El cómic va con un premio en el interior, pues dentro de sus páginas hay un 'criptopuzzle', el primero que lo resuelva será el ganador de 0,1 'bitcoin', equivalente a 900 euros. La novela gráfica está disponible en librerías y grandes superficies, pero el autor recomienda su compra en negocios locales.
#23 Un videojuego son unos y ceros y forma parte del mundo real, tiene utilidad por sí mismo ya que permite interactuar con él y vivir experiencias, es útil por sí mismo sin necesitar ser un contrato que esté avalado por decorados de papel cartón en un teatro remoto.
Vivimos en un mundo digital, los unos y ceros son muy reales y hay productos muy reales que se transmiten con unos y ceros.
La información es muy real.
La ordenación de los unos y ceros es lo que determina que exista un videojuego u otro, que se pueda jugar con él o que sea un vídeo que se pueda visualizar, o si no están ordenados que no tengan ninguna utilidad y por ello no tengan ningún valor. De la misma forma que todos los materiales están formados por Quarks y Leptones, pero tiene un valor distinto el oro que el cobre, sus componentes (el equivalente a unos y ceros) son los mismos, lo que varía es como están combinados, como están ordenados.
Compras bitcoin -> No eres propietario de nada, porque los bitcoins que has comprado son solamente unos y ceros y no representan nada del mundo real.
Eres propietario de los bitcoins adquiridos. Que es muy diferente a no ser propietario de ellos.
En el caso de los bitcoins el adquirirlos te otorga derecho a escribir en una base de datos distribuida, consensuada, segura en la cual se pueden escribir datos que sí representen algo en el mundo real, por ejemplo puede escribirse una firma criptográfica que sea una representación de un documento real que contenga una obra literaria inedita, permitiendo demostrar la existencia de esa firma criptográfica que esa obra existía en una fecha concreta y pudiendo el autor de la firma criptográfica demostrar que fue él quien la registró.
La adquisición de bitcoins también te otorga la posibilidad de utilizarlos para transmitir valor sin intermediarios de confianza, pudiendo intercambiar esos bitcoins por bienes y servicios de quien quiera aceptarlos como pago. Estás convirtiendo el valor de una moneda por otra.
Ese derecho de acceso a esos servicios puedes quedártelo para ti o puedes decidir venderlo a quien quiera adquirirlo, ya sea para usarlo él o para revenderlo.
Que tú tengas la necesidad anticuada y anacrónica de que lo que adquieras represente otra cosa, y que no quieras dar reconocimiento a su valor intrínseco por las herramientas que te aporta el obtenerlo, es un problema que deberías superar tú mismo. Yo solo te puedo intentar ayudar.
Y eso lo puedes hacer este jueves o este viernes, el día que lo hagas tampoco es tan relevante.
Adquirir dólares no te otorga propiedad sobre una parte de Estados Unidos ni te otorga ningún derecho, simplemente te ofrece la posibilidad de poder intercambiarlos por bienes y servicios. Que eso tú consideres que representa una deuda con la FED que lo único que tiene en su poder es la capacidad de crear más dólares es equiparable a que consideres que un bitcoin representa una deuda de la cadena de bloques contigo, o que representa una deuda de los mineros contigo, o cualquier giro dialéctico irrelevante en esa línea.
Si quien tiene la deuda contigo de lo que dispone para "reembolsarte" es de la misma moneda en la que está denominada la deuda esa supuesta deuda es irrelevante, es un juego de palabras, es ficticio.
#24En el caso de los bitcoins el adquirirlos te otorga derecho a escribir en una base de datos distribuida
Vamos a hablar con propiedad. Normalmente podrás hacerlo, pero no porque tengas "derecho". Los derechos son cosas que puedes exigir, e implican normalmente que alguien tiene obligaciones. Adquirir bitcoins no te otorga derecho a nada, pues nadie tiene obligaciones contigo. En concreto, ningún minero está obligado a aceptar transacciones de nadie, ni siquiera pagando una comisión. Eso solamente incentiva la operación, pero no la garantiza. SI consigues escribir en la base de datos es porque algún minero quiere hacerlo, no porque tú tengas el derecho (entendido como algo exigible) de hacerlo.
#15Cuántas inexactitudes en una sola frase. ¿Estás tratando de hacer un paralelismo entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que ofrece un servicio?
Para beneficiarte de los servicios que he citado es necesario disponer de Bitcoins, usar Bitcoins. Es la forma de poder acceder a ese traspaso de valor sin intermediarios de confianza y de poder escribir en la base de datos distribuida que he descrito.
Los mineros tienen su negocio de minería y tú no eres partícipe de ese negocio por comprar bitcoins
Los mineros son quienes se encargan de escribir en la base de datos y aportarle seguridad para que no sea falsificada, por lo tanto de la actividad de los mineros se benefician todos aquellos que dispongan y utilicen bitcoins.
Estás intentando buscar paralelismos 1:1 con una empresa y es normal que los símiles tengan sus límites. Bitcoin no es una empresa, de hecho eso mismo le otorga valor.
Es como comprar acciones de Tesla y comprarse un Tesla, son cosas completamente distintas.
No. Para tener un Tesla no necesitas comprar acciones y para comprar acciones no necesitas tener un Tesla. Por contra para beneficiarte de los servicios que ofrece Bitcoin sí necesitas disponer de ellos.
¿Invertirías en una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas?
Tu pilar era que en una empresa sin activos ni beneficios era absurdo invertir en ella, te he puesto el ejemplo real de las startups y ahora conviertes tu símil en una broma de sí mismo. Es lo mismo que te ocurrió con el Monopoly al cual le acabaste poniendo una cadena de bloques inmutable con límite de divisiones, etc. para que acabase siendo Bitcoin.
Puedes seguir con tu línea de argumentación respondiendo tú mismo a esa pregunta si quieres, por que es irrelevante la respuesta que yo tenga a un escenario tan alejado de cualquier realidad conocida y sin ningún contacto con nada de lo que estamos discutiendo.
Si por contra esa es la excusa que quieres usar esta vez para rendirte y dejar de intentar defender tu postura adelante, tú mismo.
#16Los mineros son quienes se encargan de escribir en la base de datos y aportarle seguridad para que no sea falsificada, por lo tanto de la actividad de los mineros se benefician todos aquellos que dispongan y utilicen bitcoins.
Y de la actividad de la empresa Tesla se benefician los que se compran un Tesla, pero ni comprarse un Tesla te hace accionista de Tesla ni comprar bitcoin te hace accionista de una empresa de minería de bitcoin. ¿Tan difícil es de entender?
¿Qué quieres demostrar con esa falsa analogía entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que da un servicio? ¿Ahora ni siquiera tenemos clara la diferencia entre ser cliente y ser accionista?
Tu pilar era que en una empresa sin activos ni beneficios era absurdo invertir en ella, te he puesto el ejemplo real de las startups y ahora conviertes tu símil en una broma de sí mismo.
Me has mostrado con el ejemplo de la startup que las condiciones que había puesto no eran suficientes y he añadido las condiciones que faltaban. Ahora que el resultado se parece a bitcoin más que antes dices que es una broma. ¿Debemos entender entonces que bitcoin es una broma de sí mismo? Es lo que está pareciendo siguiendo tu argumentación.
es irrelevante la respuesta que yo tenga a un escenario tan alejado de cualquier realidad conocida
Conforme vamos quitando de la ecuación propiedades que las empresas tienen y bitcoin no, nuestro ejemplo imaginario se va pareciendo cada vez más a bitcoin. Al final el escenario está "alejado de cualquier realidad conocida". Moraleja: bitcoin es una realidad desconocida.
Tú serías capaz de decirle a Schrödinger: "eso que me cuentas del gato está demasiado alejado de cualquier realidad conocida" y dar por zanjada la discusión.
#17ni comprar bitcoin te hace accionista de una empresa de minería de bitcoin. ¿Tan difícil es de entender?
¿Accionista de una empresa de minería de bitcoin?
¿Que tiene eso que ver con nada de lo que estábamos hablando? Adquirir bitcoins no tiene absolutamente nada que ver con acciones de una empresa de minería de bitcoin.
¿Qué quieres demostrar con esa falsa analogía entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que da un servicio? ¿Ahora ni siquiera tenemos clara la diferencia entre ser cliente y ser accionista?
Quieres encontrar equivalencias 1:1 entre clientes de una empresa y usuarios de bitcoin, o entre accionistas de una empresa y usuarios de bitcoin. Tus símiles se rompen en cuanto te acercas a ese nivel de detalle e insistes en ello complicando aún más la situación.
Me has mostrado con el ejemplo de la startup que las condiciones que había puesto no eran suficientes y he añadido las condiciones que faltaban.
Tus pilares se han desmoronado y has necesitado crear una situación completamente surrealista, te ha faltado indicar que ni siquiera pertenece a nuestro universo.
Ahora que el resultado se parece a bitcoin más que antes dices que es una broma.
Es que ahora no se parece en nada a nada, te has alejado tanto de la realidad que no es un símil de nada.
¿Debemos entender entonces que bitcoin es una broma de sí mismo?
Precisamente sí te respondí a tu pregunta cuando te expliqué1 que Bitcoin sí ofrece servicios (en tu broma de símil te emperras en prometer que no los ofrecerá nunca, por si acaso a alguien se le ocurriera la locura de ofrecer algo de valor), te he explicado los servicios que ofrece y como acceder a ellos. Y tú en vez de reconocer eso como la respuesta a tu pregunta insistes en alejarte aún más de la realidad.
En Bitcoin sí hay activos en cuanto a desarrolladores que trabajan para mejorarlo, de hecho en Ethereum aún está más clara la estructura ya que en su fundación una parte de lo recaudado para su lanzamiento se dedicaba oficialmente a financiar a sus desarrolladores. En Bitcoin por la forma en la que nació no ocurrió de forma explícita si no implícita, ya que los desarrolladores principales fueron sus primeros usuarios y tuvieron acceso a la minería en la época más inicial de su existencia.
Pero todo esto que te explico en tu mente equivale al absurdo símil de prometer incluso que nunca de los jamases ofrecerán nada que pueda ni por asomo parecerse a que pudiera tener valor no fuera el caso que se te desmorone tu castillo de naipes.
En el resto del comentario insistes en el mismo error, por lo tanto no es necesario insistir en ello. Lo de meter a la física cuántica de por medio ya es de delirio.
Lo ridículo es que a estas alturas muestres tal desconocimiento de lo que es Bitcoin como para afirmar sin ruborizarte que es similar a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas.
Vamos, que lo que hace Bitcoin 24/7 durante todos los días del año desde hace más de 10 años que es permitir transmitir valor sin requerir intermediarios de confianza lo hace por arte de magia, al igual que mantener una base de datos distribuida, consensuada y segura, que permite registrar firmas criptográficas que también surge de la magia.
En vez de obsesionarte en insistir en no comprender Bitcoin deberías esforzarte un poco en comprenderlo, y luego ya podrás trabajar con símiles sin llegar al absurdo que llegaste con tu Monopoly y ahora tu "empresa".
#20Lo ridículo es que a estas alturas muestres tal desconocimiento de lo que es Bitcoin como para afirmar sin ruborizarte que es similar a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas.
Pues claro que es similar, pero estás haciendo una trampa dialéctica. La frase correcta sería "comprar bitcoin como inversión es similar a comprar acciones de una empresa etc etc".
Aquí el que da "servicio" son los mineros. Al que compra bitcoins no le dan nada por su posesión, ni participa de ninguna forma en los beneficios económicos que obtienen los mineros de su actividad de minería.
Por eso, aunque haya una actividad económica (la que hacen los mineros), no es del mismo tipo que la actividad económica que hace que queramos ser accionistas de una empresa,
puesto que esta última la realiza la propia empresa en nombre de los accionistas, mientras que en bitcoin la actividad lucrativa no se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global.
Y por eso el símil que hago es correcto. Comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada. No estoy diciendo que nadie haga nada. Los mineros hacen algo, por supuesto, pero tú no te haces merecedor de parte de sus beneficios como minero por tener bitcoin. Todos los beneficios económicos de la minería son para los mineros.
La adquisición de bitcoins da acceso a esos servicios, a los beneficios de poder transmitir valor sin intermediarios de confianza y escribir firmas criptográficas en una base de datos distribuida, segura y consensuada.
ni participa de ninguna forma en los beneficios económicos que obtienen los mineros de su actividad de minería.
No participa ni de los beneficios, ni de las pérdidas, no participa del riesgo en el que incurren los mineros. De la misma forma que adquirir bitcoins no implica participar de los beneficios, ni de las pérdidas, ni del riesgo de fabricar Teslas.
Quien obtiene bitcoins tiene tanto que ver con el negocio de Tesla como con el negocio de la minería de bitcoins.
Por eso, aunque haya una actividad económica (la que hacen los mineros), no es del mismo tipo que la actividad económica que hace que queramos ser accionistas de una empresa
Lo que puede hacer que queramos disponer de bitcoins es el hecho de poder hacer uso de sus servicios y/o de querer beneficiarnos de su variación de cotización. En el caso de Tesla haría falta hacer dos actuaciones distintas, adquirir acciones para intentar beneficiarnos de su variación de cotización y adquirir un Tesla para poder hacer uso del servicio que proporciona.
En el caso de bitcoin están interconectados de una forma distinta a lo que ocurre en Tesla.
puesto que esta última la realiza la propia empresa en nombre de los accionistas, mientras que en bitcoin la actividad lucrativa no se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global.
En las empresas que en sus acciones no reparten dividendos tampoco la actividad lucrativa se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global. La única forma de obtener beneficios invirtiendo en una empresa que no reparta dividendos es vendiendo las acciones. Equiparable a que alguien en bitcoin quiera obtener beneficios invirtiendo en ello, al no existir dividendos la fórmula es la misma que acabo de describir, vendiendo su participación a un valor superior.
Y por eso el símil que hago es correcto.
Y por eso el símil que haces es incorrecto.
Comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada.
En absoluto, comprar bitcoins es obtener acceso a los servicios que ofrece esa tecnología y a su vez asumir el riesgo de su variación de cotización, así como el potencial beneficio de esa misma variación.
Los mineros hacen algo, por supuesto, pero tú no te haces merecedor de parte de sus beneficios como minero por tener bitcoin. Todos los beneficios económicos de la minería son para los mineros.
Para poder hacer uso de esos servicios es necesario adquirir bitcoins, a diferencia de una empresa como Tesla de la cual puedes adquirir el producto que se fabrica sin asumir riesgo alguno en cuanto a la cotización de ese proyecto.
#22 El problema contigo es que interpretas todo de forma literal y a veces eres incapaz de entender un ejemplo sencillo.
Yo: Cuando el viernes es fiesta, el jueves es como si fuera viernes.
Tú: Pero eso es absurdo. El jueves es el cuarto día de la semana, es imposible que sea como un viernes. No tiene nada que ver. El jueves es jueves y el viernes es viernes. Estás en un error muy gordo y debería darte vergüenza por siquiera pensar que un jueves puede ser como un viernes.
Claro que como lo anterior es un ejemplo, es posible que tampoco lo entiendas.
Si digo que comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada, me refiero a que formas parte de un todo (el conjunto de todos los propietarios de bitcoin) que no tiene ningún derecho económico sobre ningún activo que esté representado por esa participación.
¿Te hago un diagrama?
Compras acciones de Tesla -> Eres propietario de Tesla (en un cierto porcentaje).
Compras bitcoin -> No eres propietario de nada, porque los bitcoins que has comprado son solamente unos y ceros y no representan nada del mundo real.
Por supuesto que puedes transmitir esos bitcoins a otro participante del sistema, pero eso también lo hace cualquier accionista de cualquier empresa.
Has usado una frase que hablaba de la potencial rentabilidad para insistir en la falsedad que Bitcoin es una estafa. Te he citado un artículo equiparable que se refiere a la rentabilidad de los fondos de inversión.
Que alguien diga que algo es rentable no lo convierte en una estafa.
Si hubieras querido hablar de la definición habrías citado la definición, quisiste citar a un opinador que hablaba de rentabilidad como "prueba" de que Bitcoin es una estafa. No lo es, de los fondos de inversión también se habla de su rentabilidad.
Los fondos de inversión no son un instrumento de inversión en cadena.
Tampoco Bitcoin y eso no te impide seguir insistiendo en tu falsa acusación de estafa.
Bitcoin cotiza de forma pública, igual que los fondos de inversión, y cualquiera puede analizar y conocer las características de ese producto de inversión y decidir de forma informada si invierte o no en ello y en cualquier momento, pleno conocedor de su cotización vigente, puede decidir dejar de invertir en ello.
Los instrumentos de inversión en cadena no funcionan de esa forma, como ya te expliqué en otro comentario. Te lo copio aquí para refrescarte la memoria:
Es una cita de una ley que se está aplicando por lo visto en Nueva York para evitar estafas en el ámbito de la distribución de productos. Nota: es una respuesta a este comentario: Bitcoin es casi tan grande como Bank of America/c32#c-32
Suelen ser operaciones en las cuales la víctima se ve instada a comprar productos a su facilitador con la promesa de que si la víctima se convierte en facilitador serán esas otras víctimas las que se lo compren a él. No se busca la venta a cliente final si no que el negocio está en la venta a potenciales distribuidores a nivel de individuo que son en realidad víctimas de esa estafa. A su vez se incorporan incentivos en forma de bonos o similar por cantidad de producto redistribuido a otras víctimas fomentando así que éstas se endeuden con la esperanza de recuperarlo de nuevas víctimas.
Ese diseño está abocado al desastre debido a que para que las víctimas puedan recuperar su inversión, algo que les prometen podrán hacer, es necesario que haya un incremento exponencial en la cifra de víctimas. En ninguno de los casos se informa a las víctimas de los riesgos ni se les da visibilidad a la estructura piramidal completa, se oculta información y se engaña con el fin de perpetuar la estafa.
El crecimiento del valor del fondo depende de lo bien que vayan las empresas que hay en cartera
No. El crecimiento del valor del fondo depende de la oferta y demanda de las acciones sobre las que se esté invirtiendo. El precio de cada acción se determina cuando un vendedor concreta una venta con un comprador. De forma idéntica a como se determina el valor de Bitcoin.
El crecimiento del valor de bitcoin depende exclusivamente de que vayan entrando nuevos pardillos en el sistema
Eso es completamente falso. El crecimiento del valor de Tesla no depende que vayan entrando "nuevos pardillos" si no de que durante la negociación de la compra y venta de una acción el precio de esa operación se incremente o se reduzca, eso es lo que determina el valor de una acción de Tesla. De forma idéntica ocurre con Bitcoin.
Bitcoin es como una empresa que no tiene activos ni beneficios.
Bitcoin no es como una empresa, Bitcoin es una criptomoneda. Si tú solo confías en invertir en aquello que tenga activos y beneficios deberás buscar otros productos de inversión distintos a las divisas, el oro, Bitcoin, vivienda, etc.
Su valor en libros es cero.
Irrelevante. Si tú das valor a eso es cosa tuya.
Y ese será el valor que alcance cuando esa alucinación colectiva termine.
Existen unos productos financieros que permiten invertir, apostar, a la caída del valor de un activo financiero. Se puede ganar mucho dinero si se aciertan las predicciones. Si tan convencido estás de ello puedes hacer como dicen los americanos, "put your money where your mouth is", y puedes apostar a la caída del valor de Bitcoin y hacerte millonario si aciertas. Si la cagas te puedes arruinar, pero se te ve muy confiado en tu profecía. Quizá solo sea charlatanería de todas formas.
Hasta entonces el que sostiene las cosas a base de "fe" y de "religión" son los partidarios de bitcoin, no yo.
Tú has decidido tratar ese artículo de opinión que acusa a Bitcoin de estafa como tu religión y has decidido dejar el análisis crítico y el razonamiento de lado, apostándolo todo a la fe.
#6a scheme or sales device whereby a person purchases a digital token with the expectation of appreciation in value based primarily on the recruitment of additional persons in the digital token scheme where the token is intended to be and is in fact primarily redeemable for money or money’s worth, rather than being a contractual right to a specific and identifiable good, service, security, license, or other tangible or intangible property other than money or money’s worth, except for the type of license or right to solicit set out at (A) above.
Eso es un esquema de Nakamoto. Las criptomonedas son ejemplos de esquemas de Nakamoto. Si son estafas o no, es decir, si hay intencionalidad, eso no se puede probar, pero el resultado final hasta ahora es el que describe la definición.
#7 Quiere convertir en delito la expectativa de un individuo a que algo suba de valor y lo adquiera por ese motivo ("with the expectation of appreciation in value").
Luego lo acota a lo que no le gusta que son las criptomonedas añadiendo limitaciones a la definición como "digital token" y que haya un derecho contractual (vamos, que haya intermediarios de por medio).
Ya que una criptomoneda entraría perfectamente en la definición de "other tangible or intangible property". Toda la parrafada está diseñada para que en todo aquello en lo que la criptomoneda podría caber se le indica una excepción para que no quepa, por ejemplo "other than money or money's worth".
El texto está escrito no para evitar una estafa o algo perjudicial para la sociedad si no que se parte de la voluntad inicial de prohibir las criptomonedas y luego se diseña un texto que excluya todo lo que no son criptomonedas y que solo incluya lo que son criptomonedas.
Y tú te la has comido con patatas y la difundes cual religión.
Por cierto, esto "based primarily on the recruitment of additional persons in the digital token scheme" excluye a Bitcoin, no debería haberlo puesto en su fantasía de ley. Lo que hace variar el valor de Bitcoin es lo mismo que hace variar el valor de las acciones de Tesla, la negociación de compra/venta entre quienes adquieren acciones o monedas.
#8Lo que hace variar el valor de Bitcoin es lo mismo que hace variar el valor de las acciones de Tesla, la negociación de compra/venta entre quienes adquieren acciones o monedas.
El motivo inmediato sí es el mismo, la oferta y la demanda. Pero eso es quedarse meramente en la superficie y no ver más allá de las apariencias. Lo que determina la demanda de acciones de Tesla es a la postre lo bien o mal que vaya la empresa, que sí tiene activos y beneficios.
#9 Eso es en lo que tú has decidido fijarte, otros se fijarán en las gráficas de cotización y harán un "análisis técnico" y comprarán o venderán exclusivamente en base a sus expectativas de si subirá o bajará de valor para venderlas luego ("with the expectation of appreciation in value").
Otros comprarán las acciones por que les gusta el logotipo de la empresa, o por que les cae bien Elon Musk, o por las excentricidades que haya dicho en twitter el día anterior, o por que se han equivocado y querían comprar de otra empresa distinta pero se confundieron de nombre. Puede haber tantos motivos como personas compren acciones de Tesla.
Cada cual tendrá sus razones. Lo realmente importante y relevante es que haya transparencia y la información esté accesible, que no haya información oculta y que por lo tanto no exista una estafa detrás.
Por ejemplo con "lo bien o mal" que vaya una empresa sí se puede estafar si se falsifican esos informes y se dan datos falsos sobre la evolución de esa empresa. Allí sí podría haber voluntad de estafa en esa manipulación interesada de la información. Algo que a priori en Bitcoin no puede ocurrir por que hasta el software en el que corre es software libre, accesible por todos los que quieran informarse de ello. Y obviamente también su cotización es pública y transparente.
Y lo que determina el precio final es la negociación entre quien vende y quien compra, tanto en Tesla como en Bitcoin.
#10Lo realmente importante y relevante es que haya transparencia y la información esté accesible, que no haya información oculta y que por lo tanto no exista una estafa detrás.
¿Invertirías en una empresa que de forma transparente y abierta te dice a las claras que no tiene ningún activo ni ningún beneficio?
#11 Muchas startups nacen sin ningún activo y están en pérdidas durante décadas. Hay inversores que apuestan por ellas aún a sabiendas que estadísticamente fracasan el 80%, conociendo también que el ratio riesgo/beneficio puede ser muy favorable al inversor si esa startup es de las pocas que consigue concretar su proyecto y ofrecer un producto altamente innovador y competitivo.
Obviamente yo no invertiría sin antes informarme caso por caso, tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos.
Si para tu ejemplo te basta con "activos" a las personas que presentan su idea y piden financiación para llevarlas a cabo entonces en el caso de Bitcoin como activos puedes considerar que tienes a los desarrolladores de la aplicación (en Ethereum es más explícito), que presentan sus ideas y las desarrollan para ir mejorando esa innovadora y potencialmente disruptiva idea en el ámbito financiero. Al ser software libre puedes considerar como activo potencial a todos los desarrolladores del planeta.
#12tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos.
Me refiero a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, tampoco tiene empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos. No fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio. Y ni siquiera tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas. DIcho de otra forma, la posesión de acciones de dicha empresa no te da derecho a nada. ¿Comprarías acciones de dicha empresa?
#13 La respuesta a esa pregunta es irrelevante, en cuanto a Bitcoin sí ofrece un servicio que es la transmisión de valor de forma segura sin requerir de intermediarios de confianza. A su vez es una base de datos distribuida e inmutable, en base al consenso, con marcas de tiempo que permite registrar firmas criptográficas que posteriormente pueden servir para demostrar la existencia de un documento digital en un momento específico así como confirmar que ese documento no ha sido modificado desde entonces.
Ambas cosas tienen valor.
A su vez Bitcoin está en desarrollo contínuo, hay desarrolladores que se dedican a proponer e implementar nuevas ideas para mejorar la eficiencia, la escalabilidad, las funcionalidades, etc.
Claro, porque tú lo digas. Primero dices "tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos". Cuando por fin te doy la información que falta me sales con esas. Lo elegante cuando te hacen una sencilla pregunta es responderla, y luego si quieres puedes decir por qué crees que da igual la respuesta, pero dejando que los demás también tengamos opinión sobre si la respuesta es relevante o no.
en cuanto a Bitcoin sí ofrece un servicio que es la transmisión de valor
Cuántas inexactitudes en una sola frase. ¿Estás tratando de hacer un paralelismo entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que ofrece un servicio? Los mineros tienen su negocio de minería y tú no eres partícipe de ese negocio por comprar bitcoins, lo serías si esa empresa minera cotizara en bolsa y tú compraras acciones, pero tú eres solamente su cliente, como mucho.
Es como comprar acciones de Tesla y comprarse un Tesla, son cosas completamente distintas.
Voy a repetir la pregunta de antes, fíjate que es una pregunta fácil. Si no quieres responder estás en tu derecho, pero entonces concluiré que no merece la pena discutir contigo y actuaré en consecuencia:
¿Invertirías en una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas?
Actualmente están ofreciendo rentabilidades de entre un 6 y un 8% anual, «muy por encima de cualquier banco tradicional», remarca.
Ahí lo tienes,@sorrillo. Ahí tienes el esquema de Nakamoto. Los nodos de bitcoin hacen su trabajo (neutral, transparente, y todo lo que tú quieras), pero luego los periodistas van y hacen el suyo: hacer creer a la gente que "actualmente están ofreciendo rentabilidades de entre un 6 y un 8% " (cita textual). El esquema de Nakamoto es el resultado de combinar ambas cosas.
Si el párrafo que he citado no te parece engañoso en absoluto, que venga FSM y lo vea.
Para el que no sepa de lo que hablo, aquí están las razones por las que bitcoin no es un sistema de Ponzi y tampoco es una estafa piramidal:
Si el párrafo que he citado no te parece engañoso en absoluto, que venga FSM y lo vea.
Que te puedas sentir engañado por un artículo de opinión que hable sobre Bitcoin, sobre los fondos de inversión, sobre la bolsa, etc. no convierte a Bitcoin, los fondos de inversión o la bolsa en una estafa.
La cotización de Bitcoin es pública, cualquiera puede consultarla para verificar si efectivamente se cumplen o no las afirmaciones de este opinador al que has decidido remitirnos.
los periodistas van y hacen el suyo: hacer creer a la gente que
Lo del "esquema de Nakamoto", tu religión, no tiene ningún fundamento. Se basa en premisas falsas y evidentemente debido a ello lega a conclusiones falsas.
Que Tesla haya tenido una cotización volátil con fuertes bajadas y fuertes subidas no convierte a la bolsa en una estafa, que Bitcoin haya tenido una cotización volátil con fuertes bajadas y fuertes subidas no convierte a Bitcoin en una estafa.
#4Entonces los fondos de inversión también son un "esquema de Nakamoto"
No te has leído la definición. Los fondos de inversión no son un instrumento de inversión en cadena. El crecimiento del valor del fondo depende de lo bien que vayan las empresas que hay en cartera, que son negocios que funcionan y ganan dinero.
El crecimiento del valor de bitcoin depende exclusivamente de que vayan entrando nuevos pardillos en el sistema, no porque 1 BTC represente ningún activo ni ningún negocio que gane dinero.
Bitcoin es como una empresa que no tiene activos ni beneficios. Su valor en libros es cero. Y ese será el valor que alcance cuando esa alucinación colectiva termine. Hasta entonces el que sostiene las cosas a base de "fe" y de "religión" son los partidarios de bitcoin, no yo.
Comentarios
Por fin un cómic sobre la escala logarítmica.
#23 Un videojuego son unos y ceros y forma parte del mundo real, tiene utilidad por sí mismo ya que permite interactuar con él y vivir experiencias, es útil por sí mismo sin necesitar ser un contrato que esté avalado por decorados de papel cartón en un teatro remoto.
Vivimos en un mundo digital, los unos y ceros son muy reales y hay productos muy reales que se transmiten con unos y ceros.
La información es muy real.
La ordenación de los unos y ceros es lo que determina que exista un videojuego u otro, que se pueda jugar con él o que sea un vídeo que se pueda visualizar, o si no están ordenados que no tengan ninguna utilidad y por ello no tengan ningún valor. De la misma forma que todos los materiales están formados por Quarks y Leptones, pero tiene un valor distinto el oro que el cobre, sus componentes (el equivalente a unos y ceros) son los mismos, lo que varía es como están combinados, como están ordenados.
Compras bitcoin -> No eres propietario de nada, porque los bitcoins que has comprado son solamente unos y ceros y no representan nada del mundo real.
Eres propietario de los bitcoins adquiridos. Que es muy diferente a no ser propietario de ellos.
En el caso de los bitcoins el adquirirlos te otorga derecho a escribir en una base de datos distribuida, consensuada, segura en la cual se pueden escribir datos que sí representen algo en el mundo real, por ejemplo puede escribirse una firma criptográfica que sea una representación de un documento real que contenga una obra literaria inedita, permitiendo demostrar la existencia de esa firma criptográfica que esa obra existía en una fecha concreta y pudiendo el autor de la firma criptográfica demostrar que fue él quien la registró.
La adquisición de bitcoins también te otorga la posibilidad de utilizarlos para transmitir valor sin intermediarios de confianza, pudiendo intercambiar esos bitcoins por bienes y servicios de quien quiera aceptarlos como pago. Estás convirtiendo el valor de una moneda por otra.
Ese derecho de acceso a esos servicios puedes quedártelo para ti o puedes decidir venderlo a quien quiera adquirirlo, ya sea para usarlo él o para revenderlo.
Que tú tengas la necesidad anticuada y anacrónica de que lo que adquieras represente otra cosa, y que no quieras dar reconocimiento a su valor intrínseco por las herramientas que te aporta el obtenerlo, es un problema que deberías superar tú mismo. Yo solo te puedo intentar ayudar.
Y eso lo puedes hacer este jueves o este viernes, el día que lo hagas tampoco es tan relevante.
Adquirir dólares no te otorga propiedad sobre una parte de Estados Unidos ni te otorga ningún derecho, simplemente te ofrece la posibilidad de poder intercambiarlos por bienes y servicios. Que eso tú consideres que representa una deuda con la FED que lo único que tiene en su poder es la capacidad de crear más dólares es equiparable a que consideres que un bitcoin representa una deuda de la cadena de bloques contigo, o que representa una deuda de los mineros contigo, o cualquier giro dialéctico irrelevante en esa línea.
Si quien tiene la deuda contigo de lo que dispone para "reembolsarte" es de la misma moneda en la que está denominada la deuda esa supuesta deuda es irrelevante, es un juego de palabras, es ficticio.
#24 En el caso de los bitcoins el adquirirlos te otorga derecho a escribir en una base de datos distribuida
Vamos a hablar con propiedad. Normalmente podrás hacerlo, pero no porque tengas "derecho". Los derechos son cosas que puedes exigir, e implican normalmente que alguien tiene obligaciones. Adquirir bitcoins no te otorga derecho a nada, pues nadie tiene obligaciones contigo. En concreto, ningún minero está obligado a aceptar transacciones de nadie, ni siquiera pagando una comisión. Eso solamente incentiva la operación, pero no la garantiza. SI consigues escribir en la base de datos es porque algún minero quiere hacerlo, no porque tú tengas el derecho (entendido como algo exigible) de hacerlo.
#15 Cuántas inexactitudes en una sola frase. ¿Estás tratando de hacer un paralelismo entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que ofrece un servicio?
Para beneficiarte de los servicios que he citado es necesario disponer de Bitcoins, usar Bitcoins. Es la forma de poder acceder a ese traspaso de valor sin intermediarios de confianza y de poder escribir en la base de datos distribuida que he descrito.
Los mineros tienen su negocio de minería y tú no eres partícipe de ese negocio por comprar bitcoins
Los mineros son quienes se encargan de escribir en la base de datos y aportarle seguridad para que no sea falsificada, por lo tanto de la actividad de los mineros se benefician todos aquellos que dispongan y utilicen bitcoins.
Estás intentando buscar paralelismos 1:1 con una empresa y es normal que los símiles tengan sus límites. Bitcoin no es una empresa, de hecho eso mismo le otorga valor.
Es como comprar acciones de Tesla y comprarse un Tesla, son cosas completamente distintas.
No. Para tener un Tesla no necesitas comprar acciones y para comprar acciones no necesitas tener un Tesla. Por contra para beneficiarte de los servicios que ofrece Bitcoin sí necesitas disponer de ellos.
¿Invertirías en una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas?
Tu pilar era que en una empresa sin activos ni beneficios era absurdo invertir en ella, te he puesto el ejemplo real de las startups y ahora conviertes tu símil en una broma de sí mismo. Es lo mismo que te ocurrió con el Monopoly al cual le acabaste poniendo una cadena de bloques inmutable con límite de divisiones, etc. para que acabase siendo Bitcoin.
Puedes seguir con tu línea de argumentación respondiendo tú mismo a esa pregunta si quieres, por que es irrelevante la respuesta que yo tenga a un escenario tan alejado de cualquier realidad conocida y sin ningún contacto con nada de lo que estamos discutiendo.
Si por contra esa es la excusa que quieres usar esta vez para rendirte y dejar de intentar defender tu postura adelante, tú mismo.
#16 Los mineros son quienes se encargan de escribir en la base de datos y aportarle seguridad para que no sea falsificada, por lo tanto de la actividad de los mineros se benefician todos aquellos que dispongan y utilicen bitcoins.
Y de la actividad de la empresa Tesla se benefician los que se compran un Tesla, pero ni comprarse un Tesla te hace accionista de Tesla ni comprar bitcoin te hace accionista de una empresa de minería de bitcoin. ¿Tan difícil es de entender?
¿Qué quieres demostrar con esa falsa analogía entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que da un servicio? ¿Ahora ni siquiera tenemos clara la diferencia entre ser cliente y ser accionista?
Tu pilar era que en una empresa sin activos ni beneficios era absurdo invertir en ella, te he puesto el ejemplo real de las startups y ahora conviertes tu símil en una broma de sí mismo.
Me has mostrado con el ejemplo de la startup que las condiciones que había puesto no eran suficientes y he añadido las condiciones que faltaban. Ahora que el resultado se parece a bitcoin más que antes dices que es una broma. ¿Debemos entender entonces que bitcoin es una broma de sí mismo? Es lo que está pareciendo siguiendo tu argumentación.
es irrelevante la respuesta que yo tenga a un escenario tan alejado de cualquier realidad conocida
Conforme vamos quitando de la ecuación propiedades que las empresas tienen y bitcoin no, nuestro ejemplo imaginario se va pareciendo cada vez más a bitcoin. Al final el escenario está "alejado de cualquier realidad conocida". Moraleja: bitcoin es una realidad desconocida.
¿Sabes lo que es un experimento mental?
https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_mental
Tú serías capaz de decirle a Schrödinger: "eso que me cuentas del gato está demasiado alejado de cualquier realidad conocida" y dar por zanjada la discusión.
#17 ni comprar bitcoin te hace accionista de una empresa de minería de bitcoin. ¿Tan difícil es de entender?
¿Accionista de una empresa de minería de bitcoin?
¿Que tiene eso que ver con nada de lo que estábamos hablando? Adquirir bitcoins no tiene absolutamente nada que ver con acciones de una empresa de minería de bitcoin.
¿Qué quieres demostrar con esa falsa analogía entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que da un servicio? ¿Ahora ni siquiera tenemos clara la diferencia entre ser cliente y ser accionista?
Quieres encontrar equivalencias 1:1 entre clientes de una empresa y usuarios de bitcoin, o entre accionistas de una empresa y usuarios de bitcoin. Tus símiles se rompen en cuanto te acercas a ese nivel de detalle e insistes en ello complicando aún más la situación.
Me has mostrado con el ejemplo de la startup que las condiciones que había puesto no eran suficientes y he añadido las condiciones que faltaban.
Tus pilares se han desmoronado y has necesitado crear una situación completamente surrealista, te ha faltado indicar que ni siquiera pertenece a nuestro universo.
Ahora que el resultado se parece a bitcoin más que antes dices que es una broma.
Es que ahora no se parece en nada a nada, te has alejado tanto de la realidad que no es un símil de nada.
¿Debemos entender entonces que bitcoin es una broma de sí mismo?
Precisamente sí te respondí a tu pregunta cuando te expliqué1 que Bitcoin sí ofrece servicios (en tu broma de símil te emperras en prometer que no los ofrecerá nunca, por si acaso a alguien se le ocurriera la locura de ofrecer algo de valor), te he explicado los servicios que ofrece y como acceder a ellos. Y tú en vez de reconocer eso como la respuesta a tu pregunta insistes en alejarte aún más de la realidad.
En Bitcoin sí hay activos en cuanto a desarrolladores que trabajan para mejorarlo, de hecho en Ethereum aún está más clara la estructura ya que en su fundación una parte de lo recaudado para su lanzamiento se dedicaba oficialmente a financiar a sus desarrolladores. En Bitcoin por la forma en la que nació no ocurrió de forma explícita si no implícita, ya que los desarrolladores principales fueron sus primeros usuarios y tuvieron acceso a la minería en la época más inicial de su existencia.
Pero todo esto que te explico en tu mente equivale al absurdo símil de prometer incluso que nunca de los jamases ofrecerán nada que pueda ni por asomo parecerse a que pudiera tener valor no fuera el caso que se te desmorone tu castillo de naipes.
En el resto del comentario insistes en el mismo error, por lo tanto no es necesario insistir en ello. Lo de meter a la física cuántica de por medio ya es de delirio.
1 Un cómic para entender el mundo de las criptomonedas/c14#c-14
#18 has necesitado crear una situación completamente surrealista
Yo no tengo la culpa de que bitcoin sea surrealista.
#19 Es que no lo es.
Lo ridículo es que a estas alturas muestres tal desconocimiento de lo que es Bitcoin como para afirmar sin ruborizarte que es similar a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas.
Vamos, que lo que hace Bitcoin 24/7 durante todos los días del año desde hace más de 10 años que es permitir transmitir valor sin requerir intermediarios de confianza lo hace por arte de magia, al igual que mantener una base de datos distribuida, consensuada y segura, que permite registrar firmas criptográficas que también surge de la magia.
En vez de obsesionarte en insistir en no comprender Bitcoin deberías esforzarte un poco en comprenderlo, y luego ya podrás trabajar con símiles sin llegar al absurdo que llegaste con tu Monopoly y ahora tu "empresa".
#20 Lo ridículo es que a estas alturas muestres tal desconocimiento de lo que es Bitcoin como para afirmar sin ruborizarte que es similar a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas.
Pues claro que es similar, pero estás haciendo una trampa dialéctica. La frase correcta sería "comprar bitcoin como inversión es similar a comprar acciones de una empresa etc etc".
Aquí el que da "servicio" son los mineros. Al que compra bitcoins no le dan nada por su posesión, ni participa de ninguna forma en los beneficios económicos que obtienen los mineros de su actividad de minería.
Por eso, aunque haya una actividad económica (la que hacen los mineros), no es del mismo tipo que la actividad económica que hace que queramos ser accionistas de una empresa,
puesto que esta última la realiza la propia empresa en nombre de los accionistas, mientras que en bitcoin la actividad lucrativa no se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global.
Y por eso el símil que hago es correcto. Comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada. No estoy diciendo que nadie haga nada. Los mineros hacen algo, por supuesto, pero tú no te haces merecedor de parte de sus beneficios como minero por tener bitcoin. Todos los beneficios económicos de la minería son para los mineros.
#21 Aquí el que da "servicio" son los mineros.
La adquisición de bitcoins da acceso a esos servicios, a los beneficios de poder transmitir valor sin intermediarios de confianza y escribir firmas criptográficas en una base de datos distribuida, segura y consensuada.
ni participa de ninguna forma en los beneficios económicos que obtienen los mineros de su actividad de minería.
No participa ni de los beneficios, ni de las pérdidas, no participa del riesgo en el que incurren los mineros. De la misma forma que adquirir bitcoins no implica participar de los beneficios, ni de las pérdidas, ni del riesgo de fabricar Teslas.
Quien obtiene bitcoins tiene tanto que ver con el negocio de Tesla como con el negocio de la minería de bitcoins.
Por eso, aunque haya una actividad económica (la que hacen los mineros), no es del mismo tipo que la actividad económica que hace que queramos ser accionistas de una empresa
Lo que puede hacer que queramos disponer de bitcoins es el hecho de poder hacer uso de sus servicios y/o de querer beneficiarnos de su variación de cotización. En el caso de Tesla haría falta hacer dos actuaciones distintas, adquirir acciones para intentar beneficiarnos de su variación de cotización y adquirir un Tesla para poder hacer uso del servicio que proporciona.
En el caso de bitcoin están interconectados de una forma distinta a lo que ocurre en Tesla.
puesto que esta última la realiza la propia empresa en nombre de los accionistas, mientras que en bitcoin la actividad lucrativa no se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global.
En las empresas que en sus acciones no reparten dividendos tampoco la actividad lucrativa se realiza en beneficio de los partícipes de acuerdo a su porcentaje de participación en el global. La única forma de obtener beneficios invirtiendo en una empresa que no reparta dividendos es vendiendo las acciones. Equiparable a que alguien en bitcoin quiera obtener beneficios invirtiendo en ello, al no existir dividendos la fórmula es la misma que acabo de describir, vendiendo su participación a un valor superior.
Y por eso el símil que hago es correcto.
Y por eso el símil que haces es incorrecto.
Comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada.
En absoluto, comprar bitcoins es obtener acceso a los servicios que ofrece esa tecnología y a su vez asumir el riesgo de su variación de cotización, así como el potencial beneficio de esa misma variación.
Los mineros hacen algo, por supuesto, pero tú no te haces merecedor de parte de sus beneficios como minero por tener bitcoin. Todos los beneficios económicos de la minería son para los mineros.
Para poder hacer uso de esos servicios es necesario adquirir bitcoins, a diferencia de una empresa como Tesla de la cual puedes adquirir el producto que se fabrica sin asumir riesgo alguno en cuanto a la cotización de ese proyecto.
#22 El problema contigo es que interpretas todo de forma literal y a veces eres incapaz de entender un ejemplo sencillo.
Yo: Cuando el viernes es fiesta, el jueves es como si fuera viernes.
Tú: Pero eso es absurdo. El jueves es el cuarto día de la semana, es imposible que sea como un viernes. No tiene nada que ver. El jueves es jueves y el viernes es viernes. Estás en un error muy gordo y debería darte vergüenza por siquiera pensar que un jueves puede ser como un viernes.
Claro que como lo anterior es un ejemplo, es posible que tampoco lo entiendas.
Si digo que comprar bitcoin es como comprar acciones de una empresa que no hace nada, me refiero a que formas parte de un todo (el conjunto de todos los propietarios de bitcoin) que no tiene ningún derecho económico sobre ningún activo que esté representado por esa participación.
¿Te hago un diagrama?
Compras acciones de Tesla -> Eres propietario de Tesla (en un cierto porcentaje).
Compras bitcoin -> No eres propietario de nada, porque los bitcoins que has comprado son solamente unos y ceros y no representan nada del mundo real.
Por supuesto que puedes transmitir esos bitcoins a otro participante del sistema, pero eso también lo hace cualquier accionista de cualquier empresa.
#5 No te has leído la definición.
Has usado una frase que hablaba de la potencial rentabilidad para insistir en la falsedad que Bitcoin es una estafa. Te he citado un artículo equiparable que se refiere a la rentabilidad de los fondos de inversión.
Que alguien diga que algo es rentable no lo convierte en una estafa.
Si hubieras querido hablar de la definición habrías citado la definición, quisiste citar a un opinador que hablaba de rentabilidad como "prueba" de que Bitcoin es una estafa. No lo es, de los fondos de inversión también se habla de su rentabilidad.
Los fondos de inversión no son un instrumento de inversión en cadena.
Tampoco Bitcoin y eso no te impide seguir insistiendo en tu falsa acusación de estafa.
Bitcoin cotiza de forma pública, igual que los fondos de inversión, y cualquiera puede analizar y conocer las características de ese producto de inversión y decidir de forma informada si invierte o no en ello y en cualquier momento, pleno conocedor de su cotización vigente, puede decidir dejar de invertir en ello.
Los instrumentos de inversión en cadena no funcionan de esa forma, como ya te expliqué en otro comentario. Te lo copio aquí para refrescarte la memoria:
Es una cita de una ley que se está aplicando por lo visto en Nueva York para evitar estafas en el ámbito de la distribución de productos. Nota: es una respuesta a este comentario: Bitcoin es casi tan grande como Bank of America/c32#c-32
Suelen ser operaciones en las cuales la víctima se ve instada a comprar productos a su facilitador con la promesa de que si la víctima se convierte en facilitador serán esas otras víctimas las que se lo compren a él. No se busca la venta a cliente final si no que el negocio está en la venta a potenciales distribuidores a nivel de individuo que son en realidad víctimas de esa estafa. A su vez se incorporan incentivos en forma de bonos o similar por cantidad de producto redistribuido a otras víctimas fomentando así que éstas se endeuden con la esperanza de recuperarlo de nuevas víctimas.
Ese diseño está abocado al desastre debido a que para que las víctimas puedan recuperar su inversión, algo que les prometen podrán hacer, es necesario que haya un incremento exponencial en la cifra de víctimas. En ninguno de los casos se informa a las víctimas de los riesgos ni se les da visibilidad a la estructura piramidal completa, se oculta información y se engaña con el fin de perpetuar la estafa.
El crecimiento del valor del fondo depende de lo bien que vayan las empresas que hay en cartera
No. El crecimiento del valor del fondo depende de la oferta y demanda de las acciones sobre las que se esté invirtiendo. El precio de cada acción se determina cuando un vendedor concreta una venta con un comprador. De forma idéntica a como se determina el valor de Bitcoin.
El crecimiento del valor de bitcoin depende exclusivamente de que vayan entrando nuevos pardillos en el sistema
Eso es completamente falso. El crecimiento del valor de Tesla no depende que vayan entrando "nuevos pardillos" si no de que durante la negociación de la compra y venta de una acción el precio de esa operación se incremente o se reduzca, eso es lo que determina el valor de una acción de Tesla. De forma idéntica ocurre con Bitcoin.
Bitcoin es como una empresa que no tiene activos ni beneficios.
Bitcoin no es como una empresa, Bitcoin es una criptomoneda. Si tú solo confías en invertir en aquello que tenga activos y beneficios deberás buscar otros productos de inversión distintos a las divisas, el oro, Bitcoin, vivienda, etc.
Su valor en libros es cero.
Irrelevante. Si tú das valor a eso es cosa tuya.
Y ese será el valor que alcance cuando esa alucinación colectiva termine.
Ahí ya entramos en profecías.
La muerte de Bitcoin ha sido ámpliamente anunciada por profetas como tú, aquí tienes una recopilación de ello: https://99bitcoins.com/bitcoin-obituaries/
Existen unos productos financieros que permiten invertir, apostar, a la caída del valor de un activo financiero. Se puede ganar mucho dinero si se aciertan las predicciones. Si tan convencido estás de ello puedes hacer como dicen los americanos, "put your money where your mouth is", y puedes apostar a la caída del valor de Bitcoin y hacerte millonario si aciertas. Si la cagas te puedes arruinar, pero se te ve muy confiado en tu profecía. Quizá solo sea charlatanería de todas formas.
Hasta entonces el que sostiene las cosas a base de "fe" y de "religión" son los partidarios de bitcoin, no yo.
Tú has decidido tratar ese artículo de opinión que acusa a Bitcoin de estafa como tu religión y has decidido dejar el análisis crítico y el razonamiento de lado, apostándolo todo a la fe.
#6 a scheme or sales device whereby a person purchases a digital token with the expectation of appreciation in value based primarily on the recruitment of additional persons in the digital token scheme where the token is intended to be and is in fact primarily redeemable for money or money’s worth, rather than being a contractual right to a specific and identifiable good, service, security, license, or other tangible or intangible property other than money or money’s worth, except for the type of license or right to solicit set out at (A) above.
Eso es un esquema de Nakamoto. Las criptomonedas son ejemplos de esquemas de Nakamoto. Si son estafas o no, es decir, si hay intencionalidad, eso no se puede probar, pero el resultado final hasta ahora es el que describe la definición.
#7 Quiere convertir en delito la expectativa de un individuo a que algo suba de valor y lo adquiera por ese motivo ("with the expectation of appreciation in value").
Luego lo acota a lo que no le gusta que son las criptomonedas añadiendo limitaciones a la definición como "digital token" y que haya un derecho contractual (vamos, que haya intermediarios de por medio).
Ya que una criptomoneda entraría perfectamente en la definición de "other tangible or intangible property". Toda la parrafada está diseñada para que en todo aquello en lo que la criptomoneda podría caber se le indica una excepción para que no quepa, por ejemplo "other than money or money's worth".
El texto está escrito no para evitar una estafa o algo perjudicial para la sociedad si no que se parte de la voluntad inicial de prohibir las criptomonedas y luego se diseña un texto que excluya todo lo que no son criptomonedas y que solo incluya lo que son criptomonedas.
Y tú te la has comido con patatas y la difundes cual religión.
Por cierto, esto "based primarily on the recruitment of additional persons in the digital token scheme" excluye a Bitcoin, no debería haberlo puesto en su fantasía de ley. Lo que hace variar el valor de Bitcoin es lo mismo que hace variar el valor de las acciones de Tesla, la negociación de compra/venta entre quienes adquieren acciones o monedas.
#8 Lo que hace variar el valor de Bitcoin es lo mismo que hace variar el valor de las acciones de Tesla, la negociación de compra/venta entre quienes adquieren acciones o monedas.
El motivo inmediato sí es el mismo, la oferta y la demanda. Pero eso es quedarse meramente en la superficie y no ver más allá de las apariencias. Lo que determina la demanda de acciones de Tesla es a la postre lo bien o mal que vaya la empresa, que sí tiene activos y beneficios.
#9 Eso es en lo que tú has decidido fijarte, otros se fijarán en las gráficas de cotización y harán un "análisis técnico" y comprarán o venderán exclusivamente en base a sus expectativas de si subirá o bajará de valor para venderlas luego ("with the expectation of appreciation in value").
Otros comprarán las acciones por que les gusta el logotipo de la empresa, o por que les cae bien Elon Musk, o por las excentricidades que haya dicho en twitter el día anterior, o por que se han equivocado y querían comprar de otra empresa distinta pero se confundieron de nombre. Puede haber tantos motivos como personas compren acciones de Tesla.
Cada cual tendrá sus razones. Lo realmente importante y relevante es que haya transparencia y la información esté accesible, que no haya información oculta y que por lo tanto no exista una estafa detrás.
Por ejemplo con "lo bien o mal" que vaya una empresa sí se puede estafar si se falsifican esos informes y se dan datos falsos sobre la evolución de esa empresa. Allí sí podría haber voluntad de estafa en esa manipulación interesada de la información. Algo que a priori en Bitcoin no puede ocurrir por que hasta el software en el que corre es software libre, accesible por todos los que quieran informarse de ello. Y obviamente también su cotización es pública y transparente.
Y lo que determina el precio final es la negociación entre quien vende y quien compra, tanto en Tesla como en Bitcoin.
#10 Lo realmente importante y relevante es que haya transparencia y la información esté accesible, que no haya información oculta y que por lo tanto no exista una estafa detrás.
¿Invertirías en una empresa que de forma transparente y abierta te dice a las claras que no tiene ningún activo ni ningún beneficio?
#11 Muchas startups nacen sin ningún activo y están en pérdidas durante décadas. Hay inversores que apuestan por ellas aún a sabiendas que estadísticamente fracasan el 80%, conociendo también que el ratio riesgo/beneficio puede ser muy favorable al inversor si esa startup es de las pocas que consigue concretar su proyecto y ofrecer un producto altamente innovador y competitivo.
Obviamente yo no invertiría sin antes informarme caso por caso, tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos.
Si para tu ejemplo te basta con "activos" a las personas que presentan su idea y piden financiación para llevarlas a cabo entonces en el caso de Bitcoin como activos puedes considerar que tienes a los desarrolladores de la aplicación (en Ethereum es más explícito), que presentan sus ideas y las desarrollan para ir mejorando esa innovadora y potencialmente disruptiva idea en el ámbito financiero. Al ser software libre puedes considerar como activo potencial a todos los desarrolladores del planeta.
#12 tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos.
Me refiero a una empresa que no tiene activos de ningún tipo, tampoco tiene empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos. No fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio. Y ni siquiera tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas. DIcho de otra forma, la posesión de acciones de dicha empresa no te da derecho a nada. ¿Comprarías acciones de dicha empresa?
#13 La respuesta a esa pregunta es irrelevante, en cuanto a Bitcoin sí ofrece un servicio que es la transmisión de valor de forma segura sin requerir de intermediarios de confianza. A su vez es una base de datos distribuida e inmutable, en base al consenso, con marcas de tiempo que permite registrar firmas criptográficas que posteriormente pueden servir para demostrar la existencia de un documento digital en un momento específico así como confirmar que ese documento no ha sido modificado desde entonces.
Ambas cosas tienen valor.
A su vez Bitcoin está en desarrollo contínuo, hay desarrolladores que se dedican a proponer e implementar nuevas ideas para mejorar la eficiencia, la escalabilidad, las funcionalidades, etc.
#14 La respuesta a esa pregunta es irrelevante
Claro, porque tú lo digas. Primero dices "tu propuesta no contiene suficiente información para tomar una decisión en estos momentos". Cuando por fin te doy la información que falta me sales con esas. Lo elegante cuando te hacen una sencilla pregunta es responderla, y luego si quieres puedes decir por qué crees que da igual la respuesta, pero dejando que los demás también tengamos opinión sobre si la respuesta es relevante o no.
en cuanto a Bitcoin sí ofrece un servicio que es la transmisión de valor
Cuántas inexactitudes en una sola frase. ¿Estás tratando de hacer un paralelismo entre comprar bitcoins y comprar acciones de una empresa que ofrece un servicio? Los mineros tienen su negocio de minería y tú no eres partícipe de ese negocio por comprar bitcoins, lo serías si esa empresa minera cotizara en bolsa y tú compraras acciones, pero tú eres solamente su cliente, como mucho.
Es como comprar acciones de Tesla y comprarse un Tesla, son cosas completamente distintas.
Voy a repetir la pregunta de antes, fíjate que es una pregunta fácil. Si no quieres responder estás en tu derecho, pero entonces concluiré que no merece la pena discutir contigo y actuaré en consecuencia:
¿Invertirías en una empresa que no tiene activos de ningún tipo, ni empleados, ni jefe, ni plan de negocio, ni ingresos, ni fabrica nada ni da ningún servicio, ni tiene pensado fabricar nada, ni tiene pensado dar ningún servicio, ni tiene a nadie que pueda conseguir que tenga esas cosas?
Con el primer tomo, una bolsa de abono de regalo.
Actualmente están ofreciendo rentabilidades de entre un 6 y un 8% anual, «muy por encima de cualquier banco tradicional», remarca.
Ahí lo tienes,@sorrillo. Ahí tienes el esquema de Nakamoto. Los nodos de bitcoin hacen su trabajo (neutral, transparente, y todo lo que tú quieras), pero luego los periodistas van y hacen el suyo: hacer creer a la gente que "actualmente están ofreciendo rentabilidades de entre un 6 y un 8% " (cita textual). El esquema de Nakamoto es el resultado de combinar ambas cosas.
Si el párrafo que he citado no te parece engañoso en absoluto, que venga FSM y lo vea.
Para el que no sepa de lo que hablo, aquí están las razones por las que bitcoin no es un sistema de Ponzi y tampoco es una estafa piramidal:
https://prestonbyrne.com/2017/12/08/bitcoin_ponzi/
#3 Entonces los fondos de inversión también son un "esquema de Nakamoto":
La rentabilidad media de los fondos de inversión comercializados en España alcanza el 7% unos días antes de finalizar el año.
https://www.expansion.com/mercados/fondos/2019/12/29/5e08d318468aebbf518b4586.html
Si el párrafo que he citado no te parece engañoso en absoluto, que venga FSM y lo vea.
Que te puedas sentir engañado por un artículo de opinión que hable sobre Bitcoin, sobre los fondos de inversión, sobre la bolsa, etc. no convierte a Bitcoin, los fondos de inversión o la bolsa en una estafa.
La cotización de Bitcoin es pública, cualquiera puede consultarla para verificar si efectivamente se cumplen o no las afirmaciones de este opinador al que has decidido remitirnos.
los periodistas van y hacen el suyo: hacer creer a la gente que
Esto también lo publican periodistas:
El bitcoin se desploma entre nuevas alertas inversoras
https://www.expansion.com/mercados/divisas/2019/09/25/5d8b3b20e5fdeaa04f8b457f.html
¿Que es lo que "hacen creer" ahí?
Lo del "esquema de Nakamoto", tu religión, no tiene ningún fundamento. Se basa en premisas falsas y evidentemente debido a ello lega a conclusiones falsas.
Que Tesla haya tenido una cotización volátil con fuertes bajadas y fuertes subidas no convierte a la bolsa en una estafa, que Bitcoin haya tenido una cotización volátil con fuertes bajadas y fuertes subidas no convierte a Bitcoin en una estafa.
#4 Entonces los fondos de inversión también son un "esquema de Nakamoto"
No te has leído la definición. Los fondos de inversión no son un instrumento de inversión en cadena. El crecimiento del valor del fondo depende de lo bien que vayan las empresas que hay en cartera, que son negocios que funcionan y ganan dinero.
El crecimiento del valor de bitcoin depende exclusivamente de que vayan entrando nuevos pardillos en el sistema, no porque 1 BTC represente ningún activo ni ningún negocio que gane dinero.
Bitcoin es como una empresa que no tiene activos ni beneficios. Su valor en libros es cero. Y ese será el valor que alcance cuando esa alucinación colectiva termine. Hasta entonces el que sostiene las cosas a base de "fe" y de "religión" son los partidarios de bitcoin, no yo.