Hace 27 días | Por Feindesland
Publicado hace 27 días por Feindesland

Comentarios

arturios

Meneo el artículo por el incipiente e interesante debate a dos.

Feindesland

#4 únete, joer

arturios

#6 A ver, puedo dejar el soberano mientras aparto el farias que el palillo me molesta y decir algo, pero sólo sería una cuñadez como una catedral, así que paso, del tema no tengo ni idea, pero al lío, por un lado conquistar Odessa sería cerrar el paso al mar de Ucrania, pero Rusia tiene salidas al mar en el mar negro, así que no lo veo tan urgente para los rusos, o si, o yo que se...

Feindesland

#3 Bien citada Bolivia. Pero dimme: ¿Alguien quiere ser Bolivia? Precisamente el ejemplo que pones, refuerza la idea en contra. Nadie quiere ser Bolivia y languidecer durante siglos hacia una miseria endémica por una guerra que se perdió. Leí una vez que Bolivia lleva perdiendo el 7% de su PIB todos los años, desde que perdió la salida al mar. ¿Sabes lo que es eso en acumulado? Una verdadera barbaridad.
Te vopy a contar otra que creo que te gustará. Hay una tesis por ahí que afirma que Alemania aún vive del III Reich, y que nunca vieron otra tan rentable. Como la armaron tan terriblemente gorda, se pasaron luego décadas renunciando a rearmarse, proque se tenían miedo a sí mismos y a su militarismo. Y eso, durante décadas en la guerra fría, cuando tofo el mundo se gastaba verdaderas salvajadas en defensa. Conclusión: se agorraron recurrentemente el 5% del PIB durante 70 años. ¿Sabes lo que eso suponr a la hora de uinvertir en otras cosas y ser más competitivos? Una auténtica burrada. Algo demencial. El día que tenga un rato para conseguir los datos, escribo una rtículo pero se habla del orden de 15 billobnes de Eurso de hoy. diez años del PIB de España, sin ciontar los ingresos indirectos, porque tener allí las bases americanas les deja MUCHO dinero también. Y todo porque se dan miedito a sí mismos, ya ves. Y cuando alguien le sdice que tienen que rearmarse, sacan a 300 Startroopers en el carnaval de Colonia, con un Darth Vader al frente, desfilando por la calle, y medio mundo suda.
Y aunque lo parezca, no te he cambiado de tema. Eso es lo que pasa con Ucrania. Si pierde Odesa, necesitará ayuda financiera durante décadas, miles de millones anuales, y habrá que apoquinar o resignarse a tener un avispero ahí, o que gane las elecciones un Gobierno prorruso, o cualquier mierda que te pùedas imaginar. Odesa es la clave de que el estado ucraniano sea o no viable. BNo veo una Ucrania funcional sin salida al mar.

Los temas religiosos puede que cuenten, pero yo no los veo tan determinantes en este momento.
CC #4 Para que nos diga como lo ve.

los12monos

#7 No sería funcional de la misma manera, por supuesto. Tampoco se acabaría el mundo pero complicaría mucho más el cierre del conflicto en condiciones razonables, tan de acuerdo estoy con eso que como decía escribí un artículo desgranándolo:

El error de Odessa

Que por cierto, vaya manía tengo de ponerlo con dos s, en fin, por qué será

"Los temas religiosos puede que cuenten, pero yo no los veo tan determinantes en este momento."


Bueno, más que asuntos estrictamente religiosos, que es el cariz que toman algunos de ellos a la luz pública, yo me he referido a "religión, historia y su confluencia", en mi opinión es algo más complejo que la primera lectura que se pueda hacer sobre el caso de Jerusalén, por ejemplo.
Enlazo el otro artículo mencionado que plantea la cuestión (se te mencionó en los comentarios, por cierto), aunque entiendo que éste ya es "café para muy cafeteros"
La importancia de Crimea

los12monos

#0 Si el objetivo principal fuera Odessa lo habríamos visto ya en 2014, y a pesar de los crímenes en la casa de los sindicatos, que hubieran sido una buena excusa, y su notable ascendencia rusa, quedó en manos occidentales.
Cierto que hubiera sido más complicado que Crimea pero no tan diferente.

Ucrania no hubiera llevado esto tan lejos si preservara su objetivo principal, que es en realidad Crimea.

El manido argumento de la "salida a aguas calientes" es muy válido, pero si tienes Crimea, Odessa es secundaria.
Excepto para Ucrania que quedaría sin salida al mar, y ahí sí que empezamos a hablar de intereses vitales.

El hecho es que en Siria tenían base y respondieron... y en Crimea igual, si es que no existe algún otro denominador común, como algunos ya hemos apuntado, por descabellado que pueda parecer.

Pero sí que es cierto que Odessa es una pieza fundamental en el escenario actual.
De hecho escribí no hace tanto un artículo subrayando el problema que genera, bajo mi punto de vista no es un interés vital ruso siempre y cuando existan garantías de neutralidad.

"sin Odesa, occidente pierde la guerra. Sin Odesa, Rusia no la gana"

Para occidente Odessa es el paso intermedio hacia el fin último que es Crimea, no le basta con Odessa, si así fuera ya habría paz tras la propuesta más o menos oficiosa de pararlo todo donde está.

Rusia en cambio va camino de reforzar la cabeza de puente que tiene hacia Crimea en Jarkov.

También escribí no hace tanto un artículo titulado "la importancia de Crimea". Ése es, por más que las causas últimas se quieran debatir, el verdadero interés en disputa.

Atribuir hechos consumados a la "maskirovka" antes que tentativas o similares, desde el punto de vista del análisis, es entre poco prudente y aventurado. Y que lo diga yo... roll

Si la inteligencia rusa ha barajado los argumentos que mencioné en el artículo de Odessa, es posible que prefieran dejar abierta la posibilidad de un cierre del conflicto menos abrupto y habría optado por consolidar objetivos ya cumplidos antes que complicar más la cuestión.

Así que al autor le diría lo que me digo a mí mismo cuando cojo la guitarra en un mal día: "mejor no dejes el trabajo"

Feindesland

#1 Yo no estoy para nada de acuerdo con el artículo, pero por otras razones.
En mi opinión, Odesa puede servir para que Ucrania sea un estado viable, porque su pérdida conduciría, tarde o temprano, a un colapso de Ucrania.
No estoy de acuerdo para nada con lo de las aguas calientes y todo eso. La cuestión es que si colapsa Ucrania, se puede deesestabilizar toda laa zona en una cadena de reclamaciones territoriales y por eso hay que impedir la caìda de Odesa.
O dicho de otro modo: los ucranianos pierden más en Odesa de lo que ganan los rusos.
Y la pregunta: ¿qué le interesa más a Rusia? ¿Ganar o que pierdan los demás?
Ahí está la clave, desde mi punto de vista.

los12monos

#2 Más sangrante es lo de Bolivia y eso no lo convierte en un estado fallido, digamos que dejaría una cicatriz más profunda.

"los ucranianos pierden más en Odesa de lo que ganan los rusos."

En eso sí que estoy de acuerdo.

A Rusia le interesa lo que a todo jugador sensato: levantarse mientras va ganando.
Sucede que tal como es el juego puede que no te lo permitan.

Lo que está por ver, si no me equivoco, es quién renunciará antes a Crimea, Rusia que lo tiene a sus puertas y le resulta un enclave estratégico por dos razones confirmadas (aguas calientes y base), además de una tercera que planteaba en el artículo quizás incluso más relevante, u occidente que está en lo que es más allá del borde de su imperio en lo que para ellos viene a ser tierra conquistada.

Teniendo en cuenta que las únicas dos potencias nucleares que se han desarmado en la historia son Sudáfrica (arsenal casi anecdótico) y precisamente Ucrania (que probablemente ni tenía el control completo) y en contextos diplomáticos muy diferentes al actual, además de la correlación de fuerzas convencionales, la cosa estaba cantada ya hace dos años.

Lo que queda realmente por responder en mi opinión es por qué tanto empeño por parte de occidente en Crimea. Sí, para ellos ir quitándole piezas del tablero a Rusia es casi un leit motiv, pero en principio no a cualquier precio.
Los cereales, las tierras negras, el gas, sí, incluso el orgullo, pero ni todo eso en conjunto parece valer el riesgo que se está asumiendo. Tal vez para Zelensky al que ya se compara con Negrín y que nos metería en la tercera encantado. Pero por importante que pueda ser la unidad de Ucrania para quien sea, requiere de la unidad del planeta primero. No veo de que puede valerle a nadie un país entero como Chernóbil. Sin embargo bien que han estado jugando con Zaporiya.

Pero lo cierto es que occidente, incluso Ucrania, es perfectamente funcional sin Crimea. Ahí es donde cobra fuerza el tercer motivo.
Quiero decir que me niego a creer que puedan ser tan imbéciles y entiendo que tiene que haber algo que se me escapa o que sólo puedo aproximar. En cualquier caso, contemplemos o no ese tercer factor no varía en lo general el análisis del conflicto.

Si el problema no estuviera en Crimea, que precisamente fue el golpe en el tablero de Rusia (y que probablemente no esperaban, como sí esperaban el siguiente paso), ya estaría resuelto.

¿Qué hay en Crimea que valga tanto? ¿Sólo joder a Rusia? Hay maneras mucho más inteligentes de llegar a ese objetivo sin pasar necesariamente por Crimea. Sin embargo en este video sobre la guerra de Crimea de hace casi dos siglos

se refiere como una de las causas de los enfrentamientos "el control de los santos lugares". ¿Y qué otro conflicto tenemos sangrantemente abierto? No es el de los palestinos, ni siquiera el de Israel. Es el de Jerusalén, que es en realidad el objetivo último.

Y da igual que a uno le pueda parecer anecdótico desde su desconocimiento y probablemente desinterés en temas religiosos, históricos y su confluencia. Lo que cuenta es el escenario que ven las partes en disputa y la silueta que dibujan sus acciones tiene poco que ver con nuestra visión habitual. Ahora, si entiendes que el timón de Israel está en manos de una gente que cree a pies juntillas que hace 3000 o no sé cuantos años no sé quién les prometió no sé qué... Y para analizar el escenario ni siquiera es relevante que estén en lo cierto o no.

D

Estoy de acuerdo, de hecho, hace tiempo que lo tengo claro, que sin Odesa los rusos no estarán conformes, sobre todo ahora que parece que es imposible que haya una salida negociada del conflicto.

Respecto a esto:

"Los franceses, americanos y si me apuran hasta los españoles, esperan ese movimiento ruso para realizar una rápida operación aerotransportada sobre Odesa, aplastando, de paso Transnistria."

Me parece completamente inviable. Sigo sin creer que estén tan locos de meter tropas en Ucrania y escalar el conflicto a esos niveles.

Una cosa es lo que dicen en prensa, que parece que van con todo, y otra bien distinta la realidad. Si realmente fueran con todo Ucrania no llevaría desde Noviembre esperando suministros y capital occidental. Y aunque lo va a recibir no es ni de lejos la cantidad que se suponía debía llegar.

Hablar es fácil, hacerlo es otra cosa.

Y ojo, que lo más importante es que Europa no aguanta entera con economía de guerra ni medio año. Están las finanzas como para meternos de cabeza en un conflicto...

¿Os imagináis a España sin turistas alemanes, ingleses, etc? Sería el final.

MrOrwell

La guerra es paz. Libertad es esclavitud. Ignorancia es fuerza.