Historia de una hecatombre criptoeconómica: Celsius, la principal plataforma de préstamos cripto, cae en bancarrota

Tras un mes de incertidumbre para sus inversores, la firma de préstamos de criptomonedas Celsius Network se ha declarado en quiebra y ha solicitado la protección del Capítulo 11 de la Ley de Quiebras de los Estados Unidos. En este proceso, lo que primó fue la ley del más fuerte para recuperar el dinero depositado en la plataforma.

[#20 sorrillo]

#c-13" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3695560/order/13">#13 Bitcoin no es un sistema ponzi, tal como explico en # 19: historia-hecatombre-criptoeconomica-celsius-principal-plataforma/c019#c-19

Historia de una hecatombre criptoeconómica: Celsiu...

Y Bitcoin no depende de energía barata.

La energía mínima que requiere Bitcoin es la de una única raspberry pi en todo el planeta, el resto de energía tiene como objetivo desincentivar la falsificación del libro contable y basta tanta energía como se le pueda proporcionar, no requiere ni más ni menos de la que se le pueda proporcionar.

Si la energía se encarece se encarece tanto para quienes quieren proteger el libro contable, quienes son honestos, como para quienes quieran atacarlo. Por lo que los incentivos para que se dedique esa energía de forma honesta no cambian sea cual sea el coste de la energía.

[#44 MrAmeba]

#20 Déjalos, que aquí les gusta regodearse de que todo lo que no usan o no saben que es es caca.
Bicis? yo no uso, son caca
Cripto? no se que es, y yo no soy tonto. Si no se que es es que es caca
Autónomos? yo soy empleado por una empresa/funcionario, los autonomos son timadores todos, son caca
Vapear? eso es peor que el tabajo, no se que es exactamente pero hace una especide humo blanco y eso es caca.
.... etc....
A la gente le reconforta, les da seguridad estár 100% en lo correcto todo el rato, es la felicidad del ignorante.

[#58 Conspiranoya]

#44 a mi personalmente lo que me jode es la gente que se ha forrado y yo he sido el único gilipollas que no ha sacado tajada...

Mi debilidad humana para venir con la hoguera a todas las noticias anticrypto es la envidia...

... Especialmente de todos mis contactos criptobros sin estudios que se han dejado seducir por estafas piramidales relacionadas con el mundo cripto y se han puesto en plan telepredicadores a venderte cursos de autoayuda/coaching/mindset para que tú le vendas esas clases a otros (eso sí es piramidal no el Bitcoin en sí).

¿Yo hice el gilipollas estudiando y trabajando y estos mamones van a ser más listos que yo? Que se vaya el Bitcoin a la mierda y que se joda todo el mundo.

Tenemos que volver al status quo anterior, que yo soy un ser divino que aprovecha oportunidades y deja pasar los pufos... Un ser de luz que ha tomado decisiones acertadas y que está en el camino de la iluminación, y todos estos criptobros siempre serán unos fracasados inferiores a mi oficialmente.

Pero nada... Sigue ahí resistiendo en 21000$ el maldito Bitcoin.

Lease en tono de humor, pero es un ejercicio brutal de honestidad brother...

[#105 Desactivado]

#58 El único comentario que pone el dedo en la llaga.

Siento mucha envidia => Tienen que ser tulipanes.

[#47 RamonMercader]

#9 #12 como bien explica habitualmente #20, bitcoin no es ni encaja en absoluto en la definición de ponzi.

Si mañana apareciera Satoshi Nakamoto y con una sofisticadisima puerta trasera robase todos los bitcoins del mundo y bitcoin resultara ser una estafa, seguiría sin ser un ponzi. Es como si os fuera a atropellar un coche y dijerais que es un accidente te aéreo.

Y, suponiendo por un segundo que fuera un ponzi, el tamaño de bitcoin en comparación con cualquier ponzi que haya habido es tan superior que habría que llamar esquema bitcoin a los esquemas ponzis.

#9 bitcoin no solo lo puedes ver, si no que puedes reco servir su historia, transacción por transacción, desde su nacimiento hasta hoy y siempre podrás. Puedes auditar su código, montar tu nodo, hacerte minero, o lo que quieras.

[#61 Kentaurus]

#47 estoy de acuerdo en que Bitcoin no encaja con un sistema Ponzi, sin embargo Tether sí lo es, que para los que no sepan qué es, es una especie de criptodólar creado por manos privadas y que garantiza la paridad 1:1 con el dólar americano. 
Hay diversos estudios que denuncian manipulación de mercado por parte de esta entidad, de Bitfinex y de Alameda Research, que está detrás del exchange FTX. Se les acusa de inflar artificialmente el precio de Bitcoin creando Tethers de la nada y usándolos para recomprar más bitcoin, todo ello sin un respaldo real con el dólar, ya que pese a que se les ha requerido en diversas ocasiones, Tether a día de hoy no ha publicado ningún balance detallado de sus cuentas, que haya sido auditado de forma independiente por una empresa seria.
Cuando Satoshi ideó Bitcoin no habló de Stablecoins, ni Tethers, que son el tumor de este sistema que hay que estirpar (o regular)

[#66 sorrillo]

#61 El modelo de Tether sobre el papel es perfectamente sostenible, su fórmula propuesta es que por cada dólar que le entregan emite un tether y por cada tether que le entregan devuelve un dólar. Para ofrecer ese servicio cobra comisiones (0,1% de los dólares entregados con un límite¹ de $1.000).

Lo único que se requiere para que ese modelo funcione es que custodie los dólares que recibe y no emita más tethers de los dólares que ha recibido.

Garantizar el capital inicial es trivial con ese modelo, no requiere de mayor esfuerzo que mantener la custodia. No ofrece ningún tipo de retorno, no da intereses, no requiere generar nueva riqueza, meramente custodiar la que recibe.

Los costes operativos de ese modelo se pueden financiar con las comisiones que cobran por el servicio (0,1% de los dólares entregados con un límite de $1.000).

Nada de lo anterior encaja en la definición de estafa Ponzi. No es un estafa Ponzi.

Ante la acusación que estén emitiendo más tethers que dólares han recibido no tengo claro que eso pueda considerarse una estafa a pesar que pueda aparentarlo. Y es que si emiten nuevos tether que a priori no están respaldados por dólares su única razón de hacerlo es ponerlos en el mercado a circular, ponerlos a la venta. Si alguien se los compra les dará a cambio dólares por ello (o criptomonedas valoradas en su equivalente en dólares) y en ese momento ya pasan a estar respaldados, la empresa recibirá dólares o su equivalente a cambio de los tether emitidos que puede custodiar para cuando alguien quiera cambiar esos nuevos tether emitidos por dólares. Lo único que hace es invertir el orden, en vez de recibir 1 dólar y emitir 1 tether lo que hace es emitir 1 tether y recibir 1 dólar, el resultado es el mismo. Tampoco eso encajaría en la definición de estafa Ponzi, es más, es posible que ni siquiera encaje en ninguna definición de estafa.

Al ser una empresa privada sí existe el riesgo que mientan sobre sus operaciones, existe el riesgo que no estén custodiando esos dólares sino que se los estén gastando. Si eso ocurriera en caso que los clientes reclamasen sus dólares no se los podrían entregar. Eso habría sido una estafa, un robo, pero seguiría sin ser de tipo Ponzi.

¹ https://tether.to/en/fees/

[#68 chavi]

#66 Y si emiten 1000 millones de Tether y con ellos compran bitcoins?

[#74 sorrillo]

#68 En el momento que compran bitcoins están obteniendo el equivalente a 1 dólar en bitcoins a cambio de 1 tether. No veo estafa alguna en esa operación.

Se puede discutir luego si el mantener esos bitcoins en su cartera, como respaldo, es sensato dada su volatilidad. Si la empresa está asumiendo riesgos excesivos con su capital, pero entra dentro de lo aceptado a nivel de economía de las empresas, no tiene consideración de estafa.

No es distinto a que Tesla use dinero de la reserva de entrega de vehículos y lo invierta en bitcoins con el objetivo que se revalorice, si ocurriera que esos bitcoins perdieran básicamente todo su valor y eso llevase a Tesla a no poder cumplir con la entrega de vehículos, y a su quiebra, habría sido una mala decisión empresarial pero seguiría sin haber sido una estafa, y en ningún caso de tipo Ponzi.

[#76 chavi]

#74 Joder, no sé si te das cuenta del absurdo.

Podrían emitir Tether sin límite y comprar bitcoins con ellos siempre que lo deseen.

No te das cuenta del absurdo?

Podrían comprar Microsoft o Amazon sin despeinarse

[#77 sorrillo]

#76 Podrían emitir Tether sin límite y comprar bitcoins con ellos siempre que lo deseen. No te das cuenta del absurdo?

Su modelo es que pueden emitir Tether sin límite y venderlos a cambio de dólares siempre que lo deseen. Ese es su producto. Que en vez de venderlos a cambio de dólares los vendan a cambio de bitcoins no es ningún cambio sustancial.

Recuerda que para que puedan venderlos a cambio de dólares o de bitcoins tiene que haber alguien que quiera comprar tethers, si hay gente que quiere comprar tethers "sin límite" ¿cuál es el problema en que se los vendan?

Podrían comprar Microsoft o Amazon sin despeinarse

Si Microsoft o Amazon quieren aceptar esos tether pues sí, podrían cambiar los tether que ellos emitan para ser propietarios de Microsoft. Y luego los antiguos propietarios de Microsoft podrían ir a Tether con todos esos tethers recibidos y exigirles que les dieran dólares, y Tether posiblemente tendría que vender Microsoft para poder saldar esa deuda.

[#80 chavi]

#77 No hombre.

Se emiten Tether, se compran bitcoins. Se venden y con el dinero FIAT se compran acciones de la empresa X en bolsa.

Profit!

[#81 sorrillo]

#80 No es distinto a que Tesla use dinero de la reserva de entrega de vehículos para comprar Microsoft. Eso no quita que siga teniendo la obligación de entregar esos vehículos, si con la compra de Microsoft consigue seguir entregando vehículos, cumpliendo con sus obligaciones, a nivel empresarial se considera correcto.

Si por contra luego no puede entregar vehículos porque ha invertido mal el capital de su empresa pues posiblemente acabe en quiebra, aunque es difícil que esas malas decisiones sean consideradas una estafa.

[#82 chavi]

#81 No es distinto a que Tesla use dinero de la reserva de entrega de vehículos para comprar Microsoft

Claro que es distinto. La empresa puede crear de la nada todos los Tether que quiera. Sin límites. Sin tener que entregar nada a nadie.

La empresa puede seguir entreganso Tether sin límite porque puede crearlos "gratis" sin límite.

[#89 sorrillo]

#82 La empresa puede crear de la nada todos los Tether que quiera. Sin límites. Sin tener que entregar nada a nadie. La empresa puede seguir entreganso Tether sin límite porque puede crearlos "gratis" sin límite.

Estás subestimando las limitaciones de Tether.

Tether tiene que encontrar suficientes vendedores de bitcoins que estén dispuestos a aceptar tethers a cambio. Tú presupones que hay infinitos vendedores de bitcoins dispuestos a aceptar tethers, algo que no tiene por qué corresponderse con la realidad.

Una variante de lo anterior es que los vendedores de bitcoins solo acepten tethers a un precio superior del que aceptarían dólares, es decir, que si cuando cotiza a 30 mil dólares por bitcoin si les ofrecen el equivalente a 30 mil dólares en tether prefieran venderlos por dólares, pero si les ofrecen 35 mil dólares en tether entonces sí asuman el riesgo de obtener tethers en vez de dólares.

Después Tether tiene que encontrar suficientes compradores de bitcoins para venderles esos bitcoins que acaban de adquirir a cambio de dólares. Si es una cantidad muy importante de bitcoins los que ponen a la venta eso puede crear una presión a la baja de la cotización, con lo que obtendrían menos dólares de aquellos que han tenido que pagar por los bitcoins (recordemos que habría vendedores de bitcoins que habrían exigido más tethers que la cotización en dólares).

Y luego necesitas que los que han obtenido tethers a cambio de bitcoins no vayan a la empresa Tether a exigirles que les cambien esos tethers por dólares. Es decir, que todos quieran quedarse los tethers.

Y es que si aquellos que reciben tethers a cambio de sus bitcoins van inmediatamente a Tether a cambiar esos tethers por dólares la empresa se verá obligada a usar lo obtenido por los bitcoins vendidos (menos de lo pagado) para saldar esa deuda con los clientes de tether. Si eso ocurre no solo no tendrá para comprar Microsoft sino que no tendrá para saldar sus deudas.

Como ves lo de "sin límites" a lo que te refieres tiene muchas limitaciones. Las limitaciones del mundo real.

[#97 chavi]

#89 Tether tiene que encontrar suficientes vendedores de bitcoins que estén dispuestos a aceptar tethers a cambio. Tú presupones que hay infinitos vendedores de bitcoins dispuestos a aceptar tethers, algo que no tiene por qué corresponderse con la realidad.

Es obvio que si no lo hacen con cuidado el mercado revienta. Pero pueden ir hirviendo el agua poco a poco para cocer la rana...

Y de paso hacer subir el precio de Bitcoin (y bajándolo cuando deciden convertir a FIAT)

Hoy por hoy no hay ningún problema en cambiar Tether por bitcoins, es más, es la vía estándar

[#98 sorrillo]

#97 De la misma forma los clientes con tether pueden ir exigiendo a Tether que les cambien esos tether por dólares, lo que dificulta la acumulación por parte de Tether de los dólares que consideras son necesarios para poder comprar Microsoft.

Pero es que si lo consiguieran tampoco habría pasado nada, habría sido una empresa exitosa adquiriendo a otra empresa exitosa, algo que ha ocurrido en infinidad de ocasiones. Luego habría que ver si son capaces de seguir manteniendo ese éxito vendiendo su producto. Nada excepcional, una empresa que vende un producto y hay gente que se lo compra. Como Spotify vendiendo suscripciones (pueden emitir suscripciones sin límite, o al menos tantas como los clientes quieran adquirirles, igual que Tether).

[#99 chavi]

#98 Ah!!

Que los Tether son un "producto".

Acabáramos.

[#100 sorrillo]

#99 ¿No lo son?

[#101 chavi]

#100 Si consideras al Euro o al Dólar simplemente "un producto", si.

Son un producto en el mismo sentido

[#87 convidat78]

#77 O declararse en bancarrota y quedarse con todos los dólares y Microsoft.
Seguro que Microsoft está comprando tether como si no hubiese un mañana

[#92 sorrillo]

#87 En tanto que Microsoft se habría comprado con el capital de Tether ésta formaría parte de sus activos, y por lo tanto en un proceso de bancarrota a nivel judicial se dispondría de Microsoft y el resto de activos para convertirlos en dólares y saldar las deudas de la empresa en bancarrota.

[#127 Kentaurus]

#66 Tether es perfectamente válido en la teoría pero yo me hago muchas preguntas:

¿por qué no auditan seriamente sus balances?

¿por qué en su auditoría hecha por un despacho de las Islas Caimán de dudosa reputación ponen que el respaldo es con un alto porcentaje de Papel Comercial pero no se les ha visto en ninguna mesa de negociación occidental?

¿por qué tras insistirles que dijeran de dónde proviene ese papel comercial han optado por deshacerse de él? Según ellos, claro, porque siguen sin publicar datos auditados.

¿Por qué hay tan alta correlación entre el aumento de precio de Bitcoin o del resto de criptomonedas en 2020, y la emisión ingente de USDT de ese mismo año?

A lo mejor lo que pasa es que han creado tethers de la nada sin respaldar, han hecho ciclos de compras agresivas para crear una burbuja en los activos cripto y así captar los USD que los compradores retail depositaban en los exchanges a cambio de USDT, pensando que era lo mismo y que se harían ricos, y esos USD ya hace tiempo que se han ido a las cuentas de los presuntos estafadores.

Estoy de acuerdo en el matiz que por la forma, Tether no se adecua perfectamente a un esquema Ponzi, pero sí que lo han provocado en el ecosistema cripto.

[#94 JimmyTM]

#47 Si mañana apareciera Satoshi Nakamoto y con una sofisticadisima puerta trasera robase todos los bitcoins del mundo y bitcoin resultara ser una estafa, seguiría sin ser un ponzi.

La aparición!! La aparición!! El día en que Satoshi vuelva a estar entre nostros yo me apunto de testículo en su escroto, digooo... testigo en su séquito.
La fe es fuerte en ti.

[#83 danip2]

#20 Cuando compras acciones de una empresa, compras una parte de la empresa, cuando compras materias primas compras un activo "físico", cuando compras monedas posees algo con lo que puedes comprar bienes y servicios.
Qué tienes cuando compras un bitcoin? Un activo intangible?

[#90 sorrillo]

#83 Tienes acceso a una herramienta que permite transmitir valor telemáticamente sin requerir de intermediarios de confianza, y eso tiene valor. Tienes acceso a una herramienta que te permite escribir firmas criptográficas en una base de datos distribuida y consensuada, y eso tiene valor. Tienes acceso a una herramienta que te permite desarrollar aplicaciones que gestionen valor sin requerir de permisos ni burocracia, y eso tiene valor.

Tienes acceso a una herramienta y puedes usarla como mejor te parezca oportuno. O puedes vender ese acceso a otros que quieran tenerlo.

[#117 tromperri]

#83 no tienes ni puta idea de lo que compras. Esa es la única conclusión válida sobre tu comentario.

[#3 RoterHahn]

Jo, desde que el valor de las criptimibedas cae de maneralogaritmica exponencial , flipo con la de mierdas de chiringuitos que había montado alrededor.

[#9 frg]

#3 Cada vez que mencionabas un esquema Ponzi, salían un montón de voces dicendo que no lo era. Igual no lo era, pero se parece mucho.

[#12 RoterHahn]

#9
Cuando una cosita como el bitcoin, que es como el espíritu santo, que todos hablan de el, pero nadie lo ha visto, crece en valor desde lo que vale una pizza hasta lo que valen 6.000 pizzas en su maximo, como que se parece a un esquema ponzi de toda la vida.

[#13 Desactivado]

#12 ¿Y qué le ocurre a un sistema ponzi cuando depende de energía barata y se viene una crisis energética como nunca hemos visto?

[#17 RoterHahn]

#13
Pues que los últimos pagan la fiesta de los primeros.
Lo de los mineros no importa, seguirán minando mientras les de beneficio marginal, más ó menos. Pero los que compraban como se compran acciones... ya lo he dicho al principio.

[#54 Desactivado]

#17 #37 Cuando alguien pierde una discusión en España, se siente tan humillado que prefiere desaparecer antes de aceptar la derrota. No es país para el diálogo constructivo...

[#104 Desactivado]

#13 Que venderán Bitcoin para comprar Ethereum

[#19 sorrillo]

#12 Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.

El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.

En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.

Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.

[#22 frg]

#19 Ya salió el de "no es un esquema Ponzi", logarítmico ...

A ver si ahora Celsius va a ser una maravilla ...

[#23 sorrillo]

#22 Siento mucho que no hayas prestado atención y te hayas confundido, en mi comentario respondo a alguien que hablaba de Bitcoin.

De Celsius no he comentado nada, ninguno de mis comentarios se refería a Celsius. No estaba comentando el meneo ni el contenido sino respondiendo a comentarios de otros usuarios que se referían explícitamente a Bitcoin.

Espero que eso haya aclarado tu confusión al respecto.

[#24 frg]

#23 Cada vez que ves Ponzi y Bitcoin o similar saltas. Me hace gracia (logarítmica)

[#25 sorrillo]

#24 Hay gente que usa la palabra Ponzi sin conocer su significado.

[#26 frg]

#25 Se guede usar como sinónimo de estafa, aunque no te guste.

[#27 sorrillo]

#26 Ponzi es un tipo específico de estafa que tiene nombre propio por tener unas características que la distinguen de otro tipo de estafas, es tan absurdo usar Ponzi como sinónimo de estafa como usar carterista como sinónimo de robo. Es como afirmar que el PP fue condenado por carterista.

En cualquier caso Bitcoin no es ninguna estafa, ni de tipo Ponzi, ni de ningún tipo, por lo que es tan erróneo usar Ponzi para definir Bitcoin como usar la palabra estafa.

[#29 frg]

#27 Que sí, pesaooooo. A ver si bajas un poco el pistón. A partir de ahora solo usaré "estafa logarítmica" en su lugar.

Que el Bitcoin no es una estafa es una opinión personal tuya. En mi caso, cuando un medio de pago deja de tener utilidad, y solo sirve para especular, se convierte en una estafa. Evidentemente los especuladores nunca admitirán este extremo.

Ya se que no es Ponzi, que para tí todo es yerba de prado, ..., pesao

[#30 sorrillo]

#29 Que el Bitcoin no es una estafa es una opinión personal tuya.

En absoluto, la estafa requiere engaño. En el caso de Bitcoin todo es transparente, público, es de código abierto y distribuido. Quien decide participar de ese proyecto tiene completa visibilidad sobre toda la tecnología que hay detrás así como de la situación de mercado en tiempo real.

En mi caso, cuando un medio de pago deja de tener utilidad, y solo sirve para especular, se convierte en una estafa.

Bitcoin es una herramienta que permite transmitir valor de forma telemática sin requerir de intermediarios de confianza, y permite escribir firmas criptográficas con marcas de tiempo en una base de datos distribuida y consensuada. A su vez permite que cualquiera cree su proyecto basado en esa cadena de bloques sin requerir pedir permiso a nadie, algo que tiene el potencial de fomentar la aparición de nuevas aplicaciones y funcionalidades.

Cada cual puede darle la utilidad que considere oportuna, ya sea una como tú citas de medio de pago, de resguardo de valor, de prueba de existencia de documentos, etc. Los límites están en la imaginación de cada uno, estafa ninguna, engaño ninguno.

Incluso aunque el proyecto acabase fracasando, incluso aunque creas que ya ha fracasado, nada de eso puede convertir en estafa algo que no lo es.

Ya se que no es Ponzi

Pues sería de agradecer que ayudases a corregir a aquellos que siguen equivocados al respecto. Ánimos.

[#31 frg]

#30 No pienso corregir a los que creo van en el camino acertado, es una estafa.

Sigo diciendo que me pareces muy pesado, pareces casi vegano

[#32 sorrillo]

#31 No pienso corregir a los que creo van en el camino acertado, es una estafa.

Has admitido que no era un Ponzi, por lo tanto sí puedes corregir a quienes afirmen que lo es.

Es deshonesto por tu parte no hacerlo, lo cual precisamente denota el fanatismo del que me acusas.

[#33 frg]

#32 Lo que es disonesto es ser tan pesaaaaoooo.

Es una estafa, aunque tu cerebro no lo quiera admitir.

[#34 sorrillo]

#33 Ni es estafa ni es Ponzi, aunque tú solo seas capaz de reconocer lo segundo.

Y es deshonesto por tu parte no corregir a quienes falsamente acusen a Bitcoin de Ponzi, es propio de una mentalidad fanática en la que cualquier ataque te vale por falso que sea en tu cruzada contra algo en lo que estás en contra de forma irracional, con acusaciones sin fundamento.

[#35 frg]

#34 ¿Acusaciones sin fundamento?

Si no vale como medio de pago, es una estafa.

[#37 sorrillo]

#_35 Si no vale como medio de pago, es una estafa.

Con eso solo demuestras que desconoces el significado de la palabra estafa.

Una estafa requiere de engaño. En el caso de Bitcoin todo es transparente, público, es de código abierto y distribuido. Quien decide participar de ese proyecto tiene completa visibilidad sobre toda la tecnología que hay detrás así como de la situación de mercado en tiempo real.

Tú crees que Bitcoin tiene que ser un medio de pago, esa es una percepción subjetiva tuya. Y crees que ha fracasado en ello, incluso aunque fuera cierto solo habría convertido a ese proyecto en un proyecto fracasado. Fracasar no es una estafa, es uno de los desenlaces posibles de cualquier proyecto.

A todo ello Bitcoin es una herramienta que permite transmitir valor de forma telemática sin requerir de intermediarios de confianza, y permite escribir firmas criptográficas con marcas de tiempo en una base de datos distribuida y consensuada. A su vez permite que cualquiera cree su proyecto basado en esa cadena de bloques sin requerir pedir permiso a nadie, algo que tiene el potencial de fomentar la aparición de nuevas aplicaciones y funcionalidades.

Cada cual puede darle la utilidad que considere oportuna, ya sea una como tú citas de medio de pago, de resguardo de valor, de prueba de existencia de documentos, etc. Los límites están en la imaginación de cada uno, estafa ninguna, engaño ninguno.

Nota: Este comentario es para responder a @ frg que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin demeneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me pongo también en copia a #34 a ver si ayuda en el anidado.

[#59 n3storm]

#29 A ver si lo he entendido: el Bitcoin es un entorno económico nuevo, no tiene garantías pero es transparente, por lo que no es una estafa. Entonces es el setup donde montar todo tipo de nuevas estafas que esas ya no son transparentes.

[#60 sorrillo]

#59 Lo de las garantías en el dinero FIAT es una ilusión. El Fondo d Garantía de Depósitos te da euros, si son los euros los que pierden el valor te va a ser irrelevante que te den euros en la quiebra de los bancos.

Y sobre la capacidad de los estados de imponer el valor a una moneda se ha demostrado que como máximo pueden imponer el 0,00006% del valor de ésta, tal como ocurrió con el Bolívar en 2018.

Las estafas con el dinero FIAT son tanto antiguas como nuevas, no paran de aparecer nuevas. Ahí garantía ninguna tampoco.

Los estafadores usan todas las herramientas que tengan a su alcance para llevar a cabo sus objetivos, ya sean las cuentas bancarias, el teléfono, las tarjetas de crédito, Internet, Bitcoin, el metaverso, etc. Es absurdo reprochar al teléfono su existencia porque los estafadores también lo usen para sus fines.

¹ https://www.portafolio.co/internacional/inflacion-en-venezuela-cierra-el-2018-en-casi-1-700-000-525046

[#69 n3storm]

#60 razón tienes
pero también me reconoces que el bitcoin se creó sin garantías (corrígeme si me equivoco) por lo que yo diría que ya se sabía de serie cuanto scam se iba a montar alrededor.
en cualquier caso, el sistema economico es perverso de cualquiera de las maneras IMHO. Estoy discutiendo por "matices"

[#130 suzudo]

#27 Exactamente el Ponzi es un suma cero (no se produce nada con el dinero y los beneficios son a costa del dinero de otra gente ), se tiene a la gente engañada de que sea un suma cero y se le oculta tal funcionamiento de forma que no llega a ser consciente se le oculta o no le es accesible tal conocimiento de tales hechos; se le miente para convencerla y darle seguridad como cualquier buena inversión en la que sí se producen riquezas de bienes, servicios etc por ese valor, aunque no produzca nada y sea sólo el dinero invertido en el Ponzi o sea apostado, de donde salen las ganancias de unos y de ninguna otra parte. La gente no controla el dinero sino los papeles, resguardos o lo que sea de su participación en el Ponzi pero no el dinero directamente

Sí es cierto que de ese reparto y actividad normalmente se dedica una o varias personas pero se puede automatizar gracias a los agujeros mantenidos adrede en el mercado de inversión para poder generar búrbujas con él

Quien no vea cierta analogía con otra cosa al dedillo salvo la puramente estética y y la forma de ser automatizada más o menos, es que no la desea ver

[#131 suzudo]

#67 No está informando está haciendo apología del bitcoin con un discurso preparado desde hace meses que no es lo mismo.

#27 El Ponzi es un tipo de estafa tipo suma cero (no se produce nada con el dinero y los beneficios son a costa del dinero de otra gente ), se tiene a la gente engañada de que sea un suma cero y se le oculta tal funcionamiento de forma que no llega a ser consciente se le oculta o no le es accesible tal conocimiento de tales hechos; se le miente para convencerla y darle seguridad como cualquier buena inversión en la que sí se producen riquezas de bienes, servicios etc por ese valor, aunque no produzca nada y sea sólo el dinero invertido en el Ponzi o sea apostado, de donde salen las ganancias de unos y de ninguna otra parte. La gente no controla el dinero sino los papeles, resguardos o lo que sea de su participación en el Ponzi pero no el dinero directamente

Sí es cierto que de ese reparto y actividad normalmente se dedica una o varias personas pero se puede automatizar gracias a los agujeros mantenidos adrede en el mercado de inversión para poder generar búrbujas con él

Quien no vea cierta analogía con otra cosa al dedillo salvo la puramente estética y y la forma de ser automatizada más o menos, es que no la desea ver

El bitcoin si te fijas está funcionando calcadamente en el mercado de inversión.
Sorrillo se dedica a negarlo con un discurso ya diseñado desde hace tiempo que va repitiendo machaconamente y que está lleno de falacias sobre la importancia de las formas y la estética no de la actividad en sí misma enjuiciada

[#126 suzudo]

#26 No es sinónimo de estafa el Ponzi sino un tipo de estafa. El Ponzi puede ser más piramidal o más circular con suma cero igualmente. El bitcoin es más un ponzi circular con una base tirada al futuro de suma cero y en lugar de un estafador que controle el proceso (que es a lo que se agarra Sorrillo para negar que sea un POnzi es decir por la apariencia) se hace el mismo proceso de suma cero del ponzi pero automáticamente aprovechando los mecanismos que el mercado de inversión permite para crear búrbujas y que no elimina y mantiene de forma intencionada

[#67 paco_camps_2011]

#24 No se porque te hace gracia, #23 te está informando bastante educadamente y con precisión sobre un tema sobre el que ignoras. Que vale que no te interese lo más minimo las criptomonedas, pero no te pongas a hacer comentarios diciendo cosas sin fundamento, porque estás completamente equivocado, informante antes sobre el tema.

[#91 frg]

#67 ¿Ignoras?

Ya salió otro pesao haciendo proselitismo crypto.

[#106 Desactivado]

#24 parece que aquí el que ha saltado eres tú. Y luego meado fuera de tiesto.

[#129 suzudo]

#22 El Ponzi se sostiene en que la entrada de inversión al sistema no se invierte en generar riqueza que aporte beneficios (industria, construcción, alimentación o lo que sea) sino que se gana exclusivamente del dinero que aportado otra gente al sistema de forma cerrada de manera que unos habrán de perder para que otros puedan ganar porque únicamente se pasa dinero al sistema y este lo cambia de bolsillos sin generar NADA con ese dinero.

Otro punto es que se mantiene en secreto para que la gente no se entere que está sucediendo esto y se engaña y miente a la gente negando que ese sea el funcionamiento

Estas dos últimas cosas no sucede con el bitcoin y las cita Sorrillo para negar que sea un Ponzi la primera sí y el bitcoin se basa en la primera su funcionamiento donde este se ha convertido en fichas en el mercado de inversión con el que hacer la primera cosa es decir un juego de suma cero que se denomina y el juego de suma cero describe toda estafa piramidal y todo esquema de Ponzi.

Las dos últimas no suceden pero realmente quien está con los bitcoins habitualmente no sabe que funciona así con lo que no hace falta la ocultación para que no se entere porque de hecho no se entera al ser complejo y tener artimañas y la de engañar con mentiras no se hace desde el sistema en sí de bitcoin que es transparente pero sí con los defensores del mismo al equiparar un juego de suma cero a una inversión en Tesla en razón que pueden ganar o perder en los dos (que es la razón que me ha dado siempre sorrillo para negar que sea un suma cero o sea ninguna y es que lo es). defensores que hacen apología y lo intentan equiparar a un juego de suma no cero pero sin dar absolutamente nada en tal sentido y lo que hay es lo que hay

Todo el valor del bitcoin en el mercado de inversión no es porque genere automóviles, cure enfermedades etc y eso pueda sostener el valor de la especulación. Es exclusivamente la misma especulación quien se lo da, o sea el dinero que mete la gente sin producir nada y por tanto para ganar con él otros han de perder ahora o en el futuro porque es una caja donde se pone o se quita dinero y se gana o se pierde según el dinero puesto en la caja el cual no genera nada por su valor. El bitcoin son fichas para hacer eso en la práctica y no se es dueño del dinero sino que es dueño del monedero de las fichas del juego pero no del dinero que puede... pluf

Y no es como otra inversión en la que se produce algo que realmente contribuye a la riqueza bien y servicio de la humanidad por valor del precio que va adquiriendo el bitcoin... No está produciendo nada. Otras criptomonedas pueden realizar cualquier función que se pudiera hacer con el bitcoin y mucho mejor y el blockchain no es una tecnología que sin el bitcoin no existe sino que no lo necesita para nada el blockchain no depende el bitcoin pero el bitcoin sí depende del blockchain

[#64 nikator]

#19 No jodas el argumento a los paletos que pululan por aquí, hombre

[#125 suzudo]

#19 que cree que su inversión es como otra cualquiera con la misma seguridad que hay riqueza detrás que la sostiene y no únicamente el dinero de otros inversores como ocurre con el bitcoin,

Es estafa porque se recurre al engaño Como estás tu haciendo con estos mensajes intentando convencer que bitcoin es como invertir en automoviles e industria de Tesla que genera riqueza cuando es invertir en el dinero que pondrá otra gente con unas fichas llamadas bitcoin para hacer dicha operación

Exactamente, no crea riqueza y se gana a partir del dinero que meten otros en el sistema de forma que para que ganen unos otros han de perder necesariamente porque no hay riqueza alguna que se genere y todo beneficio o pérdida es sobre el bolsillo de otra gente, como ocurre con los bitcoins pero no ocurre con Tesla ni otra inversión en algo productivo de riqueza donde bitcoin no lo es y funciona como fichas de casino para hacer un juego

> No de lo que puede ocurrir. Tesla produce riqueza y se puede ver si va mejor o peor, bitcoin depende del dinero que meta otra gente

En lugar de un estafador que controla en sistema Ponzi recogiendo el dinero y repartiendo beneficios a escondidas el bitcoin hace las mismas exactas operaciones de reparto que hace el estafador pero a través de mecanismos del mercado de inversión de forma automatizada. Esa es la diferencia real lo cual no implica que bitcoin no sea un esquema tipo Ponzi sino que tu utilizas esa diferencia para negar que lo sea como podrías decir que no lo controla Giacomo Ponzi y por tanto no es un Ponzi porque es otro señor

Tu no controlas el dinero. Tu controlas el monedero de las fichas bitcoin que están en el juego pero no el dinero directamente.

Al contrario. Negar que lo sea carece de fundamento y no está sustanciado por los hechos que consisten que el bitcoin es un juego de suma cero sin generación de riqueza como un Ponzi

Simplemente le cambia el decorado el traje pero internamente sigue siendo lo mismo aunque de forma automatizada

Esas diferencias no niegan que sea un POnzi. Como para que haya estafa ha de haber engaño y en el momento que se intenta equiparar a cualquier inversión que no sea de suma cero con creación de riqueza se está engañando a los inversores de bitcoin es decir se entra de cabeza en la estafa

[#39 pocomoco]

#3 ¿Si quiebra volvo, significa que los coches no se mueven?

[#42 RoterHahn]

#39

[#43 pocomoco]

#42 No si lo digo porque que se vaya a la mierda una plataforma de criptomonedas, no implica que las criptomonedas se vayan a la mierda...

[#96 snowdenknows]

#16 #3 como el euro un 20% menos desde 2019 y desde 2008 el euro ha perdido un 40%! Ponzi confirmed

[#108 geburah]

#3 tantos como hay en cualquier sistema nuevo, hay gente miserable que se aprovecha de la ignorancia de los que no pueden o no quieren saber con qué están tratando.

El evento del 9.11 mismo dio lugar a montones de chiringuitos y negocietes basados en la seguridad.

La bolsa. ...

Imaginate que es 1910. Que pensaras del avión? Transporte del futuro o magufada? Había científicos que aseguraban que era imposible que el ser humano pudiese volar.

Hay muchos tipos de proyectos basados en Blockchain. Algunos financieros, otros no. Algunos con su propia infraestructura, otros no. Algunos con un proyecto sólido, muchos no.

Como todo, depende.

Es buena idea especular con criptomonedas? De nuevo, depende. A largo plazo? Corto? Que conoces de ese token que vas a comprar?

Personalmente he hecho algo de dinero especulando con crypto. Nada espectacular. Pero conozco personalmente a gente que ha llegado ha comprar un coche, e incluso uno un piso, con las ganancias de la especulación.

Está bien? Ahí no entro.

Hay gente que ha perdido dinero o que se ha llegado a arruinar? seguro.

Pase 2 años enteros sopesando si sí o sí no. Ahora estoy por supuesto guardando y, cuando cea que hemos tocado fondo compraré algunos tokens de los que ya tengo y algunos nuevos.

Cuáles? Los que tengan un proyecto sólido, que no sean refritos de otros ni memes.

Proyectos como Ethereum, con sus redes, protocolo y smart contracts. En mi opinión un día puede llegar a valer más que BTC. Otos interesantes por su diseño son Cardano, Solana, Polkadot. Hay otros que están apareciendo con mejoras sobre estos.


Antes de meterlo todo en el mismo saco o repetir los mantras de turnos leed, es fácil pillarse los dedos.

[#1 Desactivado]

Es el momento de invertir en
la compañía Celsius Network

[#93 Carapedo]

#1 buy the dip

[#2 Urasandi]

No entiendo ¿Quién pide un crédito en una moneda que parecía no dejar de subir? ¿Cuánto esperaban tener que devolver?

¿O es que sabían que iba a bajar?

[#5 JackNorte]

#2 En este caso y esta empresa sin duda tomar como ejemplo una que lo ha hecho mal y ha ido a la quiebra no creo que sea la mejor opcion para entender nada. Quizas pueas busar otras que siguen haciendolo, sin ningun problema , y ver justo lo contrario lo que ha hecho mal esta para perder dinero cuando otras siguenn ganando.
Actualmente Blockfi Nexo ledn son las que siguen funcionando. Por algo sera que unas siguen y esta no.
Si realmennte tienes interes yo miraria el modelo de negocio de lo que funciona , no de lo que justo no ha funcionado y ha quebrado.

[#7 Urasandi]

#5 Sí, pero hablo de quién pide un crédito así, no quién lo concede.

No se nada de criptos, pero ¿pedirías un crédito en yuanes si la previsión es que siga subiendo sin parar? Cada vez deberías más capital.

[#8 JackNorte]

#7 Yo no, porque no tengo suficientes connocimientos, Pero creo que si hay gente que pide un credito hace que el mercado fluctue, desequilibra una moneda supuestabmeente estable como ust de terra y consigue con ese prestamo unos rendimientos escandalosos que dan de sobra para pagar el prestamo. Eso si el agujero que se forma al hacerlo caza a todos los que creian que esa moneda era estable y unas perdidas enormes.
No creo que esto sea exclusivo de las criptos , sino que con las acciones tambien pasa pero estan mas reguladas.

https://www.iproup.com/economia-digital/32554-terra-conoce-a-los-verdaderos-responsables-de-su-colapso

Y esto de celsius creo que aun es el coletazo de esto otro.

[#41 parladoiro]

#7 te puede salir más barato pedir un crédito en yuanes que en otra moneda y luego cambiarla en las operaciones que requieran yuanes.

Una empresa que sufriera un secuestro y pagara el rescate para recuperar el sistema puede que le saliera más barato, o asumible, hacer eso.

[#79 Desactivado]

#7 si, precisamente algunos han pedido créditos para no tener que vender su bitcoin y poderle sacar partido. Lo han puesto de colateral de un préstamo y han conseguido dinero que necesitaban sim imputarse una ganancia.

A mi me parece una mala idea. Igual que bloquear tu bitcoin para ganar un 5%. Es un error.. Tiene una gran volatilidad para usarlo así.

[#110 Urasandi]

#79 A mi me parece una idea arriesgadisima, tanto para prestar como para pedir crédito.

[#85 Tanenbaum]

#7 Pues anda que no hubo préstamos multidivisa. El que lo pidió está claro que pensaría que no iba a subir todo el rato, lo que no pensaba es que en el caso de bajar quebraría

[#109 Urasandi]

#85 Cierto, con las hipotecarias fue hace relativamente poco y mira como acabaron. Y eso que eran divisas en las que no esperaban grandes variaciones.

[#10 eldet]

#2 el que crea que las cripto están sobrevaloradas. Pides préstamo, las vendes y cuando estén más bajas ya compraras para devolverlas

[#52 Urasandi]

#10 Entonces no seria negocio para el prestamista.
Entiendo que eso pase con todo valor, pero con algo con alzas y caídas tan fuertes...

[#53 Razhan]

#52 excepto si el prestamista cree que no van a bajar

[#78 RubiaDereBote]

#52 El prestamista gana dinero con el porcentaje de interés no con el valor de la moneda.
Es decir a ti te da 100 tulipanes, y tú le tienes que devolver 107 tulipanes. El prestamista gana 7 tulipanes.
Si los tulipanes valen ahora más que antes o menos, será respecto a lo que lo estés comparando. Quizás estén más caros respecto al dolar, pero más baratos respecto al euro,....

[#111 Urasandi]

#78 El problema es cuando 107 tulipanes valen mucho menos (o mucho mas) que los 100 originales.

[#115 Desactivado]

#78 Si con 100 tulipanes podías comprarte cinco casas y dos super deportivos cuando los prestaste y con 107 tulipanes puedes comprarte solo una de esas cinco casas cuando los recuperas entonces has perdido.

[#65 geburah]

#2 este tipo de créditos se toman para hacer operaciones, se suelen devolver inmediatamente.

El crédito se puede en base a la condiciones del mercado se hace operación , se pagan todo y se habrá ganado X.

También la idea es que todo eso ocurra si las condiciones son favorables únicamente. Lo que en el mundo real son semanas y meses en cripto son horas o minutos.

Todo se calcula y la operación se hace solo si hay ganancia dentro de unos parámetros. Como han hecho siempre los bancos o grandes inversiones pero ahora también lo puedes hacer tú.

https://academy.bit2me.com/que-son-los-smart-contracts/

[#116 Desactivado]

#65 Vamos que ahora, en vez de haber unos cientos de especuladores hemos logrado que cualquiera pueda convertirse en especulador con mínimo esfuerzo. De puta madre.

[#6 Desactivado]

¿Es acaso este suceso una quiebra en escala logarítmica?

[#4 Desactivado]

Que la rescaten ... Ah que no es un banco

[#14 Desactivado]

#4 Yo la rescato . ¿Cuantos bloques de bytes almacenando caracteres aleatorios necesitan? Unos discos de pccomponentes y solucionado.

También podríamos rescatar a los clientes. ¿Aún venden diskettes?

[#40 tusko]

No hay cambio climático. Veis? Los Celsius están bajando.

Hasta luego!!!

[#55 Desactivado]

#40

[#28 jaramero]

Otra hostia logarítmica.

Tonto el último.

A ver qué criptobro sigue holdeando.

[#38 Ainhoa_96]

#28 Yo sigo holdeando, desde 2016-17

[#45 jaramero]

#38 con ese nick serás criptosister

[#51 Desactivado]

#38 hodleando con 2 ovarios

[#56 Conspiranoya]

#38 pero serías criptosister en todo caso, no criptobro

[#70 silencer]

#56 criptosis?

[#62 sauron34_1]

Solo por la cantidad de energía que necesitan (y por lo tanto de CO₂ que generan) espero que desaparezcan todas las criptomonedas. Y para que el precio y demanda de las tarjetas gráficas y los chips en general bajen y nos den un respiro a todos.

[#86 amchacon]

#62 existen monedas que no usan el proof of work. Es decir, que no requieren de que se use más energía.

[#95 sauron34_1]

#86 entonces esas perfecto, que sigan. El resto fuera.

[#15 Desactivado]

Bueno, quien comprase en 2019 aún le puede sacar una buena rentabilidad.
Siempre que venda pronto, que como se descuide, le cierran "el banco" y se queda sin ellos.

[#36 frg]

#15 Es curioso que haya tantos "corralitos" con un medio que se supone independiente de todas estas cosas.

[#75 sorrillo]

#73 El oro es físico y no permite la especulación como las cripto.

¿Qué la impide?

[#21 Pájaroloco]

Con todo, las criptomonedas han sido una ruptura del paradigma monetario generado por los bancos centrales. De una u otra manera este proceso continuará, purgado de todos sus excesos primerizos.

[#46 BM75]

#21 No, no lo han sido. Las cripto no son moneda. Están aún muy lejos de serlo.
Debes convertirlas a moneda para poder hacer algo con ellas.

[#71 Pájaroloco]

#46 también con las acciones o con el oro

[#73 BM75]

#71 Por eso tampoco son moneda.
Y aun así son muy difernentes a lo que dices. El oro es físico y no permite la especulación como las cripto.

[#50 Desactivado]

#21 no. Nunca han desafiado al capitalismo.

[#72 Pájaroloco]

#50 Hombre, el Bitcoin no es una ideología, en todo caso alguno han querido llevarla a su terreno....los que la han llevado a su terreno son los narcos y los especuladores.

[#84 Desactivado]

#72 me refiero al engranaje que hay detrás. Nunca fue un peligro para la existencia del capitalismo, entonces no se puede afirmar que sea revolucionario.

[#88 CosasVeredes]

#21 los bancos centrales acabarán emitiendo monedas digitales que ellos controlan y acabará siendo como siempre.

[#57 drstrangelove]

Compra que se acaba.

El mismo argumento que los ladrillos, los sellos, las preferentes o las terras. La gente no aprende

[#48 Desactivado]

seguro que es también vegano

[#49 Desactivado]

tranquilo, hombre, ésto te lo regula el mercado.

[#63 ninefingers]

Y yo que me alegro.

[#11 Maitekor]

No sé por qué, ya que no entiendo mucho del mundo cripto, pero me alegro.
Tanto gurú diciendo que esto es el futuro y lo más más, y llamando tontos a los que no invierten en criptomonedas...

[#16 amchacon]

#11 hombre, pues ese guru tenia toda la razon. Aun con la caida del bitcoin, este sigue estando x6 veces su valor de 2019.

[#18 mariopg]

#16 y veinte mil veces más que el dolar (y aún ni le han salido pelos en los huevos)

[#107 Desactivado]

#11 Hay que ser muy capullo para llamar tonto a quien no invierta en crypto, cada cual con su dinero que haga lo que quiera. Que blockchain es el futuro? Sí. Que por cada proyecto con futuro hay cien que son basura? También.