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#5:
#3 y basta una sola persona para llevar a cabo una manipulación masiva. En una mesa, para cambiar un millar de votos, necesitas la connivencia de 5 personas elegidas al azar y de los apoderados de todos los partidos, más los ciudadanos que decidan libremente acercarse. Porque el recuento es un acto público. Otra cosa son los miles de votos que podías manipular en el antiguo sistema de voto de residentes ausentes. Pero por eso se eliminó.
#1:
Si el sistema falla ya desde las leyes que lo regulan, difícilmente iba a no haber fraude... Cuando digo que falla, hablo de cosas como el voto en blanco, por ejemplo, que se contabiliza para la mayoría en vez de para el hipotético escaño vacío.
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La diferencia es que un fallo en el voto electrónico puede cambiar los resultados, ya que donde hay un agujero de seguridad pueden entrar millones de votos falsos
#3 y basta una sola persona para llevar a cabo una manipulación masiva. En una mesa, para cambiar un millar de votos, necesitas la connivencia de 5 personas elegidas al azar y de los apoderados de todos los partidos, más los ciudadanos que decidan libremente acercarse. Porque el recuento es un acto público. Otra cosa son los miles de votos que podías manipular en el antiguo sistema de voto de residentes ausentes. Pero por eso se eliminó.
#5 Por no mencionar que cualquier persona con capacidad intelectual suficiente para votar es capaz de auditar una mesa y se necesita un equipo multidisciplinar muy bien preparado y con mucho tiempo por delante para auditar una sóla máquina de votación.
#6 Es lo contrario, cualquier persona sin conocimientos técnicos puede auditar en minutos el sistema de voto electrónico, el manual no, en lo absoluto.
#13 Las competencias de hardware, software, criptografía y redes necesarios para auditar una única máquina de voto no los tiene "cualquier persona sin conocimientos técnicos".
Saber si están todas las papeletas, que el sello no se ha roto, que quien vota está en la lista de esa mesa y lo hace una única vez, que se hace bien el recuento y que los datos publicados por la administración se corresponden con los que canta la mesa al final del recuento creo que puede hacerlo "cualquier persona sin conocimientos técnicos".
#11 Oye, que no es que haya estado en una mesa de tantas, es que también estuve trabajando en la habitación donde se recogió telefónicamente la mayor parte (había otras salas mas pequeñas) de votos de las elecciones al parlamento vasco en el 2009.
Vi una buena parte de la cadena de información desde que el ciudadano mete su voto. Y me cuesta creer que esa seriedad y esa atención, tanto en las mesas, como en las empresas que recogen esa información se den sólo en las elecciones vascas.
Sé que una experiencia no representa la realidad, pero tampoco he estado en un sitio de poca importancia. Y habrá mas controles de los que pude ver.
Al final he llegado a la misma conclusión que comentan en #6 y en #4 , manipular el sistema actual es muy difícil porque hay demasiada gente puesta al azar, gente que por lo que he visto se toma su trabajo muy en serio y, cómo también señala Stallman en http://cienciasycosas.com/2013/01/06/el-fraude-del-voto-electronico-en-las-elecciones-de-rio-do-janeiro/ , el software es demasiado fácil de falsear mientras que el sistema tradicional actual no hacen falta expertos para auditarlo recontando votos y comparando números. Y al final en algo tan importante cómo en unas elecciones es mejor correr el número mínimo de riesgos pese a que no sea tan rápido ni tan barato.
#15 Necesito hacerte una pregunta: Con el sistema manual de voto, si luego de marcar tu candidato y depositar tu boleta en la urna sucediera cualquiera de estas cosas, ¿cómo podría detectarse inmediatamente tanto dentro de esa mesa electoral como fuera de ella y, cómo se resolvería sin anular tu voto?
a) Marcar otro candidato (además del que ya habías marcado tú previamente) para invalidar tu voto y sea considerado nulo.
b) Tu boleta marcada, cambiarla por otra con una elección distinta a la tuya.
c) Por un error humano de inobservancia han contabilizado tu voto como del candidato contrario al que mascaste la boleta.
d) Si por fraude o fruto de un error humano se perdiera tu boleta de votación o resultara dañada.
PD: a,b,c y d ya han sucedido en mi país bajo actual sistema electoral con voto manual.
#16 Vale, me parece que discrepamos porque en nuestros países tenemos una pequeña diferencia a la hora de votar. Voy a explicarte cómo va, perdona si repito cosas que ya sabes, no sé de que país eres ni de qué modo lo hacéis igual.
En España no suele haber una sola boleta con varios candidatos, salvo para el senado1, y hay que marcar una. Cada partido tiene su propia papeleta con su logo bien visible y su lista de personas de ese partido. Aquí esta el modelo base: http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2011-5607 y aquí unos ejemplos: http://juantxubazan.files.wordpress.com/2014/06/papeletapodemos.jpg
Vas a la cabina si quieres asegurar que nadie te vea qué votas o coges de la mesa y metes la papeleta de tu partido en el sobre. Luego te diriges a la mesa, donde esta el presidente y los dos vocales elegidos al azar, los apoderados voluntarios de cada partido y cualquier ciudadano que desee estar, y después de dar tus datos y marcar que has votado metes tu voto en una urna transparente sellada.
A) No hay posibilidad de marcar otro candidato, salvo que consigan colar otra papeleta de otro partido. Se podría invalidar el voto si hay una papeleta no homologada o si hay dos papeletas diferentes en el sobre (La gente suele fijarse si el sobre esta vació) o si hay algo mas que una papeleta (Algunos graciosos meten una rodaja de chorizo cómo si la gente de la mesa le fuera a hacer gracia después de haber estado un domingo 12 horas en la mesa)
B) No sé si en tu país se marca con un bolígrafo, pero es mas difícil llevar y sacar disimuladamente 30 papeletas una tras otra que llevar un bolígrafo para cambiar un voto.
C)Cómo las papeletas son diferentes, sobre todo por el tema de los logos, es muy difícil equivocarse. El error humano es posible, pero difícil.
D) Claro que se pueden perder votos. Pero cómo el recuento se hace en la misma mesa donde estaba la urna es muy difícil que se caigan sin querer o sin que se fije ninguna de todas las personas que suelen estar, cada una con intereses diferentes (3 ciudadanos obligados mas los apoderados de cada partido que haya. Nosotros estábamos unas 7 personas diferentes) o que alguien deliberadamente dañe una papeleta sin que se den cuenta.
Ademas, se contrasta el número total de papeletas con el de personas que han ido a votar. Cuando estuve yo no aparecieron unos 5 votos que después de volver a contar las papeletas, que estaban agrupadas encima de la mesa por partidos, se llego al consenso de declarar votos nulos o blancos (No me acuerdo).
Seguro que hay mas cosas que pueden contar la gente que ha tenido que estudiarse el procedimiento porque les ha tocado ser vocales o presidentes.
En definitiva, en mi impresión puede haber pequeñas trampas o errores, pero hay demasiados ojos cómo para que no pasen inadvertidos y es castigado. Y aquí los militantes de los partidos pueden ser fans, pero no hacer este tipo de cosas por su partido.
Si hubiera trampa, habría donde mereciera la pena y no hay que coordinar tanta gente que pueda denunciarlo algo, tendría que haberla en uno de los últimos tramos donde se centralizan los votos (Donde el voto electrónico puede tener su debilidad). Esto a veces se dice que pasa con el voto por correo inmigrante, alguna noticia hay por aquí de eso, pero no tiene peso cómo para cambiar unas elecciones estatales.
Es cierto que papeletas individuales implican un mayor gasto en papel, con el dinero y los desperdicios que eso conlleva, pero no permite algunas de las trampas de las papeletas únicas. Aunque apenas conozco elecciones así, por lo que pueden ser diferentes a cómo me las estoy imaginando.
1- En el senado si que hay una papeleta con todos los candidatos, pero cómo en la práctica España no es una democracia bicameral y al final el senado no pinta mucho frente al parlamento no merece la pena hacer un pucherazo solo ahí. Aparte de que cómo se vota a la vez que el parlamento seria muy sospechoso que las proporciones de votos a partidos no fueran parecidas. http://www.abc.es/elecciones/20n-2011/noticias/abci-senado-papeleta-novedad-201111201635.html
#17 Una vez más, gracias por tomarte el tiempo de responderme. De tu comentario hay explicaciones que no vienen a cuento. Porque salvo en la A) donde evidentemente es correcto que hagas la salvedad sobre la diferencia entre la boleta única en Rep Dom y la múltiple en España, pero en lo demás no veo que aún respondas a mis preguntas. O sea, comprendo que entiendas que no vale la pena un fraude en las parlamentarias, que la urna está sellada y no se puede abrir, o que es muy difícil suceda todo esto en España de que una boleta se pierda o te la cambien (aunque sí irregularidades similares y peores han ocurrido allí y se han denunciado http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/537432-recopilatorio-de-irregularidades-espana-durante-elecciones-europeas-del-25-de-mayo.html). O sea, tú me estás respondiendo el por qué eso no sucedería, pero esa no es mi pregunta. Ergo, te la vuelvo a reiterar: sí sucedieran los escenarios b,c y d planteados en mi comentario anterior, ¿cómo se darían cuenta tanto los demás miembros de la mesa cómo fuera de ella o cualquier ciudadano común presente y cómo se confirmaría cúal es la información correcta sin anular tu voto?
#18 Bueno, algunas no vendrán a cuento porque he hecho lo que he podido para que entendieras el contexto.
¿Cómo se podría corregir el voto ya sea por ser erroneo o manipulado?
No se podría, seguramente se contabilizaría nulo o en blanco o lo que considere la mesa. Salvo que sea tal cantidad de votos que se decida acudir a las autoridades para denunciarlo e igual impugnar esa mesa (Realmente no sé si eso se puede hacer).
No sé si quieres ir con que gracias al voto electrónico la persona puede recuperar su voto, pero de la misma manera que han entrado en el sistema conseguido manipular el voto, pueden conseguir que el sistema recuerde el voto verdadero aunque transmita el voto falso.
#24 Muchas gracias, y perdona si te estoy incomodando pero todavía no has respondido la pregunta más importante, ¿cómo lo detectarían? Si bajo el actual sistema de voto manual alguien cambiara una boleta de un candidato por otra, ¿hay forma de detectarlo? ¿cuál o cómo?
#25 Pues si en el momento de abrir los sobres y dejar las papeletas en la mesa coge una papeleta o varias del partido X y la cambia por las del partido antes de que lo cuenten y no le pillan y si el cambio es de manera qué el numero de votos sea igual o menor al número de gente que ha ido a votar, no hay manera de detectarlo.
Me da la sensación que quieres ir a alguna parte con este debate, pero no lo acabo de ver.
#26 Sí, quería llegar hacia donde tú mismo haz llegado bajo tu propio razonamiento: con el voto manual o tradicional no existe (y nunca ha existo) garantía de que tu voto ha sido realmente respetado. Eso debe quedarte siempre muy claro.
#27 Si eso esta claro. La frase popular Pucherazo viene de ahí.
Pero sigue siendo mejor que el voto electrónico, ya que la posibilidad de falsearlo es mas difícil. Y cualquiera puede auditarlo, cosa que no pasa con el voto electrónico y por eso es mejor(Esto mismo se lo oí de nuevo en una conferencia a Richard Stallman este martes pasado.)
#28 No es más seguro que el electrónico, al contrario, porque en el tradicional no existe la cadena de custodia del voto y en el electrónico sí es posible trazar una línea de tiempo para detectar todas estas irregularidades que te cité. Ahora bien, a ver si así te entiendo ¿exactamente a cuál tipo de voto electrónico te refieres? Porque como ya te he dicho, hay diversos tipos y varían en la implementación. ¿A cuál tipo de evoting te refieres tú?
#3 Simplemente no es verdad, si no sabemos de lo que hablamos es mejor no decir nada.
El voto electrónico es auditable y hay algoritmos para comprobar la integridad de una votación. El artículo es muy malo y no habla de las alternativas seguras que ya existen. Este paper de hace 6 años es bastante más didáctico http://static.usenix.org/events/sec08/tech/full_papers/adida/adida.pdf
En las europeas estuve en una mesa y vi muchos errores humanos, tantos que te asustarías. Para empezar confundieron los nombres de los partidos al hacer el recuento, sobre todo los partidos nuevos como RED y Red Ciudadana Partido X y yo fui el único en advertirlo, imagino que pudo pasar bastante más. Por no hablar de la fauna que merodea los colegios electorales, con los partidos grandes acompañando el voto, nunca les había visto tan cerca de los ciudadanos. En las cabinas no había sitio para todos los partidos y ponían papeletas sólo de los grandes partidos, lo mismo cuando se acababan en las mesas.
Desde ese día dejé de creer en la "seguridad" del voto analógico
#8 Estoy seguro que conozco el tema mejor que tu, pero venga, no existen agujeros de seguridad, para ti la peseta
Si el sistema falla ya desde las leyes que lo regulan, difícilmente iba a no haber fraude... Cuando digo que falla, hablo de cosas como el voto en blanco, por ejemplo, que se contabiliza para la mayoría en vez de para el hipotético escaño vacío.
Pensaba encontrarme un análisis detallado y me encuentro con una acumulación de obviedades y datos archiconocidos.
El voto electrónico no puede ofrecer las mismas garantías de seguridad en cuanto a integridad, anonimato y auditoría que el voto tradicional.
Fin de la discusión por muchos años.
En mi opinión muchos colegios tienen impresoras láser (que son baratas) y una guillotina (de papel, no os hagáis ilusiones) para sus actividades diarias, creo que es posible realizar las papeletas bajo demanda en vez de imprimir 2000000 de cada partido aunque luego más de la mitad se queden sin usar. También se podrían imprimir por las dos caras para que no tengan que ser tan grandes. O más simple, la lista de candidatos no incluirla, si al fin al cabo no vas a poder tachar a los que no te gusten.
PD: Si renunciáis a menear ya sabéis lo que os espera...
Para mí hay un tema clave en rechazar el voto electrónico, el voto secreto.
Yo no me fiaría de ser contabilizado mi voto por una máquina tras acreditarme (aunque digan que es seguro). En una mesa sé que es más complicado rastrear el voto que he introducido en la urna, pero electrónicamente vete a saber lo que hay ahí dentro. Y eso yo que soy ingeniero informático y podría saber más del tema, que como convencer a un abuelo de la seguridad de estas cosas.
Tampoco veo razonable el voto por Internet, en casa o donde sea, porque podría haber coacción al no estar votando en una sala habilitada para que si quieres, nadie vea a quien votas.
Un sistema político sin votación anónima o voto secreto, para mí no es una opción. Es algo innegociable.
De hecho, el pucherazo es la única explicación lógica a los resultados electorales de los últimos veinte años en este país.
Yo me fio igual de ambos.
Copio y pego mismo comentario que dejé aquí hace unos días: La herramienta de voto de Podemos busca financiación (y seducir a otros partidos)/c21#c-21 "El voto tradicional no es seguro, y tampoco lo es el escrutinio manual. No existe una cadena de custodia tan rigurosa como existe en un sistema electrónico. Lo único que se necesita para violar el voto manual es que las personas en las mesas de votación estén de acuerdo, sin embargo con el electrónico aún si sucediera se alteraría la cadena de custodia y por ende se puede descubrir. Pero aún así en el electrónico quedaría el backup de la máquina aún se altere el soporte impreso".
#7 He trabajado en dos elecciones al parlamento vasco de encuestador a pie de urna teniendo que quedarme al recuento de votos y también en una subcontrata del Gobierno Vasco siendo telefonista al que tenían que llamar varias mesas a comunicar el recuento oficial (No era encuesta) y mi impresión es que la gente se lo tomaba demasiado en serio (los presidentes de mesa, los interventores de los partidos, las 40 personas que estábamos en las central telefónica y los supervisores) como para que pasase algo así.
Y eso de lo poco que ví, que seguro que había más controles más formales.
Seguramente tiene sus puntos débiles, pero habría que coordinar a demasiada gente, mientras que con el voto electrónico igual se puede falsear con poquísima gente.
Por cierto, voto sensacionalista porque la crítica al voto tradicional es flojísima pese a lo que promete el titular.
Perdón por el error, mi comentario en #11 iba dirigido a #10.
#7 Te digo esto desde el más profundo respeto, espero no lo tomes a mal. Sé es difícil el rigor en un foro de Internet, pero tu experiencia personal tiene valor cero en este caso porque habría que replicarla a todas las mesas de votaciones del mundo, ¿entiendes eso, verdad? Lo segundo, también depende de que tipo de voto electrónico y manual estemos hablando. Existen diversas metodologías para implementar voto electrónico y es un error común englobar a todas al hablar de evoting. En el caso del voto manual es igual, si el escrutinio y/o la transmisión de las actas es electrónico (como en muchos países), es un voto un poco más seguro que otro tipo de voto manual. El tema es amplio y diverso.
Entiendo que es normal dudar de lo que no entendemos o dar una explicación a partir de lo que hemos experimentado, sin embargo no es lo más correcto sino investigar a fondo con especialistas con practica y basta experiencia técnica en el tema. Un saludo y gracias por tomarte el tiempo de responderme.
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