo ampliando el que había. Eso no es un puto monumento. Es un subterráneo que hay que visitar entrando a la estación, y no está precisamente bien indicado ni es obvio. Parece que lo que desean es que la gente no vaya.

yende

#30 #24 es el PPstyle, cuando no les interesa lo ocultan, en Valencia, cambiaron el nombre de las estaciones de metro...

k

#4 
 
Pues es lo que han votado  los madrileños¡¡¡ No se que cojones tienen en la cabeza los madrileños para votar a semejantes sinverguenzas y malnacidos que no respetan ni a los muertos.

j

#31 ¿Cuántos madrileños hay y cuántos votaron PP? ¿Llega al 25%?

Aeren

#4 El pp aguantó el tipo mientras la masacre estaba fresca, intentando disimular que aquel atentado fue una respuesta directa a las acciones de aznar. Ahora que se han calmado las aguas quitan ese recuerdo de la incompetencia y la mala gestión de aquel mandato.

A

#4 Sobre todo cabría preguntarse si harían lo mismo con un monumento a Miguel Ángel Blanco. Porque tal y como dice #3 , como utilizaban su fundación para robar, no serían capaces de eliminar dicha fundación y sus monumentos, por la cuenta que les trae.

Lo que ya sabíamos, para ellos las víctimas del terrorismo son importantes siempre y cuando puedan ser rentables políticamente y sobre todo económicamente.

mikeoptiko

Mucho menos conocido que Sara García Alonso, que ha sido vendida a los cuatro vientos como la primera astronauta española y en realidad se seleccionó para la reserva...

Es brutal lo que han conseguido ambos, pero puestos a darle mérito lo de Pablo es ya una realidad, es astronauta de pleno derecho y a la espera de misión.

m

#5 Mejor, ese no tiene cuadrados

mikeoptiko

Estoy muy de acuerdo en que la gente salga a protestar.

Lo único que quiero comentar es que el día 20 de abril era el día que se había elegido en canarias y algunos otros lugares para protestar por el turismo desmesurado y masificado.

La verdad que se diluyen las protestas si no se concentran en un día (para hacer ruido) y en vez de eso hay dos muy diferentes.

adevega

#5 El turismo masificado e un problema de gran importancia que no se debe olvidar. Un genocidio en curso es algo que sobrepasa a cualquier otro problema. Israel ha obtenido el visto bueno de EEUU para entrar a sangre y fuego en Rafah. Hay que pararlo desde hoy. Mañana no servirá de nada.

Los convocantes de la importante deberían desconvocar y unirse a la ineludible.

geburah

#5 bienvenidos a lo que es España; protestas por los problemas de fuera pero ignoras los que hay dentro del estado.

Luego la gente se sorprende.

adevega

#25 Espero que sólo sea una broma de mal gusto lo que dices.

Priorizar tu piedra turística en el zapato frente al asesinato sistemático y masivo de niños es de una bajeza moral terrible.

geburah

#29 claro, para los Canarios es una simple molestia.

Y el resto de palabras las pones tú en mi boca por tus santos coj. Como siempre.

Tiñe que ser todo 100% lo que tú pienses y si no lo suscribo y repito palabra por palabra, soy todo lo contrario a lo que tu piensas y por tanto la clase de demonio de la que me quieras etiquetar hoy.

#5 lo que dice es que se pueden hacer esas protestas cualquier otro dia y no pisarles a ellos la suya.

En la España centralista, ya sea de corbata o de pañuelo, os importa tres huevos Canarias o los problemas de los demás.

Mucho más importante mostrar al mundo lo involucrados que estamos con una causa ajena mientras aquí hay gente que sufre y lleva una vida de mierda.

Hipocresía.

adevega

#32 Lo de Gaza no puede esperar a que le venga bien a todos. Tiene que ser ya. La ofensiva sobre Rafah está al caer. 2 millones de personas se juegan la vida. El asesinato de inocentes y niños, sea donde sea y por quién sea, jamás debería calificarse como "causa ajena".

PD: Soy gallego. Centralista poco, pero tengo claras mis prioridades morales.

geburah

#34 cierto, que se jodan los canarios!

adevega

#36 cierto, que se mueran esos niños ajenos!

geburah

#38 porque al salir con pancartas, hasta que Netanyahu pare, no?

Una cosa es hacer presión al gobierno de nuestro estado, y otra pensar que a la geopolítica internacional le importa algo cuántos salgan a la calle a manifestarse.

Sobretodo cuando los vecinos les cierran la puerta, los echan y hacen muros mas altos, y sus queridos líderes viven una vida de lujo a vista de su sufrimiento.

Obviamente algo no está nada bien, pero es lo.mismo que con los menas o jóvenes de 30 i pico que llegan cada mes de Marruecos mientras su rey vive de puta madre con una fortuna estimada en seis ( 6 ! ) billones de dólares.

Nos lanzamos a hacer el paripé por cosas que ellos mismos desechan mientras en casa tenemos los servicios sociales al borde del colapso.

F

#32 En la España centralista, ya sea de corbata o de pañuelo, os importa tres huevos Canarias o los problemas de los demás.

Claramente te has pasado de frenada. No puedes pretender que las 17 comunidades se pongan de acuerdo para no pisarse las muchas y muy diversas reivindicaciones que mantienen en sus territorios cada día. Además, aquí nadie tiene nada en contra de las reivindicaciones en Canarias, me atrevería a decir que todo lo contrario.

Vamos que estás diciendo una chaladura.

j

#8 De esos también hay, pero creo que el autor habla de los pijos del barrio de Salamanca, que son una especie en si misma. Se les distingue hasta de los de Chamberí o Chamartín. Tienen un algo particular que parece que les imprimen en el Pilar o en el Loreto, no lo sé, pero como dice el artículo solo hace falta subir Juan Bravo o Serrano para identificarlos claramente.

mikeoptiko

#1 a saber que habrá descubierto en sus incursiones en partidos políticos para que sigan bailándole el agua.

A final Toni Cantó es el caballo de troya que no esperaba la derecha y las cloacas del estado

Perogrullo.

#27 Equilicua. Está bastante claro que en sus periplos se ha hecho con información sensible que hace que le tengan que seguir dando cargos para mantener su boca cerrada.

johel

#28 #27 Como no tenga algo del rey actual ya me direis el que, porque a estas alturas ni un video de frijolito con marcial dorado encocados sobando a abascal le perjudicaria. La corrupcion para los votantes de ppox esta demostrado electoralmente que es un merito, no solo no se castiga sino que parece ser recompensada y ademas es un motivo de ascenso en sus filas.

Perogrullo.

#33 Puede ser cualquier escándalo, desde una corruptela que haga algo de revuelo a ser partícipe de la infidelidad de alguien relevante (que a mí es algo que me cuadraría por su perfil de celebridad). No hay que olvidar que aún hay una masa de votantes de derechas enormemente puritanos.
No en vano a Cifuentes oficialmente se la acabaron cepillando no por robar, que se entendía que iba a hacerlo a través de la administración, si no por hacerlo en un super cual choni de barrio, y eso al tipo de votante de derechas al que aludo le enerva enormemente.

johel

#34 A cifuentes se la cepillaron por una lucha interna que fue el motivo de filtrar el video y al fracasado por saltarse la ley de la omerta. No te equivoques, el motivo no tuvo nada que ver con sus votantes.

Perogrullo.

#36 De ahí que haya especificado la palabra "oficialmente".

mikeoptiko

Disfraz uniforme de elitista para diferenciarse de la chusma.

No es pertenencia a una tribu, sino situarte mentalmente por encima de otras clases sociales. Es más parecido a la función que tiene la porra que se ve del uniforme del vigilante o el propio uniforme de policía (que no cumple totalmente la misma función que la ropa de un jornalero, se parece más a la bata del médico, es algo mas psicológico).

Lo de uniformar a personas y darles sensación de poder cambia la mentalidad de las personas. Podemos recordar por ejemplo el experimento de la cárcel de Stanford o la peli "The wave" y así entenderemos por qué lo Cayetano se asocia a regímenes fascistas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-46352635

u
Condenación

#3 Interesante, no lo sabía.

https://www.doshermanas.es/Ayuntamiento/servicios-a-la-ciudadania/guia-de-dos-hermanas/datos-historicos/
las hermanas Elvira y Estefanía Nazareno que, según la tradición descubren en una cueva la prodigiosa imagen de Santa Ana que todavía podemos admirar en Dos Hermanas. Por este motivo sus habitantes se llaman "Nazarenos", a partir del apellido de aquellas dos hermanas a quienes se atribuye la fundación de la población.

noexisto

#32 tu ríete pero yo no sabía quién era Messi (su cara) hasta que le vi en un anuncio en yt.. y eso que lo había oído por años a la gente en los bares o a la familia. NPI

Guanarteme

#28 Lo que más le acojona a un anglosajón (y a todos los protestantes en general) es que les digan que no quieren su dinero, que les interesa más conservar el producto o el bien en cuestión y no cambiarlo por moneda, es algo que les rompe todos sus esquemas, no lo entienden.

Kipp

#31 Lo he visto y hace hasta gracia cómo les da vueltas el relojito mental intentando entender el concepto. A un tendero de barrio (joven) le estaba diciendo una chica turista que qué guay todo que qué bonito pero que no entendía por qué mañana (domingo) él no abría, que si abría ganaría bastante dinero y que por qué cerraba por la tarde ese día. Él le dijo que no le interesaba ganar mas dinero, que valoraba más su tiempo libre y su familia porque se podían ir a la playa por la tarde y descansar. La chica se quedó en blanco, no lo entendía lol y decía que entonces si alguien necesitaba comprar qué pasaba. El tío le dijo algo como "te organizas/compras en otro lado"

Kipp

#31 Lo he visto y hace hasta gracia cómo les da vueltas el relojito mental intentando entender el concepto. A un tendero de barrio (joven) le estaba diciendo una chica turista que qué guay todo que qué bonito pero que no entendía por qué mañana (domingo) él no abría, que si abría ganaría bastante dinero y que por qué cerraba por la tarde ese día. Él le dijo que no le interesaba ganar mas dinero, que valoraba más su tiempo libre y su familia porque se podían ir a la playa por la tarde y descansar. La chica se quedó en blanco, no lo entendía lol y decía que entonces si alguien necesitaba comprar qué pasaba. El tío le dijo algo como "te organizas/compras en otro lado"

Tuatara

Tal vez esto aclare a Jose Andrés a quién defendía Belarra y a quién defiende Israel.

La razón nunca la tiene el que mata civiles. Esa es una buena pista.

sofazen

#10 Eres un antisemita,
antisopita.

mikeoptiko

#1 Un artículo necesario en este portal, donde apenas aparece este tema en cuestión.

Espero que hayan quedado satisfechas las necesidades de los meneantes, y dejan de mandar cosas sin sustancia y totalmente irrelevantes como noticias de ciencia, de curiosidades, de actualidad social o de sociología.

JohnnyQuest

#2 Perdona, y el novio de Ayuso qué?

g

#2 Es curioso, porque acabo de mirar la portada y solo hay un par de noticias sobre esa mujer. Me parece poco teniendo en cuenta todas las que habían sobre otros temas que le interesaban a la derecha, como cuando lo del intento de independencia de Catalunya. Eso sí fue cansino y no os vi quejaros en ningún momento...