Así fue la primera gran guerra 'militar' entre chimpancés: cuatro años de secuestros, espionaje, emboscadas y asesinatos

Dos bandos, un territorio y un solo ganador. En lo más profundo de la selva de Gombe, en Tanzania, entre 1974 y 1978, se libró una de las historias más fascinantes y oscuras de la naturaleza: la 'Guerra de los chimpancés de Gombe'. Durante años, un grupo de chimpancés se dividió en facciones y combatió de manera estratégica por el control de su territorio. Jane Goodall fue testigo en primera persona de lo que muchos consideran que fue la primera gran guerra 'militar' documentada entre primates.

[#15 pablicius]

#13 El raciocinio está sobrevalorado.

[#18 BM75]

#15 El raciocinio nos define como especie. ¿A qué te refieres como sobrevalorado?

[#19 pablicius]

#18 A esa asunción que tiene mucha gente (aparentemente tú, por ejemplo) de que el hecho de tener raciocinio será el factor clave que pesará más que ningún otro en la determinación del comportamiento, y que no es así es que algo funciona mal. Pesará más o pesará menos que las necesidades, las emociones y las circunstancias unas veces sí, y otras no. Las personas son personas, no máquinas. Y la realidad es enormemente más que compleja que la simplificación de la inferencia no actúa racionalmente es maldad.

[#24 BM75]

#19 Creo que te confundes. No he hablado de maldad en su comportamiento en ningún caso. Es absurdo, en tanto no pueden establecer un código moral complejo.

[#53 pablicius]

#24 Creo que te confundes tú, que cambias el foco de la conversación de los humanos a los chimpancés sin venir a cuento. Por una parte has dicho que tenemos raciocinio (los humanos), y por otra parte has dicho también que (otra vez los humanos) somos los malos malísimos. Y cuando comento ese párrafo, me respondes que me confundo porque no has hablado de maldad en el comportamiento de los chimpancés.

Pues ya lo sé. Y yo tampoco lo hecho. ¿Vas bien de comprensión lectora?

[#61 BM75]

#53 Yo estaba hablando e intercambiando opiniones sobre el tema. Sin ser un experto y con mis licitaciones.
¿En serio hace falta tomárselo como algo personal y ponerse así? Pregunto.

[#63 pablicius]

#61 Oye, que eres tú el que me ha dicho a mí que me confundía, no al revés.

[#64 BM75]

#63 Decir a alguien que se confunde no es ningún ataque personal y puede formar parte de un debate correcto y educado. No tenía ninguna mala intención como para tomárselo mal

[#75 inventandonos]

#63 Yo te doy la razón en tu razonamiento. Pero no pasa nada porque alguien te haya dicho que te confundes. Debatir es maravilloso, opinar distinto es maravilloso.

[#42 fernando_sierra]

#19 No sé si pesa más que otros factores, pero nos ha dado una ventaja competitiva indiscutible sobre el resto de las especies, hasta el punto de que nuestro principal depredador es nuestra propia especie.

[#20 gauntlet_]

#18 Los chimpancés razonan. Bajo cualquier definición que hagas de razonamiento.

[#22 BM75]

#20 #21 Claro, pero no lo suficiente como para elaborar códigos morales complejos que permitan evaluar sus acciones desde un punto de vista ético y cambiar con ello sus comportamientos.
cc #23

[#31 gauntlet_]

#22 No creas. Tienen normas y capacidad de evaluar el comportamiento de otros bajo esas normas. link.springer.com/article/10.1007/s10539-020-09763-1

[#40 BM75]

#31 No lo discuto, y es apasionante. Pero al nivel de un niño pequeño.

[#39 BM75]

#33 Léeme en #22

[#65 BM75]

#59 Claro obvio.
Léeme en #22 para mayor aclaración.

[#70 BM75]

#66 #68 Estoy de acuerdo. Léeme en #22 para entender mejor por dónde iba.

[#71 danlof]

#70 Estoy de acuerdo en que sus códigos éticos no son tan complejos como los nuestros, pero no son inexistentes.

La maldad es (o al menos en este contexto la entiendo como) actuar en contra de tu propio código ético o de un código ético común/compartido. Que si código ético no sea complejo no implica que no actúen o puedan actuar en contra del mismo.

[#74 RamonMercader]

#22 o si, han visto que el territorio no era suficiente para todos y han cambiado su comportamiento. Además matan a los del otro bando, no a los suyos (que solucionaría igualmente el problema).

Y en tiempos de paz no creo que toleren a sus compañeros lo que sí hacen en tiempos de guerra.

No operan en no escala humana, eso es cierto, pero si tienen capacidad de razonar tienen capacidad de emitir juicios de valor, basados en su propia naturaleza, igual que nosotros.

Y sus guerras son tan naturales
como las nuestras

[#84 BM75]

#80 Léeme en #22

[#85 ClonA43]

#84 no soy primatólogo. Yo que sé. Pero instinto, instinto no me parece

[#101 BM75]

#96 Léeme en #22

[#30 lamonjamellada]

#10 no seré yo quien defienda que el ser humano medio es mucho más listo que un perro, un chimpancé, un pulpo o un cerdo. Pero algo más sí. No mucho, tampoco echemos campanas al vuelo, sólo ligeramente. Pero ese poquico más de CI debería bastar para diferenciarse de comportamientos tan salvajes.
El hecho de que no haya tanta diferencia demuestra que la mayoría de la especie solo está para hacer bulto, porque no va a aportar nada interesante al resto (con suerte, no restará demasiado), no somos…   

[#37 BM75]

#30 Pero algo más sí. No mucho,
Bueno, la próxima vez que otra especie construya un acelerador de partículas o ponga un telescopio en órbita evaluamos el alcance de ese "no mucho"

[#69 el_paellero]

#37 Creo que lo que te está intentando decir es que el top 20% de los humanos sí son claramente inteligentes (que son los que construyendo aceleradores de partículas y van al espacio).

[#79 lamonjamellada]

#37 la falacia es que porque un aproximadamente 3% de la especie sea capaz de construir un acelerador de partículas, poner un telescopio en marte, curar el cáncer o componer una sinfonía, asumir que el otro 97 % siquiera puede soñar con algo similar.
El 50% de la población tiene un CI irrelevante. Del otro 50% un 30 bah, algo puede hacer. Del 20% restante, un 17% es muy listo y ese tres por ciento que mencionaba antes es el que marca realmente la diferencia.

[#35 guaperas]

#15 hasta una maquina como ghatgpt o gemini razona

#18
La parte animal lleva cientos de miles de años de evolución, la parte "racional" solo escasos dos millones siendo generoros ¿cual crees que pesa más?

[#44 Benu]

#35 hasta una maquina como ghatgpt o gemini razona
Me temo que no es así, hay una larga discusión pero no, los modelos predictivos de lenguaje carecen de capacidad de inferencia causal, de modelos mentales interiorizados, de capacidad de abstracción, de intencionalidad...

[#47 guaperas]

#44 que no razonen como nosotros y carezcan de consciencia de estar razonando no significa que no razonen ni infieran, lo hacen sin ningún tipo de consciencia ni emoción ni nada

Maldito antropocentrismo! que pronto hemos bajado el listón! hace no mucho decíamos que una máquina nunca ganaría a un humano al ajedrez

[#50 Benu]

#47 carezcan de consciencia de estar razonando
Hay le has dado, para que haya razonamiento tiene que ser consciente, lo demás son automatismos y pseudo razonamientos. Los chimpancés sin embargo sí razonan y tienen inteligencia no formal, pero con muchas limitaciones, hay muchos experimentos ya desde Köhler.

[#52 guaperas]

#50 pues eso depende de lo que entiendas tú por razonamiento y lo que yo entienda, no vamos a descubrir ahora loque significa polisemia

[#55 Benu]

#52 Ya veo que no razonas, lo dejamos.

[#81 guaperas]

#55 yo soy una persona, insinúas que no razono? ????... interesante

[#82 Benu]

#81 No insinúo nada, te digo claramente que puedes razonar pero que en este caso no te da la gana. Que te vaya bien.

[#86 guaperas]

no pretendo decir que insinues nada

sigues asociando el hecho de razonar a las emociones, al hecho de que sea o no sea yo consciente de razonar o la voluntad de racionar

Entras en una contradicción, durante siglos razón != sentimientos y voluntad...

Durante cientos de años atrás la razón ha sido definida por filósofos como la antítesis de la emoción o la voluntad... pero objetividad total fuera de la carga emocional....tiene la IA voluntad o sentimientos, tiene la IA sentimientos o voluntad? Dime tú....

Que hubieran dicho Nietzsche o Kant de la razón?

Te invito a pensar.... mirando siglos atrás lo que el racionalismo es..

#82 Soy yo el que no razono? Honestamente aquí estoy...

[#56 sivious]

#52 Hombre bajo ese punto de vista ganas cualquier discusion.

- Un perro es un animal de cuatro patas que dice guau.
- Depende de lo que entiendas tú por perro y lo que yo entienda

[#62 guaperas]

#56 no tengo ganas de ganar una discusion realmente, simplemente me sorprende cuando se dice que una IA no hace inferencias y no tiene creatividad o no razona cuando hace años hacíamos test que confirmanam que no razonaban y ahora pasan esos test sin problemas

[#96 Niltsiar]

#18 Lo que nos define como especie es lo mismo que define a cualquier especie.

[#38 fernando_sierra]

#15 No hay más que ver Telecinco

[#95 Niltsiar]

#15 Algo tienen que vender para seguir sintiendose especiales despues de nos bajaran a ostias racionales del pedestal de Hijos de Dios...

[#1 calde]

Estos aún están en 1° de maldad. No les queda que aprender para graduarse como los humanos...

[#10 inventandonos]

#1 Los chimpancés hacen emboscadas, desmiembran a otros, matan crías a golpes contra el suelo. Son enormemente crueles.

Los uso mucho como ejemplo en debates para desmentir que los humanos somos los malos malísimos del planeta.

[#13 BM75]

#10 Pero ellos lo hacen por instinto. Nosotros tenemos capacidad de raciocinio, de evaluar nuestros actos moralmente y juzgarlos. Y pese a ello, seguimos haciéndolo.
Sí, somos los "malos malísimos". De una manera infinitamente peor que cualquier otra especie.

[#17 inventandonos]

#13 Una cosa no quita la otra. Lo que percibimos como crueldad viene de serie, como bien te demuestran los chimpancés. Pero no es excusa, deberíamos usar nuestra conciencia y moralidad para el bien, aunque en gran medida no es así.

[#25 txelin]

#17 la crueldad es como otro valora algo, lo que para mí puede ser cruel, a veces es falta de información de las circunstancias, porque a lo mejor en esas mismas circunstancias terminaría actuando igual.
Este caso por ejemplo de los chimpancés, valoramos como crueldad algo que hicieron por supervivencia, según dice el artículo. demasiados machos, pocas hembras, la selección natural hizo el resto.

[#77 inventandonos]

#25 Desde luego, pero: Primero, desde mi perspectiva humana, lógicamente son crueles.
Y segundo, la crueldad humana también viene de la supervivencia. El problema es que ahora que nadamos en la abundancia no sabemos apagar esos instintos. Pero esta abundancia es algo inédito, muy muy poco habitual en la naturaleza.

[#97 Niltsiar]

#25 Exactamente igual que en todas nuestras guerras: hombres muertos y mujeres violadas.
Somos monos, pero casi nadie lo acepta.

[#21 Ingjen]

#13 ahí te equivocas, son lo suficientemente listos para saber que está mal

[#23 noqdy]

#13 El raciocinio es un término aristotélico, puesto de moda en el siglo XVIII por Niethammer y otros, pero no tiene base científica. Se creó para tener una excusa para separar al hombre del resto de animales, y decir que no eramos como ellos, pero desde un punto de vista humanista, sin caer en razones teológicas. No es ni protociencia, es simplemente una magufada.

[#46 Benu]

#23 ¿Si la ciencia se basa en el razonamiento y la lógica puedes decirme en cómo el razonamiento es anticientífico o magufada?

[#99 Niltsiar]

#46 Porque tambien hay mala ciencia, mal razonamiento y falsa lógica, preñadas de prejuicios.
Como por ejemplo que nuestra especie es especial por X (hijos de dios, racionales, patatas). Nos cuesta aceptarnos como lo que somos: monos, y buscamos justificaciones.

[#98 Niltsiar]

#23 Cuando se cayó la religion y el sentirnos especiales por ser "Hijos de Dios", ascenció el nuevo dogma de "Seres Racionales" solo para seguir sintiéndonos especiales y diferentes.

Que somos monos y mas nada, coño!

[#26 Pablosky]

#13 "Nosotros tenemos capacidad de raciocinio"

Me parece que asumir que eso impide comportamientos no razonables es una exageración.

Soy ya bastante viejo (creo) y he pasado por varias empresas, como nunca hago migas con casi nadie, observo el funcionamiento de la gente desde un punto de vista "lejano", por decirlo de alguna manera.

Me ha sorprendido bastante ver la cantidad de patrones de conducta que se repiten entre personas que no se conocen, de edades…   

[#28 BM75]

#26 Pero es que son cosas diferentes. Que tengamos capacidad de raciocinio complejo no implica que tengamos que ser "buenos".
Somos unos hijos de puta porque tenemos la capacidad de juzgarlo.

[#29 antares_567]

#13 y lo peor es que creas que tienes idea de algo

[#33 Malaguita]

#13 Los grandes simios tienen todas esas capacidades que comentas.
No hace falta hacer santos a los animales para demostrar que nosotros somos bastante cabroncetes.

[#36 AntiTankie]

#13 l maldad en la naturaleza no existe , nosotros tambien somos parte de ella, la maldad es un concepto moral artificial

[#41 BM75]

#36 Es un concepto humano. Estoy de acuerdo. De ahí las comillas.

[#48 Thalin]

#13 Nos comportamos como animales en vez de como seres humanos.

[#51 BM75]

#48 Los seres humanos somos animales.

[#57 Thalin]

#51 A eso me refiero, nos dejamos llevar más por nuestros instintos animales en vez de en la parte que nos convierte en seres humanos.

[#59 CrudaVerdad]

#13 los animales no son solo instinto (tienen raciocinio) y los humanos no son sólo raciocinio (tenemos instintos)

[#66 RamonMercader]

#13 los chimpancés también tienen razón, que no es igual a la humana, pero el hecho de que puedan hacer guerras de este nivel demuestra una capacidad de adaptación que va más allá del instinto.

La guerra es un acto completamente racional, probablemente uno de los más racionales, ya que las consecuencias de un error son gravísimas. Cada acción se realiza considerando sus consecuencias y la mayoría de las veces se arma sobre motivos morales

Y en caso de escasez de recursos, como el caso de los chimpancés, que es más moral, dejar a tu tribu morir de hambre o matar a la otra tribu para comer tu?

El ser humano al menos ha establecido ciertas normas a la guerra (aunque muchas veces no se cumplan).

[#68 danlof]

#13 Una emboscada no se tiende por instinto, se planifica.

[#80 ClonA43]

#13 el instinto no planea cosas.

[#34 konde1313]

#10 Bueno, nos estamos cargando el planeta así que ya me dirás si somos los malos malísimos.

[#72 inventandonos]

#34 Sí, eso es indiscutible

[#83 mcfgdbbn3]

#10: Parecen majos pero son lo peor, en cambio los bonobos y los gorilas suelen ser bastante majos entre ellos.

[#94 Niltsiar]

#10 Pues que discusion mas ridícula cual especie es mas mala que la otra...
Somos todas iguales.

[#27 silencer]

#1 no te creas, los chimpancés son muy hijosdeputa

Son unos psicopatas q están todo el día estresados por sus dinámicas sociales de poder (además de la obtención de comida etc).

No es un animal domésticable, en el momento en q llegan a adultos son imprevisibles y tan pronto te sonríen como te arrancan la mandíbula (caso verídico). Saben q son más fuertes q tu, y lo imponen.

Así como los gorilas son mucho más fuertes, pero pacíficos, los chimpancés son muy agresivos y peligrosos.

[#4 JanSmite]

No veo que hayamos avanzado mucho………

[#6 fremen11]

Claro los primeros primares, los humanos que son ornitorrincos???

[#16 BastardWolf]

#6 me encantaría ser un ornitorrinco

[#43 BM75]

#16 Estarías en peligro de extinción y comerías gusanos. No sé qué decirte

[#45 BastardWolf]

#43 pero todo el mundo fliparia conmigo: "pico de pato? Cola de castor? Pone huevos pero es mamifero!? Pero que invento es estee!!"

[#87 Noctuar]

#8 No tengo constancia de que exista eso del 'buenismo'. Es un palabro inventado por simpatizantes de la ultraderecha para intentar excusar su crueldad y burlarse de la bondad humana.

[#93 vituwaf]

#87 No te equivoques. La palabra no se burla de la bondad, sino de la estupidez.

Lo de la ultraderecha, pues no lo veo relacionado. Suena a excusa.

En cuanto a la crueldad, pues es todo lo contrario. Lo máximo a lo que se puede aspirar es a ser juzgado desde un punto de vista racional.

[#32 reithor]

En todo caso será la primera guerra conocida, lo más probable es que ya las tuvieran hace cientos de miles de años.

[#54 placeres]

#32 es la primera guerra de la que quedó constancia gráfica..hasta entonces mucha gente negaba la capacidad de nuestros parientes realizar tareas grupales tan complejas como una guerra total a medio plazo.

Fue bastante impactante, en la época.

[#76 reithor]

#54 si no lo dudo, pero es lo mismo que descubrir el wolframio en el siglo XVIII, ya existía millones de años antes, aunque no se conociera.

[#100 Niltsiar]

#32 Guerras entre primates hay desde que existimos los primates.
Ahora nosotros hemos entendido algo y para no sentirnos pequeños lo etiquetamos como algo excepcional...

[#49 Battlestar]

Simio no mata simio

[#88 Noctuar]

#14 Lo sé. Se me olvidó colocar un emoticono para ilustrar que era un comentario irónico. Falta de costumbre.

[#89 Noctuar]

#58 Es totalmente incorrecto. Era ironía.

[#91 Noctuar]

#11 Estoy de acuerdo. Pero el problema aquí no es el negacionismo de la ciencia sino el negacionismo de la ética. Esto es, la idea de que el bien y el mal no existen objetivamente sino que son inventos por parte de los poderosos o de los débiles para beneficiar su posición.

[#3 Noctuar]

Esto demuestra que secuestrar, espiar, emboscar y asesinar es algo totalmente natural y, por tanto, está bien que lo hagamos porque es lo natural. Es la naturaleza. El ciclo inexorable de la vida del que no podemos salir. ¿O no?

[#5 vituwaf]

#3 Es la evolución. El que no pueda guerrear, desaparece. Los humanos tenemos esos instintos, pero también muchos otros para convivir en sociedad (lo que no es precisamente tranquilo). Esto aboca a la guerra de una sociedad contra la otra.

[#7 Noctuar]

#5 La misma cosmovisión que tenía el partido nacionalsocialista. Es como un resumen del Mein Kampf. Ahora voy entiendo el auge de la ultraderecha.

[#8 vituwaf]

#7 Está la alternativa del buenismo, que nunca ha creado ningún problema. ¿o sí?

[#11 inventandonos]

#7 La realidad natural que indica #5, es perfectamente compatible con el hecho de que los humanos tenemos una conciencia y unas reglas sociales que nos impiden jugar a ser dios.

Lo que no tiene sentido es ser negacionista de la ciencia porque no me gusta lo que algunos pueden entender de ella

[#60 guillersk]

#7 ¿ Y?

¿ Y si resulta que tenían razón? ( Al menos en eso )

La naturaleza ha sido un "quítate tu para ponerme yo" desde las unicelulares.
Ahora Temos más capas para verlo, pero el cerebro reptil sigue en su sitio esperando que haya problemas

[#9 codo]

#5 "Como cualquier otra criatura sobre la faz de la Tierra, Godfrey era, por derecho de nacimiento, un magnífico cabrón, aunque en el sentido técnico y restringido de que podía remontar su ascendencia a través de una larga línea de magníficos cabrones ligeramente menos evolucionados hasta el primer artefacto auto-replicador… el cual, dado el número y variedad de sus descendientes, podría justificadamente describirse como el mayor de los magníficos cabrones de todos los tiempos. Todos y todo lo que no fuese un magnífico cabrón estaba muerto."
Neal Stephenson, Criptonomicón

[#12 ddomingo]

#3 Bien o mal no tiene nada que ver con natural. Asociar lo natural a lo bueno no tiene sentido.
Natural es el aire fresco y también una infección. Lo natural es que te des un golpe en la boca se te infecte y te mueras.

[#90 Noctuar]

#12 De acuerdo. Entonces cuál es la falacia que usarías para intentar excusar nuestra explotación sobre los animales.

[#104 ddomingo]

#90 ¿Falacia? No hay ninguna falacia. Lo bueno o malo es un concepto moral que nada tiene que ver con lo natural.

Nosotros decidimos que es bueno o malo, lógicamente desde nuestro punto de vista. La explotación de los animales es bueno porque nos sirve y nos es útil. No hay más vuelta.

¿Cuando una orca le come el hígado a un tiburón es bueno o malo?

[#14 BM75]

#3 es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

[#58 guillersk]

#3 correcto

[#67 perrico]

#3 La peste bubónica es tu amiga.
PD. También es natural.

[#92 Noctuar]

#67 Pues dicen que es mejor tener un amigo en el infierno que un enemigo en el cielo.

[#2 dclunedo]

Esto pasa todos los días en el Congreso de los Diputados

[#73 inventandonos]

Agree. Lo que mola es debatir.

[#78 mariopg]

pues por ahí tuvo que originarse el sre humano