Partiendo de la definición de "robo" como: "tomar lo ajeno sin el consentimiento de la otra persona", concluimos que los impuestos han de ser calificados como "robo"; sin embargo, este robo puede financiar servicios indispensables para la sociedad; no obstante, "si se pudieran garantizar la provisión sostenible y eficiente de estos bienes y servicios sin la necesidad de impuestos, se podría cuestionar la necesidad de cobrarlos" al igual que si se cobrasen impuestos para cuestiones que no serían esenciales para el bienestar de la sociedad.
¿Qué es un robo?
Un robo es un delito en el cual alguien toma algo que no le pertenece, con la intención de privar a su propietario del uso o la posesión de ese bien. El robo puede involucrar cualquier tipo de propiedad, ya sea un objeto físico, dinero o bienes digitales.
Existen diferentes formas de robo, como el robo con violencia o intimidación, en el cual el ladrón utiliza la fuerza o la amenaza para obtener el objeto deseado; el hurto, que implica tomar algo sin el consentimiento del dueño pero sin usar la violencia; y el robo por engaño, en el cual el ladrón obtiene algo a través de mentiras o trucos.
El robo es considerado un delito grave y puede llevar a sanciones penales, incluyendo multas y sentencias de prisión, dependiendo de la gravedad del delito y las leyes aplicables en cada país o jurisdicción.
¿Sería esta una definición correcta de robo? "tomar lo ajeno sin el consentimiento de la otra persona"
Sí, en general, esa es una definición adecuada y concisa del término "robo". El robo se refiere a la acción de tomar o sustraer algo que pertenece a otra persona sin su consentimiento, con la intención de privar al propietario de su uso o posesión.
Es importante tener en cuenta que el robo no se limita solo a objetos materiales, sino que también puede referirse a la sustracción de información confidencial o la propiedad intelectual. Además, en algunos casos, el robo puede ser cometido mediante la utilización de la fuerza, la violencia o la amenaza, lo que se conoce como robo con violencia o robo con intimidación. En estos casos, la definición sería un poco más amplia y abarcaría dichas circunstancias.
Si un grupo de vecinos decidiesen todos ellos que porque la vecina de arriba del todo gana más dinero que nadie, entonces tienen derecho a entrar a su casa y arrebatarle parte de su dinero, ¿eso sería un robo
Sí, eso sería considerado un robo. El hecho de que un grupo de personas llegue a un acuerdo para tomar parte del dinero de otra persona sin su consentimiento es ilegal y constituye un acto de robo. Incluso si la persona en cuestión tiene más recursos que los demás, eso no les da derecho a tomar la ley en sus propias manos y cometer un delito. La forma correcta de abordar una situación de desigualdad económica sería a través de canales legales y pacíficos, como el diálogo, la negociación o la participación en acciones políticas y sociales, pero nunca recurriendo a la violencia o el robo.
Si una ciudad entera se pusiese de acuerdo para arrebatar parte del dinero que ganan una serie de ciudadanos de esa misma ciudad, ¿eso sería un robo?
Sí, eso también sería considerado un robo. El hecho de que un grupo de personas o una ciudad entera llegue a un acuerdo para tomar parte del dinero de otros ciudadanos sin su consentimiento es ilegal y constituye un acto de robo. En la mayoría de los países, el derecho a la propiedad privada y a la libertad económica están protegidos por la ley, y el estado no tiene derecho a tomar el dinero de sus ciudadanos sin una base legal y sin compensación adecuada.
Aunque en algunos casos los gobiernos pueden implementar impuestos para recaudar dinero para financiar servicios públicos y bienes comunes, como la educación, la salud o la seguridad, estos impuestos deben estar respaldados por leyes y regulaciones claras y justas, y deben aplicarse de manera equitativa y proporcional. Tomar el dinero de una persona o un grupo de personas solo porque tienen más recursos que otros sería considerado una violación de sus derechos y una forma de injusticia.
Si los ciudadanos de un país decidiesen quitar parte de su dinero a otros ciudadanos de ese mismo país sin su consentimiento, pero darles, a cambio, algún servicio, ¿seguiría siendo un robo?
Si los ciudadanos de un país deciden tomar parte del dinero de otros ciudadanos sin su consentimiento, aunque sea para proporcionarles algún servicio o beneficio, todavía se consideraría una forma de robo. En la mayoría de los países, el derecho a la propiedad privada está protegido por la ley, y el gobierno o los ciudadanos no tienen derecho a tomar el dinero de otros ciudadanos sin una base legal y sin compensación adecuada.
En algunos casos, los gobiernos pueden implementar políticas fiscales, como impuestos o transferencias de ingresos, para redistribuir la riqueza y reducir las desigualdades económicas. Sin embargo, estas políticas deben ser justas, transparentes y estar respaldadas por leyes y regulaciones claras. Tomar el dinero de alguien sin su consentimiento no es una forma justa o legítima de redistribuir la riqueza.
Además, proporcionar un servicio o beneficio no justifica la toma del dinero sin consentimiento. Si un servicio es necesario o deseado por la sociedad, debe financiarse de manera justa y transparente, y no a expensas de la propiedad de otros ciudadanos.
Si los ciudadanos de un país decidiesen nombrar a un pequeño grupo de ciudadanos para que tomasen la decisión de sustraer dinero a otros ciudadanos sin el consentimiento de estos para devolvérselo en forma de servicios, que a lo mejor estos no quieren, ¿seguiría siendo esto un robo?
Sí, si un grupo de ciudadanos es nombrado para tomar la decisión de sustraer dinero a otros ciudadanos sin su consentimiento para devolverlo en forma de servicios, esto seguiría siendo considerado un robo. El derecho a la propiedad privada y a la libertad económica están protegidos por la ley en la mayoría de los países, y el gobierno o un pequeño grupo de ciudadanos no tienen derecho a tomar el dinero de otros ciudadanos sin una base legal y sin compensación adecuada.
Además, el hecho de que a los ciudadanos no se les dé la opción de elegir los servicios o beneficios que recibirán a cambio de su dinero también sería injusto y contrario a los principios democráticos. Si bien es posible que algunos servicios públicos sean necesarios para el bienestar general, los ciudadanos deben tener el derecho de elegir qué servicios quieren y cómo quieren pagar por ellos. Tomar el dinero de alguien sin su consentimiento y forzarles a recibir servicios que no desean sería un acto de coacción y violaría los derechos individuales de los ciudadanos.
Si unos ciudadanos de un país decidiesen nombrar a un pequeño grupo de ciudadanos para que tomasen la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos del país (incluidos ellos mismos), de los cuales algunos darán su consentimiento pero otros no, para intercambiar dicho dinero por servicios, los cuales algunos ciudadanos no desean, ¿seguiría eso siendo un robo?
En la situación que describes, si un pequeño grupo de ciudadanos es nombrado para tomar la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos del país (incluidos aquellos que no dan su consentimiento) para intercambiar ese dinero por servicios, esto seguiría siendo considerado un acto de robo. Incluso si algunos ciudadanos dan su consentimiento, los derechos de propiedad privada y la libertad económica de aquellos que no lo hacen estarían siendo violados.
Además, forzar a los ciudadanos a recibir servicios que no desean también sería injusto y contrario a los principios democráticos. Aunque es posible que algunos servicios públicos sean necesarios para el bienestar general, los ciudadanos deben tener el derecho de elegir qué servicios quieren y cómo quieren pagar por ellos. Tomar el dinero de alguien sin su consentimiento y obligarles a recibir servicios que no desean sería un acto de coacción y violaría los derechos individuales de los ciudadanos.
En resumen, cualquier intento de tomar dinero de los ciudadanos sin su consentimiento para financiar servicios o beneficios, incluso si es realizado por un pequeño grupo de ciudadanos, sería considerado un acto de robo y una violación de los derechos individuales y la libertad económica.
Si ese pequeño grupo de ciudadanos que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no, hubiese sido elegido en unas elecciones, ¿seguiría siendo un robo?
En una democracia, el gobierno es elegido por el pueblo y tiene la responsabilidad de tomar decisiones en nombre de sus ciudadanos. Sin embargo, esto no significa que el gobierno tenga derecho a tomar el dinero de los ciudadanos sin su consentimiento para financiar servicios o beneficios que algunos ciudadanos no quieren.
En la situación que describes, si el pequeño grupo de ciudadanos que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país ha sido elegido en unas elecciones, esto no cambiaría el hecho de que tomar dinero de alguien sin su consentimiento y obligarlos a recibir servicios que no quieren sigue siendo un acto de robo. El gobierno debe ser responsable de proteger los derechos de propiedad privada y la libertad económica de sus ciudadanos, incluso cuando se trata de servicios públicos.
Además, en una democracia, los ciudadanos tienen derecho a elegir a sus representantes y a tener una voz en el proceso de toma de decisiones. Si hay ciudadanos que no están de acuerdo con la decisión tomada por el gobierno, deben tener la oportunidad de expresar su opinión y trabajar para cambiar la política a través de medios legales y democráticos.
En resumen, el hecho de que un pequeño grupo de ciudadanos haya sido elegido en una elección no cambia el hecho de que tomar dinero de alguien sin su consentimiento y obligarlos a recibir servicios que no quieren sigue siendo un acto de robo. El gobierno debe ser responsable de proteger los derechos individuales y la libertad económica de sus ciudadanos, incluso cuando se trata de servicios públicos.
Si ese pequeño grupo de ciudadanos que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no, fuesen políticos y hubiesen sido elegidos en unas elecciones, y a dicha sustracción de dinero lo llamasen "impuestos" ¿seguiría siendo un robo?
El término "impuestos" se utiliza para referirse a la obligación que tienen los ciudadanos de contribuir con una parte de sus ingresos al Estado, para financiar los servicios públicos y la infraestructura. En general, los impuestos son legales y se consideran una fuente legítima de financiación para el gobierno.
Sin embargo, es importante tener en cuenta que, en algunos casos, los impuestos pueden parecer una forma de robo si se utilizan de manera incorrecta o si se utilizan para financiar programas o políticas que algunos ciudadanos no quieren. En una democracia, el gobierno tiene la responsabilidad de asegurarse de que los impuestos se utilicen para beneficio común y para promover el bienestar de todos los ciudadanos, no solo de algunos.
Es importante destacar que los impuestos son una forma de redistribución de la riqueza y que, a menudo, se utilizan para financiar servicios públicos que son esenciales para el bienestar de la sociedad, como la educación, la salud y la seguridad. En ese sentido, los impuestos pueden considerarse un medio legítimo de lograr objetivos comunes y promover el bienestar general.
En resumen, los impuestos son una forma legal y legítima de financiación para el gobierno, pero es importante que se utilicen de manera responsable y que se evite el abuso o la utilización inapropiada de los recursos públicos. Si se utilizan de manera incorrecta o para financiar programas o políticas que algunos ciudadanos no quieren, entonces sí podría considerarse un acto de robo.
Es decir, que si al acto anterior no lo llamamos "impuestos", sería un robo, pero si lo llamamos "impuestos" no lo sería. ¿Es eso?
No, mi respuesta anterior no es tan simple como decir que llamar a un acto "impuestos" lo hace automáticamente legítimo. La legitimidad del impuesto depende de varios factores, como la forma en que se establece, el uso que se hace de los recursos y si se aplica de manera justa y equitativa a todos los ciudadanos.
En general, el término "impuestos" se utiliza para referirse a una forma legal y legítima de financiación para el gobierno. Sin embargo, si el gobierno abusa de su poder y establece impuestos injustos o los utiliza para beneficio propio o para financiar programas o políticas que no son beneficiosos para la sociedad, entonces podría considerarse un acto de robo.
Es importante tener en cuenta que la democracia y el Estado de derecho son fundamentales para garantizar que los impuestos se utilicen de manera responsable y justa. Si los ciudadanos tienen la oportunidad de elegir a sus líderes y de participar en el proceso de toma de decisiones, y si los líderes se rigen por leyes y regulaciones justas, entonces es menos probable que los impuestos se utilicen de manera inapropiada o abusiva. En ese sentido, la legitimidad de los impuestos depende de la calidad de la democracia y del Estado de derecho en un país.
Me dijiste que si a un pequeño grupo de ciudadanos que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no, hubiese sido elegido en unas elecciones, seguiría siendo un robo. Aquí te entrecomillo tus palabras:
"En la situación que describes, si el pequeño grupo de ciudadanos que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país ha sido elegido en unas elecciones, esto no cambiaría el hecho de que tomar dinero de alguien sin su consentimiento y obligarlos a recibir servicios que no quieren sigue siendo un acto de robo".
¿Estás de acuerdo con tus palabras?
Sí, estoy de acuerdo con lo que dije anteriormente. Aunque un grupo de ciudadanos haya sido elegido en una elección democrática para tomar decisiones en nombre de todos los ciudadanos, eso no significa necesariamente que sus decisiones sean legítimas o justas para todos. Si el grupo de ciudadanos toma la decisión de sustraer dinero de todos los ciudadanos sin su consentimiento para financiar servicios que algunos ciudadanos no quieren, entonces eso podría considerarse un acto de robo, incluso si se hizo a través de un proceso democrático.
Es importante recordar que la democracia no significa simplemente "la mayoría manda", sino que también debe incluir protecciones para las minorías y garantizar que los derechos individuales sean respetados. Si los ciudadanos no tienen la opción de decidir si quieren pagar por ciertos servicios o si se ven obligados a aceptar servicios que no quieren, entonces esto podría considerarse un acto de robo, incluso si se hizo a través de un proceso democrático.
Por tanto, si a todo este proceso anterior (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos en unas elecciones, que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no), este pequeño grupo de ciudadanos decidiesen llamarlo "pagar impuestos", ¿seguiría siendo un robo?
En la situación que describes, el hecho de que este pequeño grupo de ciudadanos decida llamarlo "pagar impuestos" no cambiaría el hecho de que están tomando dinero de los ciudadanos sin su consentimiento y obligándolos a recibir servicios que no desean. En este sentido, para aquellas personas que no están de acuerdo con dicha sustracción de dinero, podría considerarse que sigue siendo un acto de robo, aunque para otras personas que aceptan el pago de impuestos como parte del contrato social y de las obligaciones ciudadanas, no lo consideren como tal. El término "impuestos" puede tener una connotación diferente a la del término "robo" y esto puede generar opiniones diversas.
Aunque hubiese otras personas que aceptasen dicha sustracción de dinero como parte del contrato social y de las obligaciones ciudadanas, ¿eso ya no lo convertiría en un robo?
Si bien es cierto que en una sociedad democrática existen ciertas obligaciones cívicas y tributarias que se asumen al formar parte de ella, eso no cambia el hecho de que el acto de sustraer dinero sin consentimiento y forzar a los ciudadanos a recibir servicios que no quieren sigue siendo un acto de robo en términos morales y legales.
Es decir, el hecho de que algunos ciudadanos acepten el pago de impuestos como una obligación cívica no invalida la posibilidad de que otros ciudadanos lo vean como un acto de sustracción forzada y, por tanto, como un robo. Por lo tanto, la existencia de un contrato social o de un marco legal que establezca el pago de impuestos no significa necesariamente que el acto de sustraer dinero sin consentimiento de la persona afectada deje de ser considerado un robo.
Por tanto, si a todo este proceso anterior (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos en unas elecciones, que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no), este pequeño grupo de ciudadanos decidiesen llamarlo "pagar impuestos" y la gente decidiese llamarles a estos: "políticos", ¿cambiaría algo o seguiría siendo un robo?
Llamarlo "pagar impuestos" y a los ciudadanos que toman la decisión de sustraer el dinero "políticos" no cambia la naturaleza del acto. Si el dinero es tomado sin el consentimiento de la persona y se utiliza para ofrecer servicios que algunos ciudadanos no quieren, sigue siendo un acto de robo. El hecho de que se llame "impuestos" y que los ciudadanos que lo hacen sean políticos no cambia la naturaleza de la acción.
¿Podrías establecer alguna diferencia entre mi ejemplo ficticio (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos y se arrogan el poder de sustraer dinero de todos los ciudadanos para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren y otros no) y los impuestos que se pagan en el mundo real, que se intercambian por servicios, debido a que los políticos, elegidos en unas elecciones, deciden que los ciudadanos deben pagarlos, aunque haya ciudadanos que no quieran pagarlos ni quieran dichos servicios?
Sí, hay algunas diferencias importantes entre tu ejemplo ficticio y la forma en que funcionan los impuestos en el mundo real.
En primer lugar, los impuestos suelen estar destinados a financiar servicios y bienes públicos que benefician a toda la sociedad, como la educación, la seguridad pública, la salud, las infraestructuras y los servicios públicos. En este sentido, los impuestos pueden considerarse una inversión en la comunidad y en el bienestar común, y no solo un mecanismo para sustraer dinero a los ciudadanos.
En segundo lugar, en la mayoría de los países democráticos, los políticos que toman las decisiones sobre los impuestos y el gasto público son elegidos por los ciudadanos a través de elecciones periódicas. En este sentido, los ciudadanos tienen la capacidad de influir en las decisiones políticas a través de su derecho al voto y, por lo tanto, tienen cierta participación en la forma en que se gastan sus impuestos.
Por último, los impuestos suelen estar regulados por leyes y regulaciones, que establecen los tipos de impuestos que se deben pagar, la forma en que se deben calcular, la frecuencia con que se deben pagar y las consecuencias por no pagarlos. Esto proporciona un marco legal y estructurado para la recaudación de impuestos, lo que ayuda a evitar el abuso de poder y la corrupción.
En resumen, aunque puede haber ciudadanos que no estén de acuerdo con el pago de impuestos o con la forma en que se gastan los ingresos fiscales, los impuestos son un componente importante del funcionamiento de un estado moderno y democrático, y su recaudación y uso están sujetos a una serie de regulaciones y procesos legales.
Te recuerdo que a la pregunta de: "si a todo este proceso anterior (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos en unas elecciones, que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no), este pequeño grupo de ciudadanos decidiesen llamarlo "pagar impuestos" y la gente decidiese llamarles a estos: "políticos", ¿cambiaría algo o seguiría siendo un robo?"
Respondiste: "Llamarlo "pagar impuestos" y a los ciudadanos que toman la decisión de sustraer el dinero "políticos" no cambia la naturaleza del acto. Si el dinero es tomado sin el consentimiento de la persona y se utiliza para ofrecer servicios que algunos ciudadanos no quieren, sigue siendo un acto de robo. El hecho de que se llame "impuestos" y que los ciudadanos que lo hacen sean políticos no cambia la naturaleza de la acción."
Supongamos que modifico mi pregunta de la siguiente manera: "si a todo este proceso anterior (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos en unas elecciones, que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no), este pequeño grupo de ciudadanos decidiesen llamarlo "pagar impuestos" y la gente decidiese llamarles a estos: "políticos", y dichos impuestos se destinasen a financiar servicios y bienes públicos como educación o sanidad ¿cambiaría algo o seguiría siendo un robo?"
En ese caso, el uso de los impuestos para financiar servicios y bienes públicos cambia el contexto de la situación. Los servicios y bienes públicos que se financian con los impuestos son considerados por muchos como necesarios y beneficiosos para la sociedad en su conjunto. Por lo tanto, algunos podrían argumentar que la sustracción de dinero de los ciudadanos para financiar estos servicios es legítima y justificada. Sin embargo, para otros, incluso si los servicios financiados son beneficiosos, la sustracción de dinero sin el consentimiento de la persona sigue siendo un acto de robo.
En cualquier caso, es importante tener en cuenta que el debate sobre la naturaleza de los impuestos y su justificación moral ha sido objeto de controversia durante mucho tiempo y hay diferentes perspectivas y enfoques sobre el tema.
No pregunté si son necesarios y beneficiosos, pregunté si seria un robo, siguiendo la definición que dimos de robo (sustracción de lo ajeno sin el consentimiento de la persona). En base a esta definición, ¿si a todo este proceso anterior (un pequeño grupo de ciudadanos que han sido elegidos en unas elecciones, que toma la decisión de sustraer dinero a todos los ciudadanos de un país (de los cuales algunos están de acuerdo con dicha sustracción, pero otros no) para intercambiarlo por servicios que algunos ciudadanos quieren pero otros no), este pequeño grupo de ciudadanos decidiesen llamarlo "pagar impuestos" y la gente decidiese llamarles a estos: "políticos", y dichos impuestos se destinasen a financiar servicios y bienes públicos como educación o sanidad ¿cambiaría algo o seguiría siendo un robo?"
En base a la definición de robo que dimos anteriormente, si el dinero es tomado sin el consentimiento de la persona y se utiliza para financiar servicios que algunos ciudadanos no quieren, entonces sigue siendo un acto de robo. Por lo tanto, en el ejemplo que planteas, aunque los impuestos se destinen a financiar servicios y bienes públicos como educación o sanidad, si algunos ciudadanos no están de acuerdo con dicha sustracción de dinero, seguiría siendo considerado un acto de robo. La denominación que se le dé al acto y a las personas que lo llevan a cabo no cambiarían la naturaleza de la acción.
Por lo tanto, ¿podríamos concluir que los impuestos son un robo debido a que, como tú dices, son tomados "sin el consentimiento de la persona y se utilizan para financiar servicios que algunos ciudadanos no quieren"?
Según la definición que dimos anteriormente de robo, en el que se sustrae algo sin el consentimiento de la persona, se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo, ya que se toman sin el consentimiento individual de cada persona. Sin embargo, es importante tener en cuenta que los impuestos se establecen y se cobran a través de un proceso democrático y legal, y que su finalidad es financiar servicios públicos que se consideran necesarios para el bienestar de la sociedad en su conjunto.
Por lo tanto, aunque se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo, esta afirmación es discutible y no toma en cuenta la función que tienen los impuestos en la financiación de servicios públicos y en la construcción de una sociedad justa y equitativa.
Dices que " es importante tener en cuenta que los impuestos se establecen y se cobran a través de un proceso democrático y legal", pero también dices: "Según la definición que dimos anteriormente de robo, en el que se sustrae algo sin el consentimiento de la persona, se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo, ya que se toman sin el consentimiento individual de cada persona"
¿Podríamos decir que los impuestos son un robo legal?
En un sentido estricto, no se puede decir que los impuestos son un robo legal, ya que la ley establece el marco en el que se establecen y se cobran los impuestos. Sin embargo, según la definición que dimos anteriormente de robo, en la que se sustrae algo sin el consentimiento de la persona, se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo, ya que se toman sin el consentimiento individual de cada persona. Por lo tanto, aunque el proceso de establecimiento y cobro de impuestos sea legal y esté respaldado por la ley, algunas personas pueden considerar que los impuestos son un tipo de robo debido a que se toman sin su consentimiento individual.
Te recuerdo que dijiste: "Según la definición que dimos anteriormente de robo, en el que se sustrae algo sin el consentimiento de la persona, se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo, ya que se toman sin el consentimiento individual de cada persona"
Por tanto, aunque los impuestos tengan un bueno uso, un buen fin, se cobrasen a través de un proceso democrático y legal, ¿cambiaría eso que siguiesen siendo un robo? ¿Un robo es un robo independientemente del fin o si el fin es bueno, entonces ya no es un robo?
Como dije anteriormente, según la definición de robo que dimos, si se toma algo sin el consentimiento de la persona, entonces se podría argumentar que los impuestos son un tipo de robo. En ese sentido, la legalidad y el uso que se le dé al dinero recaudado no cambian el hecho de que se tomó sin el consentimiento individual de cada persona.
Sin embargo, también es importante señalar que los impuestos son una parte fundamental de cualquier sociedad organizada y democrática, y que permiten financiar servicios y bienes públicos que son necesarios para el bienestar de todos los ciudadanos. Por lo tanto, aunque los impuestos pueden ser considerados un tipo de robo según la definición que dimos, es necesario analizar su función y su importancia en el funcionamiento de una sociedad.
Por tanto, ¿podríamos concluir que los impuestos son un robo, pero que gracias a ellos podemos tener servicios importantes como las carreteras, las calles...?
Se podría argumentar que los impuestos son una forma de sustracción de los ingresos de los ciudadanos sin su consentimiento individual, lo que se ajusta a la definición de robo. Sin embargo, también es cierto que los impuestos son una herramienta necesaria para financiar los servicios públicos que benefician a la sociedad en su conjunto, como la educación, la atención médica y las infraestructuras. Por tanto, es importante considerar tanto los aspectos negativos como los positivos de los impuestos. En resumen, podríamos decir que los impuestos pueden ser considerados como una forma de robo, pero su justificación se encuentra en el beneficio social que se logra al invertir esos fondos en servicios públicos esenciales.
Si, por ejemplo, parte de esos impuestos (ese robo) estuviesen destinados para cosas que no fuesen esenciales, por ejemplo, financiar una televisión pública, en un mundo donde hay muchísimos canales de televisión, ¿eso qué sería?
Si los impuestos se destinan a financiar algo que no se considera esencial para el bienestar de la sociedad, como puede ser la financiación de una televisión pública en un mundo con muchas opciones de canales de televisión, entonces se podría argumentar que el uso de los impuestos en este caso es cuestionable. Podría ser visto como un gasto innecesario que no beneficia a todos los ciudadanos por igual, lo que podría cuestionar la legitimidad del proceso democrático que establece la recaudación de impuestos.
Es importante recordar que la asignación de fondos públicos es un tema complejo y que requiere de la evaluación cuidadosa de los beneficios y los costos asociados con cada decisión. Aunque algunas personas podrían considerar que la financiación de una televisión pública es un uso válido de los impuestos, otros podrían estar en desacuerdo. En última instancia, la decisión de cómo se gastan los impuestos recaudados recae en los representantes electos y es responsabilidad de los ciudadanos elegir cuidadosamente a quienes los representan.
Por tanto, ¿se podría decir que cuando el robo es la única manera de poder tener cosas esenciales (como aceras, defensa de un país...) es un "robo legítimo", pero cuando el robo no repercute en cosas esenciales es un "robo ilegítimo"?
La cuestión de si un robo es legítimo o ilegítimo es un tema complejo que depende de muchos factores y consideraciones éticas y legales. Es cierto que algunos argumentarían que el robo en forma de impuestos es legítimo cuando se utiliza para proporcionar servicios esenciales como la defensa nacional, la educación y la atención médica. Sin embargo, otros pueden argumentar que incluso en esos casos, el robo sigue siendo ilegítimo porque se está tomando algo sin el consentimiento de la persona.
En cuanto a si el robo es legítimo o ilegítimo en el caso de financiar cosas no esenciales, como una televisión pública, eso depende de las opiniones y valores de cada persona. Algunos podrían argumentar que la televisión pública es esencial para la democracia y la educación, mientras que otros podrían considerarla un gasto innecesario. En última instancia, la decisión de cómo se gastan los impuestos es una cuestión de prioridades y valores políticos, y varía de un lugar a otro y de un momento a otro.
¿Para ti dónde recaería la legitimidad de un robo?
Como una inteligencia artificial, no tengo una opinión personal, sino que puedo proporcionar información y perspectivas objetivas sobre el tema. En general, la legitimidad de un robo es un tema muy debatido y depende de muchos factores, incluyendo el contexto social, político y legal en el que se produce el robo, así como la perspectiva individual de cada persona.
En el caso de los impuestos, se podría argumentar que su legitimidad depende del proceso democrático y legal a través del cual se establecen y se cobran. También puede depender de si se utilizan de manera efectiva y eficiente para proporcionar bienes y servicios públicos esenciales, como la educación y la atención médica. Sin embargo, hay personas que argumentan que incluso en estos casos, los impuestos siguen siendo un tipo de robo, ya que se toman sin el consentimiento individual de cada persona.
En última instancia, la legitimidad del robo es un tema complejo y subjetivo que depende de una variedad de factores y perspectivas individuales.
Si se pudiesen suministrar los bienes y servicios esenciales, como la educación y la atención médica, sin el cobro de impuestos, ¿se debería entonces cobrarlos?
La pregunta plantea una situación hipotética en la que los bienes y servicios esenciales podrían ser suministrados sin el cobro de impuestos. En este caso, si se pudiera garantizar la provisión sostenible y eficiente de estos bienes y servicios sin la necesidad de impuestos, se podría cuestionar la necesidad de cobrar impuestos.
Sin embargo, es importante tener en cuenta que, en la mayoría de los países, los impuestos son la principal fuente de financiación de los gastos gubernamentales, incluyendo los servicios esenciales como la educación y la atención médica. Por lo tanto, si no se cobraran impuestos, habría que buscar otras formas de financiamiento para estos servicios, lo que podría resultar en recortes en los servicios o aumentos en los costos para los ciudadanos.
Además, aunque los servicios esenciales pudieran ser suministrados sin el cobro de impuestos, es posible que haya otros gastos gubernamentales que también sean importantes para el bienestar de la sociedad, pero que no sean esenciales. En este caso, podría ser legítimo y necesario cobrar impuestos para financiar estos gastos adicionales.
Comentarios
#6 Bueno, yo ahora he llegado a casa y tengo tiempo e iba a contestarte por qué eso de robinsonada... pero veo quepasapollo yjohnnyquest han dejado el asunto bien encaminado, y no tengo mucho más que aportar a lo que ellos ya han escrito. Acaso intentar conectar todo eso que en sus mensajes bien explicaban con lo de robinsonada.... veamos estas dos sentencias:
En ese coche hay un billete
En ese coche mío hay un billete mío.
Aparentemente las dos son parecidas: nos dan información sobre dos objetos que se nos presentan a los sentidos, el coche y el billete. Sin embargo ambas presuponen cosas muy distintas: la primera nos habla sobre dos observables, el coche y el billete, objetos que conocemos positivamente (sensorialmente, si lo queremos simplificar así) mientras la segunda no; por mucho que miro el coche y el billete no veo nada que a mis sentidos denote propiedad privada. De igual manera, por mucho que miréis a Dick Laurence, tampoco encontrareís nada que denote que esos dos objetos son míos. Que digamos que ese coche y ese billete es mío no es algo que se encuentre en los objetos ni en los sujetos, sino que en todo caso será el resultado del tipo de relación que se den entre esos objetos, la sociedad donde me encuentro y yo como sujeto. Es por esto que decimos que la propiedad privada no es una clase natural, de donde se sigue que por tanto nunca puede ser un derecho natural (esa máxima del liberalismo contemporáneo). Como en otro mensaje se escribía, la propiedad privada es un derecho político (como cualquier otro). Y como todos los derechos, estos solo existen en la medida que se puedan ejercer (sí,pasapollo, sé que a los juristas esto a veces les chirría... pero es que yo no soy jurista ).
El caso del derecho a la propiedad privada existe justo gracias a que una potencia con capacidad de acción material defiende tal derecho; en la actualidad los Estados. Si alguien no respeta mi exclusividad de control, posesión y disposición de mi coche y mi billete, el Estado actuará, de forma coercitiva si es necesario, en pro de mi derecho a la propiedad privada. Vemos así como el derecho incluye necesariamente una dimensión social (en tanto es un derecho político) como una dimensión coercitiva (que es justo como tal derecho se objetiva). En las sociedades contemporáneas, son los Estados los que ponen a disposición de los ciudadanos toda una batería de medidas para la existencia de tal derecho, siendo que es entorno a este como buena parte de las relaciones sociales se articulan.
La robinsonada aparece en este caso cuando se obvia tal carácter social y coercitivo del derecho a la propiedad privada, presentando este como algo ajeno a tales dimensiones: en las sociedades en las que vivimos actualmente que algo sea mío o tuyo, nuestro o de ellos solo se puede decir en tanto derecho político; fuera de tal derecho no existe ninguna propiedad privada. Y los impuestos resulta que es algo que queda fuera de tal derecho. Que algo sea privado no depende de si lo hemos conseguido con nuestro trabajo o esfuerzo, de si existe consentimiento o no para el arrebato (como comienzas el texto), etc...
Por supuesto, nada de esto evita el necesario análisis sobre si los impuestos son altos o bajos, abusivos o no, si la administración es o no es eficaz en su empleo, o si son necesarios o no... pero esto ya son otros asuntos.
#36 Qué bueno esto que escribes. Correcto en el último párrafo, no ha de entenderse que toda clase de impuestos con cualquier tipo impositivo por cualquier motivo son netamente buenos.
Y no me chirría lo de que los derechos sólo existen en la medida en que se pueden ejercer. Bueno, no mucho, pero es la vieja discusión sobre derechos subjetivos: ¿son una materialización del derecho objetivo o tienen autonomía? También entronca con la diferencia entre validez y eficacia de la norma que tanto exploró Kelsen.
Hablando del cual, me recuerda lo que dices sobre la materialización del derecho a lo que decía el pimpollo, para el que toda norma jurídica se basa en un modo u otro sobre la capacidad de sanción y coacción (alguno podría decir violencia) por parte del Estado. Ante la crítica de cómo aplicaba esto a normas meramente declarativas o constitutivas de derechos (por ejemplo, un reglamento por el que se aprueban unas becas educativas), Kelsen indicaba que la punibilidad seguía estando de fondo inpregnándolo todo: vale que dicha norma no obligaba a acatarla más que voluntariamente, pero el ordenamiento general perseguiría a quien impidiese injustamente su ejercicio o lo aplicase en fraude de ley. Tiene sus agujeros pero me lo ha recordado: la posibilidad de materialización de un derecho como presupuesto de su existencia. Kelsen diría que eso es eficacia, no validez, pero vaya.
#39 "Hay que sostener que no hay ningún universal fuera del alma existiendo realmente en las substancias universales, ni pertenecen a la substancia o esencia de ellas, sino que el universal existe sólo en el alma…como por ejemplo, "hombre" es universal porque es predicable de muchos no por sí, sino por las cosas que significa" (Ockham, Logicae Tractatus Minor).
Al final el asunto este de si los derechos solo existen en tanto se ejercen, o si también existen como realidad intelectual, entronca en el fondo con la vieja y atemporal polémica filosófica del llamado "problema de los universales" (y que en la actualidad se ha trasladado a una polémica sobre el lenguaje): cómo de que las realidades objetivas particulares (el caballo X, el caballo Y, el hombre X, el hombre Y, etc.), que son determinadas, individuales, contingentes y cambiantes se puede hallar relación con nuestros conceptos ideales, que son abstractos, universales, necesarios e inmutables (el género "caballo", el género "hombre", etc.). Si trasladamos el asunto a lo que estamos hablando sobre el derecho, la cuestión sería cómo se halla relación entre el derecho como acto objetivo, material y particular con el derecho como indicación de índole intelectual o idealista. Tal vez en alguna ocasión hayáis leído sobre este mismo problema para las matemáticas, y su polémica entre nominalistas (las matemáticas son un objeto intelectual post rest a la observación, no se descubren sino que se crean) y realistas (las matemáticas existen independientemente de los individuos y se descubren).
En la realidad externa a nosotros, los objetivaciones (que van desde objetos particulares como un caballo X hasta fenómenos particulares como la detención por la policía de alguien que pretendía cometer un robo (objetivación material del derecho) son todos unos, son particulares. ¿Es ésta la única realidad,o existe una realidad intelectual diferente a lo particular? Dependiendo de la posición filosófica que se tome al respecto, las posiciones políticas que se derivarán serán muy diferentes.
Por ejemplo, para ver el alcance ideológico que este asunto alcanza, vemos los derechos humanos (DDHH). Dicen "todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos ", pero luego sabemos que esa dignidad y esos derechos no se dan para todos esos humanos, ¿dónde se encuentra tal dignidad y tales derechos para esas personas?, ¿acaso por qué intelectualmente lo pensemos, a falta de objetivación, tal afirmación es real y correcta? . Y si decimos que tal dignidad y derecho es algo intrínseco al humano, esencial, no dependiente de las objetivaciones y relaciones materiales que se den, ¿cómo podemos demostrar esto, no existiendo conducta o relación objetiva que lo justifique?...
#36 ¿Pero cómo sois tan inteligentemente listos? ¿Cómo es posible?
#36 contesto a pasapollo en #41 y #42
#7 Bueno, para no hacer muy largo el mensaje, voy a intentarte dar respuesta con dos textos que deje por aquí hace tiempo. Primero una cita del padre del término:
Las robinsonadas
Y luego un texto de mi puño y letra, que aunque pareciese en principio que no tiene relación directa con el asunto, seguro que lo enganchas:
Ucrania: de maniqueísmos y relaciones distributivas y atributivas
Cualquier cosa me dices...
#9 Gracias, ahora me lo leo. Es que hay términos que se me escapan y no sé si son modernosos o simplemente por carencia cultural mía. Gracias.
#10 Nada, hombre, no son cosas que se escuchen todos los días. Cuando leas los textos ten en cuenta que lo de robinsonadas viene por un genero literario, que por lo visto se puso de moda en el S. XVIII, a partir del libro de Robinson Crusoe.
#11 Sí, sí, había oído hablar de las robinsonadas de algunos textos, pero muy de pasada. No sabía cómo relacionar lo que decías con el tema del artículo. Y como sé que tampoco soy cátedro en estas lides pues... pregunto. Gracias. De verdad.
Me parecen tendenciosas las definiciones de partida. Porque ¿Cómo se define lo ajeno, o lo contrario de lo propio, sino como un convenio del grupo? ¿Qué sentido tiene hablar de un delito, sin hacer referencia a una legalidad? Si el grupo define lo que es y lo que no es ajeno, lo que es o no es ley, ¿qué tipo de honestidad intelectual nos están vendiendo desde mises.org, desde catoinstitute, desde el Juan de Mariana? Ninguna, como nos tiene acostumbrados desde que papá Mises apoyó al fascismo porque patatas.
La pregunta sería si es moral, ético o prudente en según qué sentido y qué grado. Pero negar la capacidad de coerción es negar la misma propiedad privada.
#2 Desde luego que las robinsonadas siguen siendo un género literario muy en boga aún hoy en día.
#3 ¿Por qué robinsonada? Yo parto de una definición de robo, que es la más precisa que se me ha ocurrido. Desde ahí, pregunto al chat una serie de acciones, si serían calificadas como robo o no (creo que es poco debatible que no fuese calificado como robo que un grupo de personas entre en la casa de alguien y se apropien de su dinero). Por último, le llevo a tener que confesar que, siguiendo toda los ejemplos anteriores, el Estado también ha de actuar como un ladrón al cobrar impuestos. No veo que desde el primer ejemplo (entrar a la casa de alguien por la fuerza) hasta el último (el Estado cobrando impuestos) haya algún tipo de salto cualitativo a partir del cual la acción pase de considerarse un robo a no considerarse tal.
#6 Entonces... Coges la definición de robo moldeada por siglos de sistemas colectivos bajo un Estado, pero no coges la definición de impuestos equivalente. Es decir: el paralelismo que encuentras entre el robo y los impuestos es el desplazamiento patrimonial coercitivo, cierto, pero obvias todas las diferencias entre uno y otro. Yo puedo sacar paralelismos entre el libre mercado y el asesinato o entre la apropiación indebida y la tercería de dominio. De hecho es muy difícil no relacionar dos conceptos jurídicos aleatorios.
Diferencias entre robo e impuesto: Contraprestación. Progresividad. Legalidad. Procedimiento. Previsibilidad. Título jurídico habilitante. Bienes jurídicos protegidos. Etcétera.
Parece que entiendes la propiedad privada como algo anterior al estado, entendiendo como estado una forma de organización colectiva con poder coercitivo. Lo que creo que dice #2, acertadamente en mi opinión, es que el respeto a la propiedad privada es algo tan convencional y arbitrario, y tan protegido coercitivamente, como los impuestos. Todo ello nace de la convención del grupo.
Pero pareces situar al robo como un concepto extrajurídico, porque das a entender la propiedad privada como algo absolutamente natural como los elementos de la tabla periódica.
#14 Ummmm esta respuesta es más compleja. Voy a necesitar tiempo para contestarla...
#15 #14 #4 Y yo pensando en el coche cómo articular la respuesta... Pues sí,@PasaPollo. Ahí le has dao.
Ese tufillo a derechos naturales que ni se corresponde a la historia natural o antropología (venimos de sociedades jerarquicas pero de propiedad comunal), ni a lo que conocemos sobre la etología de otros simios y su comportamiento con respecto a la distribución justa (Tócate un cojón, Manolete; Los Chimpances son socialistas), ni a lo que la psicología evolutiva nos dice sobre nuestros instintos de pertenencia a grupo. Y eso sin entrar a criticar la falacia naturalista...
Al final lo único que queda del iusnaturalismo en torno a la propiedad privada es el concepto religioso de Ley Divina, eso que ningún hombre debe atreverse a cuestionar por sagrado. Al César lo que es del César pero a Dios... Ay! Y permítaseme señalar cómo de beato suena aquello del "respecto irrestricto al proyecto... amén". (Uno que se crío en una secta cristiana une puntos y encuentra paralelismos con la dialéctica esclavo-maestro en el evangelio).
Nos parece mal porque vivimos en una sociedad articulada en base a ese concepto de propiedad privada, pero no deja de ser un convenio social, ni ese convenio es ilimitado. Que se lo digan a los ciudadanos rusos. Que se lo digan a la iglesia católica.
En resumen, no se puede mantener coherencia al defender una realidad basada en la coerción del grupo contra una coerción de grupo, por el mero hecho de suponer coerción del grupo.
#20 Me encanta tu último párrafo. Te lo robo.
#20 Explica esto: no se puede mantener coherencia al defender una realidad basada en la coerción del grupo contra una coerción de grupo, por el mero hecho de suponer coerción del grupo
#25 El derecho a la propiedad privada es político y coercitivo por necesidad.
#26 #25 Del estilo ¿Hace ruido un árbol al caer si no hay nadie en el bosque?, está la pregunta ¿El último hombre en la tierra es propietario de algo?
El derecho a la propiedad es por definición excluyente y social. Dice a otro humano: Esto es Mío; ven a por lo Mío y te voy a dar lo Tuyo. Si no hay otro humano ante el que ejercer la fuerza exclusiva (bien sea la fuerza de un Estado, bien la propia) la propiedad privada por necesidad desaparece.
Entonces no tiene demasiado sentido quejarse del impuesto sólo por ser una convención social coercitiva cuando la mera propiedad privada es igualmente una convención social coercitiva, cuya contravención (el robo) también es una convención social coercitiva que se castiga mediante la convención social coercitiva del reproche y la fuerza.
#27 Y el buen social coercitivador que la social descoercitive, buen social descoercitivador será.
#28
Por cierto que he parafraseado a Pratchett ahí. La frase original reza:
"La propiedad nació el día en que alguien dijo: Esto es Mío y esto es Tuyo. Toca lo Mío y te daré lo Tuyo".
#27 #29 #25
Me atrevería a decir que la propiedad privada sólo existe entre dos partes, pero El Derecho a la propiedad privada no existe en tanto no haya una tercera parte con poder suficiente para defenderla de manera efectiva de posibles "confusiones" entre lo tuyo y lo mío. Esa tercera parte que vela por la "Legalidad. Procedimiento. Previsibilidad. Título jurídico habilitante." que comentabas.
Entre Robinson y Miércoles sólo existe la cooperación en tanto Robinson no decida volarle la tapa de los sesos al buen salvaje...
#24 #27 #30 perdón. Iré contestando en la medida en la que pueda. Son demasiados mensajes a la vez y se satura mi cabeza.
Son ideas filosóficas que son complejas. No pretendo sentar cátedra de nada, pero sí tengo ciertas dudas de las cosas que decís. Pero reconozco que necesito aclarame de algunas cosas.
#31 Aprovecha que te has cruzado con algunos de los que merece la pena conversar (y me excluyo de ese grupo). Merece la pena contrastar ideas con estos personajes que han aparecido en el hilo.
#33 sí, coincido
#30 Hm, interesante esa diferenciación que haces. Ahora me toca pensar a mí, pero me inclino por darte la razón.
#62 #58
Desde el final, que me parece más fácil:
Lo único anterior a la sociedad es el trilobites, lo contrario es más fantasía. Y desde antes de que los homininos pudieran considerarse humanos, el grupo conlleva coerción. Hasta los chimpancés fuerzan a los miembros díscolos a comportarse según las "leyes" del grupo (lo siento por quien te dice lo contrario, esos monos son unos talibanes: https://www.livescience.com/18906-chimpanzee-police-aggression.html).
¿Que no hace falta siempre la fuerza? ¿Pero qué prueba eso? Claro que no. ¿Quién dice que la coerción sea exclusivamente violenta? Otra cosa es que al final del proceso no te espere le palo...
Para la fantasía del mutualismo natural por defecto, porque somos de un mismo grupo, porque no hay extraños... me puedo remitir a la leyenda de Caín y Abel. Pero con hablar de la de agresiones que existen entre vecinos por temas de lindes me conformo.
En todo caso, en los textos que me presentas sigue sin hacerse una diferenciación entre propiedad entendida como control exclusivo o como derecho. Me parece que no atacas el problema que te planteamos: Un derecho no puede emanar de un individuo, ya que otro más fuerte, por el mero hecho de esta fuerza, cambiaría el derecho. La fuerza crearía derecho ad hoc, según la voluntad del que la ejerza con éxito.
Dice en el texto que si el grupo es suficientemente grande... claro, esa tercera persona con la suficiente fuerza para mantener reglas estables, previsibles, no caprichosas, etc: La coerción del grupo, la semilla del estado (de aquí que hayamos hablado de "estado" de manera tan libre, por hablar realmente de el rasgo que se le reprocha). Eso lo expuse ya en #30.
No hay ninguna incoherencia entre convenio e imposición. Si no hiciera falta cierta imposición, o coerción que la salvaguarde frente a desacuerdos, ¿para qué necesitas un convenio? La misma imposición del lobo que tan natural e irreprochable parece ser... ¿Quién la ejerce, bajo qué pretextos, con qué objetivo? Ojo, que aquí reprochamos las fantasías de los liberales libertarios sobre la coerción, y toda la postura beata que lo reviste. No que por el mero hecho de que algo sea originado en un convenio social, algo sea apropiado, prudente, agradable, ético, moral o inteligente. No nos desviemos del tema... que es criticar el sistema impositivo por "imponerse" cuando el derecho a la propiedad privada sólo existe debido a una imposición. La crítica es a la base simplista de todas las ideologías extremistas, que todo lo explican a través de posturas no falsables.
Por supuesto que no hace falta un título... por favor, es que nos desviamos del tema demasiado. El título es un producto de la relación material, no al contrario.
#63
Johnny qué opinas de estos argumentos?
Consideran que la propiedad emana del Estado, y que tu eres propietario en tanto el Estado (o la sociedad, o el grupo o lo que sea) te lo reconoce. Por tanto, el robo sería la vulneración de la propiedad que te ha dado el Estado, el grupo... Los impuestos no son robo, puesto que ese dinero no te corresponde, ya que es el Estado el que determina lo que es tuyo (y por tanto se protege) y lo que no lo es (y no se protege y por tanto no es robo).
El error está en considerar que la propiedad emana del Estado. La propiedad emana del individuo cuando trabaja y genera riqueza y se hace propietario de la riqueza que genera (o a través de acuerdos en forma de salario, etc). Y los impuestos serían algo que el Estado te quita porque no te reconoce que esa riqueza sea tuya.
En este sentido, y siguiendo con lo de que la propiedad es autopercibida, un autónomo, por ejemplo, puede percibir que el dinero que genera de su trabajo es de él, y que por qué tiene que pagar la cuota de autónomos. Y, por tanto, llegar a la conclusión de que pagar la cuota de autónomos es un robo (desde su punto de vista, claro).
Pagar la cuota de autónomos no es constitutivo de delito de robo, pues es el Estado el que define lo que es una propiedad privada y por tanto el robo. El Estado te impone el pago de la cuota de autónomos y dice que eso no es robo.
Si tu piensas que la propiedad emana del Estado, entonces tu pagas al Estado parte del fruto de tu trabajo y el Estado reconoce la propiedad de todo lo demás. Y, por tanto, pagar la cuota de autónomos no sería delito de robo.
#64
Consideran que la propiedad emana del Estado (el derecho a la propiedad, por distinguirlo del control exclusivo al que nos estamos refiriendo como propiedad), y que tu eres propietario en tanto el Estado (o la sociedad, o el grupo o lo que sea) te lo reconoce. Por tanto, el robo sería la vulneración de la propiedad que te ha dado el Estado, el grupo... Los impuestos no son robo, puesto que ese dinero no te corresponde (te corresponde en virtud del derecho de propiedad, te puede corresponder porque así lo sientas, o así te lo susurren las ramas de los árboles), ya que es el Estado el que determina lo que es tuyo (y por tanto se protege) y lo que no lo es (y no se protege y por tanto no es robo).
El error está en considerar que la propiedad emana del Estado. La propiedad emana del individuo cuando trabaja y genera riqueza (osea, que la tierra para quien la trabaja, no?) y se hace propietario de la riqueza que genera (o a través de acuerdos (¿Acuerdos? ¿Y quién los defiende? ¿Cómo?... aún queriendo refutarlo, no hay escape posible de la dimensión social de la "propiedad", ni de la necesidad coercitiva) en forma de salario, etc). Y los impuestos serían algo que el Estado te quita porque no te reconoce que esa riqueza sea tuya.
En este sentido, y siguiendo con lo de que la propiedad es autopercibida, un autónomo, por ejemplo, puede percibir que el dinero que genera de su trabajo es de él, y que por qué tiene que pagar la cuota de autónomos. Y, por tanto, llegar a la conclusión de que pagar la cuota de autónomos es un robo (desde su punto de vista, claro).
Pagar la cuota de autónomos no es constitutivo de delito de robo, pues es el Estado el que define lo que es una propiedad privada y por tanto el robo. El Estado te impone el pago de la cuota de autónomos y dice que eso no es robo.
Si tu piensas que la propiedad emana del Estado, entonces tu pagas al Estado parte del fruto de tu trabajo y el Estado reconoce la propiedad de todo lo demás. Y, por tanto, pagar la cuota de autónomos no sería delito de robo. (Delito sin estado... en fin. Te das cuenta cómo pretende refutar pero cae una y otra vez en los mismo errores?).
Lo repito: No es criticable la coerción del sistema impositivo por ser coercitivo, y defendible el derecho a la propiedad cuando este por necesidad también es coercitivo.
Ojo, de nuevo. Que emane de la sociedad no lo hace bueno ¿me explico? Un ejemplo en el que yo mismo podría caer en la simpleza de decir "Esto es un robo!": cuando la propiedad supone mi supervivencia. En general no es ético arrebatar a alguien su vida, a través de los medios que la soportan. Cuando los usos de esos impuestos son el enriquecimiento personal de quien los recauda sin beneficio alguno de la sociedad (El Sheriff de Notttingham). Cuando el destino de estos es inmoral (Henry David Thoreau y su repulsa a la invasión de Texas por parte de USA), etcétera.
#68
Tan solo lo considerarás tal cuando hayas establecido una relación de pertenencia con el objeto
¿Y cómo se establecen relaciones de pertenencia con los objetos? ¿No será relaciones entre personas para asegurar el control de dichos objetos?
Por tanto, tanto tú como el tipo de Meneáme, en mi opinión, lleváis razón. Tienes razón cuando dices que te están robando a impuestos, porque es tu subjetividad, y tiene razón él cuando dice que no, porque es la suya (y la del grupo en general).
No, yo digo que la subjetividad es superflua. Evidentemente que haya una consciencia social o mayoritaria nos permite hablar de subjetividad del grupo de una manera un tanto literaria... pero subjetivo hace referencia al sujeto, a la persona. De hecho puedo estar de acuerdo contigo en la inmoralidad, imprudencia o estupidez de algunos impuestos o sus usos... pero no por ello puedo criticarla por la manera en la que se articulan: la coerción estatal.
Pero a efectos prácticos, más allá de quién tenga o no razón (que yo creo que no la tiene nadie o la tienen todos) es si tú eres capaz de convencer a la gente de que los impuestos son negativos. (Que no, que yo no defiendo que sean positivos por el mero hecho de ser sociales o estatales... pero efectivamente, ese convencimiento es el poder político. El régimen legal de la propiedad es en todo momento histórico impuesto por quien tiene el poder político (el que convence). Desde la propiedad de los reyes dioses, pasando por la de los senadores, los señores feudales y los burgueses.
Claro, pero es que dices "propiedad privada", y para que la propiedad privada sea tal y se constituya en un principio inatacable del liberalismo, necesitas justamente que otros compartan ese principio, y por lo tanto, de nuevo, es una convención social.
Esto sí, aunque en los párrafos superiores de nuevo no se distingue entre lo que es un derecho y lo que es el mero hecho. El derecho a la propiedad privada es esencial para el mundo capitalista liberal. Que un grupo se imponga a un individuo no deja de ser una imposición, y si te causa rechazo lo entiendo. Pero para que tengas derecho a la piedra y no simplemente control hasta que te den un palo por la espalda, es el grupo (una institución más poderosa que tú y quién pretende violar tu propiedad) el que debe defenderla. El mero hecho de controlar en exclusiva un recurso es completamente irrelevante en la conversación, y por eso está siendo tan farragoso el diálogo. A un hecho lo sucede otro. La piedra no se entera.
(libertad individual, propiedad privada y libertad de asociación).
De nuevo, es que tu amigo cree que con un Winchester y un Carromato se puede articular una sociedad alrededor de esos conceptos. Pero las libertades necesitan de instituciones con poder coercitivo.
(ya sé que suena horrible, y suena a comunismo y no me gusta, pero es que sí veo ejemplos)
Pues no veo razón alguna. A mi me encanta poseer mi guitarra Duesenberg y tener un seguro de vivienda que la cubra.
#72 La primera parte más o menos de acuerdo. La segunda:
¿Y cómo se establecen relaciones de pertenencia con los objetos? ¿No será relaciones entre personas para asegurar el control de dichos objetos?
Te pongo el mismo ejemplo que le puse adick_laurence : tengo una gata, cuando como jamón o queso se sube a la mesa e intenta robármelo. Yo no la dejo: ¿cómo establecí esa relación de pertenencia con esos objetos? Aquí diríamos que fui a la tienda y los compré, pero podría también haber matado a un animal. En el primer caso habría un acuerdo social (pagas por lo que te llevas, el dinero físico es una convención...), y el sentimiento de posesión nace producto de que yo he trabajado para ganar dinero y, en función de este acuerdo social, puedo obtener mercancías; en el segundo caso, yo sentiré que ese bien es mío debido a que hice un esfuerzo por matar al animal, puse mi vida en peligro, y fui yo el que llevé a cabo la acción. Además, en ambos casos, el gato no supone ninguna amenaza de la que yo no pueda defenderme, lo que implicaría tener que renunciar a mi posesión. Por tanto, yo veo que, en el segundo caso, no hay una convención social, a no ser que digamos que existe un acuerdo social que dice que si matas al animal primero, entonces te lo llevas. Pero, ¿cómo podríamos saber si existe una especie de sentimiento innato en las personas a la hora de matar a un animal o encontrar algún objeto y sentirlo de su propiedad, o bien saber si no existe tal sentimiento innato, sino que siempre que alguien lo sienta de su propiedad, sienta que aquello que encontró le pertenece, será debido a un convenio grupal?
Supongamos que soy un miembro de una tribu y, un día, salgo a dar un paseo por la zona, veo una flor que es la misma que llevaba en su pelo una chica de otra tribu que me gustaba. La arranco y me la guardo para mí, la escondo, la quiero solo para mí, no la quiero compartir con nadie, porque esa flor me recuerda a esa chica. ¿Es esto posible o no? ¿Sería posible sin convenio? ¿No habría creado yo un sentimiento de pertenencia que se puede observar conductualmente en que escondo el objeto, si lo tocan me enfado, etc.?
Pues no veo razón alguna. A mi me encanta poseer mi guitarra Duesenberg y tener un seguro de vivienda que la cubra.
Hablaba de que, en general, no me gustan los sistemas que ponen al grupo por encima del individuo, aunque se me ocurren muchas situaciones en las que yo no respetaría a un individuo por beneficiar a un grupo.
#73 o sea lo que yo trato de decirdick_laurence yJohnnyQuest es que parto de que en todas las culturas, en todos los grupos y en todas las épocas, habrá habido siempre algún individuo que habrá intentado quebrantar las normas del grupo, habrá intentado reclamar su propia individualidad por considerar injustas dichas normas. A no ser que digamos que esto nunca ha existido, tendremos que reconocer que habrá habido individuos que se han rebelado, de algún modo, ante dichas normas, ya sea de manera externa (transgrediéndolas), ya sea de manera interna (aceptándolas a regañadientes por provenir de una mayoría que tiene la fuerza, pero considerándolas injustas en el fondo). Y, por ejemplo, en una transgresión un individuo puede quedarse con algo que las leyes o las normas del grupo consideran que no debe hacer. ¿Por qué aquí diríamos que esa cosa no es propiedad de la persona? Hablo de algo que posee con él, aunque sea que haya robado una uva. ¿Acaso esa uva no sería suya? Pongámosle el nombre que queramos, da igual, pero lo que yo creo que es un hecho es que, desde el origen de los tiempos, ha tenido que haber individuos que han sentido que el grupo se sobrepasaba con ellos, que el grupo les arrebataba cosas, que tomaban decisiones, que ellos consideraron que eran injustas. Y por eso hablo de "subjetividad", porque a ojos del individuo era "injusto", pero a ojos del grupo podría no serlo. Entonces, ¿estos casos han existido? Yo creo que sí, ¿no? ¿Y esos individuos tenían razones -por usar una palabra- para quejarse? Probablemente, desde su punto de vista, sí, ¿o no? ¿Y el grupo tendría razones para quebrantar los deseos individuales de esos individuos? Pues desde el punto de vista de los individuos que forman parte del grupo también.
Entonces, no me importa tanto el nombre que le pongamos a estos acontecimientos mientras estemos de acuerdo que estos hechos han ocurrido y siguen ocurriendo. Y lo que yo veo es que, al final, termina siendo un punto de vista. El liberalismo, no soy experto pero tal y como yo lo entiendo, adoptaría el punto de vista de esos individuos de los que hablé: aquellos que sienten que el grupo les atropella; otras ideologías, tal y como yo lo entiendo, empatizarían más con el punto de vista grupal frente al punto de vista individualista.
No sé qué opináis de todo esto...
#74 Opino que sigues soslayando el origen de toda la conversación (conmigo). Dices que la opresión del grupo puede ser criticable. Y ya no sé cuantas veces se te ha dado la razón en esto. Que sí, ¡que hasta Marx decía que no se pagaran impuestos! (Contexto importante).
Lo que no es criticable es la herramienta que utiliza el grupo ante contra una dimensión de la individualidad (la propiedad, el control, la posesión, lo que se quiera) cuando es la misma que se utiliza para defender ese aspecto de la individualidad (el derecho a la propiedad).
De ahí que siga repitiendo: un derecho no es lo mismo que un hecho. Yo creo que más no lo puedo repetir. Tengo mucha menos clase que nuestro amigo, pero creo que lo dejo claro ¿no?
El derecho dirime la mayoría de diferencias subjetivas al rededor de un hecho. Da igual que el campesino crea que la tierra es suya porque la trabaja, el capitalista porque la compró, el señor feudal porque le pertenece por gracia de Dios, y Gengis Kahn porque es la hostia y tú lo asimilah... lo que se impone es el criterio de la sociedad (y su clase dirigente) a través de la coerción.
PD: Todas las ideologías intentan resolver el problema de la opresión del grupo sobre el individuo. El comunismo a través del estado de todos los trabajadores (en primera instancia), el anarquismo a través de la continua defenestración de toda estructura de poder y propiedad comunal, el catolicismo a través de la comunión con la Iglesia y la aceptación del papel de cada uno en la sociedad (unos la cabeza, otros los callos de los pies), el liberalismo a través del derecho a la propiedad privada, el socioliberalismo a través de la redistribución y regulación, el fascismo a través de la eliminación de los conflictos de clase por los cojones y los opresores exógenos, etc. No hay relaciones unívocas, sólo puntos de vista, algunos más fantasiosos que otros, e intereses de clase en mantener discursos dogmáticos.
#65 #63 y #37 leyéndoos he llegado a la siguiente conclusión. ¿Qué opináis? Esto es la respuesta que yo le he dado a un liberal (las cursivas son él):
Idealmente, sí. Pero, claro, el mundo no es ideal. Y el individuo con la piedra, como la tiene porque ha llegado primero, pues la defenderá y evitará que se la quiten.
Claro, pero el punto que yo le veo es: si el liberalismo defendería que habría que respetar al individuo que posee la piedra, será porque utiliza un criterio para argumentarlo. Un argumento puede ser que se la encontró primero, y por ello, tiene que ser respetado, porque el criterio de haber llegado primero, prevalece sobre el criterio, que puede utilizar otro, como: necesitarla más que el que llegó primero. Y ahí, como no habría un criterio que prevalezca sobre otro porque se basa en subjetividades, lo que prevalecerá será una convención social: un grupo acordará que el criterio fundamental por el que regirse será "haber llegado primero", otros grupos acordarán que no, que el criterio fundamental será la pelea por la piedra, otros que el criterio será el fin que se vaya a dar a ese objeto...
En otras palabras, la percepción del grupo también es subjetiva (mejor dicho "intersubjetiva") porque no hay un criterio que sea, en última instancia, mejor otro, no hay un criterio objetivo (por ejemplo que Dios hubiese dejado escrito algo). Por lo tanto, no se podría hablar de robo más que desde un punto de vista subjetivo o intersubjetivo (y digo subjetivo porque, aunque exista el hecho observable de que alguien toma algo que hace unos segundos lo tenías tú, no significará necesariamente que tú lo vayas a considerar un robo. Tan solo lo considerarás tal cuando hayas establecido una relación de pertenencia con el objeto).
Por lo tanto, tú considerarías los impuestos un robo porque sientes que tu dinero te pertenece, pero otros no lo tienen por qué sentir así, porque el criterio que tú sigues para considerarlo algo que tú mereces tener no es más válido en abstracto que el que criterio que siguen ellos que consideran lo contrario.
No es diferente a si me estoy muriendo de hambre, vas por la calle y yo te quito la cartera. Tú dirías "es un robo", y yo podría argumentarte que no, porque ese dinero que tú tienes me pertenece más a mí que a ti porque yo lo necesito más porque me estoy muriendo de hambre, con lo cual yo tengo derecho a tener ese dinero. Obviamente, habría que preguntar qué opinan las leyes, qué opina el grupo, y será el criterio del grupo, de las leyes, el que prevalezca, pero no porque en un absoluto, sea más verdadero que el mío, sino porque es el acuerdo al que se ha llegado.
Por tanto, tanto tú como el tipo de Meneáme, en mi opinión, lleváis razón. Tienes razón cuando dices que te están robando a impuestos, porque es tu subjetividad, y tiene razón él cuando dice que no, porque es la suya (y la del grupo en general).
Pero a efectos prácticos, más allá de quién tenga o no razón (que yo creo que no la tiene nadie o la tienen todos) es si tú eres capaz de convencer a la gente de que los impuestos son negativos. Si tú eres capaz de convencerles, entonces a lo mejor ellos transformarán lo que tú obtienes de tu trabajo en un derecho que tú tienes a poseerlo íntegramente, y por lo tanto, aquel que te lo quite (sea el Estado o quien sea) te estará robando.
No se supone que al cobrar un salario tengo reconocido un derecho de propiedad sobre ese dinero? ¿Por qué luego tengo darle algo al estado?
Porque el grupo, un subgrupo de ese grupo, las leyes que emanan de ese grupo, el Estado o lo que sea, han decidido que tú tienes derecho de propiedad sobre tu dinero excepto cuando el Estado te lo pida para ciertos menesteres.
Ahora me inclino más a pensar que este ha sido mi error al redactar la conversación con ChatGPT. Yo decía: desde un punto de vista lógico no tiene sentido que consideremos un robo ciertas acciones de particulares o de grupos de particulares, y no consideremos un robo cuando el Estado lo hace. No se sigue una lógica de eso, porque la acción es la misma, el criterio es el mismo. Y creo que mi error estaba en no darme cuenta de que eso dependerá de una convención social: ¿por qué es robo cuando lo hace un particular? Porque el grupo dice que es un robo. ¿Por qué no es robo cuando el Estado lo hace? Porque el grupo dice que eso no es un robo. ¿Es algo subjetivo? Sí, pero no es más subjetivo que la opinión contraria. Por tanto, ¿es un robo o no es un robo? Pues depende a quién le preguntes.
Por tanto, preguntas "¿por qué tengo que darle algo el estado?", pues porque así lo dice el grupo, las leyes... No veo otra respuesta. ¿Eso es injusto? Para ti sí, para otros no. ¿Y quién tiene razón? Pues todos y nadie. No veo que exista una razón, un criterio único. Tan solo veo que seas capaz de convencer a la gente de que es mejor que el dinero esté en nuestro bolsillo, pero no convencerles porque tenemos un derecho natural o alguna cuestión metafísica, sino porque, desde un punto de vista pragmático es mejor. Por ejemplo, yo tengo más o menos claro, que me parece que es mejor que la gente tenga los 100€ anuales que cuesta RTVE y las autonómicas en su bolsillo para que hagan con ellos lo que quieran, que existan estas televisiones que hoy en día no aportan nada en un mundo lleno de canales de televisión, internet, etc.
O sea, que es una imposición del grupo sobre el individuo y por eso desde un punto de vista liberal, no es aceptable.
¿Pero por qué no es aceptable que el grupo se imponga al individuo?
Por ejemplo, siempre voy al ejemplo de la piedra porque me parece el más sencillo de todos, ¿por que sería inaceptable que la tribu, el grupo, te dijese: "oye no, lo sentimos, danos la piedra porque la necesitamos para construir un hacha para defendernos"?
No es aceptable cuando esa imposición va en contra de los principios del liberalismo (libertad individual, propiedad privada y libertad de asociación).
Claro, pero es que dices "propiedad privada", y para que la propiedad privada sea tal y se constituya en un principio inatacable del liberalismo, necesitas justamente que otros compartan ese principio, y por lo tanto, de nuevo, es una convención social. Que quizás hoy en día tenga sentido, pero en el ejemplo que yo te he puesto, donde hay una tribu que siente que necesita una piedra para defenderse y un individuo que reclama la propiedad sobre esa piedra, yo no veo nada claro que ahí hubiese algún criterio elemental, absoluto (no sé cómo decirlo) por el cual hubiese que respetar esa propiedad privada. Más bien al contrario, se me ocurrirían motivos para no respetar a ese individuo y dicha propiedad (que él considera subjetivamente que es suya).
Por tanto, yo sí veo motivos, sí veo ejemplos que yo justificaría que el grupo pudiese imponerse al individuo (ya sé que suena horrible, y suena a comunismo y no me gusta, pero es que sí veo ejemplos) y, más en concreto, ejemplos que justificarían que el grupo pudiese imponerse al individuo conculcando uno de los principios del liberalismo como es la propiedad privada.
#65 #63 y #37 Por hacer un resumen del tema. Me decís si en algún punto no estáis de acuerdo:
1) Para que existan los conceptos de "propiedad" y "robo" tan solo hacen falta dos personas (es más, me atrevería a decir que ni tan siquiera hace falta que el otro sea humano). Y, si bien es verdad que tendría un punto de subjetividad (el sentimiento de que algo me pertenece), también es verdad que esa subjetividad puede traducirse a hechos tangibles (la persona esconde el objeto, se enfada cuando alguien se acerca, pelea si intentan robárselo, etc.). Por tanto, desde lo observable, se puede inferir que la persona ha creado un sentimiento de propiedad con respecto a algo, y por tanto, se puede inferir que tendrá una percepción de "robo" cuando se le arrebate ese objeto. Por lo tanto, la condición para que existan los conceptos de propiedad y robo, en la especie humana, es que haya, a lo mínimo, un ser humano y otros seres vivos (humanos o no).
2) Ahora bien, que con un solo ser humano (rodeado de otros seres vivos) existan estos dos conceptos, no significa que se pueda inferir un derecho a esa propiedad. Obviamente, la persona sentirá que ese objeto le pertenece, pero no puede argumentar por qué tiene más derecho a él (no por lo menos para que su argumento tenga más validez que el de otro, en abstracto). El argumento de A para tener derecho a poseer ese objeto será tan válido como el argumento de B para que no sea él el que lo posea. Por tanto, a la hora de la verdad, si bien existe el sentimiento de posesión (que se puede traducir a los hechos tangibles que dije en el punto 1), también es verdad que esto es papel mojado por sí solo. Y esto es debido a que A tendrá que establecer un criterio por el que él tendrá derecho frente a B a poseer esa propiedad, y ese criterio es arbitrario, es decir, no es más válido que otros, porque no existe ningún criterio objetivamente mejor. Todo criterio que se alza más poderoso que otros será porque el grupo ha establecido tal convención. Por lo tanto, no existe ningún derecho natural, que sería algo similar a decir: un derecho divino, sino convenios del grupo.
3) Por tanto, hablar de que los impuestos son un robo, per sé, no sería del todo correcto, aunque tampoco sería del todo incorrecto. Los impuestos serán un robo para un individuo (o un grupo de ellos) porque ellos, subjetivamente, pueden no estar de acuerdo con la convención adoptada por el grupo: el acto de apropiarse de lo ajeno hecho por un particular es un robo, pero no si lo hace el Estado. Y ellos pueden sentir legítimamente que no están de acuerdo con esa norma, que ellos sienten que lo que ganan, íntegramente, debería ser de ellos (se rigen por ese criterio). Y desde su perspectiva tienen algo de razón. Ahora bien, el resto puede pensar que no, que lo que ganan no tiene por qué ser íntegramente de ellos, que no hay un derecho natural que les otorgue la legitimidad a que el 100% de lo que ganan haya de ser suyo. Además, ellos se rigen por otros criterios: el A (las necesidades del grupo), B (la desigualdad), etc., que para ellos son más importantes que el criterio que establecen los otros.
4) En definitiva, lo que yo veo es que estamos ante hechos subjetivos: unos piensan que es un robo por una serie de criterios que, subjetivamente establecen y, debido a ello, quieren convencer a la mayoría de que se sumen a esa moral para poder hacer la fuerza suficiente para que el grupo lo considere también de esta manera, y otros sienten que los impuestos no son un robo, por otra serie de criterios, y quieren convencer a la mayoría para que se sumen a su moral.
#69 Yo me sigo remitiendo a mi mensaje #65, por no hacer muy largo este, donde con mayor o peor fortuna traté de resumir mi posición respecto al asunto, y que invito apasapollo yjohnnyquest a leer si quisieran, para poder dar contexto a este mensaje que ahora escribiré. Contesto a tú último mensaje #69 por puntos haciendo referencia a los mismos que escribías:
1) Como ya escribí en algún otro comentario de este mismo hilo, creo que siempre debemos ser muy cautos con los llamados "experimentos mentales", escenarios ideales a partir de los cuales se pretende justificar cierta posición o argumento: suele ocurrir que una imposibilidad de hecho es más interesante que una posibilidad en principio a la hora analizar algo. Y con la cuestión que tratamos, insisto en que los humanos siempre aparecemos en sociedades que nos preceden, ya regladas, y nos desarrollamos también en sociedad: son estas condiciones, reales, a las que debemos mirar si queremos tratar de conocer algo sobre el asunto, eso de "explicar el mundo por el propio mundo" que también creo que escribí en algún otro mensaje de este hilo. Acudir a exóticos ejemplos de personajes solitarios, sociedades de dos personas o sociedades de un humano animales, etc. (incluso aunque se hayan dado extraños casos como esos en alguna ocasión) ya nos dice algo sobre lo forzado de tales argumentos.
Aún así, aceptemos el escenario que se presenta. En lo que propones, para la propiedad seguiríamos teniendo esa dimensión social (la de esa sociedad de dos individuos) y esa dimensión dialéctica de las que escribía en #65, no así con la dimensión material, que entiendo rechazas. Sí, es cierto que (y te copio literal) "desde lo observable, se puede inferir que la persona ha creado un sentimiento de propiedad con respecto a algo, y por tanto, se puede inferir que tendrá una percepción de "robo" cuando se le arrebate ese objeto" y que "esa subjetividad puede traducirse a hechos tangibles". Pero una cosa es decir que podemos observar un sentimiento de propiedad y de robo, y unas acciones materiales relacionadas con tales sentimientos (y ya es mucho decir, pero no quiero complicar aquí la cuestión que tratamos), y otra que la propiedad y el robo ocurran realmente, igual que podemos observar a alguien creer ser Napoleón luchando en Austerlitz contra la coalición austro-rusa, que te lleve por delante con un sable al confundirte con un cosaco, y no por eso aceptamos que tal personaje sea Napoleón. No se pone en duda la existencia de sentimientos, ideas y subjetividades. Tampoco que nuestro entendimiento y actos estén en muchas ocasiones motivados por tales. Lo que ponemos en solfa es que solo desde la subjetividad se pueda abarcar un concepto como el de propiedad, que remite a hechos relacionales que pivotan justo alrededor de un elemento externo y material a los individuos de tal sociedad, el objeto sobre el que se tiene o no se tiene propiedad (y me gustaría que parasemos un momento en esto, ¿cómo puede decirse que la "propiedad" es algo solo subjetivo, es decir, relativo al modo de pensar o de sentir del sujeto (atención a ese relativo que escribía), cuando con "propiedad" siempre debemos referir a un objeto?, ¿acaso para sentir o pensar un objeto como propio no es necesario previamente ese objeto (al menos de forma figurada)?, "propio" es un adjetivo que necesita de un sustantivo, ¿cómo se puede adjetivar un objeto sin hacer relación (sin ser relativo) a ese objeto?... démosle una vuelta a esto). La propiedad no puede ser dependiente de la subjetividad: la "propiedad" no viaja del individuo hacia el objeto, sino que es consecuencia del tipo de relación que se dé entre ese individuo, la otra parte del dueto en nuestro caso y el objeto en cuestión (es post res, latinejo pedante pero que resume bien esto). Relación que, una vez rechazada la subjetividad como justificador, solo puede demostrarse materialmente.
2) Claro, existen conflictos por la propiedad de los bienes. De hecho, todo lo que podemos decir es que esto es parece ser una constante humana. Y, en efecto, no existe un derecho a priori, eso nos lleva a la divinidad de cabeza. Incluso, como bien dices, el derecho a la propiedad no se justificaría ni siquiera por buenos argumentos que se presentasen, y esto es justo porque, volviendo al anterior punto, la propiedad, y el derecho a la propiedad, se demuestra materialmente, no intelectualmente. Justo porque no son solo los individuos los que crean la propiedad, ni siquiera tales buenos argumentos soportan tal derecho. Así que sí, de acuerdo contigo en este punto, aunque hayamos llegado desde diferentes caminos.
3 y 4) Me remito al punto 1 y 2 de este mensaje: si la propiedad es un concepto que refiere a una dimensión material, no subjetiva, el robo tendrá que referir necesariamente también a una dimensión material, no subjetiva. De esto que no podamos inferir que lo que sea o no sea robo dependa de la subjetividad de los individuos (por mucho que uno sienta que le han robado y actúe en consonancia), igual que decíamos que ser o no ser propietario de un objeto no depende de la subjetividad.
#70 No entiendo bien algunas cuestiones:
En primer lugar, no sé cuánto de un escenario ideal son los ejemplos que te estoy poniendo. ¿Esto sería algo ideal? Yo tengo una gata y a veces se sube a la mesa cuando estoy comiendo e intenta robarme algo de comida. No la dejo porque quiero que sepa que esa comida es mía. La aparto con la mano o la bajo al suelo o, en el peor de los casos, si se pone muy pesada, la encierro en el pasillo. Aquí yo veo que ya tenemos todos los elementos de los que estamos hablando: los sujetos son un humano y una gata, y el objeto, un plato de comida. No logro entender dónde está el idealismo...
y otra que la propiedad y el robo ocurran realmente (...) Lo que ponemos en solfa es que solo desde la subjetividad se pueda abarcar un concepto como el de propiedad, que remite a hechos relacionales que pivotan justo alrededor de un elemento externo y material a los individuos de tal sociedad, el objeto sobre el que se tiene o no se tiene propiedad
¿Y cuándo ocurre el robo realmente? Si mi gata se sube a la mesa y me quita una loncha de jamón, ¿ocurrió el robo de comida o no ocurrió? Para mí sí, porque yo pensaré que ese jamón era mío y me lo quería comer yo. Y el elemento material, el objeto lo tienes ahí: el jamón.
¿acaso para sentir o pensar un objeto como propio no es necesario previamente ese objeto (al menos de forma figurada)?
Sí, y no dije que no. En el ejemplo que te puse de la piedra, el objeto es la piedra; en el ejemplo de Gollum, el objeto es el anillo; y en el ejemplo de la gata, el objeto es el jamón. Los tres son objetos físicos, tangibles y que están en proximidad física con la persona.
Relación que, una vez rechazada la subjetividad como justificador, solo puede demostrarse materialmente
No entiendo a qué te refieres con esto.
La propiedad no puede ser dependiente de la subjetividad: la "propiedad" no viaja del individuo hacia el objeto, sino que es consecuencia del tipo de relación que se dé entre ese individuo, la otra parte del dueto en nuestro caso y el objeto en cuestión
Entiendo que lo que estás diciendo es que para que se dé la propiedad hace falta un objeto, uno que lo posea y otro que no; es decir, la propiedad se ejerce frente a otro: yo soy propietario porque tú no lo eres. No sé si te refieres a esto. Si es así, estoy de acuerdo.
#41 Pero es que los humanos no vivimos en grupos de dos personas. Que para basar el argumento se tenga que recurrir a escenarios idealistas (no en el sentido peyorativo de la palabra, sino filosófico) ya nos dice algo sobre lo forzado de tal argumento (ojo con los experimentos mentales). Por esto hablaba antes de robinsonada, que no es nada despectivo, sino un término que se viene utilizando desde el S. XIX para justo hacer referencia a conclusiones basadas en escenarios sociales ideales, pero que se pretenden presentar como reales (robinsonada porque se presenta al humano como un Robinson Crusoe en una isla, o a la sociedad como compuesta de dos personas en este caso, al individuo como soberano, a la sociedad como una relación distributiva y no atributiva, etc.).
Si queremos explicar el mundo, tendremos que hacerlo refiriendo a lo que ocurre en el propio mundo, no desde un escenario idealista (que es a lo que ciertas posiciones liberales contemporáneas, y no solo liberales, siempre remiten). Y en el mundo, los humanos siempre hemos vivido en sociedades más o menos complejas, siempre de muchas más personas que dos, que siempre se organizan con una mayor o menor jerarquía vertical (como se indica en #37, con un Estado, entendiendo este en una acepción muy amplia), y donde los marcos jurídicos que operan en tales sociedades son establecidos por los Estados. Como bien indicaban en #20, a medida que la antropología, la historia o incluso la etología avanza en conocimientos esto es algo que se sigue confirmando. Intentemos explicar el mundo desde el "ser", no desde el idealismo del "deber ser". Afirmar que el robo existe antes del Estado es un idealismo, pues no existe sociedad humana antes del Estado (insito, entendiendo Estado en una acepción muy amplia).
Y aún así, fíjate lo que tú mismo dices en #41 (te copio literal): " (...) este grupo de dos puede reconocerse derechos de propiedad mutuamente (...)". Aquí se está reconociendo implícitamente que, incluso en una sociedad de dos personas, el derecho de propiedad aparece como resultado del acuerdo (podría ser también imposición de uno a otro). El derecho de propiedad, incluso en ese dueto, sigue teniendo una dimensión social (ese acuerdo o imposición): esas dos personas han creado un marco jurídico, por muy rudimentario que este sea, donde se habrá indicado qué es y qué no es objeto de propiedad privada.
#45 Afirmar que el robo existe antes del Estado es un idealismo, pues no existe sociedad humana antes del Estado
¿Esto qué sería?: un lobo consigue una presa. Se aleja de ella unos minutos, tiempo en el cuál unos carroñeros llegan para intentar llevársela. El lobo se da cuenta, corre, les enseña los colmillos y les espanta.
¿No habría aquí propiedad e intento de robo?
#47 Con respeto y sin acritud, esto que dices me parece tan estrafalario como decir que en una madriguera de conejos hay un régimen urbanístico sujeto a división horizontal o que el abandono de una madre a su camada implica una renuncia a la patria potestad... Aplicar figuras jurídicas a los animales no me encaja.
#49 A efectos prácticos cuál es la diferencia entre:
1) Soy un cazador, cazo una presa, vienen dos individuos de otra tribu me la intentan robar sin que yo me dé cuenta, les amenazo y les hago saber que es mía.
2) Un lobo caza a una presa, vienen unos carroñeros y se la intentan robar sin que el lobo se dé cuenta, les amenaza y les hace saber que es suya.
No utilizo el término "robar" desde la acepción jurídica, sino desde la acepción cotidiana. En ambos ejemplos tanto el cazador como el lobo sintieron que esa presa les pertenecía, probablemente lo sintieron así porque ellos la cazaron, y tanto los individuos de la otra tribu como los carroñeros, intentaron apropiarse de la presa cuando el otro estaba despistado. Más allá de términos jurídicos, yo creo que hay unas acciones que nosotros podemos definir como "sentimiento de propiedad" tanto del cazador como de los otros, y "robo" tanto del cazador como de los otros.
#48 No sólo hay distinción entre estados y tribus, sino entre estados y estados... pero es que con fijar nuestra atención en El Estado de manera tan insistente perdemos de vista qué es lo que nos parece mal del estado, de qué es de lo que estamos hablando: de la imposición coercitiva del grupo sobre el individuo. Porque estábamos hablando de esto, no de la conveniencia de que los colores de las banderas que representan los estados deban pertenecer a la gama pantone. Coerción, violencia, normas, castigos, lucha por recursos, etc; preceden al estado moderno, pero no a la tribu. De ahí que se pueda decir que, en la esencia que nos atañe en esta conversación podemos decir que el estado (coerción del grupo) precede al individuo. Estos rasgos se hunden en las raíces del árbol genealógico del género homo.
Yo sin embargo detecto una continua confusión entre controlar un recurso y el título de propiedad. El Derecho. El lobo y las hienas (¿Hay lobos en África?) están en continua competición por los recursos, no existe título de propiedad porque no existe convenio ni reglas. En #50 se perpetua la misma confusión... hablas de controlar un recurso. Efectivamente una amenaza de fuerza supone un reconocimiento momentáneo del control de un recurso por un individuo, pero nada impide que una amenaza mayor fuerce al cazadador a reconocer el cambio de la tenencia. Pero sólo con reglas materializables el individuo en general no tiene por qué usar esa fuerza, ni siquiera ser capaz de producirla; porque dentro del grupo se reconoce la titularidad de la propiedad, y los derechos y deberes que se construyen a su alrededor; así como el sistema coercitivo que garantiza toda la estructura.
Sobre los sentimientos, deberías a estas alturas estar familiarizado con lo aleatorio de estos. El agricultor anarquista de la ucrania de los años 20 inscrito en el ejército negro de Makhno creía que la tierra era de quien la trabajaba, no de quien ostentaba la titularidad. Y efectivamente la propiedad cambió, porque el estado se derrumbó y el derecho a la propiedad anterior quedó en nada. No dudo de que haya sentimiento de justicia cuando pensemos en nuestras propiedades, pero son tan subjetivos como los sentimientos contrarios.
El núcleo del problema que te planteas (que me corrijadick_laurence si opina lo contrario) es que el derecho a la propiedad privada es un convenio de la sociedad, de la misma naturaleza que el sistema impositivo. No existen independientemente de esta. Por eso no puede ser criticable una por su naturaleza (grupo sobre individuo) y la otra no. Porque ambas se originan de la misma manera.
#61 y #58
Sobre:
Yo sin embargo detecto una continua confusión entre controlar un recurso y el título de propiedad. El Derecho. El lobo y las hienas (¿Hay lobos en África?) están en continua competición por los recursos, no existe título de propiedad porque no existe convenio ni reglas. En #50 se perpetua la misma confusión... hablas de controlar un recurso. Efectivamente una amenaza de fuerza supone un reconocimiento momentáneo del control de un recurso por un individuo, pero nada impide que una amenaza mayor fuerce al cazadador a reconocer el cambio de la tenencia. Pero sólo con reglas materializables el individuo en general no tiene por qué usar esa fuerza, ni siquiera ser capaz de producirla; porque dentro del grupo se reconoce la titularidad de la propiedad, y los derechos y deberes que se construyen a su alrededor; así como el sistema coercitivo que garantiza toda la estructura.
Me han pasado esta respuesta. Me ha parecido interesante:
No existe título de propiedad porque no tienen escritura ni leyes, pero sí que existen convenios y reglas, aunque estas sean intuitivas. Los lobos y otros animales dejan marcas para que otros animales sepan que ese es su territorio, y muchas veces, este tipo de comportamientos y de normas intuitivas sirven para disuadir sin usar la fuerza. Entre los bonobos y otros chimpancés los convenios y reglas existen y sirven para mantener unidos al grupo, y tampoco existe amenaza de fuerza. De hecho, la coerción no siempre es bajo amenaza de fuerza, por ejemplo, comportamientos reprobables para la comunidad pueden hacer que te aíslen y te excluyan de las actividades comunes o de colaboración. La mayor parte de la historia de la humanidad no ha habido títulos de propiedad, pero una persona que no cumpliera las normas no escritas en estas sociedades o que robaran cosas a otros, rápidamente eran apartados de la ayuda y colaboración del resto del grupo. De hecho, nuestro sentido de pertenencia al grupo es muy fuerte y la gente tienden a cumplir con estas normas siempre que las condiciones no sean extremas o haya incentivos negativos para incumplirlas. La mayoría de miembros de una manada cumplen las normas sin usar la fuerza. Y es verdad que las reglas humanas se cumplen casi siempre sin utilizar la fuerza, pero también hay un número de casos en donde estas normas se tienen que hacer cumplir con la fuerza, es decir, mediante los cuerpos y "cuerpas" de seguridad del estado, que no es más que el uso de la violencia cuando la presión social falla. Los bonobos, cuando se desparasitan, disfrutan de este "derecho" bajo el deber de hacerlo a su vez a otros monos, si no, al poco tiempo, nadie le desparasitaría.
Sobre esto:
El núcleo del problema que te planteas (que me corrijadick_laurence si opina lo contrario) es que el derecho a la propiedad privada es un convenio de la sociedad, de la misma naturaleza que el sistema impositivo. No existen independientemente de esta. Por eso no puede ser criticable una por su naturaleza (grupo sobre individuo) y la otra no. Porque ambas se originan de la misma manera.
El sistema impositivo ¿es un convenio social o una imposición social de una parte de la sociedad sobre otra? No sé si habéis visto la peli de los 7 magníficos (o los 7 samuráis). Supongamos que no hubiese llegado Yul Brynner a salvar al pueblo y este tuviese que vivir bajo las normas de los bandoleros que se instalaron allí, pasaron las generaciones y la gente asumió como parte normal pagar ciertos tributos a una camarilla de ese poblado porque este les defiende del exterior. ¿Ahí habría un consenso o habría habido una imposición? ¿No se podría aplicar la misma lógica al Estado?
De hecho la misma palabra "sistema impositivo" implica una "imposición", al igual que la palabra "impuesto" implica lo mismo "imponer".
Me ha parecido interesante esta otra explicación que me han dado:
¿De quién emana el derecho de propiedad? Del individuo que es capaz de ejercer un poder coercitivo para alejar a los demás de su propiedad.
Lógicamente, si el grupo es lo suficientemente grande, va a ser difícil que un individuo pueda ejercer suficiente poder coercitivo para imponer su control de la propiedad sobre los demás. Es en ese momento en donde comienzan a surgir las sociedades, las reglas, etc, etc. Y se llegan a acuerdos de que los demás reconozcan por las buenas tu propiedad para no pelearse. Entonces, tu te declaras propietario y el resto te lo reconoce.
Y si la sociedad es tan grande, que ya los individuos no se conocen entre sí. Pues entonces ya hay que establecer unas reglas para que poder determinar la propiedad de una persona, etc, etc.
O sea, la idea de propiedad es anterior a la constitución de la sociedad. Una de las utilidades de constituir una sociedad (y sus reglas) es, precisamente, gestionar la propiedad de los individuos.
#52 No sé si es a que quiere llegar #49, pero hablar de propiedad en esos casos, es básicamente porque puedes. Si el lobo mata una presa, ¿tiene derecho sobre ella? ¿Si alguien mata al lobo tiene derecho sobre ambos? Al final es un tema de que lo hacen porque pueden.
Si tienes derecho a matar a otro animal, que importa si le quitas su caza... igual te entendí mal.
#47 De nuevo, no parece que para dar respuesta a lo relacionado con la propiedad privada y el robo en las sociedades humanas sea buena idea referir a lo que ocurre en las relaciones entre animales. Vale que de forma coloquial llamemos "robo" a cuando un animal oportunista se lleva la presa de un cazador, pero referir a relaciones diferentes a las humanas para dar respuesta a lo que justo son las relaciones humanas de propiedad y robo es algo que no sé si nos va a permitir llegar a buen término.
De todas maneras podemos seguir con el paralelismo: si en la relación entre el lobo y los carroñeros, la propiedad de la presa se confirma cuando el lobo enseña los colmillos (justo por esto los carroñeros desisten de quedarse con la presa) ¿no es entonces que es solo la capacidad coercitiva la que objetiva materialmente el derecho a propiedad?... no existe ningún derecho "a priori" a la propiedad (igual que no existe ningún derecho a priori a la tierra, a la libertad, etc...). La propiedad solo es consecuencia de una relación dialéctica (eso de "excluyente y social" que escribía en un anterior mensajepasapollo ) a posterior entre el agente que demuestra la potencia material para la exclusividad de control, posesión y disposición de un bien (en nuestro caso el lobo) y el resto de agentes que no tienen tal (en nuestro caso los carroñeros). La presa no es del lobo por haberla este cazado, la propiedad no se halla en esto, sino que la presa es del lobo porque demuestra materialmente tal exclusividad: la propiedad es consecuencia de como se dé cierto tipo de relación entre agentes. La propiedad se demuestra solo en el plano material, no ideal.
Lo que ocurre es que para las sociedades humanas modernas, esa potencia que objetiva materialmente la propiedad es demostrada por los Estados. Son estos los agentes con capacidad para asegurar esa exclusividad de la que escribía, y por tanto son estos los que dictan qué es robo y qué no lo es. Podemos disentir de lo que los Estados marquen (sí, sabemos que las mayores barbaridades en la historia de la humanidad han sido realizadas por los Estados modernos, justo por esa potencia material que tienen), podemos pensar que los Estados realizan abusos, podemos opinar que otras formas de organización y relación serían mejores, pero eso no hace que lo que es considerado o no propiedad privada deje de depender de la potencia material del momento.
#51 ¿no es entonces que es solo la capacidad coercitiva la que objetiva materialmente el derecho a propiedad?... no existe ningún derecho "a priori" a la propiedad (igual que no existe ningún derecho a priori a la tierra, a la libertad, etc...).
A priori te diría que no existe ningún derecho "a priori". Supongamos el ejemplo de Gollum y el anillo:
1) Nadie sabe que Gollum tiene el anillo, pero Gollum se siente el propietario de ese anillo, siente que le pertenece. ¿Cómo es posible?
2) Cuando Bilbo le roba el anillo a Gollum este, al principio, no se da cuenta, y Bilbo, probablemente, ya se siente el nuevo propietario del anillo.
3) Finalmente Gollum se da cuenta e intenta usar la fuerza contra Bilbo para recuperar su anillo.
4) Años después Gandalf, que sabe que Bilbo posee el anillo, le visita y le pide, sin coerción que se lo entregue.
Por lo tanto, yo veo 4 posibilidades:
1) Un individuo puede considerarse propietario de algo sin que los demás sepan que posee esa cosa. Quizás sea en su fuero interno, pero aun así, habría un hecho material que sería que esa persona se comporta como propietario (esconde el anillo, se esconde de la gente, sospecha de la gente...). Incluso la gente podría percibir un comportamiento extraño en la persona, pero ellos no saben que posee algo y que ese comportamiento se debe a ello.
2) Uno puede ser el propietario de algo debido a un robo que el otro no sabe que se ha producido. El otro se creería, falsamente, el propietario de un bien, aunque en realidad no lo poseería.
3) Uno puede amenazar a otro, es decir, usar la fuerza física o la fuerza moral (por decirlo de algún modo) para apropiarse de algo o defender algo que ya posee.
4) Uno puede llegar a un acuerdo con otros de que él es el poseedor de esa cosa.
De las 4 opciones, la coerción estaría en la nº 3 tan solo. Y en las 4 la persona siente que tiene derecho a ser el propietario de ese bien. Ahora bien, que la persona sienta que tiene derecho a ese bien no significa que otros puedan pensar igual, y es por ello que Gollum intenta robarle el anillo a Frodo durante la película. Si la persona no cuenta con el acuerdo de otros de que ese bien le pertenece, es muy probable que no llegue muy lejos con él. Por lo tanto, sí, la persona necesitará (o tenderá a intentar) que los demás le acepten la idea de que él es el propietario de eso. Si no ocurre, la persona o entregará el bien, o luchará por él, o lo esconderá, o solo se lo mostrará a aquellos en los que confía. Creo que esta parte estamos de acuerdo, lo que no veo es qué relación tiene esto con el Estado moderno (no con la definición que dais tan amplia de Estado). Por ejemplo, ¿una mafia no podría, dentro de un Estado, establecer sus propias normas?
#52 Ojo, yo he escrito que el "derecho de propiedad" se objetiva mediante la capacidad coercitiva, no que la "propiedad" solo pueda ser resultado de la acción coercitiva, son dos cosas distintas: con "propiedad" referimos a la circunstancia que se da cuando hay exclusividad de control, posesión y disposición sobre un bien, mientras que con "derecho a la propiedad" referimos a la capacidad de un agente para proteger y/o imponer tal exclusividad. La diferencia es sutil, pero crítica.
En el ejemplo que pones, pareciera que sitúas a la propiedad como una cuestión de autodeterminación (tan en boga hoy en día esta idea): si siento que es mío, es que es de mi propiedad. La propiedad de un objeto como resultado de la autopercepción sobre esta... pero eso es justo un idealismo filosófico: pensar que las determinaciones surgen de las ideas que tengamos sobre las cosas o fenómenos, como si fueran las ideas las que crean la realidad, cuando más bien es justo al contrario: es la realidad material la que junto con nuestra capacidad intelectual crea las ideas. Fíjate que las cuatro puntos que expones bien podrían explicarse sin necesidad de recurrir a esta autodeterminación como génesis de propiedad, e incorporando tanto las dimensiones social y material de la que hablo:
1) Nadie sabe que Gollum tiene el anillo, pero Gollum se siente el propietario de ese anillo, siente que le pertenece -> Mientras Gollum tiene el anillo en secreto, tiene la exclusividad material de control, posesión y disposición de este, exclusividad que pone en relación al sujeto, Gollum, con el resto de la sociedad (la idea de exclusividad presupone dialécticamente a dos agentes sociales, el portador de tal exclusividad y el que no). Esta relación y esta dimensión social de la propiedad no necesita de (y te copio literal) "que los demás sepan que se posee una cosa".
2) Cuando Bilbo le roba el anillo a Gollum este, al principio, no se da cuenta, y Bilbo, probablemente, ya se siente el nuevo propietario del anillo.
-> Gollum dejó de ser propietario del anillo cuando perdió la exclusividad sobre este. Que no sea consciente de esto no implica que la propiedad no la haya perdido, a la vez que si se siente propietario del anillo, aun ya no lo tenga, se sigue debiendo a haber tenido en el pasado esa exclusividad material (su idea de propiedad, ahora errónea, nace de una circunstancia material anterior). Por otro lado, que Bilbo se sienta nuevo propietario se deberá, de nuevo, a que este tiene ahora la exclusividad material sobre el anillo, con la, de nuevo, correspondiente dimensión social y material que tal cosa conlleva.
3) Finalmente Gollum se da cuenta e intenta usar la fuerza contra Bilbo para recuperar su anillo. -> Sí, en efecto, alguien puede usar la fuerza coercitiva para apropiarse o defenderse de algo.
4) Años después Gandalf, que sabe que Bilbo posee el anillo, le visita y le pide, sin coerción que se lo entregue. -> Claro, todos los días se dan en el mundo intercambios y acuerdos de propiedad voluntarios, sin coerción. Me remito al primer párrafo de este mensaje para hacer notar de nuevo la diferencia entre "propiedad" y "derecho de propiedad", insistiendo que es a esto último a lo que yo pongo como necesario la posibilidad coercitiva.
De todas maneras, insisto, recurrir a situaciones como estas, alejadas de la práctica social habitual en cuanto a las relaciones de propiedad creo que es algo forzado como para sacar conclusiones generales. En general, las relaciones y objetos de propiedad en las sociedades modernas son reguladas por legislaciones.
Por último, sobre la pregunta "¿una mafia no podría, dentro de un Estado, establecer sus propias normas?": por supuesto que sí, podría hacerlo en tanto su acción y circunstancia material (que incluirá entre otras cosas la fuerza coercitiva), se lo permitan. De hecho han existido y seguramente existan mafias que operan con sus propias reglas, diferentes a la del Estado donde se encuentran. Si una mafia entra en conflicto con el Estado sobre el derecho de propiedad sobre algo, puede darse el caso de que la potencia material demostrada por la mafia para la exclusividad de control, posesión y disposición sobre un bien sea mayor que la del Estado.
#58 Dick, bastante de acuerdo con todo lo que dices. Cuando estaba escribiendo mis respuestas yo también pensé, en algún momento, que sonaba a cierta autodeterminación (si yo siento que soy... entonces es que lo soy). En general estoy de acuerdo con tus correcciones. Lo que no termino de hilar es cómo se pasa de todo esto que me estás diciendo a que los impuestos no pueden ser un robo. ¿Podrías explicarlo?
Yo partía del hecho de que algo que realiza un particular a través de la coerción sería considerado como un robo en nuestra sociedad, sin embargo, cuando es el Estado (el Estado moderno), con todo su aparato burocrático, el que realiza esa acción sobre las personas con coerción, eso también debería ser considerado un robo, y para ello se me ocurrió seguir el mismo método que utilicé una vez con una feminista para intentar que me razonase por qué pagar por prostitución es violación (le pedía que me dijese dónde estaba el salto cualitativo en las siguientes etapas a partir de cual se pasase de no-violación a violación: dar un masaje; dar un masaje con masturbación, dar un masaje con sexo oral, dar un masaje con sexo; tener sexo directamente). Del mismo modo, de una manera intuitiva, pensaba que debería haber un punto en todo el proceso de robar en el que se tuviese que dar un salto cualitativo y poder decir: lo anterior es un robo, pero esto ya no lo es por este motivo... Y yo no hallo ese punto. Yo lo que veo es que hay una convención social de que la gente, en general (no todo el mundo) acepta que el Estado (en el sentido de todo el aparato burocrático) tiene la legitimidad de imponerte sus dictámenes fiscales porque siempre ha sido así (al igual que tiene el poder de obligarte a ir a una guerra), pero, filosóficamente, por decirlo de algún modo, no veo que se dé en algún punto ese salto lógico, del particular al aparato burocrático, que lo convertiría en un no-robo. No sé si me explico... Estoy seguro que con todo lo que me has explicado ves un hilo conductor que yo no veo...
#58 Además de lo que te he dicho, si me permites, sería interesante hacer un resumen, porque han salido bastantes conceptos y es todo un poco lioso.
#60 Me pides resumir la cuestión, y no estoy seguro que mi capacidad para hacerlo. No es una cuestión sencilla, ya que presupone una serie de pasos previos para llegar a la conclusión de por qué los impuestos no son un robo. En cualqueir caso ahí va, espero no caer en el error de ser críptico, adelanto que no va a ser corto el mensaje:
1. El concepto de "propiedad" se articula en base a tres dimensiones: social, dialéctica y material. Social, porque supone por necesidad una relación entre aquel agente que tiene la exclusividad de control, posesión y disposición de un bien y el resto de la sociedad (que no la tiene), dialéctica porque supone la síntesis de dos posiciones opuestas: para poder determinar la propiedad (síntesis) tenemos que poner en comparación quién tiene la exclusividad y quién no tiene la exclusividad sobre un bien (opuestos), y material porque solo se demuestra propiedad en el curso de las operaciones que los individuos realizan en relación con el bien que se analiza. La propiedad no surge de la simple relación entre individuo y bien (falacia dualista o individualista). No se puede abarcar el concepto de propiedad solo tomando como ejes estos dos.
2. Con la idea de "derecho de propiedad" referimos a la capacidad de un agente para proteger y/o imponer la exclusividad de control, posesión y disposición de un bien. Supone las dimensiones social, dialéctica y material citadas en el anterior punto. Además, aparece ahora la dimensión coercitiva: si como derecho debe proteger la propiedad de toda amenaza, también la amenaza coercitiva (en todas sus formas, no solo la violenta, pero también), la posibilidad de coerción para justo evitar esta amenaza se hace necesaria como contramedida. El "derecho de propiedad" solo puede, por tanto, ser otorgado por aquel agente con la suficiente potencia material como para imponer tal coerción a la amenaza al resto.
3. Los humanos siempre nos desarrollamos en grupos sociales más o menos complejos, y todo lo que podemos decir hasta ahora, en vista de lo que conocemos, es que estos grupos se ordenan en base a una mayor o menor organización jerárquica, donde siempre la posición de los diferentes grupos políticos en tal jerarquía dependerá de su potencia para imponerse materialmente al resto. De esto se sigue que serán aquellos grupos políticos en la cúspide de tal jerarquía, los grupos hegemónicos del ciclo histórico, los que vayan definiendo el "derecho de propiedad" en el curso del tiempo, definición que será presentada a tal grupo social como superestructura ideológica y legal (más o menos formal): qué bienes podrán ser objeto de propiedad y quienes podrán ser portadores de tal título de propiedad, las condiciones para que se produzca tal propiedad, cómo se realizarán los intercambios de propiedad, etc.
4. Por tanto, el "derecho a la propiedad" es un constructo social y político, cambiante, dependiente de las relaciones del momento. No existe un "derecho a la propiedad" a priori (falacia iusnaturalista de marcado carácter metafísico), ni presupone cierta posición ética o moral (no deja de ser derecho por ser, por ejemplo, un abuso). El derecho es una cuestión fáctica, quién y qué puede imponerse en el ejercicio de las operaciones materiales. Y resulta que los impuestos, hoy en día, no son objeto de tal derecho de propiedad, ya que justo el grupo hegemónico que define, impone y sintoniza con el resto de la sociedad en nuestro actual ciclo histórico el "derecho a la propiedad" no incluye el impuesto en tal derecho.
El error de ciertas corrientes del pensamiento liberal contemporáneo (cito a este porque es a quién solemos escuchar eso de "los impuestos son un robo"), y este mismo lo comete en muchos otros aspectos, es poner las coordenadas de la cuestión en el plano idealista: de nuestra capacidad intelectual de analizar la realidad en la que nos desenvolvemos y hacer divisiones analíticas (grupo, individuo, bienes, hegemones, Estado, gobierno, etc.) presenta a estas divisiones como orgánicas. De aquí, que cuando trata el asunto de la propiedad, lo presente solo como relación dualista entre el individuo y el objeto de propiedad, olvidando su carácter atributivo [1]. Haciendo una extrapolación y siguiendo con lo orgánico, resulta tan delirante como pudiera ser hacer una distinción de algún órgano de un ser vivo frente al resto de órganos, para a partir de aquí y en algún momento presentar tal órgano como independiente. Pero es que los individuos no somos independientes: aparecemos en una sociedad que nos precede y nos desarrollamos siempre en relación con un grupo social. Solo desde este error se entiende que el derecho a la propiedad se ponga en la naturaleza, en el individuo y su voluntad, etc.
Nada de lo escrito anteriormente niega que el contenido del derecho a la propiedad en cierto momento pudiera ser inmoral o no ético, ineficaz o ineficiente, imprudente (en su acepción maqueavélica), etc. Los impuestos podrían ser, de hecho lo han sido en muchas ocasiones, un abuso. Pero esto no los hace un robo.
Sobre tus mensaje #_62, poco más que añadir a lo comentado porjohnnyquest en #_63.
Y ya está.
[1] Tal vez para comprender mejor a qué nos referimos con con relaciones "atributivas y distributivas", que no son conc3ptos que se utilicen todos los días, ver este breve texto que dejé por aquí hace tiempo, que aunque en un primer momento pareciera que no tiene relación directa con lo que tratamos aquí, seguro que sabrás enganchar:
Ucrania: de maniqueísmos y relaciones distributivas y atributivas
#65 Wow, menuda explicación! Muchas gracias. Me la releo, voy a pedir visiones alternativas y te escribo. Tardo un tanto en contestar porque no dispongo de demasiado tiempo (y tampoco soy experto en estos temas y me cuesta esfuerzo procesarlos), pero, aunque no sé si me llegarás a convencer (o yo convencerme a través de tus argumentos), es un placer leerte.
#45 de todos modos el problema que yo le veo es que, efectivamente, dais una definición de Estado demasiado amplia. Parece que el Estado termina siendo cualquier grupo de individuos. ¿Estableces alguna distinción entre el Estado actual y las tribus de la prehistoria?
#14 déjame preguntarte: ¿existe la propiedad privada antes del Estado? Si es que no, por qué?
#14 preguntaba lo de la propiedad antes del Estado porque, si yo, antes del Estado, me encuentro una piedra ¿no podría yo considerarla de mi propiedad? ¿por qué? Porque yo soy el que la considero así. ¿Acaso con eso no bastaría? No obstante, podría haber un segundo individuo que me la reconociese como mía porque yo la encontré el primero. Pero es que esto también existe hasta en los animales, no crees?
#35 Como dije antes, entendamos Estado como un colectivo más o menos organizado. Me sirve una tribu. A lo que me refiero es que el derecho a la propiedad existe en cuanto otros a) existen y b) reconocen ese derecho. Como decía en otro comentario, ¿crees que serías propietario de algo si fueses el último hombre sobre la tierra? Yo creo que no. La propiedad, como cualquier derecho, nace del consenso y la convención. Las raíces de ese consenso (ya sean religiosas, costumbres, tradiciones, morales, legales) es otro tema.
Es ese consenso sobre el derecho a la propiedad que hace que el general de resto de miembros de tu tribu lo respeten, que te apoyen cuando se te vulnera, y que castiguen a quien lo hace. O, al menos, que justifiquen y validen tu represalia violenta. ¿No lo crees?
#37 Creo que a un grupo de dos individuos no lo llamarías Estado, cierto? Este grupo de dos puede reconocerse derechos de propiedad mutuamente, por ejemplo de la piedra que te decía. Por lo tanto, si un grupo de dos no es Estado, y pueden reconocerse derechos de propiedad sobre algo, entonces los derechos de propiedad existen antes del Estado. Por tanto, uno de ellos podría robar al otro, por tanto, el robo existe antes del Estado.
#37 Por otro lado, no tengo claro que no fuese propietario de algo si fuese el ultimo hombre sobre la tierra. Yo creo que sí que lo sería en tanto en cuanto yo mismo podría reconocerme como tal. Yo soy el propietario de la piedra porque nadie más puede serlo, por lo tanto he de serlo yo.
Obviamente está afirmación tiene mucho más peso cuando otros miembros de la sociedad te reconocen dicha propiedad. No es lo mismo que haya uno que diga ser el propietario de... que dos, diez, tres mil... te reconozcan que lo eres
#42 Solo decir, que en este punto estoy de acuerdo contigo, sentirte propietario de algo es arbitrario (para mi), y por supuesto que puedes sentirte propietario de algo y defender esa propiedad en contra de lo que quieras...
- Otros animales..
- Plagas, bichos...
- Elementos: nieve, lluevias, sol...
#3 Perdona que pregunte, como el cateto mental que soy... ¿qué son las robinsonadas? 😁
#3 #7 Michael Robinson, en paz descanse.
#2 De todas las preguntas sobre acciones que le hago al principio ninguna sería ética llevarla a cabo un particular o un grupo, porque entendemos que esos bienes apropiados serian de la persona que los posee y no de otro(s). No creo que esto fuese muy discutible ni nadie defendiese que fuese acorde a la moral entrar en casa de alguien a quitarle el dinero a esa persona por la fuerza. Entonces si este punto se considera robo, ¿cuál es el punto a partir del cual ya no lo sería siendo el último estadio de ese camino: un Estado que cobra impuestos?
#4 Me encantan estas simplificaciones. En ciertos casos puede ser acorde a la moral quitar el dinero de una persona a la fuerza. Qué sé yo... No veo la inmoralidad en que un padre desesperado por el cáncer de su hijo (por el que tiene que pagar) robe a un millonario una fracción de su dinero para poder costearlo.
Y si me dices: hombre, en casos así de laboratorio...
Yo te responderé: precisamente
#15 Totalmente de acuerdo. Por eso digo al chat que hay, lo que yo llamé, "robos legítimos", por ejemplo, el hurto famélico. Otro es que, si hay cuestiones que son de naturaleza común, como el alumbrado, las aceras, etc. y la única forma practicable de poder tenerlas es a través de impuestos, pues eso será un robo legítimo; sin embargo, si ese bien no es esencial (sea lo que sea esto, claro, porque es subjetivo), p. ej. televisión española en el 2023, entonces ese robo, esos impuestos, serían ilegítimos. Aunque las palabras "legítimo" e "ilegítimo" no sé serían las adecuadas.
#17 Un robo legítimo es una contradición intrínseca, pero aun comprándolo... Sí. Es como decir que la diferencia entre un secuestro y una detención policial es quién lo hace, porque en ambos se te priva de libertad ambulatoria contra tu voluntad. Y sí... Pero luego hay un montón de diferencias entre ambos, ¿no crees?
#19 Cuando digo "legítimo", me refiero algo acorde a la moral imperante. Más en el sentido de la acepción de "justo" más que "legal". Sí, lo que creo es que hay un punto de subjetividad muy grande; es decir, lo que se consideraría justo o injusto, moral o amoral, dependerá justamente de la idea de justicia o moralidad de esa misma sociedad. Por tanto, para una sociedad podría ser justo que yo robe a un rico para dárselo a un pobre, quizás para otra sociedad eso sería amoral. Pero creo que para ambas, sería un robo, lo que pasa que una te lo justificaría y la otra te censuraría.
Bueno, ahora que lo pienso... no sé si habría alguna sociedad que no considerase lo anterior un robo; es decir, que también sería cierto que el concepto de robo estaría sujeto a una convención social: esto es robo porque muchos acordamos que esto sea un robo.
#19 Las hay, pero en cierta forma son arbitrarias, al final este debate gira mucho entorno a que tenemos un convenio para llamarlos de formas diferentes, básicamente por ser prácticos.
En todo caso, solo decir que eso no es una contradicción intrínseca, está claro que la ley en sí misma dictamina que es justo y que no, pero esta a su vez siempre parte de que haya una ética/justicia intrinseca o superior. Y es por esto que muchas veces en recursos, hay cosas legítimas que dejan de serlo, y se cambian leyes o la propia jurisprudencia.
#2 Y por eso, en estos temas, me gusta hablar de usufructo. Lo de la propiedad privada es un concepto un pelín tramposo. Desde mi punto de vista.
#5 Como te digo me ha parecido muy interesante, a veces no es necesario encontrar las respuestas sino que sólo con las preguntas ya es un gran avance.
Me ha parecido impresionante el nivel de detalle de las respuestas. Con todo tengo que decir que fallaba en responder cosas que no se le preguntaba específicamente dándolo como respuesta válida cuando como mucho podría ser contexto. Fallos muy sutiles.
Te sugiero si me permites algo parecido con la democracia y sus límites. Podría ser interesante.
Y sobre todo decepcionado de no encontrar un "pues vete a Venezuela"...
#44 jajaja
#16 Es que el ejemplo que pones de los vecinos es erroneo del todo: no van todos los vecinos a por el de arriba a robarle el dinero para devolverselo en servicios. Es que cada vecino paga una cuota en funcion de lo que gane para que se de servicios al edificio: el de arriba tiene la suerte de ganar 1 millon de € pero el del primero solo gana 10000€... pues elementalmente como un servicio X cuesta Y, y todos los vecinos se pueden favorecer de ese servicio, es necesario que cada uno page una proporcion con una formula matematica progresiva: por eso existen los tramos de impuestos, el que gana 10000€ pagara K, el que gana 30000 paga K por los primeros 10000€ y H por los siguientes 20000, el que gana 1 millon paga K, H, y si supera el limite del maximo tramo, pues desde ahi hasta el millon de € que gana pagara un P de impuestos por ese tramo...
Y asi todos contribuyen de manera equitativa al sistema y obtienen los mismos servicios. Porque si el dia de mañana el que gana 10000€ tiene la suerte y gana 2 millones, pues sera a ese al que le toque pagar mas que al que gana 1 millon... y viceversa... no es tan complicado...
Interesante disertación pero creo que confundes el término coloquial robo con el jurídico. Coloquialmente al impuesto se le puede llamar robo pero no en el jurídico puesto que hemos votado entre todos representantes legales que hacen leyes entre ellas las impositivas y en cuanto a que se le pueda llamar robo legal, jurídicamente es un sinsentido, coloquialmente... pues ahí cabe casi todo.
#1 El tema es la definición de la que partas. Yo parto de una muy concreta (apropiación de lo ajeno sin el consentimiento del otro). Por tanto, aunque se considere legal hacer esto en un país, no cambiaría el hecho de que seguiría siendo un robo acorde a mí definición. Otra cosa sería que encontrases una definición mejor para "robo". Quizás la haya, pero la mas precisa que se me ha ocurrido es esta.
#5 Entonces luego a mi me podria parecer un robo que circules, camines o hagas cualquier cosa que dependa de que alguien paga impuestos... las carreteras, las vias del ferrocarril, la red electrica, el alumbrado de la calle, la sanidad, la educación, (incluso si tienes una empresa y contratas a alguien que ha estudiado en la universidad publica), etc etc etc estarias cometiendo un robo contra aquellas personas que si pagan impuestos pero luego tu te aprovechas indirectamente de eso sin tu haber pagado una mierda...
#13 No estoy seguro que eso que tú describes yo lo calificase como robo. Me parece más que la palabra adecuada sería "parasitismo" ("costumbre o hábito de quienes viven a costa de otros a manera de parásitos"); es decir, tú estarías poniendo el ejemplo de alguien que no aportando valor a la sociedad se beneficia de todo lo que ella le ofrece. Porque, si fuese un menor de edad, no podríamos achacarles a ellos ese parasitismo debido a que
1) Son menores y todavía quizás no pueden aportar a la sociedad
2) Sus padres, en tanto tutores legales, sí pagan impuestos.
También pondría la excepción de los discapacitados.
De todos modos, lo que yo debato con ChatGPT es que hay ciertos "robos", ciertos impuestos, que probablemente sean de cuestiones (carreteras, aceras, red eléctrica...) que sean de naturaleza tan común, que se pueda considerar un robo legítimo a través de impuestos, porque no hay otra forma de poder gestionarlo. De igual modo el "hurto famélico" es un tipo de robo que yo consideraría legítimo; es decir, cuando alguien roba porque se está muriendo de hambre.
Pero el debate para mí fundamental está en: si consideramos que los primeros ejemplos que puse son robos (unos vecinos quitándole el dinero a otro y devolvíendoselo en forma de servicios), entonces, a mí no se me ocurre que exista un punto, siendo el último de todos el Estado con sus impuestos, que exista un punto en medio donde se dé un salto cualitativo, que uno pueda razonar que, en el paso previo era robo, pero en el siguiente ya no lo es.
#13 #5 Efectivamente, si vamos al tema subjetivo robo es cualquier cosa. A mi me parece que quizás un tema de partida fundamental en este debate es que nacemos en la sociedad que nos toca, con las leyes que nos toca, y nos jodemos.
Realmente, en ningún caso mi voto tendrá capacidad alguna de decisión en un país con 47 millones de personas. Yo no he decidido nada, ni he aceptado nada, me ha tocado y punto.
Plotwist: que todas las respuesta a comentarios fueran de ChatGP.