Camus escribió a su imaginario amigo alemán que él “amaba demasiado a su país para ser nacionalista” y Orwell unas perspicaces y siempre actuales Notas sobre el nacionalismo en las que dejó caer esta observación de largo alcance: “Todo nacionalista está obsesionado por la creencia de que el pasado puede ser alterado”‘.
#4:
#3Todos los nacionalismos son la misma mierda, inventan las mismas mentiras, son incapaces de hacer autocrítica y falsifican todo lo que pueden, ya sea norteamericano, español, británico, gallego o letón. Así que no empecemos a medir a ver quién la tiene más larga, no vaya a ser que alguien te gane.
#10:
A mí es que los nacionalismos me hacen mucha gracia. Especialmente esa parte de ideología victimista explotada frente al vecino, la metrópoli, o los extraterrestres. La exacerbada afirmación de nosotros, lo nuestro, nuestra tierra, nuestras costumbres, nuestra historia... todo ello aplicado sobre un territorio delimitado que olvida el hecho de que la población humana ha sido y es flotante y permeable: trashumante, en una palabra.
También me resulta curioso ese fenómeno por el que una ideología nacionalista instalada sobre ese territorio dado, una vez alcanza el poder y pese a haber alcanzado ya sus objetivos, continue siendo incapaz de abandonar el discurso victimista y la autoafirmación frente al otro.
Y, lo más chocante, los nacionalismos son extraordinariamente centralistas en cuanto a la administración de ese territorio que esencialmente constituye su definición del nosotros.
#8:
#5 Y, claro, en Cataluña -por ejemplo- el nacionalismo no tiene ningún poder. En realidad, el problema está en que el nacionalismo, como sistema político, manipula unos legítimos sentimientos de pertenencia al terruño (por más que a mí me parezcan absurdos, ya que no son más que fruto del azar) como medio de manipular a los votantes y alcanzar el poder y, por lo tanto, sacar tajada, que es lo que al final interesa a todos los políticos. Es absurdo pensar que el político nacionalista español es malo y el nacionalista catalán (o vasco, o aranés) son buenos sólo porque su nacionalismo se opone al otro. Todo nacionalismo tiene su base en el enfrentamiento: se forja el "carácter nacional" en oposición a otro; se crea fomentando la diferencia y obviando las semejanzas. Por eso tienen en la lengua su primera arma de combate. Todo nacionalismo es combativo y, lo que es peor, se basa en el convencimiento, falso por supuesto, de que mi país (y, en el fondo, mi raza) es mejor que la tuya. Nadie quiere pertenecer a un país que considera peor que el del vecino.
De todos modos, esta es una discusión absurda, como toda discusión que opone sentimientos a razón. El nacionalismo es a la geografía lo que la religión a la evolución: una magufada.
#21:
#17 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Admitir que una teoría es buena y después decir que no es valida porque lo dice quién lo dice, viene a decirnos que no podemos admitir nada de lo que digas, por el simple hecho de que tu lo dices, a no ser claro, que te creas mejor que los demás, en cuyo caso toda esta conversación sobra.
#17:
#4 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Es curioso que en ese mismo artículo Savater escriba:
"Orwell se asombraba en 1940 (probablemente pensando en el grupo de Bloomsbury o gente parecida) de que Inglaterra fuese "el único gran país cuyos intelectuales se avergüenzan de su propia nacionalidad" y deseaba para el futuro que "el patriotismo y la inteligencia volviesen a ir juntos de nuevo".
¿Por qué mencionará a Inglaterra? ¿Porque le recuerda a la situación actual de España, quizá?
Sigue Savater:
"Pero cada uno de ellos (Camus y Orwell) se interesó a su modo por el patriotismo, entendido como ciudadanía compartida y no como etnia de pertenencia."
Nacionalismo malo, patriotismo bueno... Y claro, ya sabemos quienes son nacionalistas y quienes patriotas. Uy, uy, qué mal suena esto. Cuántos argumentos retorcidos utilizan algunos para mostrarse como "ciudadanos del mundo" cuando en realidad son incapaces de reconocer su propio nacionalismo.
#7:
Antes que nada, y con la intención de avivar el cálido debate que de este hilo puede resultar, quiero sugerir algunos temas para quien tenga ganas de iniciar un flame:
- Pedro II y la corona Catalano-aragonesa
- Aznar y el gran éxito a todos los niveles que supuso la invasión de Irak
- Los periodos de extremada placidez, by Mayor Oreja
- Pedro Varela y la alemania nazi
#3Todos los nacionalismos son la misma mierda, inventan las mismas mentiras, son incapaces de hacer autocrítica y falsifican todo lo que pueden, ya sea norteamericano, español, británico, gallego o letón. Así que no empecemos a medir a ver quién la tiene más larga, no vaya a ser que alguien te gane.
#4 Es mentira eso que dices. El nacionalismo como ideologia es parecida, incluso igual. Pero el problema reside en cuando eso se complementa con el poder que da un estado, como paso en alemania y pasa/pasará en españa o estados unidos...Si tu quieres cambiar tu historia no suele haber mayor problema, el problema es que tu impongas tu historia... y para eso el poder es esencial
#5 (...) cuando eso se complementa con el poder que da un estado, como paso en alemania (...)
Esperaba que la Ley de Godwin se cumpliese en el comentario #90... ¡Ya te has cargado el flame!
#5 Y, claro, en Cataluña -por ejemplo- el nacionalismo no tiene ningún poder. En realidad, el problema está en que el nacionalismo, como sistema político, manipula unos legítimos sentimientos de pertenencia al terruño (por más que a mí me parezcan absurdos, ya que no son más que fruto del azar) como medio de manipular a los votantes y alcanzar el poder y, por lo tanto, sacar tajada, que es lo que al final interesa a todos los políticos. Es absurdo pensar que el político nacionalista español es malo y el nacionalista catalán (o vasco, o aranés) son buenos sólo porque su nacionalismo se opone al otro. Todo nacionalismo tiene su base en el enfrentamiento: se forja el "carácter nacional" en oposición a otro; se crea fomentando la diferencia y obviando las semejanzas. Por eso tienen en la lengua su primera arma de combate. Todo nacionalismo es combativo y, lo que es peor, se basa en el convencimiento, falso por supuesto, de que mi país (y, en el fondo, mi raza) es mejor que la tuya. Nadie quiere pertenecer a un país que considera peor que el del vecino.
De todos modos, esta es una discusión absurda, como toda discusión que opone sentimientos a razón. El nacionalismo es a la geografía lo que la religión a la evolución: una magufada.
#8 sentimientos de pertenencia al terruño (por más que a mí me parezcan absurdos, ya que no son más que fruto del azar)
Una persona no nace por azar. Es producida, fabricada, por una población preexistente.
Así por ejemplo, tu no has nacido en España igual que (por azar) hubieras podido nacer en Angola. En Angola hubiera nacido una persona distinta. De hecho, nació.
#8, #10 Efecivamente. El nacionalismo no es más que la versión actualizada (que no moderna) del tribalismo, o buscando más cerca, del feudalismo y del caciquismo. Y en cierto modo, un sustitutivo laico del fanatismo religioso que impulsó las cruzadas.
"Entonces se pensaba que las ideologías políticas (nacionalismo, nazismo, bolchevismo, etcétera) habían venido a sustituir al furor teológico de las religiones, pero hoy vemos que -tras la decadencia de esas ideologías digamos "laicas"- son de nuevo las coartadas religiosas las que regresan para legitimar atentados mortíferos, matanzas tribales, deportaciones masivas o bombardeos preventivos."
Existe la ley no escrita de que para criticar a un nacionalismo periférico siempre hay que nombrar explícitamente el nacionalismo español.
Criticar al nacionalismo de forma genérica sin nombrar al español hace algunos teman que le tachen de facha porque asocien nacionalismo con los periféricos.
#4 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Es curioso que en ese mismo artículo Savater escriba:
"Orwell se asombraba en 1940 (probablemente pensando en el grupo de Bloomsbury o gente parecida) de que Inglaterra fuese "el único gran país cuyos intelectuales se avergüenzan de su propia nacionalidad" y deseaba para el futuro que "el patriotismo y la inteligencia volviesen a ir juntos de nuevo".
¿Por qué mencionará a Inglaterra? ¿Porque le recuerda a la situación actual de España, quizá?
Sigue Savater:
"Pero cada uno de ellos (Camus y Orwell) se interesó a su modo por el patriotismo, entendido como ciudadanía compartida y no como etnia de pertenencia."
Nacionalismo malo, patriotismo bueno... Y claro, ya sabemos quienes son nacionalistas y quienes patriotas. Uy, uy, qué mal suena esto. Cuántos argumentos retorcidos utilizan algunos para mostrarse como "ciudadanos del mundo" cuando en realidad son incapaces de reconocer su propio nacionalismo.
#17 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Admitir que una teoría es buena y después decir que no es valida porque lo dice quién lo dice, viene a decirnos que no podemos admitir nada de lo que digas, por el simple hecho de que tu lo dices, a no ser claro, que te creas mejor que los demás, en cuyo caso toda esta conversación sobra.
#21 Yo no he dicho que Savater defendiera o mencionara esa teoría de "TODOS los nacionalismos", estaba respondiendo a #4.
Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español.
En cuanto a tu segundo párrafo, he tenido que leerlo 3 veces para entenderlo, y me ha parecido un "donde vas, manzanas traigo". Perdóname si no lo respondo.
#24 Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español.
Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno, pues mira... va a ser que no, que TODOS los nacionalismos sobran.
A mí es que los nacionalismos me hacen mucha gracia. Especialmente esa parte de ideología victimista explotada frente al vecino, la metrópoli, o los extraterrestres. La exacerbada afirmación de nosotros, lo nuestro, nuestra tierra, nuestras costumbres, nuestra historia... todo ello aplicado sobre un territorio delimitado que olvida el hecho de que la población humana ha sido y es flotante y permeable: trashumante, en una palabra.
También me resulta curioso ese fenómeno por el que una ideología nacionalista instalada sobre ese territorio dado, una vez alcanza el poder y pese a haber alcanzado ya sus objetivos, continue siendo incapaz de abandonar el discurso victimista y la autoafirmación frente al otro.
Y, lo más chocante, los nacionalismos son extraordinariamente centralistas en cuanto a la administración de ese territorio que esencialmente constituye su definición del nosotros.
Antes que nada, y con la intención de avivar el cálido debate que de este hilo puede resultar, quiero sugerir algunos temas para quien tenga ganas de iniciar un flame:
- Pedro II y la corona Catalano-aragonesa
- Aznar y el gran éxito a todos los niveles que supuso la invasión de Irak
- Los periodos de extremada placidez, by Mayor Oreja
- Pedro Varela y la alemania nazi
#1 Puestos a elegir los libros nacionalistas españoles son mucho más patrioticos e inventados, junto con los de EEUU debe ser los más exagerados. En este pais, se tiene una enorme manía a no daros cuenta de que el nacionalismo más preocupante y extendido es el español..
Las fronteras y las lenguas han ido de la mano de los sistemas de comunicación. Cuando éstos eran primitivos y la cantidad de personas con las que podías relacionarte se limitaba a un área muy cercana, éstos eran "tu nación".
A lo largo de la historia, según los sistemas de comunicación han ido avanzando, las fronteras se han ido agrandando.
Ha sido desde los siglos XIX y XX que este avance se ha hecho tan rápido como para permitir una nación que englobe a toda la raza humana y mal que pese a los interesados en vivir del enfrentamiento de los demás, es un hecho que vamos hacia una uniformidad de lenguas y costumbres, la cual, si nos paramos un momento a observar, podemos apreciar en su avance imparable.
El único nacionalismo válido es el asturiano: del pajares pa abajo tierra conquistada.
Y por mucho que lloréis las colonias: catalanes, madrileños, gallegos o andaluces, no contéis con que os demos la independencia.
En cualquier caso, yo tengo más en común con cualquier friki de EEUU, Irán o Japón,que con un facha ibérico. Las fronteras no son más que líneas arbitrarias trazadas mediante guerras, y que sabemos que tarde o temprano desaparecerán.
También está el falso nacionalismo, que es aquel que realmente no es nacionalismo pero que los nacionalistas del otro bando se empeñan en calificarlo como tal para criticarte.
Es decir, si eres catalán y estás a favor de una autodeterminación, rápidamente los nacionalistas españoles te tachan de nacionalista catalán. Cuando realmente tus motivos no son de amor a tu tierra ni tonterías de éstas sino que son puramente prácticos y los desearías para todas las comunidades autónomas por igual.
Tambien existe la tendencia a asociar el nacionalismo catalan como algo bueno ( o en todo caso, como que hay buenos y malos ) pero con el nacionalismo español es irremediablemente malo.
Tambien existe la tendencia a asociar el nacionalismo español como algo bueno (o en todo caso, como que hay buenos y malos) pero con el nacionalismo catalán es irremediablemente malo.
¿No hay un nacionalismo catalán bueno?
#20 El nacionalismo no tiene por qué ser excluyente. Que alguien ame su tierra no significa que odie a sus vecinos. Y lo mismo con las fronteras; no son para impedir el paso sino para evitar que alguien tenga más poder en la toma de decisiones estando a 500 Km de distancia que tú mismo que estás ahí y conoces la zona.
Veamos es cierto que los nacionalismos sobran, y por cierto el comentario de #28 más fascista no podía ser; defender el estatismo(no estatalismo no existe esa palabra) que no es más que el fin del nacionalismo formar un estado, y que se centre todo en ese estado, vamos una forma de controlar a la población de mala manera.
Luego, veamos, el nacionalismo es excluyente siempre, simplemente depende del nivel en que se encuentra, y volviendo al uso del comentario #28, no se da cuenta que realmente es excluyente, pretende excluir todas las personas diferentes e imponerles su visión, eso es ser excluyente y totalitario, que sería el ejemplo más extremo del nacionalismo.
Luego hay nacionalismos menos extremistas que pretenden fomentar las características diferenciadoras de las personas o regiones, pero incluyendolas todas, en cierto nivel.
#43 Las fronteras, o divisiones estatales son innecesarias y son divisiones imaginarias y arbitrarias que no tienen porque coincidir con la organización real, además vienen maracadas desde arriba, mientrás se debería ir haciendo de abajo hacía arriba.
El nacionalismo es una tontería, ya que una persona que vive a 100 km lejos de ti, te puede parecer tan lejana o cercana que una persona o grupo de personas que viven a 10.000 km de ti. Aferrarse a algo porque naciste allí es rídiculo, lo que te debe importar como mínimo son las personas cercanas a ti.
Ah y sobre el autor, pues le quita valor, ya que con ese artículo pretende desprestigiar el nacionalismo regional y potenciar su nacionalismo españolista, además menciona que el patriotismo es bueno, cuando es la misma mierda que el nacionalismo, pero bueno, es el estilo de tercera posición de los fachas, no hay nada nuevo.
#44 lo que defiende el artículo (y no sólo el artículo, también lo hacen Orwell y Camus) no es "el patriotismo" como sinónimo de nacionalismo sino como opuesto a él: "Pero cada uno de ellos se interesó a su modo por el patriotismo, entendido como ciudadanía compartida y no como etnia de pertenencia."
Esa es la diferencia, de una ideología que no pide cuentas de cómo es cada uno, ni exige el sacrificio de las libertades individuales, y de otra, el nacionalismo, que exige sumisión de la persona al todo, y no habla de derechos y libertades de personas sino de sacrificio y no aceptación de las identidades que no correspondan con las "debidas".
#43 Si, el nacionalismo es excluyente, lo que sucede es que las personas aplican esa exclusión en mayor o menor medida, en eso si estamos de acuerdo, pero el nacionalismo como tal, siempre es excluyente
Que no odies a tus vecinos, no quiere decir que no les excluyas, tú mismo lo dices aquí:
que alguien tenga más poder en la toma de decisiones estando a 500 Km de distancia
La distancia no determina nada, por esa regla de tres, en un país de vastas distancias siempre habrá alguno que decida independizarse por el mismo motivo, y como la distancia es relativa... acabaremos por volver a los reinos de taifas.
#47 Es que esa frase las has sacado de contexto. Con ella no me refería al nacionalismo sino al derecho de autodeterminación. Y volvemos a lo que dije; cualquier intento de que una región se autogobierne (y me refiero a un federalismo, pues es lógico que muchas cosas sí pueden estar centralizadas), es tachado de nacionalismo por parte del que tiene el poder.
#13 Tienes razón, aceptar la autodeterminación no es nacionalista, sino democrático.
Cuando llegara el momento de autodeterminarse, unos decidirían por una opción nacionalista u otra. Los "no nacionalistas" ese día se quedarían en casa o irían a la playa. Cuando llegue ese día veremos quién es "no nacionalista".
#13 La autodeterminación se puede referir a independencia, autonomía o la llamada autoderminación de los pueblos, ¿Qué es para ti la autodeterminación?, sin saber eso, no sé si te interpreto correctamente, corrígeme si me equivoco, pero para mi, sea por motivos prácticos o por motivos sentimentales, alguien que quiere la autodeterminación es tan nacionalista como cualquier otro.
El hecho de que desees para los demás, lo mismo que deseas para ti, no te hace menos nacionalista que el nacionalista que no quiere lo mismo para ti.
El nacionalismo es excluyente y yo no quiero más barreras entre los hombres.
#20 "La autodeterminación se puede referir a independencia, autonomía o la llamada autoderminación de los pueblos", "alguien que quiere la autodeterminación es tan nacionalista como cualquier otro".
Creo que no sabes lo que es la autodeterminación. Mejor primero aprende y luego opinas (no lo digo con ánimo de ofender).
#24 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien
¿Que no has dicho qué?
En cuanto a tu segundo párrafo, he tenido que leerlo 3 veces para entenderlo, y me ha parecido un "donde vas, manzanas traigo". Perdóname si no lo respondo.
Pues la no comprensión de una frase tan sencilla como esa, me reitera en que deberías leer más y no ser tan atrevido, o ¿quizás es que es más fácil no responder?
"Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien". Vale, sí lo he dicho. Lo cual no quita peso a lo que estoy argumentando. Si vas a #17, ahí está mi argumento, no voy a volver a repetirlo pero te hago un resúmen:
Savater NO está en contra de TODOS los nacionalismos, lo que hace es utilizar el no-nacionalismo para ir en contra de los nacionalistas periféricos españoles y justificar SU nacionalismo español.
#29 "Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno"
Eso te lo has sacado de la manga.
Vale, para tí entiendo que TODOS los nacionalismos sobran. Una pregunta, yo soy vasco y a mí me la suda que haya una selección de fútbol vasca o que en cualquier deporte el que gane sea vasco o chino. Me gusta más mirar si es buena gente o no. ¿A tí también en el caso de deportistas españoles? ¿Te parece Fernando Alonso tan gilipollas como me lo parece a mí, y prefieres que gane Hamilton?
¿Crees que las ayudas económicas europeas deben repartirse en función de los ciudadanos y no en función de "yo soy España y tú eres Francia"?
Si me respondes que sí a esas preguntas y a otras similares, sí que creeré que piensas que todos los nacionalismos sobran. Si no, pues no.
#33 Pues yo lo siento más, créeme, en el enlace que te he puesto aparece muy clarito, tres acepciones que definen que puede ser la autodeterminación, y para ponerme el que me has puesto, tú podrías haberme citado solo esta parte:
Karl Marx apoya ese nacionalismo, en la creencía de que podría ser una "condición previa" a la reforma social y las alianzas internacionales. En 1914, Vladimir Lenin escribió: "sería un error interpretar el derecho a la libre determinación, en cualquier sentido menos en el derecho a la existencia como un Estado separado.
y hubiese entendido que para tí Autodeterminación significa independcia, hubiese sido más fácil y me hubieses ahorrado lecgtura.
A mi me importa un pimiento el que Savater esté o no contra todos los nacionalismos, pero si la teoría es buena como has dicho, por el hecho de que lo diga Savater no va a ser mala, que es lo te dije en esa frase que no entendías, poniéndote a ti mismo como ejemplo.
"Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno"
Eso te lo has sacado de la manga.
Para nada, no hay más que ver como lo dices... Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español. de donde destaco "que por supuesto es el español", para mi al menos es evidente que consideras el nacionalismo español peor que el tuyo, desde luego es mi interpretación y quizás no querías decir eso.
Que tu consideres en base a unas preguntas, si realmente considero que todos los nacionalismos sobran o no, perdona, pero no me preocupa, no obstante te respondo:
Yo también soy vasco y vivo en Euskadi y valoro a la gente por sus acciones, que me guste más Fernando Alonso que Hamilton nada tiene que ver con lo que aquí estamos hablando, es como decirme si me gusta más el color rojo que el azul, cuestión de gustos.
Y si, creo que las ayudas de todo tipo deben darse en función de lo que realmente necesita cada uno, en todos los ámbitos.
A mi me gusta que gane el equipo de futbol de mi pueblo cuando juega contra el equipo del pueblo de al lado, que gane el Atlhetic de Bilbao si juega contra la Real Sociedad, y la Selección Española si juega contra cualquier otra selección, por la sencilla razón de que siento lo más cercano, ello no implica en absoluto, que no respete a mis rivales, ni que me considere mejor, ni que quiera excluirles.
El concepto de patria, con la religión es lo que más daño ha hecho al mundo. Cuando nos daremos cuenta de que vamos todos en el mismo barco y podremos colaborar juntos como hermanos. Sin importar de dónde eres tú color de piel, o tú cultura. Sé que para algunos es difícil de entender, su mundo es muy pequeño, parecen considerar sólo como sus iguales aquellos que están más cerca, pero una persona de Burundi es igual que una de mi pueblo....
Tampoco soporto la reinvención o reinterpretación de la historia con fines políticos, siempre había pensado que lo que se debe aprender de la historia es los errores cometidos por la humanidad y como corregirlos, no como justificación para hacer las mismas barbaridades una y otra vez.
El nacionalismo es una de los instrumentos (probablemente el más fácil) para manejar a las masas por parte del poder político. Es usado indiscriminadamente por todos los partidos para usando las pasiones más primitivas desviar la atención de una critica hacia el monopolio del poder por parte de unos cuantos grupos económicos.
El enemigo de un trabajador/estudiamte/parado gallego, vasco, castellano, catalán o andaluz es el mismo, el capitalismo salvaje neofeudal. Sin embargo es fácil hacer que nos enfrentemos entre nosotros en vez de plantarle cara a ellos.
Seguirle el juego y vereis que fácil les seguirá resultando manejaros.
La frase ésta del título encierra una falacia del copón, no? Cambiar el presente no tiene que ver una mierda con cambiar el pasado. No hay nadie que quiera cambiar el pasado.
¿Nadie? Bueno, podemos empezar por todos aquellos que quieren cambiar su pasado personal, retocando su currículum profesional o político. Y luego, podemos seguir por todos los políticos que se inventan un pasado para justificar un futuro que debería basarse no en supuestos pasados gloriosos, sino en la voluntad actual de sus ciudadanos.
#23 No, los nacionalismos satisfechos como el español no necesitan otro enfrente. Bueno, sí, cuando se enfrenta a otros nacionalismos tan potentes como el suyo:
http://www.abc.es/20090620/economia-economia/niega-adelantar-fondos-europeos-20090620.html
"Los principales opositores al adelanto de estos fondos son, por un lado, los contribuyentes netos a las arcas comunitarias (Alemania y Holanda sobre todo) y, por otro, los que no tienen graves problemas de paro a pesar de la crisis económica (Reino Unido y Dinamarca), situación en la que están la mayoría de países con la excepción de España, que desde hace meses bate récord de paro con porcentajes que rondan ya el 18% de la población activa.
En los dos días que ha durado esta cumbre de la Unión Europea tan sólo se han oído las voces de España y Eslovaquia en defensa de tomar medidas para apoyar el empleo o para frenar el aumento del paro. El resto de países finalmente se han salido con la suya porque no es que no se hayan tomado decisiones adicionales, sino que las que estaban sobre la mesa, como el adelanto del Fondo Social Europeo, se han visto rechazadas."
En vez de acordar medidas que tengan en cuenta a los ciudadanos sin ditinción de procendencia, ahí están discutiendo qué país pone más dinero y cual menos, y a qué país (no ciudadano) va destinado ese dinero.
Si esto no es nacionalismo, que venga Dios y lo vea.
#23 Yo distingo entre 2 tipos de nacionalismos. El ofensivo y excluyente contra el defensivo e incluyente. El españolista de PPSOE seguro que es el pobre nacionalismo sano patriota y defensivo. El resto son los malos. Seguro que tu eres de los que niegan que el PSOE sea nacionalista y que vaya siempre a rueda del PP en lo referente a nacion y patria.
Hay nacionalismo y estatalismo. El estatalismo se centra en aquello que nos une, como tener una lengua única, una forma de ver el mundo común a todos, eliminando las diferencias entre unos y otros, haciéndonos iguales.
Luego están los pequeños nacionalismos, que quieren fomentar la diferencia, que nos dividen intentando hacer que nuestros hijos aprendan dialectos regionales que no les serán útiles fuera de su comunidad, que quieren separar hablando de diferencias culturales entre ellos y el país al que pertenecen. Esos nacionalismos son los que hay que eliminar, por que dañan el espíritu de cohesión de nuestra patria.
#28 ¿O sea, que si Cataluña se convierte en Estado (estatalismo) ya podría fomentar una lengua única, eliminando diferencias entre unos y otros? Es un buen argumento para el nacionalismo catalán.
Comentarios
#3 Todos los nacionalismos son la misma mierda, inventan las mismas mentiras, son incapaces de hacer autocrítica y falsifican todo lo que pueden, ya sea norteamericano, español, británico, gallego o letón. Así que no empecemos a medir a ver quién la tiene más larga, no vaya a ser que alguien te gane.
#4 Es mentira eso que dices. El nacionalismo como ideologia es parecida, incluso igual. Pero el problema reside en cuando eso se complementa con el poder que da un estado, como paso en alemania y pasa/pasará en españa o estados unidos...Si tu quieres cambiar tu historia no suele haber mayor problema, el problema es que tu impongas tu historia... y para eso el poder es esencial
#5 (...) cuando eso se complementa con el poder que da un estado, como paso en alemania (...)
¡Ya te has cargado el flame!
Esperaba que la Ley de Godwin se cumpliese en el comentario #90...
#5 Y, claro, en Cataluña -por ejemplo- el nacionalismo no tiene ningún poder. En realidad, el problema está en que el nacionalismo, como sistema político, manipula unos legítimos sentimientos de pertenencia al terruño (por más que a mí me parezcan absurdos, ya que no son más que fruto del azar) como medio de manipular a los votantes y alcanzar el poder y, por lo tanto, sacar tajada, que es lo que al final interesa a todos los políticos. Es absurdo pensar que el político nacionalista español es malo y el nacionalista catalán (o vasco, o aranés) son buenos sólo porque su nacionalismo se opone al otro. Todo nacionalismo tiene su base en el enfrentamiento: se forja el "carácter nacional" en oposición a otro; se crea fomentando la diferencia y obviando las semejanzas. Por eso tienen en la lengua su primera arma de combate. Todo nacionalismo es combativo y, lo que es peor, se basa en el convencimiento, falso por supuesto, de que mi país (y, en el fondo, mi raza) es mejor que la tuya. Nadie quiere pertenecer a un país que considera peor que el del vecino.
De todos modos, esta es una discusión absurda, como toda discusión que opone sentimientos a razón. El nacionalismo es a la geografía lo que la religión a la evolución: una magufada.
#8 sentimientos de pertenencia al terruño (por más que a mí me parezcan absurdos, ya que no son más que fruto del azar)
Una persona no nace por azar. Es producida, fabricada, por una población preexistente.
Así por ejemplo, tu no has nacido en España igual que (por azar) hubieras podido nacer en Angola. En Angola hubiera nacido una persona distinta. De hecho, nació.
Nada que ver con el azar.
#36 La verdad es que de este tipo de noticias me interesan dos cosas:
- Ver la cantidad de chorradas que somos capaces de decir entre todos.
- Comprobar cuál es el comentario mejor valorado. Por ahora voy 3º
Lo demás ya me resulta aburrido, lo siento.
#8, #10 Efecivamente. El nacionalismo no es más que la versión actualizada (que no moderna) del tribalismo, o buscando más cerca, del feudalismo y del caciquismo. Y en cierto modo, un sustitutivo laico del fanatismo religioso que impulsó las cruzadas.
"Entonces se pensaba que las ideologías políticas (nacionalismo, nazismo, bolchevismo, etcétera) habían venido a sustituir al furor teológico de las religiones, pero hoy vemos que -tras la decadencia de esas ideologías digamos "laicas"- son de nuevo las coartadas religiosas las que regresan para legitimar atentados mortíferos, matanzas tribales, deportaciones masivas o bombardeos preventivos."
#4
Existe la ley no escrita de que para criticar a un nacionalismo periférico siempre hay que nombrar explícitamente el nacionalismo español.
Criticar al nacionalismo de forma genérica sin nombrar al español hace algunos teman que le tachen de facha porque asocien nacionalismo con los periféricos.
Estos prejuicios me dan asco.
#4 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Es curioso que en ese mismo artículo Savater escriba:
"Orwell se asombraba en 1940 (probablemente pensando en el grupo de Bloomsbury o gente parecida) de que Inglaterra fuese "el único gran país cuyos intelectuales se avergüenzan de su propia nacionalidad" y deseaba para el futuro que "el patriotismo y la inteligencia volviesen a ir juntos de nuevo".
¿Por qué mencionará a Inglaterra? ¿Porque le recuerda a la situación actual de España, quizá?
Sigue Savater:
"Pero cada uno de ellos (Camus y Orwell) se interesó a su modo por el patriotismo, entendido como ciudadanía compartida y no como etnia de pertenencia."
Nacionalismo malo, patriotismo bueno... Y claro, ya sabemos quienes son nacionalistas y quienes patriotas. Uy, uy, qué mal suena esto. Cuántos argumentos retorcidos utilizan algunos para mostrarse como "ciudadanos del mundo" cuando en realidad son incapaces de reconocer su propio nacionalismo.
Por si a alguien le interesa ver cómo se escribe una historia nacionalista hoy en día:
http://www.elpais.com/articulo/deportes/montana/Verdasco/elpepidep/20100124elpepidep_10/Tes/
#17 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien si no fuera porque este artículo viene de la mano de El País y de Fernando Savater.
Admitir que una teoría es buena y después decir que no es valida porque lo dice quién lo dice, viene a decirnos que no podemos admitir nada de lo que digas, por el simple hecho de que tu lo dices, a no ser claro, que te creas mejor que los demás, en cuyo caso toda esta conversación sobra.
#21 Yo no he dicho que Savater defendiera o mencionara esa teoría de "TODOS los nacionalismos", estaba respondiendo a #4.
Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español.
En cuanto a tu segundo párrafo, he tenido que leerlo 3 veces para entenderlo, y me ha parecido un "donde vas, manzanas traigo". Perdóname si no lo respondo.
#24 Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español.
Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno, pues mira... va a ser que no, que TODOS los nacionalismos sobran.
#29 de acuerdo contigo. O todos o ninguno. Pero la realidad es la que es
A mí es que los nacionalismos me hacen mucha gracia. Especialmente esa parte de ideología victimista explotada frente al vecino, la metrópoli, o los extraterrestres. La exacerbada afirmación de nosotros, lo nuestro, nuestra tierra, nuestras costumbres, nuestra historia... todo ello aplicado sobre un territorio delimitado que olvida el hecho de que la población humana ha sido y es flotante y permeable: trashumante, en una palabra.
También me resulta curioso ese fenómeno por el que una ideología nacionalista instalada sobre ese territorio dado, una vez alcanza el poder y pese a haber alcanzado ya sus objetivos, continue siendo incapaz de abandonar el discurso victimista y la autoafirmación frente al otro.
Y, lo más chocante, los nacionalismos son extraordinariamente centralistas en cuanto a la administración de ese territorio que esencialmente constituye su definición del nosotros.
Antes que nada, y con la intención de avivar el cálido debate que de este hilo puede resultar, quiero sugerir algunos temas para quien tenga ganas de iniciar un flame:
- Pedro II y la corona Catalano-aragonesa
- Aznar y el gran éxito a todos los niveles que supuso la invasión de Irak
- Los periodos de extremada placidez, by Mayor Oreja
- Pedro Varela y la alemania nazi
Ale, a disfrutar.
No hay que mirar los libros de texto de historia de las comunidades autónomas españolas... Te cuentan unas historias más fantásticas...
#1 Puestos a elegir los libros nacionalistas españoles son mucho más patrioticos e inventados, junto con los de EEUU debe ser los más exagerados. En este pais, se tiene una enorme manía a no daros cuenta de que el nacionalismo más preocupante y extendido es el español..
Creo que #3 se equivoca. De lejos las mentiras en los textos históricos españoles sobrepasan a los de EEUU. No hay color.
No fué Orwell quién inventó el concepto.
Los nacionalismos para lo único que sirven es para separar a la gente con odios y discordias en vez de unirlos con paz y comprensión.
Las fronteras y las lenguas han ido de la mano de los sistemas de comunicación. Cuando éstos eran primitivos y la cantidad de personas con las que podías relacionarte se limitaba a un área muy cercana, éstos eran "tu nación".
A lo largo de la historia, según los sistemas de comunicación han ido avanzando, las fronteras se han ido agrandando.
Ha sido desde los siglos XIX y XX que este avance se ha hecho tan rápido como para permitir una nación que englobe a toda la raza humana y mal que pese a los interesados en vivir del enfrentamiento de los demás, es un hecho que vamos hacia una uniformidad de lenguas y costumbres, la cual, si nos paramos un momento a observar, podemos apreciar en su avance imparable.
El nacionalismo va a desparecer.
Toda resistencia es fútil.
locutus.
El único nacionalismo válido es el asturiano: del pajares pa abajo tierra conquistada.
Y por mucho que lloréis las colonias: catalanes, madrileños, gallegos o andaluces, no contéis con que os demos la independencia.
En cualquier caso, yo tengo más en común con cualquier friki de EEUU, Irán o Japón,que con un facha ibérico. Las fronteras no son más que líneas arbitrarias trazadas mediante guerras, y que sabemos que tarde o temprano desaparecerán.
#11
Supongo que dejarás las puertas de tu casa abiertas todo el día
También está el falso nacionalismo, que es aquel que realmente no es nacionalismo pero que los nacionalistas del otro bando se empeñan en calificarlo como tal para criticarte.
Es decir, si eres catalán y estás a favor de una autodeterminación, rápidamente los nacionalistas españoles te tachan de nacionalista catalán. Cuando realmente tus motivos no son de amor a tu tierra ni tonterías de éstas sino que son puramente prácticos y los desearías para todas las comunidades autónomas por igual.
#13
Tambien existe la tendencia a asociar el nacionalismo catalan como algo bueno ( o en todo caso, como que hay buenos y malos ) pero con el nacionalismo español es irremediablemente malo.
¿ no hay un nacionalismo español bueno ?
#15 Veámoslo dicho de otra manera:
Tambien existe la tendencia a asociar el nacionalismo español como algo bueno (o en todo caso, como que hay buenos y malos) pero con el nacionalismo catalán es irremediablemente malo.
¿No hay un nacionalismo catalán bueno?
#20 El nacionalismo no tiene por qué ser excluyente. Que alguien ame su tierra no significa que odie a sus vecinos. Y lo mismo con las fronteras; no son para impedir el paso sino para evitar que alguien tenga más poder en la toma de decisiones estando a 500 Km de distancia que tú mismo que estás ahí y conoces la zona.
Veamos es cierto que los nacionalismos sobran, y por cierto el comentario de #28 más fascista no podía ser; defender el estatismo(no estatalismo no existe esa palabra) que no es más que el fin del nacionalismo formar un estado, y que se centre todo en ese estado, vamos una forma de controlar a la población de mala manera.
Luego, veamos, el nacionalismo es excluyente siempre, simplemente depende del nivel en que se encuentra, y volviendo al uso del comentario #28, no se da cuenta que realmente es excluyente, pretende excluir todas las personas diferentes e imponerles su visión, eso es ser excluyente y totalitario, que sería el ejemplo más extremo del nacionalismo.
Luego hay nacionalismos menos extremistas que pretenden fomentar las características diferenciadoras de las personas o regiones, pero incluyendolas todas, en cierto nivel.
#43 Las fronteras, o divisiones estatales son innecesarias y son divisiones imaginarias y arbitrarias que no tienen porque coincidir con la organización real, además vienen maracadas desde arriba, mientrás se debería ir haciendo de abajo hacía arriba.
El nacionalismo es una tontería, ya que una persona que vive a 100 km lejos de ti, te puede parecer tan lejana o cercana que una persona o grupo de personas que viven a 10.000 km de ti. Aferrarse a algo porque naciste allí es rídiculo, lo que te debe importar como mínimo son las personas cercanas a ti.
Ah y sobre el autor, pues le quita valor, ya que con ese artículo pretende desprestigiar el nacionalismo regional y potenciar su nacionalismo españolista, además menciona que el patriotismo es bueno, cuando es la misma mierda que el nacionalismo, pero bueno, es el estilo de tercera posición de los fachas, no hay nada nuevo.
#44 lo que defiende el artículo (y no sólo el artículo, también lo hacen Orwell y Camus) no es "el patriotismo" como sinónimo de nacionalismo sino como opuesto a él: "Pero cada uno de ellos se interesó a su modo por el patriotismo, entendido como ciudadanía compartida y no como etnia de pertenencia."
Esa es la diferencia, de una ideología que no pide cuentas de cómo es cada uno, ni exige el sacrificio de las libertades individuales, y de otra, el nacionalismo, que exige sumisión de la persona al todo, y no habla de derechos y libertades de personas sino de sacrificio y no aceptación de las identidades que no correspondan con las "debidas".
#43 Si, el nacionalismo es excluyente, lo que sucede es que las personas aplican esa exclusión en mayor o menor medida, en eso si estamos de acuerdo, pero el nacionalismo como tal, siempre es excluyente
Que no odies a tus vecinos, no quiere decir que no les excluyas, tú mismo lo dices aquí:
que alguien tenga más poder en la toma de decisiones estando a 500 Km de distancia
La distancia no determina nada, por esa regla de tres, en un país de vastas distancias siempre habrá alguno que decida independizarse por el mismo motivo, y como la distancia es relativa... acabaremos por volver a los reinos de taifas.
#47 Es que esa frase las has sacado de contexto. Con ella no me refería al nacionalismo sino al derecho de autodeterminación. Y volvemos a lo que dije; cualquier intento de que una región se autogobierne (y me refiero a un federalismo, pues es lógico que muchas cosas sí pueden estar centralizadas), es tachado de nacionalismo por parte del que tiene el poder.
#13 Tienes razón, aceptar la autodeterminación no es nacionalista, sino democrático.
Cuando llegara el momento de autodeterminarse, unos decidirían por una opción nacionalista u otra. Los "no nacionalistas" ese día se quedarían en casa o irían a la playa. Cuando llegue ese día veremos quién es "no nacionalista".
#13 La autodeterminación se puede referir a independencia, autonomía o la llamada autoderminación de los pueblos, ¿Qué es para ti la autodeterminación?, sin saber eso, no sé si te interpreto correctamente, corrígeme si me equivoco, pero para mi, sea por motivos prácticos o por motivos sentimentales, alguien que quiere la autodeterminación es tan nacionalista como cualquier otro.
El hecho de que desees para los demás, lo mismo que deseas para ti, no te hace menos nacionalista que el nacionalista que no quiere lo mismo para ti.
El nacionalismo es excluyente y yo no quiero más barreras entre los hombres.
#20 "La autodeterminación se puede referir a independencia, autonomía o la llamada autoderminación de los pueblos", "alguien que quiere la autodeterminación es tan nacionalista como cualquier otro".
Creo que no sabes lo que es la autodeterminación. Mejor primero aprende y luego opinas (no lo digo con ánimo de ofender).
#22 Yo tampoco lo digo con ánimo de ofender, pero quizás si leyeses un poco más, no serías tan atrevido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Autodeterminaci%C3%B3n
#24 Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien
¿Que no has dicho qué?
En cuanto a tu segundo párrafo, he tenido que leerlo 3 veces para entenderlo, y me ha parecido un "donde vas, manzanas traigo". Perdóname si no lo respondo.
Pues la no comprensión de una frase tan sencilla como esa, me reitera en que deberías leer más y no ser tan atrevido, o ¿quizás es que es más fácil no responder?
#27 No, lo siento, sigues sin entender lo que es la autodeterminación.
Autodeterminación Independencia
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
"Toda esa teoría de "TODOS los nacionalismos" estaría bien". Vale, sí lo he dicho. Lo cual no quita peso a lo que estoy argumentando. Si vas a #17, ahí está mi argumento, no voy a volver a repetirlo pero te hago un resúmen:
Savater NO está en contra de TODOS los nacionalismos, lo que hace es utilizar el no-nacionalismo para ir en contra de los nacionalistas periféricos españoles y justificar SU nacionalismo español.
#29 "Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno"
Eso te lo has sacado de la manga.
Vale, para tí entiendo que TODOS los nacionalismos sobran. Una pregunta, yo soy vasco y a mí me la suda que haya una selección de fútbol vasca o que en cualquier deporte el que gane sea vasco o chino. Me gusta más mirar si es buena gente o no. ¿A tí también en el caso de deportistas españoles? ¿Te parece Fernando Alonso tan gilipollas como me lo parece a mí, y prefieres que gane Hamilton?
¿Crees que las ayudas económicas europeas deben repartirse en función de los ciudadanos y no en función de "yo soy España y tú eres Francia"?
Si me respondes que sí a esas preguntas y a otras similares, sí que creeré que piensas que todos los nacionalismos sobran. Si no, pues no.
Y te dejo, que tengo comida familiar.
#33 Pues yo lo siento más, créeme, en el enlace que te he puesto aparece muy clarito, tres acepciones que definen que puede ser la autodeterminación, y para ponerme el que me has puesto, tú podrías haberme citado solo esta parte:
Karl Marx apoya ese nacionalismo, en la creencía de que podría ser una "condición previa" a la reforma social y las alianzas internacionales. En 1914, Vladimir Lenin escribió: "sería un error interpretar el derecho a la libre determinación, en cualquier sentido menos en el derecho a la existencia como un Estado separado.
y hubiese entendido que para tí Autodeterminación significa independcia, hubiese sido más fácil y me hubieses ahorrado lecgtura.
A mi me importa un pimiento el que Savater esté o no contra todos los nacionalismos, pero si la teoría es buena como has dicho, por el hecho de que lo diga Savater no va a ser mala, que es lo te dije en esa frase que no entendías, poniéndote a ti mismo como ejemplo.
"Con lo cual quieres decir que hay nacionalismos buenos y malos y que el tuyo es el bueno"
Eso te lo has sacado de la manga.
Para nada, no hay más que ver como lo dices... Savater lo que hace es denostar los nacionalismos y defender su "patriotismo", que por supuesto es el español. de donde destaco "que por supuesto es el español", para mi al menos es evidente que consideras el nacionalismo español peor que el tuyo, desde luego es mi interpretación y quizás no querías decir eso.
Que tu consideres en base a unas preguntas, si realmente considero que todos los nacionalismos sobran o no, perdona, pero no me preocupa, no obstante te respondo:
Yo también soy vasco y vivo en Euskadi y valoro a la gente por sus acciones, que me guste más Fernando Alonso que Hamilton nada tiene que ver con lo que aquí estamos hablando, es como decirme si me gusta más el color rojo que el azul, cuestión de gustos.
Y si, creo que las ayudas de todo tipo deben darse en función de lo que realmente necesita cada uno, en todos los ámbitos.
A mi me gusta que gane el equipo de futbol de mi pueblo cuando juega contra el equipo del pueblo de al lado, que gane el Atlhetic de Bilbao si juega contra la Real Sociedad, y la Selección Española si juega contra cualquier otra selección, por la sencilla razón de que siento lo más cercano, ello no implica en absoluto, que no respete a mis rivales, ni que me considere mejor, ni que quiera excluirles.
Que aproveche!
El concepto de patria, con la religión es lo que más daño ha hecho al mundo. Cuando nos daremos cuenta de que vamos todos en el mismo barco y podremos colaborar juntos como hermanos. Sin importar de dónde eres tú color de piel, o tú cultura. Sé que para algunos es difícil de entender, su mundo es muy pequeño, parecen considerar sólo como sus iguales aquellos que están más cerca, pero una persona de Burundi es igual que una de mi pueblo....
Tampoco soporto la reinvención o reinterpretación de la historia con fines políticos, siempre había pensado que lo que se debe aprender de la historia es los errores cometidos por la humanidad y como corregirlos, no como justificación para hacer las mismas barbaridades una y otra vez.
Si, que se acaben los nacionalismos.
Y las guerras también !!
atte.
desde el pais feliz de la casa de gominola de la calle de la piruleta.
minitrue aragon kingdom malquoted catalonia rectify
Relacionada: http://www.delbarrio.eu/2006/01/ni-naciones-ni-naciones-de-naciones.htm
El nacionalismo es una de los instrumentos (probablemente el más fácil) para manejar a las masas por parte del poder político. Es usado indiscriminadamente por todos los partidos para usando las pasiones más primitivas desviar la atención de una critica hacia el monopolio del poder por parte de unos cuantos grupos económicos.
El enemigo de un trabajador/estudiamte/parado gallego, vasco, castellano, catalán o andaluz es el mismo, el capitalismo salvaje neofeudal. Sin embargo es fácil hacer que nos enfrentemos entre nosotros en vez de plantarle cara a ellos.
Seguirle el juego y vereis que fácil les seguirá resultando manejaros.
Viva la Republica Independiente de mi Casa (TM) !!!
La frase ésta del título encierra una falacia del copón, no? Cambiar el presente no tiene que ver una mierda con cambiar el pasado. No hay nadie que quiera cambiar el pasado.
#32 "No hay nadie que quiera cambiar el pasado"
¿Nadie? Bueno, podemos empezar por todos aquellos que quieren cambiar su pasado personal, retocando su currículum profesional o político. Y luego, podemos seguir por todos los políticos que se inventan un pasado para justificar un futuro que debería basarse no en supuestos pasados gloriosos, sino en la voluntad actual de sus ciudadanos.
"Mentiras no, señor Savater" http://groups.google.es/group/soc.culture.spain/msg/241003e90f149dab?hl=es&dmode=source
"No hay peor nacionalista que el que niega serlo" - kaoporrex
#19 todo nacionalista necesita otro enfrente. Y si no lo hay, se lo inventa-- ikipol
#23 No, los nacionalismos satisfechos como el español no necesitan otro enfrente. Bueno, sí, cuando se enfrenta a otros nacionalismos tan potentes como el suyo:
http://www.abc.es/20090620/economia-economia/niega-adelantar-fondos-europeos-20090620.html
"Los principales opositores al adelanto de estos fondos son, por un lado, los contribuyentes netos a las arcas comunitarias (Alemania y Holanda sobre todo) y, por otro, los que no tienen graves problemas de paro a pesar de la crisis económica (Reino Unido y Dinamarca), situación en la que están la mayoría de países con la excepción de España, que desde hace meses bate récord de paro con porcentajes que rondan ya el 18% de la población activa.
En los dos días que ha durado esta cumbre de la Unión Europea tan sólo se han oído las voces de España y Eslovaquia en defensa de tomar medidas para apoyar el empleo o para frenar el aumento del paro. El resto de países finalmente se han salido con la suya porque no es que no se hayan tomado decisiones adicionales, sino que las que estaban sobre la mesa, como el adelanto del Fondo Social Europeo, se han visto rechazadas."
En vez de acordar medidas que tengan en cuenta a los ciudadanos sin ditinción de procendencia, ahí están discutiendo qué país pone más dinero y cual menos, y a qué país (no ciudadano) va destinado ese dinero.
Si esto no es nacionalismo, que venga Dios y lo vea.
#23 Yo distingo entre 2 tipos de nacionalismos. El ofensivo y excluyente contra el defensivo e incluyente. El españolista de PPSOE seguro que es el pobre nacionalismo sano patriota y defensivo. El resto son los malos. Seguro que tu eres de los que niegan que el PSOE sea nacionalista y que vaya siempre a rueda del PP en lo referente a nacion y patria.
Hay nacionalismo y estatalismo. El estatalismo se centra en aquello que nos une, como tener una lengua única, una forma de ver el mundo común a todos, eliminando las diferencias entre unos y otros, haciéndonos iguales.
Luego están los pequeños nacionalismos, que quieren fomentar la diferencia, que nos dividen intentando hacer que nuestros hijos aprendan dialectos regionales que no les serán útiles fuera de su comunidad, que quieren separar hablando de diferencias culturales entre ellos y el país al que pertenecen. Esos nacionalismos son los que hay que eliminar, por que dañan el espíritu de cohesión de nuestra patria.
#28 ¿O sea, que si Cataluña se convierte en Estado (estatalismo) ya podría fomentar una lengua única, eliminando diferencias entre unos y otros? Es un buen argumento para el nacionalismo catalán.
#28 Llamar dialecto al Euskera , idioma preindoeuropeo , es cuanto menos atrevido, siento tu idioma descendienté del latín. Olé tus huevos .