Ya no es sólo una cuestión de decidir si Cataluña debe ser o no independiente. El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha asegurado que el Gobierno mantiene el proceso participativo del 9-N "en legítima defensa de un pueblo entero" y sus "derechos fundamentales", que son el derecho de ideología, la libertad de expresión y de participación. "Ante la lesión de estos derechos nadie puede quedarse indiferente", sentenció durante una conferencia organizada por Nueva Economía Fórum un día después de la suspensión del proceso de participación(..)
Comentarios
#6 Lo que propones no tiene logica alguna.
Lo que propones tiene tanto sentido como que en las proximas elecciones se elijan a 4 presidentes y que cada persona viva segun al presidente al que voto. Si Rajoy sube impuestos esto solo se aplica a los que votaron a Rajoy...
Lo que no puedes pretender es independizar un territorio pues atentaría contra los derechos de esos catalanes, catalanes igual que tu, que quieren ser españoles.
Claro que se puede, se ha hecho decenas de veces en el ultimo siglo en muchos paises, hace poco los escoceses casi lo hacen tambien. Si quieren seguir siendo espanyoles pueden serlo, y ademas pueden elegir donde vivir, si en Catalunya, en Espanya o donde les de la gana.
#7 Cuando una persona hace una sentencia debe razonar el porqué de su veracidad. Tu dices que no tiene lógica alguna porque no se da en la actualidad, no porque no sea factible. Sin embargo, admitiendo tu hipótesis como cierta, entonces tampoco tiene lógica que se independice el territorio de Cataluña pues atentaría contra el derecho de los catalanes que quieren ser españoles de serlo. Es igual que si en las próximas elecciones se decidiese que mi vecino se tiene que llamar Pepe, pero eso atentaría con su derecho de llamarse Pepe.
En resumidas cuentas, no puedes imponer tu derecho sobre los derechos fundamentales de otras personas
#7 Además, tu antes me dijiste que lo importante es que se pueda elegir la nacionalidad. Pues que los catalanes que quieran ser españoles que tributen en España y los que no en Cataluña. ¿No sería lo justo? Y así serían españoles que viven en Cataluña, tal y como tu quieres.
#9 Claro que no tiene logica, yo soy espanyol y no vivo en Espanya y no tributo en Espanya pero no por eso he dejado de tener mi "derecho a ser espanyol".
Igual que en una independencia los que quieran ser espanyoles no pierdan su derecho a ser espanyoles. Ser espanyol o no no tiene nada que ver donde pagas impuestos. Si mezclas cosas que no tienen nada que ver es normal que llegues a conclusiones erroneas.
Aun con independencia o sin ella todo catalan que quiera seguir siendo espanyol puede seguir siendolo.
#10 Claro que pierde el derecho de ser catalán y español. Lo que tu propones es una doble nacionalidad, pero yo me refiero a los catalanes, que quieren serlo DENTRO de España. A esos si les privas de ese derecho fundamental de ser como uno quiera. ¿Si se independizase Cataluña podrían ser estas personas catalanes dentro de España? Y contéstame a la siguiente pregunta: ¿Estarías a favor de que en la consulta también se preguntase, por ejemplo, que si quiere que su provincia y/o municipio sea independiente de España y Cataluña?
#11 Ese derecho al que aludes no existe. Yo no vivo en Espanya y no tengo ningun derecho a que el pais en el que vivo forme parte de Espanya. Yo tengo el derecho a ser espanyol o no. No a que donde vivo sea Espanya o no. No nos inventemos derechos para defender lo indefendible.
Si hubiese una mayoria que lo pidiese se podria contemplar alguna opcion que contentase tambien a esos ciudadanos. Ya que no parece haber ningun movimiento social en este sentido no veo necesario incluir esa propuesta en la pregunta. Aun asi es una propuesta que no ha sucedido nunca en las muchas independencias que ha habido en el mundo, por algo sera. Si en la provincia se elige el no y hay un municipio por el si? Y en ese municipio una ciudad por el no? Y en esa ciudad un barrio por el si? Y en ese barrio una residencia por el no? Y en esa residencia un piso por el si? Y en ese piso una habitacion por el no?...
#12 Por cierto, que un movimiento independentistas no salga por la televisión no quiere decir que no exista:
http://www.abc.es/espana/20140110/abci-valle-aran-prepara-escision-201401100424.html
#13 que nazcas en un status quo no quiere decir que puedas mantenerlo si quieres cambiarlo. Si la mayoria quiere acabar con el esclavismo no puedes decir que tu naciste en un status quo en que el esclavismo era lo normal. Si naciste durante el franquismo y la mayoria quiere acabar con el franquismo no puedes acogerte al status quo para seguir viviendo en un estado franquista. Y si naciste en Espanya no puedes acogerte a ese status quo para acogerte a seguir viviendo en Espanya.
El ejemplo que tu pones es falaz pues intentas demostrar que el vivir fuera de España no implica que ese país forme parte de España y tienes razón, pero es que una persona que nace en ese país no es española; mientras que una que nace en Cataluña si lo es y por lo tanto puede querer serlo dentro de España o no.
El ejemplo es perfecto ya que en el momento de independencia Catalunya deja de ser Espanya y pasa a ser como Francia o Portugal en relacion a Espanya, y por tanto los espanyoles que vivan en Catalunya tendran las mismas condiciones que los espanyoles que vivan en Peru, Portugal o Australia.
¿Por qué se iba a independizar Cataluña si, por ejemplo, un municipio no quiere?
Porque la pregunta es si se quiere la independencia de Catalunya, igual que en todos los referendums de independencia la respuesta se aplica de forma individual. Si en el referendum gana el no y en un municipio el si no es posible que ese muncipio se independice ya que el resultado se aplica para todos por igual.
Por eso dije aquello de compartir el territorio, pues es la única manera de que cada uno sea lo que quiere ser y no se imponga un derecho sobre otro teniendo todos los mismos derechos fundamentales.
Tu lo has dicho, ser lo que cada uno quiera ser, eso si es un derecho, por eso los que quieran seguir siendo espanyoles tienen el derecho a seguir siendolo, y los que quieran ser catalanes de ser catalanes. Ese si es un derecho.
#14 en el Vall d'Aran si que deberian de hacer un referendum aparte ya que ademas esta considerado como territorio especial dentro de Catalunya. Claro que conocia el movimiento de la Vall d'Aran...
#15 Tu primera sentencia: 'que nazcas en un status quo no quiere decir que puedas mantenerlo si quieres cambiarlo' tiene una hipótesis la cual es: 'si quieres cambiarlo' la cuestión es que hay catalanes que no quieren cambiar su situación luego no se cumple tu hipótesis.
Segundo, tus posteriores argumentos son falaces, pues comparas el independentismo con la liberación de regímenes que atentan contra la libertad del individuo, cuando lo que aquí se está hablando es de los derechos fundamentales de ser cada uno lo que desee ser lo cual no implica que decantarse por una opción u otra decidas privar u otorgar la libertad (como en la esclavitud o franquismo). Y esos argumentos son, por definición, falaces.
Tercero, la mayoría no puede decidir sobre el derecho fundamental de una persona sobre lo que puede o no puede ser, pues como tu bien sabrás una democracia se diferencia de una dictadura en el origen del poder, pero el poder sigue siendo el mismo y por lo tanto puede hacer lo mismo que una dictadura siempre que lo apoye una mayoría. Por lo que un acto dictatorial no está justificado si lo apoya una mayoría.
Cuarto, cuando hablo de compartir el territorio me refiero a que cada uno pague impuestos donde quiera, porque si no lo hace lo único que acredita que sea catalán dentro de España es su pasaporte o documentación. Y si crees que eso es suficiente, pues renunciad a la nacionalidad española y haced documentación catalana.
Quinto, el ejemplo. El ejemplo es falaz, te repito, porque como tu dices '... en el momento de independencia Catalunya deja de ser Espanya...' lo que sucede es que ese momento todavía no ha llegado y por lo tanto hay catalanes que quieren ser catalanes dentro de España y que de hecho lo son. Por lo tanto una mayoría no puede atentar contra ese derecho fundamental de ser lo es en ese momento, pues es de carácter autoritario. No hace falta que diga que ser catalán dentro de España no está dentro del marco de la esclavitud o del franquimo, tal y como tu argumentas.
Sexto, ¿Por qué la pregunta es esa? ¿Nadie la ha votado? y aunque fuera así, no te puedes escudar en que la pregunta es de tal o cual forma. Pues, al margen de esta consulta y esta pregunta, la cuestión es simple: ¿Si un municipio de Cataluña como Valle de Aran tiene una mayoría independentista igual que puede tenerla Cataluña y quiere la independencia respecto de Cataluña a toda costa? ¿Se la darías? ¿Si o No? y si quieres razonamelo, pero con razonamientos lógicos; no argumentos falaces.
#16 Lo siento, pero el que parte de argumentos falaces eres tu.
El pagar o no impuestos a un pais o otro no te hace mas o menos de ese pais. Yo no pago ni un solo impuesto a Espanya y no por eso soy menos espanyol. Y un frances que viva en Espanya paga sus impuestos a Espanya y no por eso es espanyol. Por lo que estas mezclando dos temas, a quien pagas impuestos y a que pais pertences que no tienen nada que ver. Lo que marca tu nacionalidad es tu pasaporte, no donde pagas impuestos. Creo que eso esta bastante claro, por lo que una doble hacienda no tendria sentido.
No hace falta que diga que ser catalán dentro de España no está dentro del marco de la esclavitud o del franquimo, tal y como tu argumentas.
Siento ver que tienes problemas de comprension lectora, en ningun momento he dicho que en Espanya sea un estado esclavista o franquista (aunque si que haya franquistas) sino que era para demostrarte en un ejemplo bastante claro de como si la sociedad propone un cambio no puedes excusarte en el status quo de como naciste para mantener una sociedad paralela a la que la mayoria ha decidido cambiar.
Esa pregunta ha sido elegida por la mayoria de diputados del parlamento de Catalunya elegidos por la mayoria de la ciudadania catalana. Hay que votar primero que pregunta hay que hacer para votar la independencia?
Si la Vall d'Aran quiere la indepencencia, si se la daria.
#4 Aun con la independencia no se priva a los espanyoles que quieran seguir siendo espanyoles de serlo. Pueden ser espanyoles viviendo en Catalunya.
Actualmente no es posible tener la nacionalidad catalana por lo que el caso no es comparable. No se trata de mayorias o minorias. Si lo que se trata es que la gente tenga derecho a una nacionalidad (catalana o espanyola) lo importante es que puedan tener la opcion de elegir.
#5 Tienes razón, no se priva a los españoles de ser españoles, se priva a los catalanes que viven en Cataluña que quieran ser españoles de serlo. Entonces ¿porque iban a dejar de ser catalanes para poder ser españoles? ¿no vulnera eso los derechos fundamentales del individuo y su libertad? Lo que propongo es que se comparta el territorio catalán entre los catalanes que quieren ser españoles y los catalanes que solo quieren ser catalanes. De esa forma uno tributarán en instituciones españolas y otros en instituciones catalanas y que cada uno reciba los servicios de sanidad y educación que les proporciona las instituciones en las que tributan.
Y si se trata de la nacionalidad renuncia a la nacionalidad española y que se cree unas instituciones para los que se sientan solo catalanes para obtener la nacionalidad. Lo que no puedes pretender es independizar un territorio pues atentaría contra los derechos de esos catalanes, catalanes igual que tu, que quieren ser españoles.
¿Es el derecho a decidir realmente un derecho? Es decir, si ejercen su derecho los que están a favor de la independencia entonces estarían privando a los catalanes que no la quieren del derecho de ser españoles. Entonces ¿por qué debe prevalecer el derecho de unos sobre otros?
http://logosleblanc.blogspot.com.es/2014/11/democracia-cualquier-precio.html
#2 "Entonces ¿por qué debe prevalecer el derecho de unos sobre otros?"
Generalmente las democracias funcionan basadas en las mayorias. Aun asi, en una Catalunya independiente no se quitaria el derecho a ser espanyol a los que quieran serlo. Daria la opcion a los que no pueden tener la nacionalidad catalana de tenerla.
#3 Las democracias no se basan por lo general en las mayorías, sino que siempre se basan en las mayorías. Pero no por ello todo vale, una mayoría no puede decidir lo que tiene o no tiene que ser un individuo, a pesar de que lo respalde una mayoría. Por ello si el territorio catalán se independiza estaría privando a los catalanes que quieran ser españoles de serlo y viceversa, también se privaría a los catalanes que solo quieren ser catalanes. Lo que propongo es que Cataluña sea un territorio en el que viven personas que quieren ser catalanas y españolas y otras únicamente catalanas y unos pague impuestos a instituciones español y otros a instituciones solamente catalanas. Y los servicios financiados por las españolas solo las utilicen sus respectivos contribuyentes y viceversa. Todo esto y más lo puse en el link que dejé, porque es demasiado extenso para un comentario.
Es fácil acusar a alguien de que carece de comprensión lectora, para desacreditar sus razonamientos igual que hacían los sofistas, cuando contestas a una linea escrita por mi sacada de contexto. Pues antes de esa linea razono que esos argumentos o ejemplo o como quieras llamarlos son falaces por el echo de que los encaminas en una linea de esclavitud y franquismo. Por eso yo no soy partidario de poner ejemplos, pues si nos ponemos en ese plan yo puedo poner el argumento de que, por ejemplo, si en un municipio deciden por mayoría que una persona debe morir entonces no se puede aferrar al status quo de que el esta vivo para impedir lo que ha decidido la mayoría. Ahora tu me dirás que este ejemplo es absurdo porque nadie va a hacer semejante cosa y yo estoy de acuerdo contigo, al igual que estoy de acuerdo contigo en que tampoco se puede aferrar uno al status quo para mantener la esclavitud o el franquismo. Pero es que de lo que se trata es de que no estamos hablando de aferrarse al status quo de un régimen opresor o de un algo tan evidente como la vida; sino de aferrarse al status quo de que nadie puede obligarte a cambiar lo que eres, en este caso catalán dentro de España, pues atentaría contra los derechos fundamentales del individuo.
Y dado que les darías la independencia podrían decidir anexionarse a España y tributar el ella. Pero dado que sucede, COMO TU BIEN DIJISTE, que hay bloques de vecinos que pueden querer la independencia, por lo que, SEGÚN TU, habría que darles la independencia y por lo tanto podrían tributar en España. Por lo que no parece que carezca tanto de sentido COMO TU DICES.
Y no serán tan falaces mis argumentos cuando hay detalles en ellos que eludes.
Claro que no existe ese derecho. Sin embargo si existe el derecho fundamental de ser lo que uno quiere ser y en este caso si existe el derecho de ser catalán DENTRO de España, pues así lo establece el estatus quo en el que nacieron, pues nacieron siendo catalanes DENTRO de España, pues en caso contrario no tendríamos esta discusión. Por lo que la independencia supondría que tendría que dejar de ser lo que uno quiere ser y es, algo que debería ser inviolable. El ejemplo que tu pones es falaz pues intentas demostrar que el vivir fuera de España no implica que ese país forme parte de España y tienes razón, pero es que una persona que nace en ese país no es española; mientras que una que nace en Cataluña si lo es y por lo tanto puede querer serlo dentro de España o no.
Y en tu serie de preguntas en las que demuestras que porque se iba a independizar de Cataluña un municipio si un piso no se quiere, intentando hacerme ver ese piso tiene derecho de ser catalán, pues tu mismo me acabas de dar la razón. ¿Por qué se iba a independizar Cataluña si, por ejemplo, un municipio no quiere?
Por eso dije aquello de compartir el territorio, pues es la única manera de que cada uno sea lo que quiere ser y no se imponga un derecho sobre otro teniendo todos los mismos derechos fundamentales.
eso si el derecho a estudiar en su lengua materna oficial en su comunidad no es un derecho fundamental y se lo saltan por el forro a pesar de las sentencias judiciales.
Como es una minoria da igual.
Y el pueblo entero, vaya, incluyen a los catalanes que no quieren consultas. Otra vez ese facherio y esa vision de unicidad... cataluña una grande y libre