Parte importante de nuestra identidad como sociedad la determina nuestro pasado, nuestras creencias y tradiciones, pero la sociedad tiene que evolucionar, crecer, mirar hacia adelante y dar cabida a proyectos que traten de explicar que hay más allá de lo que conocemos, ya sea dentro o fuera de nuestro planeta. Lamentablemente tanto las creencias como los avances tecnológicos, no siempre pueden coexistir en el mismo tiempo y lugar.
#6:
La religión es una gran lacra, un verdadero cáncer, para cualquier sociedad que pretenda progresar con rigor.
Además la religión secuestra toda espiritualidad, algo fundamental para el hombre civilizado, que castran los dogmas y no solo aleja a la ciencia sino que la hay la ensucia para sus fines.
#1:
¿Os imagináis a Fernández Díaz de Ministro de Ciencia y Tecnología?
#10:
Menuda chorrada de artículo, aquí no hay ningún choque, crear artificialmente "choques" es muy típico de los ateos.
Desde el anuncio del arranque de la construcción, los habitantes de la región han rechazado enérgicamente, a través de protestas y bloqueos en las carreteras, el que se use la cima del Monte Mauna Kea, bajo el argumento de que se trata de un lugar sagrado
La gente no se opone a los avances... es oponerse a que otros vengan para hacer lo que les de la gana sin preguntar a la gente que vive allí, si quieren que siga siendo un lugar sin presencia humana, no tiene nada que ver con coflictos artificales.
#17:
Un poco chorra vincular esto con la religión, la verdad. Los vecinos de Mauna Kea llevan soportando menosprecios y atropellos de "la ciencia" desde los 60, cuando les dijeron que iban a construir un telescopio y construyeron 4, ahora debe haber como 9 o 10, les han destrozado la montaña y los vecinos no ven un duro. Es como si mañana vienen unos alemanes y quieren construir una mole en medio de Doñana o las Islas Cíes o lo que sea y la gente de la zona se queja, pues normal.
#5:
#1 En ese caso seguramente el nombre cambiara a Ministerio de Ciencia y Teologia.
#3:
Las religiones siempre han sido un freno para la ciencia porque desmonta sus mitos y un freno a la educación porque abre los ojos a los ciudadanos.
#18:
#2 La rueda se inventó (no descubrió) ya hace más de 1000 años. Bastante más.
#8:
El fondo de todo esto no creo que sea en si la religión o no. La religión aquí no esta frenando a la ciencia, esta frenando la construcción de un telescopio en unos terrenos concretos. Vamos, algo muy distinto. Es como cuando se dice que los ecologistas frenan el progreso.
#19:
#15 Que fuera teologo no pasa nada, la religion siempre ha sido importante historicamente, su estudio ayuda a entender como funciona la sociedades. Pero un creacionista no me parece precisamente el mejor ejemplo de ministro de ciencia, ya que creer en el creacionismo implica negar los mas basicos principios cientificos... no es coherente.
Para ser creacionista es obligatorio ser cientificamente analfabeto.
#52:
#24
Fuego para el ataque (673)
Herradura (770 d.C.).
Destilación .
Notación musical...
Ballesta, clavicordio, timón, arco largo, hojalata, lentes de cerca, cañon, chimeneas, despertador, pinturas al oleo, tornillo, imprenta, astrolabio, Camisa, Papel pintado, Granadas, Tapón de corcho, Sistema circulatorio pulmonar (España. 1532. Miguel de Servet), Condón, Lápiz, Microscopio compuesto, Telescopio, Termómetro
Siglo XVII (dejo las fechas para que digas hasta cuando te referias)
Regla de cálculo (1622. William Oughtred)
Calculadora (1623. Wilhelm Schickard)
Submarino (1624. Cornelius Drebbel)
Transfusión de sangre (Francia. 1625. Jean-Baptiste Denis)
Turbina de vapor (Italia. 1629. Giovanni Branca)
Paraguas (Francia. 1637)
Máquina de sumar (Francia. 1642. Blaise Pascal)
Barómetro (Italia, 1643. Evangelista Torricelli)
Juego de la oca (Italia, Venecia, 1644)
Bomba de vacío (Alemania. 1650. Otto von Guericke)
No fue una epoca con menos avance... Pero muchos de los avances fueron en armamento y no en cultura. Sinceramente... Creo que si los señores feudales hubieran sido ateos declarados... Hubiera sido exactamente igual. Tiene más que ver con la caída del imperio romano que con la religión.
#1#5 En el nuevo gobierno de derechas de Dinamarca, el ministro de Ciencia es doctor en teología y creacionista declarado.
Supongo que el problema no es lo que eres, sino si eres capaz de mantener separados esos dos "ministerios", como decía Jay-Gould.
#15 Que fuera teologo no pasa nada, la religion siempre ha sido importante historicamente, su estudio ayuda a entender como funciona la sociedades. Pero un creacionista no me parece precisamente el mejor ejemplo de ministro de ciencia, ya que creer en el creacionismo implica negar los mas basicos principios cientificos... no es coherente.
Para ser creacionista es obligatorio ser cientificamente analfabeto.
#1 Me imagino como ministro de Ciencia y Tecnología a un Doctor en Física Teórica que ha dedicado su vida a la ciencia y sabe realmente de qué va: Pablo Echenique.
#16 Problema, por un Pablo Echenique en podemos Hay mil magufos.
Ejemp; Madrid libre de transgenicos.Que no es más que demagogia mezclado con ignorancia.
#54 Ah claro es "demagogia" y "magufo", ligado a la "pachamama" y la "religión". Claro, el experto en todo el señor de búnker nos viene a ilustrar de todo.
La religión es una gran lacra, un verdadero cáncer, para cualquier sociedad que pretenda progresar con rigor.
Además la religión secuestra toda espiritualidad, algo fundamental para el hombre civilizado, que castran los dogmas y no solo aleja a la ciencia sino que la hay la ensucia para sus fines.
#22 Pues mira, llevas razón. Dándole un repaso a mis libros de historia, que igual son distintos a tuyos ¡eh!, resulta que gracias a la santísima Iglesia Católica en occidente no hubo apenas nada de avance científico en casi 1700 años, desde el s. IV hasta bien entrado el s. XVII, y alguno de los que se atrevieron a dudar les costó prisión o la vida.
#24
Fuego para el ataque (673)
Herradura (770 d.C.).
Destilación .
Notación musical...
Ballesta, clavicordio, timón, arco largo, hojalata, lentes de cerca, cañon, chimeneas, despertador, pinturas al oleo, tornillo, imprenta, astrolabio, Camisa, Papel pintado, Granadas, Tapón de corcho, Sistema circulatorio pulmonar (España. 1532. Miguel de Servet), Condón, Lápiz, Microscopio compuesto, Telescopio, Termómetro
Siglo XVII (dejo las fechas para que digas hasta cuando te referias)
Regla de cálculo (1622. William Oughtred)
Calculadora (1623. Wilhelm Schickard)
Submarino (1624. Cornelius Drebbel)
Transfusión de sangre (Francia. 1625. Jean-Baptiste Denis)
Turbina de vapor (Italia. 1629. Giovanni Branca)
Paraguas (Francia. 1637)
Máquina de sumar (Francia. 1642. Blaise Pascal)
Barómetro (Italia, 1643. Evangelista Torricelli)
Juego de la oca (Italia, Venecia, 1644)
Bomba de vacío (Alemania. 1650. Otto von Guericke)
No fue una epoca con menos avance... Pero muchos de los avances fueron en armamento y no en cultura. Sinceramente... Creo que si los señores feudales hubieran sido ateos declarados... Hubiera sido exactamente igual. Tiene más que ver con la caída del imperio romano que con la religión.
#52 Sí, ya lo dije, desde el s. IV hasta entrado el s. XVII) son más de 1700 años de oscuridad.
No fue hasta los cismas y guerras contra la Iglesia Católica (por abusos ya completamente desmesurados) que la Iglesia Católica tuvo que ceder y de ahí surgió el Renacimiento, la Ilustración y la época que hoy conocemos.
La Iglesia no cedió nada voluntariamente jamás, sino siempre se le hizo retroceder a sangre y fuego.
#53 en tus supuestos años de oscuridad se invento el alcohol y los condones...
A ver, correlacion no implica causalidad. La iglesia no tuvo mucho que ver en que un monton de señores feudales decidieran que querian mas tierras tras la caida de un gran imperio.
#58 Gordito, puedes defender a la Iglesia Católica cuanto desees, allá tú pero negar la influencia de la Iglesia Católica en la completa oscuridad intelectual durante siglos enteros es algo demencial y, por supuesto, una falsedad histórica.
La Iglesia Católica fue la mayor enemiga de la ciencia, de la razón, del libre-pensamiento y de lo intelectual, así como un verdadero cáncer social. Hoy por hoy es también un cáncer por ejemplo aquí en España porque, sin ir más lejos, mientras se le da miles de millones de euros a los obispos se niega becas y dinero para investigación y ciencia.
Así pues, mientras un obispo dispone de millones de euros para manipular por ejemplo a través de 13TV un genio de la ciencia tiene que irse a otro país para seguir sus proyectos que luego igual benefician a toda la humanidad.
#61 Spirito, puedes criticar a la Iglesia por muchas cosas, pero debes usar argumentos que apoyen tus criticas.
Por ejemplo, tu ejemplo de la financiacion es una falacia de falso dilema. Dinero para la iglesia o para la ciencia... cuando hay muchas otras opciones. Si aplicasemos tu argumento a muchas otras cosas, el deporte seria enemigo de la ciencia, la sanidad, las becas de comedor...
Sobre los 1700 años que comentas poco tuvo que ver la Iglesia, es más, los avances en arquitectura fueron en parte gracias a la iglesia, la conservacion de la historia fue gracias a la iglesia... Decir "completa oscuridad intelectual" sin aportar un solo argumento... me parece muy arriesgado por tu parte.
#2#3#6 Sin religión no habría habido civilización, no exitió ninguna civilización atea. Tradicionalmente, el saber y el conocimiento estaba en manos de los sacerdotes, en el antiguo Egipto o en la civilización Maya o en la Edad Media Europea.
Otra cosa es que a alguna ideología política le estorbe la espiritualidad, pero entonces no hablamos de Historia ni de ciencia, sino de política.
#60 Estudia la alegoría de Cristo, no la que te cuentan en el catecismo. Cristo era dios hecho hombre... y murió. Cristo eliminó a Dios. Luego, para arreglar el desaguisado y meter en vereda a los cristianos, los catecismos lo resucitaron al tercer día.
Pero la realidad, lo único constatable, es la alegoría de un tío que se asumió como dios para morir, para matar a Dios.
#46 Totalmente de acuerdo en que sin religión el hombre no sería lo que hoy es. La religión tuvo su indiscutible tiempo de utilidad y de gloria que no soy quien para restar. La religión, desde luego, fue fundamental para las grandes civilizaciones pero eso ya pasó@kanduman hace miles de años.
Ahora las religiones deben dejar definitivamente los dogmas y unirse paulatinamente a la espiritualidad, con raciocinio, incluso con la virtud de la locura con razón. Lo espiritual que es el siguiente gran paso del hombre sabio.
Ya no hay cabida para los dogmas@kanduman, ya pasó su tiempo. Sé que plantear ésto de que desaparezcan los dogmas en una institución como la Iglesia (y hablo de ella porque es lo que me afecta, lo que más conozco y más influencia tiene donde estoy) es muy complicado pero o la Iglesia hace desaparecer más a pasos agigantados sus dogmas o se le va a hacer desaparecer, por las buenas o por las malas, como prefiera, porque la sociedad ya no está dispuesta a seguir manteniendo sus manipulaciones y mentiras.
#51 "pero eso ya pasó@kanduman hace miles de años" A mi no me lo cuentes, esAzucena1980 la que cree que se inventó la rueda hace 1000 años y le explico a los demás que ciencia y religión no están enfrentadas, al contrario. Lo que sí hace la religión en algunos casos (concretos) es establecer unos límites éticos.
#59 Para nada. La religión, el dogma, está enfrentado a muerte con la razón y la ciencia.
Y para nada se necesita religión para establecer una ética porque para eso está la filosofía, que es lo profesional para tratar las cuestiones morales y éticas desde el raciocinio y no desde los dogmas.
La religión hoy por hoy es un cáncer, un mero negocio sucio, una rémora del pasado que ha de desaparecer para que renazca la espiritualidad, siendo que lo espiritual sí que no está enfrentado ni a la razón ni a la ciencia.
#63 Para nada, el dogma (cualquier dogma) puede estar enfrentado a la ciencia, incluso los dogmas científicos. La religión en sí no toca la ciencia puesto que es una cuestión filosófica, no matemática ni física. Tú puedes creer en la evolución de Darwin o en la rotación de los planetas alrededor del Sol y no contradice que esto no se haya creado por generación espontánea, sino por la mano de un Ser supremo.
#67 Dogma: verdad absoluta, irrebatible, donde no cabe siquiera la duda.
Ciencia: que sigue el método científico, donde no existe verdad absoluta alguna, donde todo es rebatible y falseable incluso y donde la duda es fundamental.
Filosofía: amor por la sabiduría, pasión por la razón y el conocimiento.
La religión está basada en dogmas. La religión no es filosofía ni aún siquiera es cuestión metafísica. La religión, en sí, no es nada, está vacío.
Y por otro lado, no existen los dogmas científicos.
Lo que mencionas sobre Darwin, pese a ser la teoría de la evolución de las especies, no se trata de creer o no creer. Para elaborar una teoría se necesita el método científico, no las creencias. Y respecto a ello, se le llama teoría por mero formalismo, aunque es una ley.
La religión, no sólo no sirve para nada, no sólo es dañina para el hombre y, hoy por hoy, divide a los pueblos, sino que es contraria a toda forma avanzada de civilización.
#69 Depende de lo que llamemos Dios, lo sabes de sobra ésto@kanduman.
Si llamas Dios al Dios del Universo (por ejemplo tipo dios panteísta) pues claro que existe en tanto que el universo existe.
Si llamas Dios a un ente celosillo que reclama que lo adores, que puede todo pero no puede contra el mal, que lo sabe todo y aún así te juzga y toda esa parafernalia pues no, claro que no, es más, si por su propia definición se elimina.
La filosofía, y ahí es donde voy, va más allá, es mucho más profundo si se quiere, va a lo metafísico, a lo que está más allá de lo físico y ahí hay muchísimo terreno que recorrer aún, bastante, como con la espiritualidad.
Hay cuestiones a las que la ciencia (empírica) no puede llegar y para eso está la filosofía, a la que aún le queda bastante camino.
Es preferible enfangarse en filosofía que hundirse en la miserable oscuridad de los dogmas, que es lo que representa la religión. La religión es vacío.
#71 Pues entonces estamos de acuerdo en la primera parte, porque si consideras válida la existencia de Dios como ente creador, lo que hacen las religiones es examinar la relación que tiene Dios con el ser humano e interpretar sus manifestaciones.
La segunda parte no es acertada, porque no se considera que Dios sea un ente celosillo que reclame nada, lo único que pide, si te fijas, es amor al prójimo, pero de una forma voluntaria, incluso en un mundo lleno de males donde para muchos es más fácil pensar que no existe una deidad que está ahí mirando tus acciones, cómo te portas con los demás? Así se interpreta http://www.biblestudytools.com/bla/mateo/passage/?q=mateo+25:35-45 (si poniendo este enlace no me banean de meneame haha ...)
Respecto a tu última frase, es cierto que en la religión existen dogmas que puedes creer o no, pero representan una ínfima parte.
Menuda chorrada de artículo, aquí no hay ningún choque, crear artificialmente "choques" es muy típico de los ateos.
Desde el anuncio del arranque de la construcción, los habitantes de la región han rechazado enérgicamente, a través de protestas y bloqueos en las carreteras, el que se use la cima del Monte Mauna Kea, bajo el argumento de que se trata de un lugar sagrado
La gente no se opone a los avances... es oponerse a que otros vengan para hacer lo que les de la gana sin preguntar a la gente que vive allí, si quieren que siga siendo un lugar sin presencia humana, no tiene nada que ver con coflictos artificales.
#10 "La gente no se opone a los avances... es oponerse a que otros vengan para hacer lo que les de la gana sin preguntar a la gente que vive allí" Es que... si han preguntado... y ellos se han opuesto... por eso es un choque...
Un poco chorra vincular esto con la religión, la verdad. Los vecinos de Mauna Kea llevan soportando menosprecios y atropellos de "la ciencia" desde los 60, cuando les dijeron que iban a construir un telescopio y construyeron 4, ahora debe haber como 9 o 10, les han destrozado la montaña y los vecinos no ven un duro. Es como si mañana vienen unos alemanes y quieren construir una mole en medio de Doñana o las Islas Cíes o lo que sea y la gente de la zona se queja, pues normal.
#17 Si no recuerdo mal lo que acabo de leer en el artículo... 32, ahora llevan 32. Y ponerte a construir cosas en un sitio que es culturalmente importante para un pueblo (no solo religiosamente, como torticeramente titula el artículo)...
#21 Lo de la sensibilidad religiosa del artículo es un poco absurdo, no existen practicantes de la religión aborigen de Hawaii, es un tema más bien nacionalista y de orgullo local. El típico "Not in my backyard" sólo que inflado con la connotación que para los locales y la historia Hawaiana tiene el Mauna Kea y por las promesas incumplidas anteriormente que señaláis vosotros y que ni se nombran en el artículo.
El fondo de todo esto no creo que sea en si la religión o no. La religión aquí no esta frenando a la ciencia, esta frenando la construcción de un telescopio en unos terrenos concretos. Vamos, algo muy distinto. Es como cuando se dice que los ecologistas frenan el progreso.
#8 Hombre, lo primero es que en este caso son ecologistas y religiosos (la cima del manua kea es un ecosistema unico en el mundo). Lo segundo es que, efectivamente, la cima del Manua Kea es uno de los mejores lugares del mundo para construir un telescopio de estas caracteristicas, por clima, altitud, aislamiento y coordenadas, asi que si, no poder construir un telescopio ahi frena el progreso. Otra cosa es que lo haga mucho o poco o que ese freno compense.
#8 La religión aquí en España está frenando y frena la ciencia. No puede entenderse el Partido Popular (o partido católico, o brazo político de la Iglesia Católica) si no es por la influencia de la Iglesia Católica.
Sobra decir que, en esa línea, el Partido Popular a quitado dinero a la ciencia, al desarrollo e investigación mientras ha metido en la educación más catequesis, más profesores de dogmatismo católico y ha dotado de muchos más millones a la Iglesia Católica en los presupuestos generales del Estado.
Por todo ello, claro que la religión, y en concreto la Iglesia Católica frena a la ciencia. No hace falta quemar en la hoguera a un científico para frenar a la ciencia, sino que se puede hacer de forma más sutil, como ha hecho por ejemplo, de forma ya descarada y abusiva, el Partido Popular.
#72 La vinculación del Partido Popular (y sus políticas) con la Iglesia Católica va más allá de pasearse bajo palio en las procesiones, pero que muy mucho más allá. La famiglia.
#75 Y que coño tiene que ver con la noticia? Si la noticia fuera el retraso que, tradicionalmente, la religion catolica a producido en españa te daria la razon, pero aqui, es igual de importante el ecologismo que la propia religion, y mucho mas el impacto economico que otra cosa...
#8 Pensé que era el único que había entendido la noticia de forma diferente. Vi que hablaban de impacto ecológico no solo del telescopio en si como también todo el proceso de construcción. Volarse un cementerio también trae cierta cola ya que sería como meter un pilotaje en la almudena para levantar una torre de telecomunicaciones.. no haría falta mucha religión para ver a mas de uno protestando
Ojalá y encuentren un punto medio para que no se detenga este importante proyecto
No hay ningún choque entre ciencia y religión. La ciencia va ampliando su área de conocimiento y a medida que avanza, la religión se desvanece a su paso. No se produce un choque, igual que un barco que navega no choca contra la niebla sino que la atraviesa sin esfuerzo.
Lo que choca con la ciencia es la intolerancia y la cerrazón de algunos, no todos religiosos, por cierto.
El acelerador de particulas Europeo iba a ser el segundo tras el proyecto yanki, el cual se topo con los conservadores (necioliberales) que dijeron que 5000 millones USD era demasiado caro, y años después le dieron 200 veces esa cifra a WallStreet.
Moraleja: si no son los conservadores religiosos son los conservadores necioliberales.
¡CONSERVADORES! ¡CONSERVADORES EVERYWHERE!
P.D. Rivera ha quitado "educación laica" del programa, un tema que han llevado desde el principio. Y luego quiere legalizar la prostitución menudo beato hipocrita va a hacer carrera.
#28 Sí... a mi me ha sorprendido que lo de la "educación laica" haya desaparecido del programa y de los mítines. Ahora no se si lo han sacado por algún tipo de estrategia electoral (para sacar más votos entre la población católica) o de un cambio de pensamiento.
Conmigo que no cuenten.
#76 Esencialmente Ciudadanos es un partido conservador, como el PP, por mucho que se quiera vender de liberal, y la extrema izquierda los insulte tachándolos de "liberales".
El otro día le di un zasca en to la boca a un conservador que me acuso de sociata por decir que los seres humanos buscamos la felicidad y no el lucro:
Es un lugar donde están enterrados los antepasados más significativos, por lo que también es un cementerio
Este comentario vara para mis descendientes.
Querido medio yo. Si alguna vez me utilizas de excusa para paralizar un proyecto científico que pueda avanzar a la humanidad, te esperaré en el infierno y te volveré a matar a hostias. Para el resto. Podéis hacer lo que queráis con mi cadáver. Podéis usar mi calavera como decoración de Halloween. Podéis usar mi parrilla costal como xilófono en una película de dibujos animados. Podéis darle mi estómago a uno que toca la gaita y que se entretenga haciendo música underground orgánica. Os podéis mear encima de mis restos, que seguramente, si lo sumas a los propios restos, ayudará a que crezcan plantas. Mi memoria y mi legado me la monto yo en vida, y no me hace falta que nadie venga de defenderme después de muerto. Salvo en caso de que haya un apocalipsis zombie por favor, entonces si venid a defenderme después de muerto. Atentamente el abuelo Gromenawer.
Sólo 2 de los 19 comentarios publicados dan indicios de haberse leído la noticia.
Queda científicamente demostrado que la mayoría de los meneantes Creen en la Religión del Titular y no se paran a verificar las pruebas científicas del contenido del artículo. Eso sí, su Religión del Titular no les impide criticar otras religiones.
el choque de la ciencia y la religión es algo nuevo, del siglo XXI y poco del XX, tradicionalmente eran creyentes, incluso monjes, los que aportaron grandes avances en el conocimiento de la realidad
#13 Junto con los nobles eran de los pocos favorecidos en la época que podían recibir cualquier tipo de formación académica. El 90% de la población no podía aportar nada a nivel científico, por mucha pasión y curiosidad que sintiera.
En el siglo XX, al haberse asentado la revolución industrial y la educación superior ser accesible para mucha más gente propició un avance sin precedentes que a los estudiosos religiosos habría tomado mil años.
#33 No sé si lo habrá entendido.
Viejo refrán ruso decir: "No intentes enseñar a bailar a un cerdo, perderás el tiempo y fastidiarás al cerdo" (más o menos).
Es lo que hay.
"¿Qué pasa cuando la ciencia choca con la economía? Que si el programa de investigación no renta, mueren importantes proyectos".
Pero que solo se financien los proyectos que interesan económicamente no es religión, es la REALIDAD. Aunque dependa en última instancia del agente humano que financia cosas. De manera que al final es el interés del inversor (sus santos huevos) el que determina qué proyectos saldrán adelante y cuáles no.
Y así es, amiguitos, cómo algo aparentemente neutro como la ciencia y la investigación, acaba siendo sierva del Capital de turno, de los mercados, o de las tendencias económicas. O, como antaño: "Sciencia ancilla theologiae"
No es un problema de "Religión vs Ciencia", es un problema de "urbanismo vs pueblo"
para empezar, soy ateo y "cientifilo", y defenderé a la ciencia y comparto que la religión muchas veces es un lastre para el avance en ciertos aspectos de la vida, pero que titulen así un artículo que al leerlo parece más un intento de un pueblo por conservar su cultura, su entorno y su historia... creo que la ciencia no tiene nada que ver con esto, es como decir que alguien va encontra de la cultura porque se opone a poner un cine en las cuevas de altamira o montar un parque temático en las ruinas de machu pichu. Creo que nos falta mucho más conocimiento de nuestro microcosmos, el respeto por nuestros semejantes, nuestra historia y nuestro entorno, que por el conocimiento del cosmos.
No sé. Lo único que realmente pasa, es que la ciencia puede demostrar las falsedades de la religión. Pero la religión no puede demostrar las falsedades de la ciencia.
El impacto visual también iba a ser importante por lo que me imagino. Si se hubiera tratado de un proyecto no invasivo visualmente quiero creer que no hubiera habido tanto jaleo.
No veo que el problema sea que la ciencia choca con la religión. No es que digan que es brujería y que hay que quemarlo, sino que no es el sitio más idoneo por temas historia, sentimiento, cultura...
¿Que qué pasa? Que "mis creencias" tienen tanta validez como "tus datos empíricos". O más. Véase la tontería del creacionismo y los cuñados celebrities como Chuck Norris que dicen que hay que enseñar ambas teorías.
#18 Todos sabemos que el transporte de cadáveres de herejes forzó a la religión a permitir a un tío inventar la rueda para luego convertirse en el primer atropellado de la historia, aunque hay sospecha de que religión andaba cerca el día de los hechos.
Comentarios
¿Os imagináis a Fernández Díaz de Ministro de Ciencia y Tecnología?
#1 En ese caso seguramente el nombre cambiara a Ministerio de Ciencia y Teologia.
#5 O a Mezquita-Catedral de Teología.
#5 Más bien a Misterio de Ciencia y Teología
#14 Me gusta mas Misterio de Creencias y Teología
#1 #5 En el nuevo gobierno de derechas de Dinamarca, el ministro de Ciencia es doctor en teología y creacionista declarado.
Supongo que el problema no es lo que eres, sino si eres capaz de mantener separados esos dos "ministerios", como decía Jay-Gould.
#15 Que fuera teologo no pasa nada, la religion siempre ha sido importante historicamente, su estudio ayuda a entender como funciona la sociedades. Pero un creacionista no me parece precisamente el mejor ejemplo de ministro de ciencia, ya que creer en el creacionismo implica negar los mas basicos principios cientificos... no es coherente.
Para ser creacionista es obligatorio ser cientificamente analfabeto.
#1 Me imagino como ministro de Ciencia y Tecnología a un Doctor en Física Teórica que ha dedicado su vida a la ciencia y sabe realmente de qué va: Pablo Echenique.
Vamos que PODEMOS.
#16 Problema, por un Pablo Echenique en podemos Hay mil magufos.
Ejemp; Madrid libre de transgenicos.Que no es más que demagogia mezclado con ignorancia.
#54 Ah claro es "demagogia" y "magufo", ligado a la "pachamama" y la "religión". Claro, el experto en todo el señor de búnker nos viene a ilustrar de todo.
#1 no des ideas que la montamos
#1 fondos infinitos para demostrar la santidad de la virgen cientificamente
#1 Y a Marcelo de asesor
La religión es una gran lacra, un verdadero cáncer, para cualquier sociedad que pretenda progresar con rigor.
Además la religión secuestra toda espiritualidad, algo fundamental para el hombre civilizado, que castran los dogmas y no solo aleja a la ciencia sino que la hay la ensucia para sus fines.
#6 No estaría de más que le dieras un repaso a tus libros de historia de la ciencia. Igual hasta aprendías algo.
#22 Pues mira, llevas razón. Dándole un repaso a mis libros de historia, que igual son distintos a tuyos ¡eh!, resulta que gracias a la santísima Iglesia Católica en occidente no hubo apenas nada de avance científico en casi 1700 años, desde el s. IV hasta bien entrado el s. XVII, y alguno de los que se atrevieron a dudar les costó prisión o la vida.
#24
Fuego para el ataque (673)
Herradura (770 d.C.).
Destilación .
Notación musical...
Ballesta, clavicordio, timón, arco largo, hojalata, lentes de cerca, cañon, chimeneas, despertador, pinturas al oleo, tornillo, imprenta, astrolabio, Camisa, Papel pintado, Granadas, Tapón de corcho, Sistema circulatorio pulmonar (España. 1532. Miguel de Servet), Condón, Lápiz, Microscopio compuesto, Telescopio, Termómetro
Siglo XVII (dejo las fechas para que digas hasta cuando te referias)
Regla de cálculo (1622. William Oughtred)
Calculadora (1623. Wilhelm Schickard)
Submarino (1624. Cornelius Drebbel)
Transfusión de sangre (Francia. 1625. Jean-Baptiste Denis)
Turbina de vapor (Italia. 1629. Giovanni Branca)
Paraguas (Francia. 1637)
Máquina de sumar (Francia. 1642. Blaise Pascal)
Barómetro (Italia, 1643. Evangelista Torricelli)
Juego de la oca (Italia, Venecia, 1644)
Bomba de vacío (Alemania. 1650. Otto von Guericke)
No fue una epoca con menos avance... Pero muchos de los avances fueron en armamento y no en cultura. Sinceramente... Creo que si los señores feudales hubieran sido ateos declarados... Hubiera sido exactamente igual. Tiene más que ver con la caída del imperio romano que con la religión.
#52 Sí, ya lo dije, desde el s. IV hasta entrado el s. XVII) son más de 1700 años de oscuridad.
No fue hasta los cismas y guerras contra la Iglesia Católica (por abusos ya completamente desmesurados) que la Iglesia Católica tuvo que ceder y de ahí surgió el Renacimiento, la Ilustración y la época que hoy conocemos.
La Iglesia no cedió nada voluntariamente jamás, sino siempre se le hizo retroceder a sangre y fuego.
#53 en tus supuestos años de oscuridad se invento el alcohol y los condones...
A ver, correlacion no implica causalidad. La iglesia no tuvo mucho que ver en que un monton de señores feudales decidieran que querian mas tierras tras la caida de un gran imperio.
#58 Gordito, puedes defender a la Iglesia Católica cuanto desees, allá tú pero negar la influencia de la Iglesia Católica en la completa oscuridad intelectual durante siglos enteros es algo demencial y, por supuesto, una falsedad histórica.
La Iglesia Católica fue la mayor enemiga de la ciencia, de la razón, del libre-pensamiento y de lo intelectual, así como un verdadero cáncer social. Hoy por hoy es también un cáncer por ejemplo aquí en España porque, sin ir más lejos, mientras se le da miles de millones de euros a los obispos se niega becas y dinero para investigación y ciencia.
Así pues, mientras un obispo dispone de millones de euros para manipular por ejemplo a través de 13TV un genio de la ciencia tiene que irse a otro país para seguir sus proyectos que luego igual benefician a toda la humanidad.
#61 Spirito, puedes criticar a la Iglesia por muchas cosas, pero debes usar argumentos que apoyen tus criticas.
Por ejemplo, tu ejemplo de la financiacion es una falacia de falso dilema. Dinero para la iglesia o para la ciencia... cuando hay muchas otras opciones. Si aplicasemos tu argumento a muchas otras cosas, el deporte seria enemigo de la ciencia, la sanidad, las becas de comedor...
Sobre los 1700 años que comentas poco tuvo que ver la Iglesia, es más, los avances en arquitectura fueron en parte gracias a la iglesia, la conservacion de la historia fue gracias a la iglesia... Decir "completa oscuridad intelectual" sin aportar un solo argumento... me parece muy arriesgado por tu parte.
#65 Es que yo soy un tipo osado, digno de hoguera.
#2 #3 #6 Sin religión no habría habido civilización, no exitió ninguna civilización atea. Tradicionalmente, el saber y el conocimiento estaba en manos de los sacerdotes, en el antiguo Egipto o en la civilización Maya o en la Edad Media Europea.
Otra cosa es que a alguna ideología política le estorbe la espiritualidad, pero entonces no hablamos de Historia ni de ciencia, sino de política.
#46 Pues ya es hora de matar a Dios, como hizo Cristo hace 2000 años.
#48 Cómo vas a matar a tu Creador.
#60 Estudia la alegoría de Cristo, no la que te cuentan en el catecismo. Cristo era dios hecho hombre... y murió. Cristo eliminó a Dios. Luego, para arreglar el desaguisado y meter en vereda a los cristianos, los catecismos lo resucitaron al tercer día.
Pero la realidad, lo único constatable, es la alegoría de un tío que se asumió como dios para morir, para matar a Dios.
#46 Totalmente de acuerdo en que sin religión el hombre no sería lo que hoy es. La religión tuvo su indiscutible tiempo de utilidad y de gloria que no soy quien para restar. La religión, desde luego, fue fundamental para las grandes civilizaciones pero eso ya pasó@kanduman hace miles de años.
Ahora las religiones deben dejar definitivamente los dogmas y unirse paulatinamente a la espiritualidad, con raciocinio, incluso con la virtud de la locura con razón. Lo espiritual que es el siguiente gran paso del hombre sabio.
Ya no hay cabida para los dogmas@kanduman, ya pasó su tiempo. Sé que plantear ésto de que desaparezcan los dogmas en una institución como la Iglesia (y hablo de ella porque es lo que me afecta, lo que más conozco y más influencia tiene donde estoy) es muy complicado pero o la Iglesia hace desaparecer más a pasos agigantados sus dogmas o se le va a hacer desaparecer, por las buenas o por las malas, como prefiera, porque la sociedad ya no está dispuesta a seguir manteniendo sus manipulaciones y mentiras.
#51 "pero eso ya pasó@kanduman hace miles de años" A mi no me lo cuentes, es
Azucena1980 la que cree que se inventó la rueda hace 1000 años y le explico a los demás que ciencia y religión no están enfrentadas, al contrario. Lo que sí hace la religión en algunos casos (concretos) es establecer unos límites éticos.
#59 Para nada. La religión, el dogma, está enfrentado a muerte con la razón y la ciencia.
Y para nada se necesita religión para establecer una ética porque para eso está la filosofía, que es lo profesional para tratar las cuestiones morales y éticas desde el raciocinio y no desde los dogmas.
La religión hoy por hoy es un cáncer, un mero negocio sucio, una rémora del pasado que ha de desaparecer para que renazca la espiritualidad, siendo que lo espiritual sí que no está enfrentado ni a la razón ni a la ciencia.
#63 Para nada, el dogma (cualquier dogma) puede estar enfrentado a la ciencia, incluso los dogmas científicos. La religión en sí no toca la ciencia puesto que es una cuestión filosófica, no matemática ni física. Tú puedes creer en la evolución de Darwin o en la rotación de los planetas alrededor del Sol y no contradice que esto no se haya creado por generación espontánea, sino por la mano de un Ser supremo.
#67 Dogma: verdad absoluta, irrebatible, donde no cabe siquiera la duda.
Ciencia: que sigue el método científico, donde no existe verdad absoluta alguna, donde todo es rebatible y falseable incluso y donde la duda es fundamental.
Filosofía: amor por la sabiduría, pasión por la razón y el conocimiento.
La religión está basada en dogmas. La religión no es filosofía ni aún siquiera es cuestión metafísica. La religión, en sí, no es nada, está vacío.
Y por otro lado, no existen los dogmas científicos.
Lo que mencionas sobre Darwin, pese a ser la teoría de la evolución de las especies, no se trata de creer o no creer. Para elaborar una teoría se necesita el método científico, no las creencias. Y respecto a ello, se le llama teoría por mero formalismo, aunque es una ley.
La religión, no sólo no sirve para nada, no sólo es dañina para el hombre y, hoy por hoy, divide a los pueblos, sino que es contraria a toda forma avanzada de civilización.
#68 "Ciencia: que sigue el método científico, donde no existe verdad absoluta alguna"
#69 Depende de lo que llamemos Dios, lo sabes de sobra ésto@kanduman.
Si llamas Dios al Dios del Universo (por ejemplo tipo dios panteísta) pues claro que existe en tanto que el universo existe.
Si llamas Dios a un ente celosillo que reclama que lo adores, que puede todo pero no puede contra el mal, que lo sabe todo y aún así te juzga y toda esa parafernalia pues no, claro que no, es más, si por su propia definición se elimina.
La filosofía, y ahí es donde voy, va más allá, es mucho más profundo si se quiere, va a lo metafísico, a lo que está más allá de lo físico y ahí hay muchísimo terreno que recorrer aún, bastante, como con la espiritualidad.
Hay cuestiones a las que la ciencia (empírica) no puede llegar y para eso está la filosofía, a la que aún le queda bastante camino.
Es preferible enfangarse en filosofía que hundirse en la miserable oscuridad de los dogmas, que es lo que representa la religión. La religión es vacío.
#71 Pues entonces estamos de acuerdo en la primera parte, porque si consideras válida la existencia de Dios como ente creador, lo que hacen las religiones es examinar la relación que tiene Dios con el ser humano e interpretar sus manifestaciones.
La segunda parte no es acertada, porque no se considera que Dios sea un ente celosillo que reclame nada, lo único que pide, si te fijas, es amor al prójimo, pero de una forma voluntaria, incluso en un mundo lleno de males donde para muchos es más fácil pensar que no existe una deidad que está ahí mirando tus acciones, cómo te portas con los demás? Así se interpreta http://www.biblestudytools.com/bla/mateo/passage/?q=mateo+25:35-45 (si poniendo este enlace no me banean de meneame haha ...)
Respecto a tu última frase, es cierto que en la religión existen dogmas que puedes creer o no, pero representan una ínfima parte.
Las religiones siempre han sido un freno para la ciencia porque desmonta sus mitos y un freno a la educación porque abre los ojos a los ciudadanos.
Menuda chorrada de artículo, aquí no hay ningún choque, crear artificialmente "choques" es muy típico de los ateos.
Desde el anuncio del arranque de la construcción, los habitantes de la región han rechazado enérgicamente, a través de protestas y bloqueos en las carreteras, el que se use la cima del Monte Mauna Kea, bajo el argumento de que se trata de un lugar sagrado
La gente no se opone a los avances... es oponerse a que otros vengan para hacer lo que les de la gana sin preguntar a la gente que vive allí, si quieren que siga siendo un lugar sin presencia humana, no tiene nada que ver con coflictos artificales.
#10 "La gente no se opone a los avances... es oponerse a que otros vengan para hacer lo que les de la gana sin preguntar a la gente que vive allí" Es que... si han preguntado... y ellos se han opuesto... por eso es un choque...
Un poco chorra vincular esto con la religión, la verdad. Los vecinos de Mauna Kea llevan soportando menosprecios y atropellos de "la ciencia" desde los 60, cuando les dijeron que iban a construir un telescopio y construyeron 4, ahora debe haber como 9 o 10, les han destrozado la montaña y los vecinos no ven un duro. Es como si mañana vienen unos alemanes y quieren construir una mole en medio de Doñana o las Islas Cíes o lo que sea y la gente de la zona se queja, pues normal.
#17 Si no recuerdo mal lo que acabo de leer en el artículo... 32, ahora llevan 32. Y ponerte a construir cosas en un sitio que es culturalmente importante para un pueblo (no solo religiosamente, como torticeramente titula el artículo)...
#21 Lo de la sensibilidad religiosa del artículo es un poco absurdo, no existen practicantes de la religión aborigen de Hawaii, es un tema más bien nacionalista y de orgullo local. El típico "Not in my backyard" sólo que inflado con la connotación que para los locales y la historia Hawaiana tiene el Mauna Kea y por las promesas incumplidas anteriormente que señaláis vosotros y que ni se nombran en el artículo.
El fondo de todo esto no creo que sea en si la religión o no. La religión aquí no esta frenando a la ciencia, esta frenando la construcción de un telescopio en unos terrenos concretos. Vamos, algo muy distinto. Es como cuando se dice que los ecologistas frenan el progreso.
#8 Hombre, lo primero es que en este caso son ecologistas y religiosos (la cima del manua kea es un ecosistema unico en el mundo). Lo segundo es que, efectivamente, la cima del Manua Kea es uno de los mejores lugares del mundo para construir un telescopio de estas caracteristicas, por clima, altitud, aislamiento y coordenadas, asi que si, no poder construir un telescopio ahi frena el progreso. Otra cosa es que lo haga mucho o poco o que ese freno compense.
#8 La religión aquí en España está frenando y frena la ciencia. No puede entenderse el Partido Popular (o partido católico, o brazo político de la Iglesia Católica) si no es por la influencia de la Iglesia Católica.
Sobra decir que, en esa línea, el Partido Popular a quitado dinero a la ciencia, al desarrollo e investigación mientras ha metido en la educación más catequesis, más profesores de dogmatismo católico y ha dotado de muchos más millones a la Iglesia Católica en los presupuestos generales del Estado.
Por todo ello, claro que la religión, y en concreto la Iglesia Católica frena a la ciencia. No hace falta quemar en la hoguera a un científico para frenar a la ciencia, sino que se puede hacer de forma más sutil, como ha hecho por ejemplo, de forma ya descarada y abusiva, el Partido Popular.
#64 Hombre, no se yo lo que tendra que ver en este caso el PP o la iglesia catolica... o eso o Manua Kea pilla cerca de Alcorcon...
#72 La vinculación del Partido Popular (y sus políticas) con la Iglesia Católica va más allá de pasearse bajo palio en las procesiones, pero que muy mucho más allá. La famiglia.
#75 Y que coño tiene que ver con la noticia? Si la noticia fuera el retraso que, tradicionalmente, la religion catolica a producido en españa te daria la razon, pero aqui, es igual de importante el ecologismo que la propia religion, y mucho mas el impacto economico que otra cosa...
#8 Pensé que era el único que había entendido la noticia de forma diferente. Vi que hablaban de impacto ecológico no solo del telescopio en si como también todo el proceso de construcción. Volarse un cementerio también trae cierta cola ya que sería como meter un pilotaje en la almudena para levantar una torre de telecomunicaciones.. no haría falta mucha religión para ver a mas de uno protestando
Ojalá y encuentren un punto medio para que no se detenga este importante proyecto
No hay ningún choque entre ciencia y religión. La ciencia va ampliando su área de conocimiento y a medida que avanza, la religión se desvanece a su paso. No se produce un choque, igual que un barco que navega no choca contra la niebla sino que la atraviesa sin esfuerzo.
Lo que choca con la ciencia es la intolerancia y la cerrazón de algunos, no todos religiosos, por cierto.
El acelerador de particulas Europeo iba a ser el segundo tras el proyecto yanki, el cual se topo con los conservadores (necioliberales) que dijeron que 5000 millones USD era demasiado caro, y años después le dieron 200 veces esa cifra a WallStreet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_Super_Collider
Moraleja: si no son los conservadores religiosos son los conservadores necioliberales.
¡CONSERVADORES! ¡CONSERVADORES EVERYWHERE!
P.D. Rivera ha quitado "educación laica" del programa, un tema que han llevado desde el principio. Y luego quiere legalizar la prostitución menudo beato hipocrita va a hacer carrera.
#28 Sí... a mi me ha sorprendido que lo de la "educación laica" haya desaparecido del programa y de los mítines. Ahora no se si lo han sacado por algún tipo de estrategia electoral (para sacar más votos entre la población católica) o de un cambio de pensamiento.
Conmigo que no cuenten.
#76 Esencialmente Ciudadanos es un partido conservador, como el PP, por mucho que se quiera vender de liberal, y la extrema izquierda los insulte tachándolos de "liberales".
El otro día le di un zasca en to la boca a un conservador que me acuso de sociata por decir que los seres humanos buscamos la felicidad y no el lucro:
tres-leyes-robotica/c031#c-31
Las tres leyes de la robótica
xkcd.comManda huevos cuando las palabras de los padres fundadores de yankilandía se tachan de "sociatas"
Es un lugar donde están enterrados los antepasados más significativos, por lo que también es un cementerio
Este comentario vara para mis descendientes.
Querido medio yo. Si alguna vez me utilizas de excusa para paralizar un proyecto científico que pueda avanzar a la humanidad, te esperaré en el infierno y te volveré a matar a hostias. Para el resto. Podéis hacer lo que queráis con mi cadáver. Podéis usar mi calavera como decoración de Halloween. Podéis usar mi parrilla costal como xilófono en una película de dibujos animados. Podéis darle mi estómago a uno que toca la gaita y que se entretenga haciendo música underground orgánica. Os podéis mear encima de mis restos, que seguramente, si lo sumas a los propios restos, ayudará a que crezcan plantas. Mi memoria y mi legado me la monto yo en vida, y no me hace falta que nadie venga de defenderme después de muerto. Salvo en caso de que haya un apocalipsis zombie por favor, entonces si venid a defenderme después de muerto. Atentamente el abuelo Gromenawer.
Sólo 2 de los 19 comentarios publicados dan indicios de haberse leído la noticia.
Queda científicamente demostrado que la mayoría de los meneantes Creen en la Religión del Titular y no se paran a verificar las pruebas científicas del contenido del artículo. Eso sí, su Religión del Titular no les impide criticar otras religiones.
Mueren proyectos, mueren libertades ... mueren seres humanos. Muere todo lo que se ponga por delante,
#4 Mira el lado positivo, ahora estarán en un lugar mejor
Que gana siempre la religión, para su favor y nuestra desgracia.
#85 No, ni tampoco tú pillaste pole...
el choque de la ciencia y la religión es algo nuevo, del siglo XXI y poco del XX, tradicionalmente eran creyentes, incluso monjes, los que aportaron grandes avances en el conocimiento de la realidad
#13 Junto con los nobles eran de los pocos favorecidos en la época que podían recibir cualquier tipo de formación académica. El 90% de la población no podía aportar nada a nivel científico, por mucha pasión y curiosidad que sintiera.
En el siglo XX, al haberse asentado la revolución industrial y la educación superior ser accesible para mucha más gente propició un avance sin precedentes que a los estudiosos religiosos habría tomado mil años.
#33 No sé si lo habrá entendido.
Viejo refrán ruso decir: "No intentes enseñar a bailar a un cerdo, perderás el tiempo y fastidiarás al cerdo" (más o menos).
Es lo que hay.
#33 entonces, el freno para la ciencia no era la religión, sino la capacidad adquisitiva
sin novedad, hasta más tarde
Pasa lo siguiente: monjas embarazadas.
"¿Qué pasa cuando la ciencia choca con la economía? Que si el programa de investigación no renta, mueren importantes proyectos".
Pero que solo se financien los proyectos que interesan económicamente no es religión, es la REALIDAD. Aunque dependa en última instancia del agente humano que financia cosas. De manera que al final es el interés del inversor (sus santos huevos) el que determina qué proyectos saldrán adelante y cuáles no.
Y así es, amiguitos, cómo algo aparentemente neutro como la ciencia y la investigación, acaba siendo sierva del Capital de turno, de los mercados, o de las tendencias económicas. O, como antaño: "Sciencia ancilla theologiae"
No es un problema de "Religión vs Ciencia", es un problema de "urbanismo vs pueblo"
para empezar, soy ateo y "cientifilo", y defenderé a la ciencia y comparto que la religión muchas veces es un lastre para el avance en ciertos aspectos de la vida, pero que titulen así un artículo que al leerlo parece más un intento de un pueblo por conservar su cultura, su entorno y su historia... creo que la ciencia no tiene nada que ver con esto, es como decir que alguien va encontra de la cultura porque se opone a poner un cine en las cuevas de altamira o montar un parque temático en las ruinas de machu pichu. Creo que nos falta mucho más conocimiento de nuestro microcosmos, el respeto por nuestros semejantes, nuestra historia y nuestro entorno, que por el conocimiento del cosmos.
#73 ¿El ipod tiene ruedas? ¿No era vino de Rueda lo que llevaba?
No sé. Lo único que realmente pasa, es que la ciencia puede demostrar las falsedades de la religión. Pero la religión no puede demostrar las falsedades de la ciencia.
Salu2
¿Hay algo más reverencial para un monte sagrado que poner justo ahí el medio de comunicación más potente de la Tierra con el resto del universo?
¿Qué pasa cuando la piedra choca con el cántaro?
#26 de ahí apareció el dicho "Alma de cántaro"
Parace ser que con la Ciencia choca todo... igualito que con la religión.
¿El capitalismo cuenta como religión?
Que gana la ciencia
Se aniquilan mutuamente produciendo energía
Pues que queman a Miguel Servet, por poner un ejemplo al azar.
El impacto visual también iba a ser importante por lo que me imagino. Si se hubiera tratado de un proyecto no invasivo visualmente quiero creer que no hubiera habido tanto jaleo.
Ciencia, la sociedad avanza
Religión, la sociedad pone la marcha atrás.
Así se puede resumir todo.
Ahora mismo, me preocupan más los magufos que los cristofrikis. Asín te lo digo, corasón.
No veo que el problema sea que la ciencia choca con la religión. No es que digan que es brujería y que hay que quemarlo, sino que no es el sitio más idoneo por temas historia, sentimiento, cultura...
sensacionalista.
Que le pregunten a Galileo.
¿Que qué pasa? Que "mis creencias" tienen tanta validez como "tus datos empíricos". O más. Véase la tontería del creacionismo y los cuñados celebrities como Chuck Norris que dicen que hay que enseñar ambas teorías.
Si no fuera por la religión la rueda se hubiera descubierto hacer más de 1000 años
#2 La rueda se inventó (no descubrió) ya hace más de 1000 años. Bastante más.
#18 es lo que pasa cuando se piensa que solo es verdad y existe lo que diga su creencia...lo raro es que no dijera... Y q sepáis la tierra es plana
#18 Todos sabemos que el transporte de cadáveres de herejes forzó a la religión a permitir a un tío inventar la rueda para luego convertirse en el primer atropellado de la historia, aunque hay sospecha de que religión andaba cerca el día de los hechos.
#18, supongo que el comentario de #2 iba con sarcasmo.
#18 Tú... las pillas rodando, ¿verdad?
#49: Está de vuelta de todo.
#18 Siempre creí que la rueda (del ipod) la patentó Apple hace no tantos años
#2 loque?
#41 Locacahué
#2 x 1000
#84 ¿Este tampoco lo has pillado?