Hace 1 mes | Por B...
Publicado hace 1 mes por B...

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Esteban_Rosador

Hacer filosofía es como buscar un gato negro en una habitación oscura sin ventanas.

Hacer metafísica es como buscar un gato negro en una habitación oscura sin ventanas en la que no hay ningún gato.

Hacer teología es como buscar un gato negro en una habitación oscura sin ventanas en la que no hay ningún gato y gritar de repente... ¡ya lo tengo!

Artikan

#4 Eso lo he leído varias veces y me encanta. ¿Sabes el auror original?

Esteban_Rosador

#5 pues no sé quién es el autor. Lo publiqué hace tiempo en menéame como anónimo.

Filosofía, Metafísica y Teología

dick_laurence

#0 Ex nihilo nihil fit (nada surge de la nada)

Una de las objeciones más potentes que existen a los planteamientos que pretenden afirmar la existencia de un Dios a partir de la idea de causalidad, y que creo no está contrargumentado en el texto, es precisamente la imposibilidad de encontrar un esquema de identidad entre la "nada" posterior al supuesto acto de creación y el "todo" posterior. Intentaré explicarme (no es fácil y menos en lo que un mensaje permite).

La causalidad no es una relación binaria del tipo Y=f(X), como habitualmente pensamos, sino una relación ternaria del tipo Y= f(X, H), donde "Y" es el efecto, "X" el determinante causal y "H" el esquema de identidad.

El efecto (Y) consiste en la alteración de H (alteración del esquema de identidad) debido a X (determinante causal). Para explicar que es eso de "H = esquema de indentidad" esto utilizaré uno de los propios ejemplos que utiliza el texto, el de la mosca aplastada por un movimiento de muñeca:

"X" es el determinante causal que da cuenta de la alteración. En el texto ese movimiento de muñeca que aplasta a la mosca.
"Y" seria el efecto: la mosca aplastada.
"H" es el esquema de identidad: aquellas relaciones de identidad que permiten dar cuenta del cambio desde un estado anterior, la mosca sin aplastar, hasta un estado posterior, la mosca aplastada.

Lo importante aquí es entender que la causalidad no sólo implica un determinante causal (X) y un efecto (Y), sino que necesariamente implica también un esquema de relaciones que nos permite identificar el cambio: decimos que la mosca ha sido aplastada justo porque encontramos relaciones de identidad, atributos comunes, a la mosca sin aplastar y a la mosca posteriormente aplastada. El efecto "Y" es la alteración de "H". No es posible logicamente la causalidad sin esta relación, sin un "esquema de identidad" que permita identificar el estado "anterior" y el estado "posterior" de una cadena causa-efecto.

Sin embargo, como suele ocurrir en los procesos de sustantivación, y hablar de "La Causalidad" (las mayúsculas no son casuales) como hace el texto lo es, conlleva el peligro de que, gracias a nuestra capacidad de análisis (análisis = distinción y separación de las partes de algo para conocer su composición) y posterior síntesis (síntesis = composición de un todo por la reunión de sus partes) nos olvidemos o dejemos de lado alguna de las partes necesarias: pensamos de forma abstracta en la idea de causalidad, pero olvidando el necesario esquema de identidad (H), abriendo por tanto la puerta a aplicar la idea de causalidad allí donde no existe esquema de identidad posible.

Yendo al asunto que nos atañe: se afirma un Dios como primer motor inmóvil, y como argumentación se acude a la idea de causalidad: Dios como primera causa de todas y cada una de las posteriores cadenas de causa y efecto. Tenemos por tanto un determinante causal (X) en la figura de Dios, un efecto (Y) en el universo y todo lo que en este pueda suceder, pero... ¿y el esquema de identidad (H)? Si afirmamos a un Dios creador del "todo", estaríamos por tanto implicitamente afirmando una "nada" anterior a tal creación, de forma que H tendría que ser una "nada" que se convierte en un "todo", ¿y cómo se relaciona en un esquema de identidad la "nada" con el "todo"?, ¿qué atributos existen en la "nada" que nos permitan identificarla con un "todo"? Ninguno, pues justo la "nada" nada es. No es posible el regressus a esta, ni es posible hablar sobre esta, pues justo carece de cualquier referente.

Afirmar el Dios creador a partir de la causalidad exige un "algo" anterior, justo al contrario de una "nada" como se presenta... Como consecuencia, tenemos que carece de sentido hablar de una creación "ex-nihilo", puesto que el esquema de identidad sería la nada.

B...

#26 Hola,

Creo que una posible respuesta a lo que dices podría ser que los teístas no afirman que Dios crea "con" la nada en el sentido de usar la nada como un material, sino que crea "desde" la nada, en el sentido de que no hay preexistencia de materia antes del acto creativo. La "nada" no es un sustrato con lo que Dios trabaja, es la ausencia absoluta de ser. En este contexto, Santo Tomás de Aquino señala que la preposición "de" no designa una causa material, sino un orden. Esto implica que no hay una causa material en el proceso de creación, sino una causa formal que es la idea o plan divino que da origen al ser (lo que existe resultado de la creación divina).

En segundo lugar, cuando se habla de lo sobrenatural, se trata de una categoría distinta que no está sujeta a las mismas reglas que el ámbito natural. No se puede aplicar un esquema de identidad (H) de la misma forma en un contexto natural y en uno sobrenatural. Se supone que Dios actuaría fuera de las limitaciones del tiempo, espacio y materia, crearía sin depender de una materia preexistente.

dick_laurence

#27 de tu mensaje: "los teístas no afirman que Dios crea "con" la nada en el sentido de usar la nada como un material, sino que crea "desde" la nada, en el sentido de que no hay preexistencia de materia antes del acto creativo."

Y eso es justo lo que se contraargumenta. Lo que se niega es la validez del argumento por presentar un error lógico categorial*. Los neo-tomistas toman como vía para la argumentación de su "Ser Puro" (Dios) la pregunta sobre el "regressus ad infinitum" (sea sobre la causación lineal o sea sobre la causación jerárquica). El armazón de su argumentación gira entorno a las cadenas de "causa-efecto" conocidas (que incluyen esquemas de identidad material), a la que responden con una relación de distinta naturaleza o categoría (esa "causa incausada" que podemos leer en el texto y a la que refieres en tu anterior mensaje #27). Se responde al objeto de estudio presentando otro objeto con distintos atributos lógicos.

A una pregunta sobre una relación material de "causa - efecto - esquema de identidad" (aquí entendamos "materia" en su acepción filosófica y amplia) se responde con una relación idealista ("idealista" como contrario a "material") que decide prescindir de uno de los atributos lógicos que incluye el objeto sobre el que se pregunta, el esquema de identidad material (idealista, porque es sólo con un producto de la razón como se llega a tal idea). Cuando se pregunta a un neo-tomista "¿por qué hay Dios?" estos responderán "porque debe haber un primer principio de las causas". Y entonces cuando se les vuelve a preguntar "¿y por qué debe haber un primer principio de las causas?" los neotomistas responderán "porque todas las causas tienen un principio"... Más allá de la petición de principio no resuelta (y la defensa que hace en el texto frente a esta acusación opino no es satisfactoria, pero por no hacer más largo este mensaje no me extenderé en esto), si "todas las causas tienen un principio", un Dios creador no puede ser una causa. Será, en todo caso, otra cosa. Su propia respuesta, Dios como causa, no respeta sus propias premisas. Impostan en la cadena causa-efecto, en su respuesta, un agente de distinta categoría lógica. De las premisas no se concluye lógicamente la respuesta.

Aquí es importante entender que con todo esto no se está atacando a la idea de "Dios creador", sino la supuesta prueba de existencia de un Dios creador vía regressus de las causas.

*y sobre el "error categorial", si te apetece echar el rato te dejo enlace a un artículo que escribí aquí mismo en Menéame hace ya algún tiempo, que aunque no tiene que ver directamente con este asunto seguro que sabrás engancharlo (y sí, esto de autocitarse no es muy elegante):

Los peligros de la palabra "ser" (III): Ryle y error lógico categorial. El mito de Descartes

B...

#28 Hola, no sé por qué no me salió tu mensaje en las notificaciones y lo vi ahora revisando los comentarios del artículo.

Las tomistas distinguen entre seres contingentes y seres necesarios. Los primeros son los que no poseen en sí mismos la razón de su existencia; es decir, tomemos cualquier cosa de la realidad, ¿su existencia le viene dada por otra cosa o le viene dada por esencia? Le viene dada por otra cosa, y a esta otra cosa, por otra, etc. Entonces requieren de algo que sí posea su existencia por esencia. Aquí no se está usando una categoría logica diferente por qué sí, sino que se está apelando a una distinción ontologica entre lo que tiene la razón de ser en otro (ser contingente) y la que lo tiene en sí mismo (ser necesario). La causa primera no es simplemente otra causa dentro de la serie , sino que es el fundamento mismo de la existencia de la serie.

los12monos

Veo más intención de hacer encajar la tesis con prejuicios judeocristinos que la de un pensamiento crítico y consistente.

La "unicidad", tira que te pego, pero con la "omnipotencia" abres la paradoja del "objeto inamovible y fuerza imparable".
Es mucho más natural verlo como un orden consecuente, ni impotente ni omnipotente, con el potencial que lo caracteriza dados sus atributos.

Y ya cuando llegamos a la "causa buena" ya es el acabose:

"Piensa también que algo es bueno, en sentido general, en la medida en que realiza las potencias que le son inherentes por el tipo de cosa que es, y malo en la medida en que fracasa a la hora de hacerlo."

Nada fracasa, todo responde exactamente a sus características. Al menos el dios de Spinoza no se equivoca lol

Siempre sucede lo único que puede suceder. Y no existe manera de probar lo contrario

Yo estoy con Asimov: la única manera de cerrar el círculo es que la primera causa sea la última consecuencia.
¿El alfa y la omega, por ejemplo? roll

P.D: Panteísmo científico y socialismo científico

B...

#1 No entiendo tu crítica. ¿Das entonces por buena la idea de una causa incausada pero no algunos de los atributos que desprende el autor?

UnDousTres

#0 Tengo ganas de una discusion honesta al respecto, alla vamos:

El titulo del articulo es "la "prueba" de la existencia de Dios" pero luego defines Dios vagamente, "definitorios de Dios: la unidad, la inmaterialidad, la eternidad, la perfección, la omnipotencia, etcétera." y ademas lo haces con conceptos subjetivos como son la perfeccion o con una defincion un tanto extraña de "bueno" que usas durante el texto que no encaja para nada en lo que la humanidad entiende como bueno y por ultimo un cajon desastre con un "etcétera". Entiendo que para demostrar que algo existe, lo primero es definir de que estamos hablando.

Como es el Dios que estas intentando probar? Cuales son sus atributos objetivos, podrias describirlo por favor?

B...

#8 Hola, el texto no es mío, sino es un resumen del libro "Cinco pruebas de la existencia de Dios". No estoy suscribiendo las palabras del autor. Tan solo lo compartí porque me pareció interesante y quizás podría leer comentarios también interesantes.

Aun así, no veo que se haga en el capítulo una definición de Dios, ni que esa haya sido la intención del autor. Creo que desde la escuela aristotélico-tomista se define a Dios como el ser subsistente y el acto puro, aunque no me hagas mucho caso. ¿Y por qué se define así? Bueno, quizás una explicación es lo que has leído en el texto. Básicamente, ellos parten de la experiencia sensible para explicar cómo es posible que tal cosa exista, esté en la posición en la que está, cambie, se mueva, etc., y, según tengo entendido, eso les lleva a tener que postular, para evitar incongruencias lógicas, una causa primera, un ser necesario que tiene que ser "acto puro" y subsistente.

¿Cuál sería tu crítica al texto?

UnDousTres

#9 Me cuesta mucho seguir el texto porque usa un lenguaje al que no estoy acostumbrado. Mi principal critica es que no se puede demostrar que algo existe o puede existir si eso no esta definido. El texto parte de una premisa equivocada, desde mi punto de vista hay dos opciones.
Tener una hipotesis e intentar refutarla o probarla, para lo cual la hipotesis ha de ser clara. En este caso deberia estar claro cristalido de que tipo de Dios se habla.
Enunciar una hipotesis. Hacer un "experimento/teoria" nuevos para enunciar una hipotesis. En este caso, lo que hariamos seria descubrir una posible definicion de dios.

El texto parece que por un lado pretende de forma logica obtener informacion de como es Dios, pero al mismo tiempo intenta probar UN Dios, lo cual es algo contradictorio.

B...

#10 Claro, es un lenguaje filosófico que puede ser denso.

Respecto a la definición de Dios, en la escuela aristotélico-tomista, Dios es definido como el Ser Subsistente, lo que significa que su existencia no depende de ningún otro ser, sino que es autosuficiente. Es la causa primera no causada, lo que implica que es el origen de todo lo que existe y no tiene una causa que lo haya originado. Como acto puro, Dios no tiene potencialidades que necesiten ser actualizadas, lo que lo hace inmutable (no cambia), eterno (fuera del tiempo), inmaterial (no físico) y absolutamente uno (sin partes).

Creo que el problema es que estás partiendo de las premisas de las ciencias naturales: formulas una hipótesis y realizas experimentos para probarlas. Pero en filosofía, especialmente en metafísica, se utiliza la razón y la lógica para analizar las condiciones de posibilidad de la realidad que observamos. Así, cuando el autor enuncia la necesidad de un primer motor inmóvil, no se trata de un experimento empírico, sino de una reflexión filosófica sobre las condiciones necesarias para que el cambio y la causalidad sean posibles.

Por lo tanto, el argumento no está tratando de hacer una prueba empírica, sino de usar la lógica para argumentar la necesidad de un principio último que explique el cambio y la causalidad en el mundo.

UnDousTres

#11 En la definicion se le define como "Ser Subsistiente", pero no encuentro o entiendo como justifica que sea un Ser

B...

#13 porque un tomista, para explicar lógicamente la existencia del mundo sensible, se ve necesitado de postular la existencia de "algo" que esté más allá del espacio-tiempo. Para ellos no todo lo que existe tiene que poder ser verificado por los sentidos, sino que se puede deducir la existencia de cosas por la razón. Ahora, todo lo que existe en el mundo material tiene una causa, pero, para evitar una regresión al infinito de causas, se debe postular una primera causa que sea la fuente de todo lo demás. Ellos dirían que si no se postula esta causa como más allá del espacio-tiempo, entonces no se resuelve el problema.

La existencia de este "ser" no la infieren por los sentidos o por algún aparato de medida, sino por la razón.

Ahora bien, desde el punto de vista filosófico sé que existen contraargumentos. Por ejemplo, el problema de los indiscernibles, o el problema de la inmutabilidad.

B...

#13 Es decir, que es un "ser" porque tiene existencia, la cual se deduce por la razón.

UnDousTres

#15 Eso es lo que no entiendo. Una piedra existe pero no es un "ser", y no veo en el articulo mecanimos alguno de porque razon en este caso ese hipotetitco Dios ha de serlo. Como se argumenta eso?

B...

#16 Yo entiendo el "ser" (creo que más correcto sería decir "ente") como todo aquello que es, en el sentido de existir. Una piedra es, está siendo, está existiendo. Al igual que el viviente está viviendo, el ente está siendo, existiendo, tiene acto de ser.

¿Cómo se argumenta en el texto que Dios tiene "acto de ser", existencia? Racionalmente. Si Dios no tiene acto de ser, entonces nada puede ser , diría un tomista.

UnDousTres

#17 Entiendo el punto de vista, lo que veo es que la polisemia de esas palabras juega bastante en nuestra contra y hace que la definicion no sea exacta. Cuando dice un "ser subsistiente" ese "ser", no es lo mismo reemplazarlo por "cosa" o "objeto" que reemplazarlo por "entidad". Unos atribuyen de alguna manera vida, objetivos, razocicion en mayor o menor medida a ese ser y otros no.

Una vez mas nos encontramos con que no esta clara la definicion de Dios, intento explicarme un poco mas a ver si lo logro con mi lenguaje.
Que ha tenido que existir o que existe, o que siempre ha existido "algo" que creo el universo parece muy razonable. De la misma forma que hay gravedad por "algo", pero en ningun momento se nos ocurre llamar a ese algo "ser subsistiente", lo llamamos fuerza/campo/particula, etc. En ningun caso se le llama Dios, o ser, porque esas palabras llevan asociadas un monton de connotaciones que no encajan con lo deducido mediante el raciocinio.

Me sucede lo mismo con todo este texto, que hay algo antes de un algo es mas que razonable, que ese algo pueda ser permanente o perpetuo o mas haya del espacio-tiempo es imaginable o razonable, que ese algo responda a la palabra Dios tal y como se entiende comunmente no lo es.

Quizas el articulo deberia titularse La "prueba" de la existencia de "un algo/objeto/campo/particula origen", pero no veo porque se usa la palabra Dios, cuando no se le atribuye a ese "origen" ninguna de las cualidades de un Dios.

Da la sensacion de que se esta jugando a las trampas con el polisemitismo del lenguaje para luego retorcer el significado de las palabras.

Yo no discuto la posibilidad de un origen final, no creo que lo haya, pero es una hipotesis valida. Lo que discuto es que se nombre a ese algo "Dios" automaticamente atribuyendole una serie de caracteristicas totalmente fuera de lugar.

https://dle.rae.es/dios

No se si logro explicarme, disculpa, no estoy acostumbrado a hablar en estos terminos.

B...

#18 Sí, entiendo. ¿Y qué pasaría si prescindimos de la palabra Dios? Quiero decir: esa palabra te trae problemas porque no es igual a..., porque sientes que no está bien definida... Prescindamos de ella entonces. El punto para mí es: ¿es correcto el razonamiento lógico que realiza el autor?, a saber, que si observamos una taza de café sobre una mesa y nos preguntamos por qué existe esa taza, por qué está a un metro del suelo, etc., tendremos que postular que es porque hay "algo" (entiende este "algo" como tú lo consideres) que le está dando la existencia, que es el primer causante de que esté en esa posición, pero que ese "algo" no puede tener una causa de su existencia, porque si la tuviese siempre cabría preguntarse qué es lo que causa la existencia de lo anterior (el que le da la existencia a este), y lo que causa la existencia de lo anterior, y de lo anterior, etc., y así tan solo aplazaríamos la pregunta pero nunca la contestaríamos. ¿Es razonable este argumento?

Si es razonable, ¿cómo debería ser este "algo", esta primera causa? ¿Material o inmaterial? ¿Finito o infinito? ¿Temporal o atemporal?, etc.

UnDousTres

#19 Mucho mejor asi, si, sin Dios todo es mas sencillo .

Pues mi opinion de andar por casa es que:
Tiene que ser atemporal, ya que el tiempo esta ligado a la materia (gravedad) y cuando no habia materia o se origino la materia o la.materia estaba toda concentrada no podia haber tiempo o el tiempo no pasaba.

Es finito, basandonos en lo que sabemos hasta ahora no existe nada infinito que sepamos, no es mas que un truco matematico, el infinito no existe.

Tiene que ser material, inmaterial es una vez mas algo que no existe, la luz o la gravedad son materiales, el tiempo es material ya que no existe sin materia.

En cualquier caso todo esto requiere muchos mas conocimientos de los que yo tengo. Con haber llegado a que Dios no existe de una forma sencilla es suficiente para mi.

B...

#20 Según el tomismo no puede ser finito, ya que si las cosas pasan de la potencia al acto (un café pasa de estar caliente a estar frío, una partícula pasa de estar en una posición a estar en otra, etc.), y existe una dependencia causal jerárquica de las cosas (la taza está en esa posición (en acto de esa posición) porque es sujetada por la mesa, la cual es sujetada por la Tierra, la cual es atraída por el sol, el cual está en esa posición debido a la gravedad de la Vía Láctea...) para evitar una regresión al infinito (que dices que no existe), entonces tienes que postular algo que no pueda pasar de la potencia al acto, es decir, que sea actualidad pura, algo que no pueda tener una causa, es decir, algo que no tenga limitaciones espacio-temporales. Solo aquello que no tiene límites no tiene potencialidades por realizar/actualizar. Por ello tampoco podría ser material, porque la materia está sujeta a limitaciones, al paso de la potencia al acto, al cambio.

UnDousTres

#21 No estoy de acuerdo con el hecho de que sea infinito. Una taza de cafe se enfria hasta que alcanza la temperatura de equilibrio con el medio y ahi deja de enfriarse. No se enfria eternamente. Con que sea finito y alcance una posicion de equilibrio ya no realiza o actua. No es necesario que no tenga limites. De hecho la entropia mide esto mismo de lo que estamos hablando. Todo pinta que llegara un momento en el universo en el que se producira una "muerte termica" del mismo, todo estará en equilibrio y no habra mas "actuacion". No es necesario que el espacio-tiempo sea infinito para ello, ya que la materia no lo es.

B...

#22 El autor no dijo que el café tenga que enfriarse eternamente. Desde el punto de vista tomista (que, insisto, se puede criticar), la taza de café caliente tiene la potencia de enfriarse que se actualiza a través de procesos como convección, conducción e irradiación. Inicialmente el café está en el acto de ser caliente, pero pasa gradualmente a un estado de menor temperatura, realizando su potencial de enfriamiento a medida que interactúa con el ambiente llegando hasta el punto de equilibrio que tú mencionas. Pero no veo que esto tenga nada que ver con el argumento principal, que se basa en la serie causal jerárquica.

Que el universo tenga un principio/final o sea eterno, no lo veo que sea relevante para el argumento tomista, ya que trata de demostrar la existencia de Dios aquí y ahora. Creo que deberías centrarte en criticar el concepto de "causalidad jerárquica", "acto-potencia", etc. Si crees que tienen representación real o no, si crees que no es necesario establecer una causa primera o se puede prescindir de ella...

B...

#10 En lo que dices sobre que por un lado intenta demostrar su existencia y por otro obtener información de cómo es, no veo la contradicción. Efectivamente, en la primera parte del artículo intenta demostrar su existencia a partir de la realidad que nos rodea; y en la segunda, trata de definir sus atributos necesarios, que a mí me pareciera que fuesen opuestos a los del mundo material.

p

Hola. No he tenido tiempo de leer el texto todavía, pero la primera premisa que me encuentro no es cierta: "El cambio requiere un cambiador". Pone como ejemplo que para perder temperatura se depende de la temperatura del ambiente. Pero esto no es cierto. la temperatura se pierde sí o sí por radiación.
Sin nigún agente externo.

B...

#24 no le veo el problema. El entorno es el cambiador que absorbe la energía radiada.

En Acto: El café caliente tiene energía térmica.

En Potencia: El entorno puede absorber esta energía y calentarse.

Proceso de Radiación: El café emite radiación infrarroja, transfiriendo su energía térmica al entorno.

Transformación de Acto a Potencia: La energía térmica del café se transfiere al entorno, reduciendo el acto (calor) del café y realizando la potencia (capacidad de calentarse) del entorno.