La realidad es que es que cada vez más y más decisiones, incluyendo decisiones relacionadas con la vida y con la muerte, las toma un software (...) pero resulta que no podemos examinar cómo funciona la mayoría del software que utilizamos (...) la ñapa de Volkwagen se habría visto al instante si alguien hubiera podido echar un vistazo al software.
#1:
Yo creo que sobra el “tal vez”. Software de ese calado debería ser libre para que todos supiéramos por lo que estamos pagando (y para poder revisarlo y ayudar si se quiere).
#2:
Los coches llevan dos tipos de software, y dentro de nada llevaran tres. Y no deberían interactuar entre ellos.
Uno es el dirigido a la mecánica. Los que manejan los inyectores, ... Otro es el lúdico, que abarca desde un navegador, radio, videos, ... Y un tercero que está surgiendo ahora dirigido a sustituir al conductor.
Los tres tipos tienen que comunicarse, pero hay que tener muy claro que son sistemas distintos y un fallo en uno no puede propagarse a otro.
#3:
El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones o incluso en menor medida para cambiar parámetros que conlleven la emisión de más emisiones para conseguir un mejor rendimiento, como hacia el grupo VAG.
Yo lo que veo obligatorio es que las pruebas que se realizan (desde emisiones, consumo... de todo tipo) sean independientes , exhaustivas y rigurosas y que en caso de fraude las multas sean lo suficientemente exhaustivas para que nadie en su sano juicio vuelva a repetirlo.
Mi opinión,ojo.
#18:
#17 Las posibilidades de comunicación son muchas y alguna necesaria. Desde una simple visión del estado del motor, como temperatura, presión, velocidad del coche. A algo más complejo como cambiar de conducción de confort a conducción deportiva o incluso cambiar el par motor en marcha. También si tienes un coche automático, le tendrás que poder decir a donde quieres ir.
Es un tema muy delicado, que se tiene que hacer muy bien.
#8:
#3 El código puede ser totalmente abierto, que mientras el coche no tenga una memoria escribible y un puerto USB para actualizarle el código, no hay gran cosa que puedas hacer para toquitear nada...
#43:
#3El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones
Si el razonamiento que planteas fuera sólido (el código abierto implica la posibilidad de reescribir el código de un programa desplegado o compilado), el kernel Linux no estaría en la mayoría de servidores del planeta ni en la mayoría de teléfonos Android del mundo, pues todo el mundo podría hackear los servidores y teléfonos.
Que el código sea libre no quiere decir que puedas modificar un programa compilado, ni que porque hagas un cambio en las fuentes, éste vaya a ser automáticamente aprobado para su implantación en serie.
Y para el caso de que se trate de código sin compilar, para introducir un cambio en la rama de desarrollo y que llegue a implantarse en un dispositivo, tendrías que tener permisos en los repositorios de software de la empresa para introducir cambios, y que éstos fueran validados.
En definitiva, estás confundiendo conceptos...
editado:
Otro tema cercano al que te puedes estar refiriendo es a que al conocer como está hecho el programa, puedes llegar a encontrar vulnerabilidades, pero respecto a eso ya hay amplia literatura en lo que viene a llamarse "seguridad por oscuridad": https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
#28:
Los automóviles de lujo están entre las máquinas más sofisticadas que existen, con 100 millones o más de líneas de código de programación. Compara esa cifra con los 60 millones de líneas de código de todo Facebook o con los 50 millones de líneas de código que tiene el software que controla el Gran Colisionador de Hadrones.
Si medimos la complejidad en numero de lineas de codigo.... mal vamos....
#6:
#3 Se prohiben esas modificaciones y si se detectan se multa al infractor.
Lo mismo que con el resto de modificaciones.
P.D.
Todo el software debería ser código abierto como poco, libre a ser posibe.
Todo el hardware también.
#22:
No creo que deba ser abierto ni mucho menos modificable, pero si debe ser auditable, como parte de la homologación debería darse el código para evitar esas cosas.
#11:
#1 no es lo mismo abierto que libre pero estoy de acuerdo en el que sobra el tal vez y lo demuestran todos los hackeos que se están viendo.
Yo creo que sobra el “tal vez”. Software de ese calado debería ser libre para que todos supiéramos por lo que estamos pagando (y para poder revisarlo y ayudar si se quiere).
#11 esa frase la dice mucha gente y no es cierta. Sí es lo mismo. En todo caso son dos palabras que representan diferntes filosofías, pero sí es lo mismo.
#13 ¿Y el problema es...? Teniendo en cuenta que los coches no se venden por la versión del GPS no veo el problema por ningún lado. Además que habría que ver si se puede usar el código en coches de distintos fabricantes o si saldría más a cuenta ni intentar portarlo.
#1 Y para que se puedan encontrar vulnerabilidades que hagan que robar un coche pase de romper una luna a un simple click en tu móvil, claro que si, o deshabilitar los frenos o cosas así de forma remota (como pasa ya en algunos coches) así que nada, viva el open source.
Mejor que software libre, debería pasar por manos de algunos expertos que lo validen, no que todo el mundo pueda verlo, eso es un caos.
#74 Vulnerabilidades se van a encontrar en uno y en otro. La diferencia es que en el libre la vulnerabilidad durara, por norma general, menos tiempo que en el privativo. Y a las pruebas me remito.
Los coches llevan dos tipos de software, y dentro de nada llevaran tres. Y no deberían interactuar entre ellos.
Uno es el dirigido a la mecánica. Los que manejan los inyectores, ... Otro es el lúdico, que abarca desde un navegador, radio, videos, ... Y un tercero que está surgiendo ahora dirigido a sustituir al conductor.
Los tres tipos tienen que comunicarse, pero hay que tener muy claro que son sistemas distintos y un fallo en uno no puede propagarse a otro.
#3#2 me alegra ver que sabéis de lo que habláis esperaba leer comentarios cuñao
Yo añadiría a lo que ha dicho #2 que una de esas dos ECU controla también abs y frenado regenerativo en los híbridos, por lo que cuanto más blindado esté ese sistema, más seguridad.
En cuanto a las pruebas y multas que comenta #3, yo diría que la prueba debe ser más extensa y realista, pero no entiendo que se considere fraude preparar al coche específicamente para pasar una prueba. Hay algo más aparte de que las ECU estaban preparadas para rendir al máximo de acuerdo a los parámetros de las pruebas? (Sólo me he leído un par de artículos, la verdad)
#9por lo que cuanto más blindado esté ese sistema, más seguridad.
Lo que planteas es que un programa, por ocultar sus fuentes es más seguro. Hay amplia literatura al respecto. Se llama "seguridad por oscuridad", y hay argumentos de peso en contra.
La seguridad de un determinado programa no tiene nada que ver con la liberación de su código fuente. Bueno, en realidad suele haber una correlación. Cuando un programa es libre, suele ser auditado por más personas, por lo que es más probable que se encuentren vulnerabilidades, y éstas puedan ser corregidas.
#71 100 cv no le vas a sacar pero 45 si. Pasar de 120 a 165 es una notable diferencia (un 37% mas de potencia). El ejemplo que he puesto es el del Mazda 3. Ambas versiones tienen un motor de gasolina de 2 litros y la potencia indicada. La diferencia de precio es de 2000 €. Seguramente la diferencia entre ambos solo sea en parámetros de configuración. Seguro que si busco en otros fabricantes encuentro casos similares.
#80 no estamos hablando que la gente modifique el software y lo suba a los repositorios de la empresa. Estamos hablando de que alguien por su cuenta realice esas modificaciones y se las instale en su coche. El coche te permitirá instalar esos cambios porque si no tampoco se podrían hacer desde fábrica.
#84y una vez que la encuentras, el tiempo que tienes para aprovecharla es minúsculo comparado con un sistema privativo. Eso será si los que la deben corregir la encuentran también. Si tu la encuentras y no dices nada el resto del mundo no tiene porque saberlo. En SO los parches a los errores no se hacen en un par de horas. El que salga el parche un par de horas después de publicar el error es solo porque el error no se publica hasta que el parche está listo. Lo cual es lógico.
#87 Sería un tunning del software bastante peligroso en ese caso si es cierto pero igual que cualquier tipo que coja un coche modifique su mecánica fuera de componentes homologados etc puede llegar a ser igual de peligroso.
Fuera del debate si el código abierto o cerrado hará un coche más seguro tengo claro que el principal factor de riesgo en accidentes son el estado de la carretera y los conductores peligrosos.
Si puedo busco datos sobre esto.
#89 Cualquier japonés mas o menos moderno le puedes comprar una ECU que te aumenta 30-50 cv. Por ejemplo, los mitsubishi L200, los lancer, los nissan gt, etc... Vienen bastante capados para que no se dispare el consumo y para que el motor aguante mas kilómetros, pero realmente el motor permite forzarlos mucho mas.
Y hablando siempre de componentes homologados y para motores turbo. Los atmosféricos si que permiten mucho menos.
#87 Siempre hablando de tiempo medio, comparado con un sistema privativo es mucho mayor. Como la cantidad de vulnerabilidades descubiertas es mayor, hay muchas mas posibilidades de que una vulnerabilidad de la que se están aprovechando se descubra y se arregle.
#62 Eso que estas diciendo no tiene ninguna prueba a favor. En ninguna aplicación software o incluso hardware con especificaciones técnicas abiertas o código abierto pasa eso.
Ten en cuenta que una persona que le interese atacar un sistema va a invertir mucho tiempo y dinero en buscar una forma. Una vez que la encuentra, tendrá mucho tiempo para aprovecharse de la vulnerabilidad. Posiblemente los desarrolladores del sistema ni se den cuenta, mientras que el atacante se aprovecha.
En el código libre, encontrar una vulnerabilidad para aprovecharte de ella es mucho mas difícil (pues el código ya sido auditado por mucha gente, mucha de ellas mejor profesionales y con mayor experiencia), y una vez que la encuentras, el tiempo que tienes para aprovecharla es minúsculo comparado con un sistema privativo.
Ten en cuenta que muchas de las vulnerabilidades en sistemas privativos es "Descubierta vulnerabilidad que permite a atacantes..." mientras que en vulnerabilidades en sistemas abiertos es "Descubierta vulnerabilidad que podría permitir...". Esto es porque en sistemas privativos, las vulnerabilidades se descubren muchas veces tras haberse realizado un ataque y realizarse una investigación, mientras que en sistemas abiertos es algún usuario que ha descrito un método de ataque (que normalmente es muy difícil y bajo unas circunstancias muy concretas) al auditar el código.
#44 la seguridad relativa a la calidad del código, estoy de acuerdo en que aumenta al ser abierto. La seguridad relativa a quien puede acceder y modificar algo, me parece un peligro.
No soy programador ni ing. electrónico, no se si hay forma de blindar un sistema ante manipulaciones no autorizadas siendo este de código abierto, o si por el contrario siempre se podría buscar la forma de rootearlo. Si es posible blindarlo, no vería ningún problema.
#2 No entiendo a que te refieres con que deban comunicarse, no me imagino ningun caso en el que el control del volumen de la radio deba comentarle nada a la centralita de inyección del motor... (mas allá del q se suba de rvoluciones en medio del subidon de la canción, que mola pero lo veo poco práctico) es más apostaría a que son 3 sistemas estanco, lo que gestiona el motor no tiene nada que ver con lo que gestiona el navegador/radio/climatizacion con el que en un futuro gestionaría el gps, sensores de proximidad y demas chiflautadas que lleve un sistema de conduccion automático y un fallo no se propaga porque los 3 sistemas son completamente diferentes.
#3 Que tu puedas auditar el código es una cosa y que te deje reescribirlo es otra, con algo tan tonto como un gestor de permisos por roles de usuario (el concesionario tiene permiso de lectura y escritura el usuario solo de lectura) sobre el fichero que guarde el soft ya lo tienes, no tengo ni idea de sobre que sistemas va un coche, pero supongo que algo así no debería ser muy difícil de implantar desde el punto de vista téncico.
#17 Las posibilidades de comunicación son muchas y alguna necesaria. Desde una simple visión del estado del motor, como temperatura, presión, velocidad del coche. A algo más complejo como cambiar de conducción de confort a conducción deportiva o incluso cambiar el par motor en marcha. También si tienes un coche automático, le tendrás que poder decir a donde quieres ir.
Es un tema muy delicado, que se tiene que hacer muy bien.
#18 Leer datos se puede, con OBD, utilizando el puerto que llevan todos los coches desde hace años, aunque hay algunas cosas que son estándar y otras son añadidos de cada fabricante (que sería mejor que fueran estándar o con especificaciones abiertas). Hay APPs para visualizar y registrar los datos con un adaptador bluetooth.
Y haciendo una búsqueda rápida, un estudio sobre niveles de NOx y otros contaminantes dados por los sensores de los coches:
#17No entiendo a que te refieres con que deban comunicarse, no me imagino ningun caso en el que el control del volumen de la radio deba comentarle nada a la centralita de inyección del motor... (mas allá del q se suba de rvoluciones en medio del subidon de la canción, que mola pero lo veo poco práctico)
Seria lo contrario, por ejemplo, bajar el volumen cuando se activa el ABS y necesita la concentracion y los sentidos del conductor o subir el volumen cuando el coche produce más ruido.
Deberia haber poca interacción, pero no serian estancos.
Puede dar información por el sistema multimedia o activar ciertos parametro del motor (eco o sport, por ejmplo) desde la pantalla de entretenimiento.
La climatización tambien podria modificar el funcionamiento del motor para que funcionase mejor. Acelerarlo o arrancarlo.
#2 Yo lo que creo que debería ser abierto es la IA de algunas cosas. No avanzaremos mucho en ciertos campos sino abrimos determinado código, a fin de crear mejoras, contribuciones, extensiones etc ... La historia a demostrado que el código abierto avanza más rápido y es menos propenso a tener errores que otros que capan de cal y canto.
El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones o incluso en menor medida para cambiar parámetros que conlleven la emisión de más emisiones para conseguir un mejor rendimiento, como hacia el grupo VAG.
Yo lo que veo obligatorio es que las pruebas que se realizan (desde emisiones, consumo... de todo tipo) sean independientes , exhaustivas y rigurosas y que en caso de fraude las multas sean lo suficientemente exhaustivas para que nadie en su sano juicio vuelva a repetirlo.
Mi opinión,ojo.
#3 El código puede ser totalmente abierto, que mientras el coche no tenga una memoria escribible y un puerto USB para actualizarle el código, no hay gran cosa que puedas hacer para toquitear nada...
#23 El secreto esta en el flux nada mas.
Son microcontroladores y fpgas en general conectados por un bus can es estúpido pretender poner codigo abierto cuando cada uno es un mundo en si mismo hasta hoy en día las bios de un pc son codigo cerrado por ese mismo problema no son chips estándar lo mas cercano a codigo abierto es busybox y no vale para un fga ni un microcotrolador, arduino solo va en algunos chips atmel y esta en desarrollo en pic pues el mercado hay cientos de microcontroladores y fpgs como que crear un bootloader para cada uno ya nos podemos echar a llorar.
En esencia el problema es el bootloader/bios/firmanware de iniciacion de la cpu con eso te puedes morir.
#23 Eso no va a pasar y te explico el porque. Se llama "bug". Si las marcas encuentran un error en su software, ¿como lo actualizan? Tu imagínate que un miserable error que se soluciona cambiando una linea de código supone cambiar toda la electrónica del coche. Les saldría carisimo. El software de los coches va a poder actualizarse si o si.
#51 Pero no hace falta que eso se pueda hacer por USB. Basta con hacer que sólo se pueda actualizar con una máquina que valga 5.000 euros, y que sólo esté en el concesionario, así te evitar problemas con gente trasteando.
#95 cierto, aunque lo importante es que se pueda leer facil, y que vaya firmado con infraestructura clave publica-privada. Para que pueda pasar revisiones independientes. Porque de nada nos valdría un codigo abierto si nos la puede colar con los binarios o si fulano con su maquina de 5000 pavos se dedica a trucarlo. El que sea mas facil o dificil de escribir o se necesita una maquina cara es lo de menos. En estas cosas la peña es muy de pagar por que su coche "tire mas" aunque suponga contaminar mucho mas o poner en riesgo la seguridad de la circulacion. Lo importante es que sea facil detectar al pufador.
#3El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones
Si el razonamiento que planteas fuera sólido (el código abierto implica la posibilidad de reescribir el código de un programa desplegado o compilado), el kernel Linux no estaría en la mayoría de servidores del planeta ni en la mayoría de teléfonos Android del mundo, pues todo el mundo podría hackear los servidores y teléfonos.
Que el código sea libre no quiere decir que puedas modificar un programa compilado, ni que porque hagas un cambio en las fuentes, éste vaya a ser automáticamente aprobado para su implantación en serie.
Y para el caso de que se trate de código sin compilar, para introducir un cambio en la rama de desarrollo y que llegue a implantarse en un dispositivo, tendrías que tener permisos en los repositorios de software de la empresa para introducir cambios, y que éstos fueran validados.
En definitiva, estás confundiendo conceptos...
editado:
Otro tema cercano al que te puedes estar refiriendo es a que al conocer como está hecho el programa, puedes llegar a encontrar vulnerabilidades, pero respecto a eso ya hay amplia literatura en lo que viene a llamarse "seguridad por oscuridad": https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
#43 lleva razon #3 . Un "usuario" puede coger el código abierto de su Seat, modificar los parametros que controlan el motor (potencia maxima, por ej), compilarlo y enchufarlo. No estamos hablando de hackear el sistema y que salgan coches de fabrica modificados por una mano negra. Estamos hablando de gente que modifica el software de su coche. Joder, si ya se hace reprogramando los chips de los motores!!
Confundes vulnerabilidades y hackeo con modificación e instalacion de código en tu dispositivo/coche.
No obstante, yo estoy 100% a favor de que el software de los coches sea abierto visto lo que ha pasado con VW.
#52 ¿Por ser libre el código de Linux puedes redesplegar código modificado en los servidores de Google? La imposibilidad de redesplegar/reimplantar un programa en un dispositivo no tiene que ver con que las fuentes sean abiertas.
Ahora hay un montón de televisores, lavadoras, etc... que llevan un Linux embebido. ¿Crees que es más fácil cambiarles el firmware porque Linux sea libre?
#59 Redesplegar codigo modificado en los servidores google, con acceso fisico al servidor, claro que es posible. Recuerda que tu coche es tuyo, esta en tu garaje, y tienes acceso físico a el.
Los coches ademas, por cuestiones de seguridad evidentes, deben tener posibilidad de actualizacion del software. Esto supone un acceso "abierto" por el que poder modificar ese software. No será fácil, pero sería posible. Y ya sabes como somos los humanos con los coches, se montaría un negocio sobre esto, con la promesa de sacarle mas potencia. Y a saber quien lo hace, como lo hace, y que cambia.
Yo soy fan del código libre (libre, no solo abierto), y por supuesto me gustaría que el de los coches también lo fueran. Pero eso tiene unas ventajas y en este caso unos riesgos, no cabe duda.
#69Redesplegar codigo modificado en los servidores google, con acceso fisico al servidor, claro que es posible. Recuerda que tu coche es tuyo, esta en tu garaje, y tienes acceso físico a el.
Gracias por una respuesta con razonamiento.
En cualquier caso, te digo lo mismo. Tratas de decirme que la seguridad se basa en la ocultación de la lógica del programa. Esto en general es considerado una mala práctica: https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
Es más eficiente buscar otros métodos de seguridad. Desde hacer algoritmos seguros de firma digital del firmware, o hacer memorias no escribibles, pero basar la seguridad en la ocultación no es buena idea.
#72 En eso estamos totalmente de acuerdo. En este caso se mitigaria el problema prohibiendo por ley la modificacion de software "sensible" de los coches (que afecte a sus emisiones, prestaciones y seguridad, no el software del ordenador de a bordo etc...) y la firma del software. Asi ITV's, Guardia Civil etc... podrían disponer de la clave publica de firmado y comprobar si ha habido cambios en el software al hacer inspecciones.
Lo que es evidente es que esta trampa de VW debería cambiar las cosas en ese sentido. Ademas codigo abierto no es codigo libre. Y si todos estan obligados a publicarlo, no habría problema. Aunque ya puestos, yo preferiría que fuera libre. Y no sería de extrañar que acabara así. Las compañias ya comparten motores, chasis, etc... ¿por que no hacer frente común tambien ahí?
No creo que deba ser abierto ni mucho menos modificable, pero si debe ser auditable, como parte de la homologación debería darse el código para evitar esas cosas.
Los automóviles de lujo están entre las máquinas más sofisticadas que existen, con 100 millones o más de líneas de código de programación. Compara esa cifra con los 60 millones de líneas de código de todo Facebook o con los 50 millones de líneas de código que tiene el software que controla el Gran Colisionador de Hadrones.
Si medimos la complejidad en numero de lineas de codigo.... mal vamos....
La gente lee "abierto" y cree que todos van a poder acceder al coche... o lo que sea. Es cuestión de terminología y de ignorancia, como con las ondas electromagnéticas, si fueran ondas chipichipi no producirían cáncer. Si se llamara código multiprobado daría más confianza.
Estoy seguro de que Linus Torvalds, a pesar de que la mayoría de los servidores del mundo usen el SO que él y su equipo desarrolla, no diría que el resto de la industria le roba.
Pero precisamente el problema no es lo del asunto de volkswagen que se podria haber resuelto con unas pruebas diferentes y escogiendo los vehiculos de forma aleatoria. Es como si para el doping tomas pruebas de orina y no compruebas si son realmente de los sujetos y observas que no te estan colando la orina de otro. (en algún lugar ficción o realidad ha salido un accesorio con un pene de plastico que con un deposito que llevas oculto permite colar orina de otro en estos tests aunque te estuviesen vigilando)
#31 ...(en una de esas se conectan, te sobreescriben el firmware y se ahorran una operación como la de "Asesinos de elite" para que te mates en un accidente)
#54 perdona pero que el usuario tenga (o pueda) cambiar el software de su vehículo él mismo o a través de terceros lo veo una temeridad.
La seguridad de los coches está MEGA testeada como para que ahora venga alguien y "recompile su coche"...
Qué va a ser lo próximo del lobby del software de código abierto? Que el software de los aviones también sean de código abierto? Y oo siguiente? Diremos que el cockpit debe estar siempre abierto para que los viajeros puedan modificar a gusto los parámetros?
Hay cosas que deben permanecer cerradas por seguridad, hacerlas código abierto no es el camino para mejorarlas.
Otro tema es que las auditorías sean más duras, lo cual lo veo bien.
#64 Sí, tienes razón. Pero sería la única manera de garantizar que el software que llevan los vehículos adentro es el mismo que han publicado. Bueno, en realidad lo que garantiza es que si ponen un software diferente, alguien termine por descubrirlo cuando lo compile y vea que no se comporta igual.
Perdón no recuerdo la guerra que tuvo USA (lo he buscado por internet) pero la primera vez que llevaron camiones el ejercito exigió estandarizar los repuestos de estos, porque antes cada empresa tenia sus medidas para ruedas, correas y demás cosas.
Imaginaros los coches como los móviles (antes de Android) cada uno con su propias medidas, salvo ruedas y poco mas, nada es estándar.
#34 Eso es cierto. Muchas veces incluso coches del mismo modelo pero de diferentes años tienen piezas incompatibles entre ellos. En algunas cosas es razonable pero la mayoría podría ser completamente standard sin ningún problema.
#30.NET de Microsoft está diseñado como código abierto
En realidad .NET se liberó después de ser diseñado, más que nada porque se dieron cuenta de que Java (bueno, la máquina virtual) es mucho más utilizado precisamente por ser abierto.
Microsoft liberó .NET hace relativamente poco, pero desde el principio .NET fue diseñado pensando en ser código abierto. Por defecto, puedes leer cualquier código escrito en esta plataforma.
No soy ningún gurú de la programación, pero estoy seguro que de haberlo querido, podrían haber diseñado las cosas para que no fuera posible ver el código fuente.
#50No soy ningún gurú de la programación, pero estoy seguro que de haberlo querido, podrían haber diseñado las cosas para que no fuera posible ver el código fuente.
Me parece que estás mezclando la facilidad de decompilación del bytecode producido por .Net con la liberación del código fuente del propio framework.
#c-73" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2484586/order/73">#73 Tienes razón, creo que no lo expresé correctamente en #30.
Lo que quería decir es que .NET fue diseñado, desde el principio, para generar código abierto. Es trivial acceder al código de las aplicaciones programadas en C# o cualquiera de la plataforma. Salvo ofuscaciones más o menos complejas y siempre a posteriori, el código es legile y por tanto, abierto, que no libre.
Aquí hay varios puntos a tener en cuenta. El software que regula las emisiones, nivel de aceite, que salten los airbag, etc. Se podría liberar sin problemas.
Pero el software para conducción automata (o como se llame) no porque ahora mismo es "el producto". Se gastan millones en él y no van a liberarlo para que la competencia se aproveche.
Es como pedir a Google que libere "su algoritmo".
#47 Es muy fácil: que lo liberen con una licencia que no permita hacer uso comercial de él. O pueden poner en la licencia que el software y sus derivados sólo se podrán utilizar en coches de su propia marca.
Si viene otro y lo copia, lo dejan unos añitos y después los demandan y les sacan la mitad de las ganancias que hayan tenido vendiéndolo.
El código abierto es la perfecta solución a este tipo de problemas y es un derecho de los compradores y sobre todo de las autoridades de certificación para poder hacer bien su trabajo, de lo contrario están certificando a ciegas y pasan cosas como esta de Volkswagen/Bosch.
La propiedad industrial no está comprometida y los chinos no necesitan copiarlo, igual que tampoco copian el resto del vehículo.
De hecho en multitud de talleres hacen trucajes modificando el software de los vehículos lo que significa que tienen acceso al código e incluso capacidad de mejorar el original.
#37 Me parece que no modifican el software sino algunos parámetros. Es más, me parece que reemplazan el ordenador completo por uno que tiene parámetros modificables...
De códigos abiertos, software libre y distribuciones de Linux sabéis la ostia, pero de como funciona una empresa ni puta idea, vamos, nada de nada, empezando por el que habla de Volkswagen como si fuera la mercería Pepita.
#49 Si, aquí parece que habla la gente de modificar el software de un coche como si hablaran de piratear la PS3 y lo mejor de todo es que la gente habla sin tener ni puta idea de como funciona un motor de un coche moderno, y vamos no solo del motor sino de todos los demás sistemas del coche que son gestionados por la electrónica.
El mudno capitalista en el que vivmos no es del todo liberal, se rige por las leyes del mercado y al mismo timpo por las leyes del estado. Existe un equilibrio.
Si una empresa quiere tener esclavos, el mercado se lo permite, pero los estados no. Del mismo modo los estados son los que ponen las normas con respecto a la propiedad intelectual. Muchas veces, las cosas se peuden cambiar
Ah, y a ser posible, las leyes de los estados deben favorecer la evolución de las tecnologías, y esta sería una muy buena forma. ¿Por qué no se hace? En mi opinión: Ignorancia de ciertos actores clave y grupos de presión.
#83 Despues de que me cuentes todo el rollo politico que ya me tengo aprendido y que no tiene nada que ver con el tema a tratar aqui y que no estoy defendiendo el capitalismo solo te muestro la realidad del mundo en el que vives.
Por otro lado tambien decirte que un coche no es el pc de tu casa fonde instalas el S.O. que quieras aunque si no tienes ni puta idea de coches no me sorprende que pienses asi.
#85 Y yo te estoy diciendo que no es culpa del capitalismo. Sé perfectamente como es ahora, pero te estoy intentando explicar que es una cuestión de grupos de presión y falta de evolución de la sociedad. Si quieres simplificarlo y llamar a esto capitalismo, estas en tu derecho.
Soy programador, sé algo de hardware y sistemas embebidos, y para bien o para mal conozco el mercado.
Sé perfectamente que hay aquitecturas totalmente diferentes, pero también sé que hay muchas arquitecturas compatibles en el mundo del automovil, ya que son controladas por grupos de marcas que utilizan por ejemplo una misma centralita. Vease el caso VW.
Si no lo son totalmente es precisamente porque no hay estandares abiertos como en otros sectores, en los que existe algún tipo de acuerdo entre marcas o una interacción de los estados.
Hay que abrir un poco la mente a nuevas posibilidades y preguntarse.
- ¿Es factible técnicamente? Sí lo es
- ¿Es factible en las condiciones de mercado actuales? Sí lo es, está demostrado.
- ¿Puede hacerse sin que perjudique a la economía? No lo sé, yo creo que la mejoraría y sobre todo renovaría los aires rancios de ciertas industrias.
#86 Yo también soy programador pero antes de ser programador fui mecánico después de estudiar la tortuosa y antigua FP de automoción durante 5 anitos de mi vida y después de trabajar como mecánico otros 5 años.
Las marcas de coches fabrican sin tener en cuenta lo que esta haciendo el otro fabricante, no fabrican para que sus sistemas puedan ser implantados en otros vehículos, incluso entre modelos de una misma marca y tipo de coche pueden variar sustancialmente, por lo que la idea de la normalización de sistemas entre vehículos para hacer compatibles ciertas cosas como las ECUs y demás no deja de ser un sueño, por ejemplo el fabricante aleman Bosh que realiza todo tipo de productos entre ellos sistemas de gestión de motores entre cosas, diseña esos equipos en funcion de lo que precisa cada marca y modelo nunca con una idea de normalización entre marcas.
#90 Efectivamente, estás describiendo el panorama actual, y por eso decimos que si se forman estandares libres las cosas se pueden cambiar como se hizo con otros sectores. No entiendo donde falta la coherencia, creo que es una propuesta bastante razonable a pesar de que pueda haber muchas presiones para lo contrario.
Por cierto, cuando hablamos de liberar el código, obviametne no es para que cualquiera pueda editarlo en su propia casa sin tener ni idea de lo que hace. También los frenos son manipulables y no te pones a jugar con ellos sin tener ni idea.
#91 La coherencia esta en que cualquiera pudiera modificar estos parámetros en su coche seria una temeridad, imagínate a los ChicosTuning las que liarían.
Saliendo de la burbuja de la informática en la mucha gente aquí esta inmersa y aunque yo también lo estoy también conozco mucho el mundo de la automoción y te puedo decir que cada coche esta parametrizado de forma lo más optima posible, para consumir lo mínimo, conseguir el máximo rendimiento sin que el coche te dure 3 años y en sistemas de seguridad, etc,...
los fabricantes de coches no son personas malvadas que fabrican los coches mal aposta para que consuman mucho, corran poco, contaminen mucho, si cualquier fabricante pudiera fabricar un coche que consumiera 1l/100Km, tuviera un buen rendimiento y no contaminase nada? no crees que no lo harían, si se convertiría en poco tiempo en el coche más vendido.
Cada coche tiene unas particularidades difícilmente exportables a otros, cada coche tienen una potencia a unas revoluciones determinadas, un indice de calentamiento y rendimiento, unos consumos específicos y esta todo parametrizado en la ECU para conseguir las máximas prestaciones en ese motor especifico
Por ponerte un ejemplo para que lo entiendas, tu te compras una tarjeta gráfica que es la hostia para jugar y la instalas en tu PC, que drivers tienes que instalar para que te funcione? los propios drivers del fabricante de la tarjeta, no? pues es lo mismo.
#48 La única forma es permitiendo que cualquiera lo compile por su cuenta y lo suba a su coche. De hecho, es lo que deberían hacer antes de medir las emisiones y cosas así.
"Los coches cada vez más son ordenadores con ruedas. Apple está desarrollando su propio coche."
Lo que queda para que Google o Apple saquen un coche en condiciones, teniendo en cuenta que no tienen ninguna experiencia en este campo, por mucho que se diga. Una cosa son las noticias en Internet y otra muy distinta es la realidad.
#35 Pues Google ya lo tiene en las calles. Le faltaran unos años de ajustes. Pero nada mas. Si quieres le puedes pedir a Google subir al coche y funciona.
Si el software de los coches fuera de código abierto, la gente podría reprogramar su coche y conseguir mejores prestaciones sin necesidad de comprar un modelo más caro.
#65 No es por joderte. Es como el windows para el tercer mundo que estaba limitado a 3 procesos simultáneos. Ellos diseñan un motor de 120cv. Si quieres gastar menos, te lo limitan a 100, 80, o lo que quieran.
Lo mismo hizo Tesla con sus baterías. Si querías un coche más barato te limitaban por software la carga de las baterías que eran de 80Kwh para que sólo cargaran 60Kwh.
#67 Hoy en día algunos modelos comparten motor y tienen distintas potencias pero las diferencias no llegan nunca a mas de 20Cv. Te pongo el ejemplo del coche de un amigo que tiene un BMW 318D e92 que resulta que comparte el motor con el inmediatamente superior que tiene un poco más de potencia y consumo. Que si que algunos coches tienen el motor un poco capado pero no esperes sacarle 100Cv al coche vía software porque la única manera de sacarle potencia al motor es aumentando la cilindrada, añadiendo un turbo o directamente cambiando el motor.
Y reprogramar la ECU para añadirle potencia en el caso de un gasolina a veces no llegan ni a 5Cv extra porque por lo general el fabricante ya tiene mas que probado los límites del motor.
Se puede ser informático y saber mucho de software pero no tener ni puta idea de coches, para los que se creen que modificar el software de un coche es una tarea que cualquiera pueda hacer, pues solo decir que el ordenador que que controla todo el funcionamiento del motor y del vehículo (ECU) desde la velocidad máxima, los frenos, dirección, y todos los parámetros de un coche que te pudieras imaginar por lo que seria un suicidio colectivo que cualquiera pudiera modificar esas cosas, más que nada por que pondría en peligro la seguridad de muchas personas, imaginarios las investigaciones de los accidentes en los que hubiera
que analizar también el código del vehículo para saber si ha sido modificado para determinar las causas del accidente.
Por otro lado como esta diciendo mucha gente aquí si el software de los coches fuera de código abierto para ver lo que hace el código sin poder codificarlo, pues solo decir que es impensable que en el mundo capitalista en el que vivimos sea así por que las diferentes marcas se copiarían el código entre ellas.
Alucino que aquí la gente habla de modificar el software de un coche como si fuera cualquier cosa, para reprogramar ese software tendrías que tener la gente muy claro el funcionamiento de un coche, por no decir que ese código podría tener miles y miles de lineas de código que cualquiera no lo puede hacer.
#75 Las empresas se copiarían el código entre ellas.
Efectivamente esa es la idea de liberar el código en ciertos sectores. Que todos se copien unos a los otros y la evolución de las tecnologías se produzca más rápido al estar en manos de todos.
Es básicamente lo que ha pasado con las impresoras 3D baratas. Son posibles gracias a las aportaciones a los proyectos Rep-rap. Ahora hay muchas empresas que añaden código a estes proyectos y otras rápidamente lo copian introduciendo versiones más baratas en el mercado. Aunque siempre hay quien intenta cerrar su producto para impedir que esto suceda.
#38 no veo yo a las empresas de interné dejando de usar linux en sus routers y servers por ser "de terceros" ni considerarlo inseguro. De hecho lo que lo hace seguro es lo auditado que está.
#42 pues no sé yo. A mí me da la espina que más que como un router le van a dar una connotación estilo consola, que lejos de "abrirla" al mundo se legisla específicamente para que se considere "hackeo" delictivo que un tercero siquiera lo intente.
Bueno y el que controla los bancos, las acciones, la prima de riesgo... y por qué no lo es? Porque no interesa. Si el ciudadano medio sabe demasiado no deja margen de maniobra al mangoneo y eso no mola.
Comentarios
Yo creo que sobra el “tal vez”. Software de ese calado debería ser libre para que todos supiéramos por lo que estamos pagando (y para poder revisarlo y ayudar si se quiere).
#1 serás rojko bolchevique.... jijijijijijijiji
#1 También sobre lo de "de los coches".
#1 no es lo mismo abierto que libre pero estoy de acuerdo en el que sobra el tal vez y lo demuestran todos los hackeos que se están viendo.
#11 esa frase la dice mucha gente y no es cierta. Sí es lo mismo. En todo caso son dos palabras que representan diferntes filosofías, pero sí es lo mismo.
Aquí la definición de software libre por la FSF:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.es.html
Aquí la de código abierto por la OSI (en inglés):
http://opensource.org/osd
Distintas palabras y distintas filosofías para lo mismo.
#1 Para que las empresas chinas puedan copiarlo libremente. ¡¡Libre mercado!!
#13 Copiarlo podrán, otra cosa es ver quién quiere meterlo en su coche
#13 ¿Y el problema es...? Teniendo en cuenta que los coches no se venden por la versión del GPS no veo el problema por ningún lado. Además que habría que ver si se puede usar el código en coches de distintos fabricantes o si saldría más a cuenta ni intentar portarlo.
#1 Y para que se puedan encontrar vulnerabilidades que hagan que robar un coche pase de romper una luna a un simple click en tu móvil, claro que si, o deshabilitar los frenos o cosas así de forma remota (como pasa ya en algunos coches) así que nada, viva el open source.
Mejor que software libre, debería pasar por manos de algunos expertos que lo validen, no que todo el mundo pueda verlo, eso es un caos.
#74 Vulnerabilidades se van a encontrar en uno y en otro. La diferencia es que en el libre la vulnerabilidad durara, por norma general, menos tiempo que en el privativo. Y a las pruebas me remito.
Los coches llevan dos tipos de software, y dentro de nada llevaran tres. Y no deberían interactuar entre ellos.
Uno es el dirigido a la mecánica. Los que manejan los inyectores, ... Otro es el lúdico, que abarca desde un navegador, radio, videos, ... Y un tercero que está surgiendo ahora dirigido a sustituir al conductor.
Los tres tipos tienen que comunicarse, pero hay que tener muy claro que son sistemas distintos y un fallo en uno no puede propagarse a otro.
#3 #2 me alegra ver que sabéis de lo que habláis esperaba leer comentarios cuñao![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
Yo añadiría a lo que ha dicho #2 que una de esas dos ECU controla también abs y frenado regenerativo en los híbridos, por lo que cuanto más blindado esté ese sistema, más seguridad.
En cuanto a las pruebas y multas que comenta #3, yo diría que la prueba debe ser más extensa y realista, pero no entiendo que se considere fraude preparar al coche específicamente para pasar una prueba. Hay algo más aparte de que las ECU estaban preparadas para rendir al máximo de acuerdo a los parámetros de las pruebas? (Sólo me he leído un par de artículos, la verdad)
#9 por lo que cuanto más blindado esté ese sistema, más seguridad.
Lo que planteas es que un programa, por ocultar sus fuentes es más seguro. Hay amplia literatura al respecto. Se llama "seguridad por oscuridad", y hay argumentos de peso en contra.
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
La seguridad de un determinado programa no tiene nada que ver con la liberación de su código fuente. Bueno, en realidad suele haber una correlación. Cuando un programa es libre, suele ser auditado por más personas, por lo que es más probable que se encuentren vulnerabilidades, y éstas puedan ser corregidas.
#44 Y usadas antes de ser corregidas. Y siendo usando en algo tan importante como un coche pues como que es muy demasiado peligroso.
Hacer que haya la posibilidad de muertos solo por ser abierto no es una buena idea.
#62 Creo que caes en una falacia al pensar que por ser un código abierto la implantación sea libre y su testeo
#71 100 cv no le vas a sacar pero 45 si. Pasar de 120 a 165 es una notable diferencia (un 37% mas de potencia). El ejemplo que he puesto es el del Mazda 3. Ambas versiones tienen un motor de gasolina de 2 litros y la potencia indicada. La diferencia de precio es de 2000 €. Seguramente la diferencia entre ambos solo sea en parámetros de configuración. Seguro que si busco en otros fabricantes encuentro casos similares.
#80 no estamos hablando que la gente modifique el software y lo suba a los repositorios de la empresa. Estamos hablando de que alguien por su cuenta realice esas modificaciones y se las instale en su coche. El coche te permitirá instalar esos cambios porque si no tampoco se podrían hacer desde fábrica.
#84 y una vez que la encuentras, el tiempo que tienes para aprovecharla es minúsculo comparado con un sistema privativo. Eso será si los que la deben corregir la encuentran también. Si tu la encuentras y no dices nada el resto del mundo no tiene porque saberlo. En SO los parches a los errores no se hacen en un par de horas. El que salga el parche un par de horas después de publicar el error es solo porque el error no se publica hasta que el parche está listo. Lo cual es lógico.
#87 Sería un tunning del software bastante peligroso en ese caso si es cierto pero igual que cualquier tipo que coja un coche modifique su mecánica fuera de componentes homologados etc puede llegar a ser igual de peligroso.
Fuera del debate si el código abierto o cerrado hará un coche más seguro tengo claro que el principal factor de riesgo en accidentes son el estado de la carretera y los conductores peligrosos.
Si puedo busco datos sobre esto.
#89 Cualquier japonés mas o menos moderno le puedes comprar una ECU que te aumenta 30-50 cv. Por ejemplo, los mitsubishi L200, los lancer, los nissan gt, etc... Vienen bastante capados para que no se dispare el consumo y para que el motor aguante mas kilómetros, pero realmente el motor permite forzarlos mucho mas.
Y hablando siempre de componentes homologados y para motores turbo. Los atmosféricos si que permiten mucho menos.
#87 Siempre hablando de tiempo medio, comparado con un sistema privativo es mucho mayor. Como la cantidad de vulnerabilidades descubiertas es mayor, hay muchas mas posibilidades de que una vulnerabilidad de la que se están aprovechando se descubra y se arregle.
#62 Eso que estas diciendo no tiene ninguna prueba a favor. En ninguna aplicación software o incluso hardware con especificaciones técnicas abiertas o código abierto pasa eso.
Ten en cuenta que una persona que le interese atacar un sistema va a invertir mucho tiempo y dinero en buscar una forma. Una vez que la encuentra, tendrá mucho tiempo para aprovecharse de la vulnerabilidad. Posiblemente los desarrolladores del sistema ni se den cuenta, mientras que el atacante se aprovecha.
En el código libre, encontrar una vulnerabilidad para aprovecharte de ella es mucho mas difícil (pues el código ya sido auditado por mucha gente, mucha de ellas mejor profesionales y con mayor experiencia), y una vez que la encuentras, el tiempo que tienes para aprovecharla es minúsculo comparado con un sistema privativo.
Ten en cuenta que muchas de las vulnerabilidades en sistemas privativos es "Descubierta vulnerabilidad que permite a atacantes..." mientras que en vulnerabilidades en sistemas abiertos es "Descubierta vulnerabilidad que podría permitir...". Esto es porque en sistemas privativos, las vulnerabilidades se descubren muchas veces tras haberse realizado un ataque y realizarse una investigación, mientras que en sistemas abiertos es algún usuario que ha descrito un método de ataque (que normalmente es muy difícil y bajo unas circunstancias muy concretas) al auditar el código.
#44 la seguridad relativa a la calidad del código, estoy de acuerdo en que aumenta al ser abierto. La seguridad relativa a quien puede acceder y modificar algo, me parece un peligro.
No soy programador ni ing. electrónico, no se si hay forma de blindar un sistema ante manipulaciones no autorizadas siendo este de código abierto, o si por el contrario siempre se podría buscar la forma de rootearlo. Si es posible blindarlo, no vería ningún problema.
#2 No entiendo a que te refieres con que deban comunicarse, no me imagino ningun caso en el que el control del volumen de la radio deba comentarle nada a la centralita de inyección del motor... (mas allá del q se suba de rvoluciones en medio del subidon de la canción, que mola pero lo veo poco práctico) es más apostaría a que son 3 sistemas estanco, lo que gestiona el motor no tiene nada que ver con lo que gestiona el navegador/radio/climatizacion con el que en un futuro gestionaría el gps, sensores de proximidad y demas chiflautadas que lleve un sistema de conduccion automático y un fallo no se propaga porque los 3 sistemas son completamente diferentes.
#3 Que tu puedas auditar el código es una cosa y que te deje reescribirlo es otra, con algo tan tonto como un gestor de permisos por roles de usuario (el concesionario tiene permiso de lectura y escritura el usuario solo de lectura) sobre el fichero que guarde el soft ya lo tienes, no tengo ni idea de sobre que sistemas va un coche, pero supongo que algo así no debería ser muy difícil de implantar desde el punto de vista téncico.
#17 Las posibilidades de comunicación son muchas y alguna necesaria. Desde una simple visión del estado del motor, como temperatura, presión, velocidad del coche. A algo más complejo como cambiar de conducción de confort a conducción deportiva o incluso cambiar el par motor en marcha. También si tienes un coche automático, le tendrás que poder decir a donde quieres ir.
Es un tema muy delicado, que se tiene que hacer muy bien.
#18 Leer datos se puede, con OBD, utilizando el puerto que llevan todos los coches desde hace años, aunque hay algunas cosas que son estándar y otras son añadidos de cada fabricante (que sería mejor que fueran estándar o con especificaciones abiertas). Hay APPs para visualizar y registrar los datos con un adaptador bluetooth.
Y haciendo una búsqueda rápida, un estudio sobre niveles de NOx y otros contaminantes dados por los sensores de los coches:
http://www.researchgate.net/publication/257614701_A_new_method_to_calculate_instantaneous_vehicle_emissions_using_OBD_data
#17 No entiendo a que te refieres con que deban comunicarse, no me imagino ningun caso en el que el control del volumen de la radio deba comentarle nada a la centralita de inyección del motor... (mas allá del q se suba de rvoluciones en medio del subidon de la canción, que mola pero lo veo poco práctico)
Seria lo contrario, por ejemplo, bajar el volumen cuando se activa el ABS y necesita la concentracion y los sentidos del conductor o subir el volumen cuando el coche produce más ruido.
Deberia haber poca interacción, pero no serian estancos.
Puede dar información por el sistema multimedia o activar ciertos parametro del motor (eco o sport, por ejmplo) desde la pantalla de entretenimiento.
La climatización tambien podria modificar el funcionamiento del motor para que funcionase mejor. Acelerarlo o arrancarlo.
#2 Yo lo que creo que debería ser abierto es la IA de algunas cosas. No avanzaremos mucho en ciertos campos sino abrimos determinado código, a fin de crear mejoras, contribuciones, extensiones etc ... La historia a demostrado que el código abierto avanza más rápido y es menos propenso a tener errores que otros que capan de cal y canto.
2016 será el año de Linux en el salpicadero
#24 😂 😂 😂 😂
#24 llegas tarde http://www.autoblog.com/2014/04/12/tesla-model-s-owners-hack-their-cars-find-ubuntu/
El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones o incluso en menor medida para cambiar parámetros que conlleven la emisión de más emisiones para conseguir un mejor rendimiento, como hacia el grupo VAG.
Yo lo que veo obligatorio es que las pruebas que se realizan (desde emisiones, consumo... de todo tipo) sean independientes , exhaustivas y rigurosas y que en caso de fraude las multas sean lo suficientemente exhaustivas para que nadie en su sano juicio vuelva a repetirlo.
Mi opinión,ojo.
#3 Se prohiben esas modificaciones y si se detectan se multa al infractor.
Lo mismo que con el resto de modificaciones.
P.D.
Todo el software debería ser código abierto como poco, libre a ser posibe.
Todo el hardware también.
#3 El código puede ser totalmente abierto, que mientras el coche no tenga una memoria escribible y un puerto USB para actualizarle el código, no hay gran cosa que puedas hacer para toquitear nada...
#8
Eres mi candidato favorito para el premio Nobel.
#8 ¿sustituir el chip de memoria?
Nada nuevo, se llama "modificar"
#21 Si es que lo tiene. Porque como sea el firmware de un microcontrolador, la llevas clara para sustituir eso.
Y aunque sea un chip aislado, con las técnicas de soldadura de hoy día no es tan fácil (por no decir imposible) andar desoldando y sustituyendo chips.
#23 ¡Siempre se puede! Bastará con desoldar alguna patita, conectar tus propios cables a las patas correctas y reprogramar. + Soldar lo desoldado.
#26 Ahá. Pues nada, cambia cualquier memoria de las que van soldada en tu móvil. Suerte.
#33 en la carrera había unos pavos que te ampliaban la memoria de la calculadora desoldando el chip de 32 Kb y soldando otro de 128 Kb
no se como lo hacían porque recuerdo abrirla, ver el chip y pensar que era imposible...
#33 Lo puedes hacer tu mismo: Vas a una tienda de paquistanís y pides que te "liberen" el movil. Si lo hacen en la misma tienda les pides poder mirar.
#99 ¿Lo dices enserio? Evidentemente no desmontan el móvil para liberarlo.
#100 Ni lo hacen por software. Tu pide mirar.
#23 El secreto esta en el flux nada mas.
Son microcontroladores y fpgas en general conectados por un bus can es estúpido pretender poner codigo abierto cuando cada uno es un mundo en si mismo hasta hoy en día las bios de un pc son codigo cerrado por ese mismo problema no son chips estándar lo mas cercano a codigo abierto es busybox y no vale para un fga ni un microcotrolador, arduino solo va en algunos chips atmel y esta en desarrollo en pic pues el mercado hay cientos de microcontroladores y fpgs como que crear un bootloader para cada uno ya nos podemos echar a llorar.
En esencia el problema es el bootloader/bios/firmanware de iniciacion de la cpu con eso te puedes morir.
#36 coreboot/libreboot . También está retroBSD.
#23 Eso no va a pasar y te explico el porque. Se llama "bug". Si las marcas encuentran un error en su software, ¿como lo actualizan? Tu imagínate que un miserable error que se soluciona cambiando una linea de código supone cambiar toda la electrónica del coche. Les saldría carisimo. El software de los coches va a poder actualizarse si o si.
#51 Pero no hace falta que eso se pueda hacer por USB. Basta con hacer que sólo se pueda actualizar con una máquina que valga 5.000 euros, y que sólo esté en el concesionario, así te evitar problemas con gente trasteando.
#95 cierto, aunque lo importante es que se pueda leer facil, y que vaya firmado con infraestructura clave publica-privada. Para que pueda pasar revisiones independientes. Porque de nada nos valdría un codigo abierto si nos la puede colar con los binarios o si fulano con su maquina de 5000 pavos se dedica a trucarlo. El que sea mas facil o dificil de escribir o se necesita una maquina cara es lo de menos. En estas cosas la peña es muy de pagar por que su coche "tire mas" aunque suponga contaminar mucho mas o poner en riesgo la seguridad de la circulacion. Lo importante es que sea facil detectar al pufador.
#3 El problema que conlleva plantear el código abierto a todos los niveles a un automóvil es el cambio de parámetros que pueden ser peligrosos en muchas situaciones
Si el razonamiento que planteas fuera sólido (el código abierto implica la posibilidad de reescribir el código de un programa desplegado o compilado), el kernel Linux no estaría en la mayoría de servidores del planeta ni en la mayoría de teléfonos Android del mundo, pues todo el mundo podría hackear los servidores y teléfonos.
Que el código sea libre no quiere decir que puedas modificar un programa compilado, ni que porque hagas un cambio en las fuentes, éste vaya a ser automáticamente aprobado para su implantación en serie.
Y para el caso de que se trate de código sin compilar, para introducir un cambio en la rama de desarrollo y que llegue a implantarse en un dispositivo, tendrías que tener permisos en los repositorios de software de la empresa para introducir cambios, y que éstos fueran validados.
En definitiva, estás confundiendo conceptos...
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
#43 lleva razon #3 . Un "usuario" puede coger el código abierto de su Seat, modificar los parametros que controlan el motor (potencia maxima, por ej), compilarlo y enchufarlo. No estamos hablando de hackear el sistema y que salgan coches de fabrica modificados por una mano negra. Estamos hablando de gente que modifica el software de su coche. Joder, si ya se hace reprogramando los chips de los motores!!
Confundes vulnerabilidades y hackeo con modificación e instalacion de código en tu dispositivo/coche.
No obstante, yo estoy 100% a favor de que el software de los coches sea abierto visto lo que ha pasado con VW.
#52 ¿Por ser libre el código de Linux puedes redesplegar código modificado en los servidores de Google? La imposibilidad de redesplegar/reimplantar un programa en un dispositivo no tiene que ver con que las fuentes sean abiertas.
Ahora hay un montón de televisores, lavadoras, etc... que llevan un Linux embebido. ¿Crees que es más fácil cambiarles el firmware porque Linux sea libre?
#59 Redesplegar codigo modificado en los servidores google, con acceso fisico al servidor, claro que es posible. Recuerda que tu coche es tuyo, esta en tu garaje, y tienes acceso físico a el.
Los coches ademas, por cuestiones de seguridad evidentes, deben tener posibilidad de actualizacion del software. Esto supone un acceso "abierto" por el que poder modificar ese software. No será fácil, pero sería posible. Y ya sabes como somos los humanos con los coches, se montaría un negocio sobre esto, con la promesa de sacarle mas potencia. Y a saber quien lo hace, como lo hace, y que cambia.
Yo soy fan del código libre (libre, no solo abierto), y por supuesto me gustaría que el de los coches también lo fueran. Pero eso tiene unas ventajas y en este caso unos riesgos, no cabe duda.
#69 Redesplegar codigo modificado en los servidores google, con acceso fisico al servidor, claro que es posible. Recuerda que tu coche es tuyo, esta en tu garaje, y tienes acceso físico a el.
Gracias por una respuesta con razonamiento.
En cualquier caso, te digo lo mismo. Tratas de decirme que la seguridad se basa en la ocultación de la lógica del programa. Esto en general es considerado una mala práctica:
https://es.wikipedia.org/wiki/Seguridad_por_oscuridad
Es más eficiente buscar otros métodos de seguridad. Desde hacer algoritmos seguros de firma digital del firmware, o hacer memorias no escribibles, pero basar la seguridad en la ocultación no es buena idea.
#72 En eso estamos totalmente de acuerdo. En este caso se mitigaria el problema prohibiendo por ley la modificacion de software "sensible" de los coches (que afecte a sus emisiones, prestaciones y seguridad, no el software del ordenador de a bordo etc...) y la firma del software. Asi ITV's, Guardia Civil etc... podrían disponer de la clave publica de firmado y comprobar si ha habido cambios en el software al hacer inspecciones.
Lo que es evidente es que esta trampa de VW debería cambiar las cosas en ese sentido. Ademas codigo abierto no es codigo libre. Y si todos estan obligados a publicarlo, no habría problema. Aunque ya puestos, yo preferiría que fuera libre. Y no sería de extrañar que acabara así. Las compañias ya comparten motores, chasis, etc... ¿por que no hacer frente común tambien ahí?
#43 No me compares un puto servidor web con un coche. Por favor.
No creo que deba ser abierto ni mucho menos modificable, pero si debe ser auditable, como parte de la homologación debería darse el código para evitar esas cosas.
Los automóviles de lujo están entre las máquinas más sofisticadas que existen, con 100 millones o más de líneas de código de programación. Compara esa cifra con los 60 millones de líneas de código de todo Facebook o con los 50 millones de líneas de código que tiene el software que controla el Gran Colisionador de Hadrones.
Si medimos la complejidad en numero de lineas de codigo.... mal vamos....
IMHO debería ser de código y hardware abierto.
¿Se utilizan los datos de la centralita por los peritos/GC en los juicios/investigaciones?
La gente lee "abierto" y cree que todos van a poder acceder al coche... o lo que sea. Es cuestión de terminología y de ignorancia, como con las ondas electromagnéticas, si fueran ondas chipichipi no producirían cáncer. Si se llamara código multiprobado daría más confianza.
#12 Oh, la imposición del compromiso ético de no robar el trabajo de otro y la protección industrial que tan de moda están hoy en día en oriente.
#16 Eso es porque somos gilipollas y permitimos la venta de esos artículos copiados.
#16 la imposición del compromiso ético de no robar el trabajo de otro
Los bits no se pueden robar. Como mucho se podrá suplantar al autor, pero para eso existen las licencias de software.
https://es.wikipedia.org/wiki/Licencia_de_software
Estoy seguro de que Linus Torvalds, a pesar de que la mayoría de los servidores del mundo usen el SO que él y su equipo desarrolla, no diría que el resto de la industria le roba.
#45
#61
Pero precisamente el problema no es lo del asunto de volkswagen que se podria haber resuelto con unas pruebas diferentes y escogiendo los vehiculos de forma aleatoria. Es como si para el doping tomas pruebas de orina y no compruebas si son realmente de los sujetos y observas que no te estan colando la orina de otro. (en algún lugar ficción o realidad ha salido un accesorio con un pene de plastico que con un deposito que llevas oculto permite colar orina de otro en estos tests aunque te estuviesen vigilando)
El problema son los coches conectados y las medidas contra el acceso fisico al sistema y sobreescritura de los firmwares.
Fiat Chrysler retira 1,4 millones de vehículos en EEUU tras hackeo de un modelo Jeep/c14#c-14
Fiat Chrysler retira 1,4 millones de vehículos en EEUU tras hackeo de un modelo Jeep
Fiat Chrysler retira 1,4 millones de vehículos en ...
tvn-2.comMedidas de seguridad como las que podrian tener los airbus para que no les sobreescriban los firmwares y se la lien.
El accidente del Airbus A400M se produjo por un problema de sofware[DE]/c141#c-141
(No se donde, decian que estaban robando los catalizadores de los coches o para piezas o por el platino)
#31 ...(en una de esas se conectan, te sobreescriben el firmware y se ahorran una operación como la de "Asesinos de elite" para que te mates en un accidente)
#54 perdona pero que el usuario tenga (o pueda) cambiar el software de su vehículo él mismo o a través de terceros lo veo una temeridad.
La seguridad de los coches está MEGA testeada como para que ahora venga alguien y "recompile su coche"...
Qué va a ser lo próximo del lobby del software de código abierto? Que el software de los aviones también sean de código abierto? Y oo siguiente? Diremos que el cockpit debe estar siempre abierto para que los viajeros puedan modificar a gusto los parámetros?
Hay cosas que deben permanecer cerradas por seguridad, hacerlas código abierto no es el camino para mejorarlas.
Otro tema es que las auditorías sean más duras, lo cual lo veo bien.
#64 Sí, tienes razón. Pero sería la única manera de garantizar que el software que llevan los vehículos adentro es el mismo que han publicado. Bueno, en realidad lo que garantiza es que si ponen un software diferente, alguien termine por descubrirlo cuando lo compile y vea que no se comporta igual.
Y el hardware abierto también.
Perdón no recuerdo la guerra que tuvo USA (lo he buscado por internet) pero la primera vez que llevaron camiones el ejercito exigió estandarizar los repuestos de estos, porque antes cada empresa tenia sus medidas para ruedas, correas y demás cosas.
Imaginaros los coches como los móviles (antes de Android) cada uno con su propias medidas, salvo ruedas y poco mas, nada es estándar.
#34 Eso es cierto. Muchas veces incluso coches del mismo modelo pero de diferentes años tienen piezas incompatibles entre ellos. En algunas cosas es razonable pero la mayoría podría ser completamente standard sin ningún problema.
#58 La pena que no me acuerdo que guerra de USA fue la que obligaron a hacer estándar los repuestos.
La lógica dice que sí. Microsoft dirá que no y apple ya no te cuento...
#10 .NET de Microsoft está diseñado como código abierto ( que no libre )
#30 .NET de Microsoft está diseñado como código abierto
En realidad .NET se liberó después de ser diseñado, más que nada porque se dieron cuenta de que Java (bueno, la máquina virtual) es mucho más utilizado precisamente por ser abierto.
#46 En realidad hablamos de cosas distintas.
Microsoft liberó .NET hace relativamente poco, pero desde el principio .NET fue diseñado pensando en ser código abierto. Por defecto, puedes leer cualquier código escrito en esta plataforma.
No soy ningún gurú de la programación, pero estoy seguro que de haberlo querido, podrían haber diseñado las cosas para que no fuera posible ver el código fuente.
Libre y abierto no son lo mismo.
#50 No soy ningún gurú de la programación, pero estoy seguro que de haberlo querido, podrían haber diseñado las cosas para que no fuera posible ver el código fuente.
Me parece que estás mezclando la facilidad de decompilación del bytecode producido por .Net con la liberación del código fuente del propio framework.
Son dos cosas disntintas e independientes.
#c-73" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2484586/order/73">#73 Tienes razón, creo que no lo expresé correctamente en #30.
Lo que quería decir es que .NET fue diseñado, desde el principio, para generar código abierto. Es trivial acceder al código de las aplicaciones programadas en C# o cualquiera de la plataforma. Salvo ofuscaciones más o menos complejas y siempre a posteriori, el código es legile y por tanto, abierto, que no libre.
Aquí hay varios puntos a tener en cuenta. El software que regula las emisiones, nivel de aceite, que salten los airbag, etc. Se podría liberar sin problemas.
Pero el software para conducción automata (o como se llame) no porque ahora mismo es "el producto". Se gastan millones en él y no van a liberarlo para que la competencia se aproveche.
Es como pedir a Google que libere "su algoritmo".
#47 Es muy fácil: que lo liberen con una licencia que no permita hacer uso comercial de él. O pueden poner en la licencia que el software y sus derivados sólo se podrán utilizar en coches de su propia marca.
Si viene otro y lo copia, lo dejan unos añitos y después los demandan y les sacan la mitad de las ganancias que hayan tenido vendiéndolo.
El código abierto es la perfecta solución a este tipo de problemas y es un derecho de los compradores y sobre todo de las autoridades de certificación para poder hacer bien su trabajo, de lo contrario están certificando a ciegas y pasan cosas como esta de Volkswagen/Bosch.
La propiedad industrial no está comprometida y los chinos no necesitan copiarlo, igual que tampoco copian el resto del vehículo.
De hecho en multitud de talleres hacen trucajes modificando el software de los vehículos lo que significa que tienen acceso al código e incluso capacidad de mejorar el original.
#37 Me parece que no modifican el software sino algunos parámetros. Es más, me parece que reemplazan el ordenador completo por uno que tiene parámetros modificables...
De códigos abiertos, software libre y distribuciones de Linux sabéis la ostia, pero de como funciona una empresa ni puta idea, vamos, nada de nada, empezando por el que habla de Volkswagen como si fuera la mercería Pepita.
#49 Si, aquí parece que habla la gente de modificar el software de un coche como si hablaran de piratear la PS3 y lo mejor de todo es que la gente habla sin tener ni puta idea de como funciona un motor de un coche moderno, y vamos no solo del motor sino de todos los demás sistemas del coche que son gestionados por la electrónica.
#93 Tienes razón, pero creo que no estás entendiendo a donde voy.
#82 Gran argumento. Me dejas de piedra.
El mudno capitalista en el que vivmos no es del todo liberal, se rige por las leyes del mercado y al mismo timpo por las leyes del estado. Existe un equilibrio.
Si una empresa quiere tener esclavos, el mercado se lo permite, pero los estados no. Del mismo modo los estados son los que ponen las normas con respecto a la propiedad intelectual. Muchas veces, las cosas se peuden cambiar
Ah, y a ser posible, las leyes de los estados deben favorecer la evolución de las tecnologías, y esta sería una muy buena forma. ¿Por qué no se hace? En mi opinión: Ignorancia de ciertos actores clave y grupos de presión.
#83 Despues de que me cuentes todo el rollo politico que ya me tengo aprendido y que no tiene nada que ver con el tema a tratar aqui y que no estoy defendiendo el capitalismo solo te muestro la realidad del mundo en el que vives.
Por otro lado tambien decirte que un coche no es el pc de tu casa fonde instalas el S.O. que quieras aunque si no tienes ni puta idea de coches no me sorprende que pienses asi.
#85 Y yo te estoy diciendo que no es culpa del capitalismo. Sé perfectamente como es ahora, pero te estoy intentando explicar que es una cuestión de grupos de presión y falta de evolución de la sociedad. Si quieres simplificarlo y llamar a esto capitalismo, estas en tu derecho.
Soy programador, sé algo de hardware y sistemas embebidos, y para bien o para mal conozco el mercado.
Sé perfectamente que hay aquitecturas totalmente diferentes, pero también sé que hay muchas arquitecturas compatibles en el mundo del automovil, ya que son controladas por grupos de marcas que utilizan por ejemplo una misma centralita. Vease el caso VW.
Si no lo son totalmente es precisamente porque no hay estandares abiertos como en otros sectores, en los que existe algún tipo de acuerdo entre marcas o una interacción de los estados.
Hay que abrir un poco la mente a nuevas posibilidades y preguntarse.
- ¿Es factible técnicamente? Sí lo es
- ¿Es factible en las condiciones de mercado actuales? Sí lo es, está demostrado.
- ¿Puede hacerse sin que perjudique a la economía? No lo sé, yo creo que la mejoraría y sobre todo renovaría los aires rancios de ciertas industrias.
#86 Yo también soy programador pero antes de ser programador fui mecánico después de estudiar la tortuosa y antigua FP de automoción durante 5 anitos de mi vida y después de trabajar como mecánico otros 5 años.
Las marcas de coches fabrican sin tener en cuenta lo que esta haciendo el otro fabricante, no fabrican para que sus sistemas puedan ser implantados en otros vehículos, incluso entre modelos de una misma marca y tipo de coche pueden variar sustancialmente, por lo que la idea de la normalización de sistemas entre vehículos para hacer compatibles ciertas cosas como las ECUs y demás no deja de ser un sueño, por ejemplo el fabricante aleman Bosh que realiza todo tipo de productos entre ellos sistemas de gestión de motores entre cosas, diseña esos equipos en funcion de lo que precisa cada marca y modelo nunca con una idea de normalización entre marcas.
#90 Efectivamente, estás describiendo el panorama actual, y por eso decimos que si se forman estandares libres las cosas se pueden cambiar como se hizo con otros sectores. No entiendo donde falta la coherencia, creo que es una propuesta bastante razonable a pesar de que pueda haber muchas presiones para lo contrario.
Por cierto, cuando hablamos de liberar el código, obviametne no es para que cualquiera pueda editarlo en su propia casa sin tener ni idea de lo que hace. También los frenos son manipulables y no te pones a jugar con ellos sin tener ni idea.
#91 La coherencia esta en que cualquiera pudiera modificar estos parámetros en su coche seria una temeridad, imagínate a los ChicosTuning las que liarían.
Saliendo de la burbuja de la informática en la mucha gente aquí esta inmersa y aunque yo también lo estoy también conozco mucho el mundo de la automoción y te puedo decir que cada coche esta parametrizado de forma lo más optima posible, para consumir lo mínimo, conseguir el máximo rendimiento sin que el coche te dure 3 años y en sistemas de seguridad, etc,...
los fabricantes de coches no son personas malvadas que fabrican los coches mal aposta para que consuman mucho, corran poco, contaminen mucho, si cualquier fabricante pudiera fabricar un coche que consumiera 1l/100Km, tuviera un buen rendimiento y no contaminase nada? no crees que no lo harían, si se convertiría en poco tiempo en el coche más vendido.
Cada coche tiene unas particularidades difícilmente exportables a otros, cada coche tienen una potencia a unas revoluciones determinadas, un indice de calentamiento y rendimiento, unos consumos específicos y esta todo parametrizado en la ECU para conseguir las máximas prestaciones en ese motor especifico
Por ponerte un ejemplo para que lo entiendas, tu te compras una tarjeta gráfica que es la hostia para jugar y la instalas en tu PC, que drivers tienes que instalar para que te funcione? los propios drivers del fabricante de la tarjeta, no? pues es lo mismo.
Ya, ¿y como evitas que publiquen una cosa y compilen otra para du uso?
#48 La única forma es permitiendo que cualquiera lo compile por su cuenta y lo suba a su coche. De hecho, es lo que deberían hacer antes de medir las emisiones y cosas así.
Sí, claro. Como Android. Pero con tus vidas dependiendo de ello.
#19 Te contra argumento: "Si como Microsoft. Pero con tu vida dependiendo de ello"
"Los coches cada vez más son ordenadores con ruedas. Apple está desarrollando su propio coche."
Lo que queda para que Google o Apple saquen un coche en condiciones, teniendo en cuenta que no tienen ninguna experiencia en este campo, por mucho que se diga. Una cosa son las noticias en Internet y otra muy distinta es la realidad.
#35 Pues Google ya lo tiene en las calles. Le faltaran unos años de ajustes. Pero nada mas. Si quieres le puedes pedir a Google subir al coche y funciona.
Si el software de los coches fuera de código abierto, la gente podría reprogramar su coche y conseguir mejores prestaciones sin necesidad de comprar un modelo más caro.
#53 Claro porque el motor tiene una potencia infinita pero te la bloquean por joderte
#65 No es por joderte. Es como el windows para el tercer mundo que estaba limitado a 3 procesos simultáneos. Ellos diseñan un motor de 120cv. Si quieres gastar menos, te lo limitan a 100, 80, o lo que quieran.
Lo mismo hizo Tesla con sus baterías. Si querías un coche más barato te limitaban por software la carga de las baterías que eran de 80Kwh para que sólo cargaran 60Kwh.
#67 Hoy en día algunos modelos comparten motor y tienen distintas potencias pero las diferencias no llegan nunca a mas de 20Cv. Te pongo el ejemplo del coche de un amigo que tiene un BMW 318D e92 que resulta que comparte el motor con el inmediatamente superior que tiene un poco más de potencia y consumo. Que si que algunos coches tienen el motor un poco capado pero no esperes sacarle 100Cv al coche vía software porque la única manera de sacarle potencia al motor es aumentando la cilindrada, añadiendo un turbo o directamente cambiando el motor.
Y reprogramar la ECU para añadirle potencia en el caso de un gasolina a veces no llegan ni a 5Cv extra porque por lo general el fabricante ya tiene mas que probado los límites del motor.
Se puede ser informático y saber mucho de software pero no tener ni puta idea de coches, para los que se creen que modificar el software de un coche es una tarea que cualquiera pueda hacer, pues solo decir que el ordenador que que controla todo el funcionamiento del motor y del vehículo (ECU) desde la velocidad máxima, los frenos, dirección, y todos los parámetros de un coche que te pudieras imaginar por lo que seria un suicidio colectivo que cualquiera pudiera modificar esas cosas, más que nada por que pondría en peligro la seguridad de muchas personas, imaginarios las investigaciones de los accidentes en los que hubiera
que analizar también el código del vehículo para saber si ha sido modificado para determinar las causas del accidente.
Por otro lado como esta diciendo mucha gente aquí si el software de los coches fuera de código abierto para ver lo que hace el código sin poder codificarlo, pues solo decir que es impensable que en el mundo capitalista en el que vivimos sea así por que las diferentes marcas se copiarían el código entre ellas.
Alucino que aquí la gente habla de modificar el software de un coche como si fuera cualquier cosa, para reprogramar ese software tendrías que tener la gente muy claro el funcionamiento de un coche, por no decir que ese código podría tener miles y miles de lineas de código que cualquiera no lo puede hacer.
#75 Las empresas se copiarían el código entre ellas.
Efectivamente esa es la idea de liberar el código en ciertos sectores. Que todos se copien unos a los otros y la evolución de las tecnologías se produzca más rápido al estar en manos de todos.
Es básicamente lo que ha pasado con las impresoras 3D baratas. Son posibles gracias a las aportaciones a los proyectos Rep-rap. Ahora hay muchas empresas que añaden código a estes proyectos y otras rápidamente lo copian introduciendo versiones más baratas en el mercado. Aunque siempre hay quien intenta cerrar su producto para impedir que esto suceda.
#81 No son asi las cosas en el mundo capitalista en el que vivimos
Sin entrar si debería serlo o no, opino que va a ser complicado que lo sea.
Los fabricantes no van a querer responsabilizarse de un software de terceros que pueda poner la seguridad de los ocupantes del coche en peligro.
#38 no veo yo a las empresas de interné dejando de usar linux en sus routers y servers por ser "de terceros" ni considerarlo inseguro. De hecho lo que lo hace seguro es lo auditado que está.
#42 pues no sé yo. A mí me da la espina que más que como un router le van a dar una connotación estilo consola, que lejos de "abrirla" al mundo se legisla específicamente para que se considere "hackeo" delictivo que un tercero siquiera lo intente.
Bueno y el que controla los bancos, las acciones, la prima de riesgo... y por qué no lo es? Porque no interesa. Si el ciudadano medio sabe demasiado no deja margen de maniobra al mangoneo y eso no mola.