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#12:
La fortaleza de los sistemas de autodiagnostico es q son capaces de desechar muy rápidamente el 80-90 % de las radiografías q son negativas (de diagnóstico negativo, me refiero), dejando a los médicos los posibles positivos, rebajandoles muchísimo el trabajo.
#9:
#7 Esa interpretación no es precisa. El estudio replica la práctica clínica, no mide la fiabilidad de un especialista en imagen de ultrasonidos, sino la consistencia de un diagnóstico al que se llega necesariamente entre este (que no es experto en cardiopatías) y la evaluación de un cardiólogo (que no es experto en imagen médica). Lo que dice es que la sustitución de la evaluación inicial realizada por un humano por una realizada por una IA arroja con mayor frecuencia resultados en los que ambas evaluaciones están de acuerdo (lo que puede interpretarse como una medida de consistencia).
Comentarios
La fortaleza de los sistemas de autodiagnostico es q son capaces de desechar muy rápidamente el 80-90 % de las radiografías q son negativas (de diagnóstico negativo, me refiero), dejando a los médicos los posibles positivos, rebajandoles muchísimo el trabajo.
#12 Así es. Tienen un valor predictivo negativo muy preciso, y eso es genial para campañas de detección precoz. Se llevan empleado desde hace tiempo en mamografías.
#12 Si están entrenadas con un juego de datos muy bueno siempre serán mejor que un médico.
Muy bueno quiere decir que para un paciente hay más de una imagen si es posible (es decir, la evolución de la enfermedad es parte de los datos, no es una foto fija) y lo que pasó finalmente con el paciente. No sólo si un médico diagnosticó que había cáncer (si lo haces así estás metiendo los errores del médico en la IA) sino si el paciente tenía de verdad cáncer (murió de cáncer o se hizo alguna prueba concluyente).
Hay montones de empresas que se dedicar a IA diagnóstica, algunas muy buenas. Otras prometedoras.
Yo hice una entrevista (que no salió, una pena) para una que hace diagnósticos a pacientes que llegan en con síntomas de tener algo en la cabeza (derrame y cosas así), y salva vidas.
#46 El crecimiento exponencial es muy sorpresivo. Con el coronavirus pasamos de no preocuparnos a estar confinados en un pis pas.
Lo que estamos viendo hace unos meses, parecia muy lejano.
#62 #63 En el entrenamiento de ratas que detectan enfermendades con muestras de orina. A veces dan positivo con muestras que el laboratorio no habian dado por positivas. Se hace un analisis mas potente y suelen dar la razon a las ratas. No hace falta mucho para corregir a la medicina tradicional.
En aviacion ha habido bastantes casos en los que hay discrepancia entre humano y maquina y se equivocava el humano.
Por ejemplo, cuando el avion quiere bajar para recuperar de una perdida y el humano se asusta y se pelea por enderezar el morro, evitando salir de la perdida.
#28 Lo bueno sera poder rebobinar. Por ejemplo, en los revisiones preventivas de cancer de mama. Un vez detectado un cancer, ver si en muestras anteriores se veia algo que pudiese predecirlo antes de lo normal.
Ojo, tambien hay canceres que se detectan y remiten por si solos. Cuanto mejor sea la deteccion mas canceres que se curan solos.
En teoria todos tendremos o hemos tenido algun cancer que nadie a detectado, pero el sistema inmune se los come.
#48 envían información a los médicos de forma telepática.
Ahora entiendo porque se llaman paramedicos.
#5, ni lo harán nunca porque no tienen alma, te falta añadir. Cuantos creyentes están saliendo del armario con esto de la IA.
#11 Pero qué gilipollez más grande. No me esperaba nada así.
¿ En qué estabas pensando para escribir una tontería de este calibre ?
A ver, ¿ no ves que aquí todo el mundo hace comentarios más o menos normales ? Intenta amoldarte.
#15, es que la primera gilipollez es decir que una IA no puede analizar una ecografía.
#16 No, no analizan. Siento defraudarte. Ya la misma entradilla dice que la máquina de IA que tiene es un simple clasificador. Será una red neuronal profunda. Eso no te puede dar ningún análisis de nada.
#18 Define "análisis", campeón.
Intenta no mencionar el alma ni a Jesucristo.
#18, spoiler, para clasificar imágenes hay que analizarlas y eso es lo que hacen estas redes.
Para analizar las imágenes médicas estas redes aplican una serie de operaciones matemáticas llamadas convoluciones que se encargan de identificar patrones en la imágen a partir de los contornos, texturas o colores.
Definitivamente para hacer este análisis no hace falta ni alma, ni conciencia, ni voluntad de hacerlo, ni de plantearse ningún interrogante, ni nada parecido.
#26 para clasificar imágenes hay que analizarlas
No desde mi punto de vista. Un análisis es que puedas analizar algo, que puedas decir qué pasa y por qué, de manera razonada.
Se puede clasificar sin que haya ningún razonamiento de por medio.
Pero ya estamos en cuestiones del lenguaje, de qué significa cada término. No merece la pena gastar energías en discutir sobre eso. En lo que podemos estar de acuerdo es en el fondo: un médico te dice ante una ecografía qué ve, que infiere y por qué. Un médico escucha otras opiniones y con eso puede refinar la suya. Un médico puede dar un análisis pormenorizado de qué y por qué. Una IA clasifica solamente.
#30, como tu dices es una cuestión de lenguaje y definición de términos. Se podría implementar otra red neuronal a un nivel superior que hiciese el tipo de razonamiento que tu entiendes como analizar.
#38 pero no es el caso de este artículo.
#30 "Un análisis es que puedas analizar algo". Gracias, Sara.
#53 Eso es un ejemplo claro de como una frase que se saca de contexto, se convierte en algo totalmente distinto a lo dicho inicialmente.
Bueno, si es todo el aporte que puedes hacer por ahora, pues bien. Bienvenido a menéame, intenta disfrutar de esto y ve amoldándote poco a poco al ambiente de conversación interesante y enriquecedora que se puede conseguir aquí en ciertas ocasiones.
#1 #5 Puede que estés en cierto sentido equivocado en este caso concreto.
Un análisis puede consistir en comparación y reconocimiento estadístico de patrones, que es lo que a las IA se les da bien. Básicamente es lo mismo que hace un médico al observar una ecografía, reconocer el patrón y compararlo con otros que conoce.
Las IA no razonan, pero pueden realizar análisis mecanizables con cierto grado de éxito.
#11 Sin duda tus comentarios de IA-bro, absurdamente mesiánicos y despreciativos, son lo más estúpido que puede leerse en todos los meneos sobre este tema.
#5 las IAs hacen un examen detallado y extraen conclusiones. Si analizan.
#6 ¿ Seguro ? Esta no, evidentemente, que es solo un clasificador.
¿ A cuál te refieres exactamente ?
#50 que pasa, has subido una foto de tu análisis de sangre a ChatGPT y no te ha gustado la respuesta?
#50 Tienes toda la razón y estás en meneame, ¿desde cuándo la razón es lo que importa a gran parte de los meneadores?
#61 Yo creo que no es solo menéame, que es un poco más general.
Esto es como en la antigüedad, que se deificaba las cosas que se desconocían: había un dios del trueno al que se le asignaban unas propiedades humanas y sobrehumanas que los rayos no tienen, que solo son electricidad.
Aquí lo mismo, hay quien no sabe que es la inteligencia artificial y entonces la deifica. Cuando alguien tenga que confrontar una opinión científica con la de una inteligencia artificial, esta gente (muchos con capacidad de decisión a nivel de gestión) darán preferencia a la Inteligencia Artificial, con la excusa de que es una máquina muy avanzada. No digo que quemen a los científicos, como se hacía antes con los que se enfrentaban a la religión, pero la presión intelectual y social va a ser del estilo.
Vamos a una distopía porque las máquinas se van a imponer, no luchando, sino porque quien no las entiende les dará una preeminencia y una fiabilidad que en realidad no deberían tener.
¿ He exagerado un poco ? Espero que sí, espero equivocarme. Pero que mala pinta tiene todo por el momento.
#_72 Aquí lo mismo, hay quien no sabe que es la inteligencia artificial y entonces la deifica.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #61 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
Los que entienden o creen entender como funciona la inteligencia artificial suelen mistificar la inteligencia biológica, la cual no entienden.
El mero hecho de creer entender como funciona la inteligencia artificial les basta para menospreciar sus capacidades y resultados al compararla con algo que no entienden como es la inteligencia biológica.
Hacen frases grandilocuentes como que lo que se obtiene es un resultado de un proceso estocástico basado en un conjunto de datos y que afirmando eso basta para demostrar que eso no es inteligencia, siendo incapaces de definir lo que sí es inteligencia.
Lo que en realidad suelen hacer es mover la portería para que la IA nunca la alcancen, y obviamente la definición de la posición de la portería es vaga deliberadamente y suelen incluir humano o algo parecido en ella para que una máquina jamás pueda cumplirla.
Nota: Este comentario es para responder a @ sinelo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#3 ¿Pero es cierto o falso que los informes cardiológicos de las IAs obtuvieron menos errores que los de los especialistas cardíacos?
Me parece que se trataba de analizar imágenes y ahí la IA es imbatible. Quizás me estoy perdiendo algo, no soy nada experto en el tema.
#4 Es falso que "La inteligencia artificial ya supera a los humanos en el análisis de ecografías".
Las IA actuales no analizan.
#5 ¿qué entiendes por inteligencia?
#20 En ese contexto, "inteligencia artificial" se refiere a una disciplina científica.
https://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia_artificial
¿ Estabas entendiendo otra cosa ?
#5 Sí lo hacen. Lee sobre OpenCV, que no es ni IA, para detectar patrones en imágenes. Como personas, por ejemplo.
#24 openCV es una implementación de los algoritmos clasicos de inteligencia artificial. Por ser librería no hace nada pro sí misma. Dime si quieres, un programa basado en openCV que dé un análisis y lo comentamos.
En este artículo, simplemente han aplicado un clasificador. Un clasificador, clasifica, no da análisis de por qué ha hecho lo que ha hecho, si está basado en el deep learning. que es la moda útlimamente.
#5
RAE:
analizar: 1. someter algo a un análisis.
análisis. (Del gr. ἀνάλυσις). 1. m. Distinción y separación de las partes de un todo hasta llegar a conocer sus principios o elementos.
Las IAs someten las imágenes a un análisis, porque distinguen y separan las partes hasta distinguir las imágenes que pertenecen a enfermos del corazón y las que pertenecen a personas sanas. Detectan en las imágenes los signos de enfermedad separando las partes de la imagen o las características generales que son indicativas de enfermedad y las que no lo son.
#31 para mí hacer un análisis de algo es algo más que una mera clasificación dicotómica.
Lo mismo que hacer un análissi sintáctico no es decir si algo es una frase, sino saber qué función desempeña cada uno de los elementos.
Lo mismo que hacer un análisis de texto no es limitarse a decir que es una novela, sino saber explciar la trama y el mensaje que pretende transmitir el autor.
Las IAs someten las imágenes a un análisis, porque distinguen y separan las partes
Eso solo lo hacen algunas.
#35 "para mí" dices... Con dos cojones
"Eso solo lo hacen algunas."
Madre mía las volteretas que dais algunos para que en vuestras cabezitas siempre llevéis razón... ¿Analizan o no?
#56 Es que leo lo que has dicho y solo entiendo que quieres vasallar al otro, que no has entendido lo que he dicho, que te gusta faltar a la gente y que no eres capaz de mantener una conversación normal o no quieres ni intentarlo.
A la pregunta que haces ya he contestado varias veces, por ejemplo en el comentario al que contestas.
Espero que no te importe que te bloquee.
#5 Basta ya, estás haciendo el ridículo.
#57 Es normal. Tú quizá y seguro otras muchas personas se hacen un a idea del tema con artículos de estos de revistas e divulgación, generalistas, incluso en artículso sensacionalistas o películas de ciencia ficción.
Pero ya sabes como es menéame, que en cada tema que hay, siempre aparece alguien con conocimiento y capacidad de análisis. Pues en este caso, no os ha gustado lo que os ha dicho proque la película que os habíais montado difiere bastante de la realidad.
#4 Ojo, una cosa es que la IA sea mejor que la media de los especialistas, y otra es que sea mejor que TODOS los especialistas.
En cuestiones criticas, la IA no se va a empezar a usar comercialmente hasta que ocurra lo segundo.
#59 pero puede servir de ayuda indudablemente.
#3 yo estoy dispuesto a que me analice una mañana en lugar de esperar un año a que lo haga un médico, con el que lo mismo no estoy de acuerdo y tengo que pedir segunda opinión. Para gustos, colores.
Hay que leerlo. La IA supera a humanos no cardiologos. En el estudio la IA supera a la evaluación inicial de los radiologos, que no son especialistas en cardiología.
De hecho, lo que han hecho ha sido pedir a cardiólogos que evalúen el análisis inicial de los radiologos y de la IA.
#7 teniendo en cuenta que las radiografías y otras pruebas de imagen las suelen informar los radiológos, no vamos mal.
#8 los radiólogos no valoran ecocardiografías. Es competencia de un cardiólogo
#45 cierto, leí "radiografías"
#7 Esa interpretación no es precisa. El estudio replica la práctica clínica, no mide la fiabilidad de un especialista en imagen de ultrasonidos, sino la consistencia de un diagnóstico al que se llega necesariamente entre este (que no es experto en cardiopatías) y la evaluación de un cardiólogo (que no es experto en imagen médica). Lo que dice es que la sustitución de la evaluación inicial realizada por un humano por una realizada por una IA arroja con mayor frecuencia resultados en los que ambas evaluaciones están de acuerdo (lo que puede interpretarse como una medida de consistencia).
#9 No sé si te he entendido... por lo que sabía sobre el uso de segmentación de imágenes de resonancia magnética de cerebros es que una de las ventajas de la "IA" es que son resultados reproducibles, lo podrá hacer mejor o peor, pero es consistente. Una persona un día ve una imagen, la trata de una forma, y en unos meses quizás la interpreta de otra.
Por supuesto que la IA puede mejorar y ser reentrenada con sus errores, pero me refiero a que al aplicar el mismo algoritmo obtienes los mismos resultados.
#78 En el estudio descrito en el artículo, se distribuyen de forma ciega evaluaciones de pruebas de diagnóstico por imagen generadas, o bien por una IA, o bien por un especialista humano a varios cardiólogos. Se centra en la estimación de la fracción de eyección, un parámetro importante que se usa como medida de la función cardíaca.
Pues lo que han encontrado es que existe más consistencia entre los resultados que arroja la IA y la segunda evaluación y también con una tercera, efectuada por un cardiólogo distinto, que cuando la evaluación preliminar es efectuada por un humano. Todo está descrito en el artículo.
#7 esto yo creo que esta muy basado en EEUU en la que las emergencias extrahospitalarias las evalúan los paramedicps de tal forma que muchas veces son meros técnicos casi y envían información a los médicos de forma telepática. Como la interpretación de electrocardiogramas.
En ese sentido y en una emergencia puede tener mucho valor una ecografia y el que una IA Oriente a alguien con menos experiencia en el diagnóstico puede ser interesante
hay que tener cuidado con estas cosas no vaya ser que se pongan en huelga
#41 Qué ridículo eres... Y encima hablando de salidas de tono y respeto.
Venga, a tomar el aire...
#25 ¿Y tú has sido el que hablas de "mierdas como esta"?
Muy coherente, eh.
Menudo pielfinismo más ridículo...
#37 si algo es una mierda, es una mierda. No es faltar a nadie, me parece a mí.
#43 Clasificación -> diagnostico.
Muchas IAs diagnostican mejor que los médicos.
#51 El título dice que analiza. Análisis =/= clasificación.
#52 #25 #1 No paras de repetir que "esta IA clasifica, y clasificación no es análisis".
Esta IA estima el LVEF del paciente, que es un porcentaje. Es decir, es una IA que hace regresión, no clasificación. Y la regresión es un tipo de análisis.
#67 Sí, un porcentaje es un análisis de la misma manera que una piedra que has lanzado es un avión.
A ver, que algo en común, tienen. Pero lo mismo, lo mismito, no son.
#71 En tu cabeza el análisis "de verdad" requiere razonamiento, pero en el idioma que hablamos el resto no. Piensa en un "análisis de sangre" o un "análisis espectral".
Análisis se refiere a identificar y cuantificar los componentes o partes de un todo. En este caso iba a cuantificar el LVEF (fracción de eyección del ventrículo izquierdo) en ecografías cardiovasculares. No tiene más...
#79 pero en el idioma que hablamos el resto no
Me parece muy bien que entiendas que el problema es ese.
#25 "En el estudio, se pidió a cardiólogos que valoraran la evaluación inicial de los técnicos de ultrasonidos que suelen hacer ese trabajo y de las realizadas por inteligencia artificial. Los médicos hicieron correcciones a la máquina en un 16,8% de los casos frente al 27,2% de los técnicos humanos"
Pero luego lloras cuando te llaman cuñado...
#36 ¿ Y qué quieres decir con eso ? No hay análisis, solo clasificación. El que haya más correcciones o menos no aporta nada.
Me extraña que no seas capaz de entender que me puede molestar los malos modos de las personas cuando no se les dice lo que les gusta y que eso no sea llorar.
En fin, te veo que tienes ganas de faltar, te bloqueo.
Aquí las ias son una herramienta para ayudar a los cardiólogos, no para sustituirlos.
Los resultados siempre tendrán que ser revisados periódicamente por humanos para identificar cualquier fallo, que puede traducirse en una vida.
También se necesitarán cardiólogos para supervisar los entrenamientos.
#62 y las IAs evaluarán también a los cardiologos, qué también cometen errores, y les harán revisar diagnósticos dudosos
Esto es exactamente el tipo de cosas en las que una red neuional puede conseguir un gran rendimiento. El reconocimiento de patrones.
Está claro que las IAs nos van a ayudar a realizar tareas cada vez más complejas aunque repetitivas pero creo que estamos aún algo lejos de la cacareada “sustitución”.
pues chatGPT sigue siendo subnormal o yo no le tengo paciencia
#_74 por qué me iba a importar?
Volvemos a caer en la misma trampa... de momento las IA son herramientas y no sustitutos de... una IA "aprende" pero al final, es el profesional quién debe decidir.
Imaginemos un paciente que dice que le pasa una cosa ... pero el médico profesional se fija en otros detalles (eso la IA, de momento, no lo hace). La IA se fijaría "solo" en lo que el paciente le diría, procediendo a un diagnóstico erróneo.
Cómo podría , a modo de sugerencia , ayudar la IA.... que el enfermo fuera "entrevistado" por ejemplo por alguien como un enfermero, y este pasase los datos a la IA. Cuando el paciente llegara al médico, este podría tener un "pre-análisis clínico" que quizás - como herramienta, ayudara a un mejor diagnostico.
#42 Nadie ha dicho lo contrario.
#70 por fin alguien acepta que sí, que el título está mal. Gracias.
Ya todo es inteligente (los móviles, los televisores, los frigoríficos, etc) menos nosotros
La irrupción de la IA en medicina es innegable. Estoy metido en el mundillo y realmente son herramientas muy valiosas ( cribaje, diagnóstico, terapéutica, gestión, automatización de tareas...).
Aunque no creo que nos acaben sustituyendo, al menos hasta GPT10
El día que cree un código javascript que funcione entonces me asustará
#65 Que funcione como espera el cliente...
No sé qué dirá el estudio, pero lo del título, evidentemente, no.
La inteligencia artificial no es capaz de analizar una ecografía ni plantearse interrogantes, ni dar una respuesta razonada a esos interrogantes.
#1 Lástima que no estés en la plantilla de El País.
#2 mucho tendrían que pagar para que yo me rebajase a hacer mierdas de estas.
Si se quiere escribir sobre ciencia o sobre investigación, hay que leerse el artículo, entenderlo y no engañar al lector a cambio de tener más clicks.
#1 y ojito, en cierto hospital la IA sorprendía en la interpretación de resonancias de enfermos con cáncer, era prácticamente infalible .... Detectando la marca que utilizan en el hospital que indica que era un enfermo muy grave, que coincidia por el sesgo del estudio prácticamente siempre con enfermos de cáncer terminal.
#10 es gracioso y, a toro pasado, totalmente lógico.
#10 Eso es que el que ha entrenado esa IA no tiene ni idea ni de las nociones más básicas.
#10 Por eso ahora las imágenes se preprocesan para evitar ese tipo de sesgos, por otra parte lógicos.
#1 "No sé qué dirá el estudio"
Has probado a leer antes de cuñadear?
#19 No es cuñadear. El título basta para saber que es falso. La entradilla ya te dice que es un clasificador. Un clasificador no te va a dar un análisis nunca.
¿ Siempre eres así de faltón con todo el mundo ?
Si te das cuenta, este es un foro de nivel donde la gente no insulta así por las buenas. ¿ No podrías adaptarte al nivel general y no insultar a los demás ?
#1 sinelo, deja de hacer el canelo...
#32 Qué persona con más poco respeto. Tú única aportación es una salida de tono absurda, impropia de una persona normal.
Te vas al filtro, lo siento. No tengo por que aguantar tus malos modos.
#1 no pero si ajusta la probabilidades mucho mejor. Es decir que te basta una revisión sobre los resultados de la IA ñ, ahorras en médicos y bajas el precio del diagnóstico aumentando la precision.
#68 pero el título está mal, ¿ no ?
#69 análisis estadístico. Es el adjetivo que falta