Gorgojo_Rojo

#20 Gracias. Mi argumento, seguramente errado, es que hay que ponderar las medidas que se toman con un objetivo (evitar el colapso del sistema público de salud) y los efectos que producen en otros aspectos (quiebra de empresas, desempleo, deudas para las próximas generaciones, etc.). Como flojo apoyo a mi argumentación, aporto algunos datos sobre la variación intertrimestral del PIB de otros países (en el 2º TRIM de 2020) que, con la misma problemática sanitaria, no han recurrido a una "parada total de la actividad comercial" o a un "confinamiento domiciliario" y han tenido logros comparables o mejores que los de nuestro país respecto de la salud pública. En cuanto a los mayores, recomiendo que se proteja el aislamiento de quienes viven en residencias y a los que residen en sus domicilios que se aíslen, si tienen esa posibilidad.

bubiba

#46 tu argumento es demagogo. Estando de acuerdo en que otro estado es insostenible.


No puedes comprar países al tun tin. Por ejemplo Suecia no ha tomado medidas pero se ha beneficiado de estar en la zona con menor incidencia de Europa,bajo nivel de densidad y poca movilidad en los meses más críticos. ¿Resultado?entre 5 y 12 vecess más muertos ir millón que sus vecinos que han hecho un lazo confinamiento. Suecia está hora mismo en números de Italia pidiendo haber tenido muertes mínimas como Noruega

Estados Unidos no ha parado la economia pero han soplado 2400 dólares a todo parados tres meses. Luego tuvieron el virus acotado a una zona mucho tiempo y no lo aprovecharon. Además un menor envejecimiento, una densidad baja, estructura década unifamiliares, ancianos que suelen vivir solos y no interactúan tanto con nietos, mayor distancia sicial...y sus propias previsiones son terroríficas. Nos pasaran de largo. Ahora están en 505 muertos pero el número de casos lleva un ritmo aterrador. Han asumido el coste? De USA podremos hablar en tres meses. Ningún país ca a perder tanto como ellos porque no es sólo la economía

Una pandemia no es simétrica. En España nos cayeron todas como Italia. De los primeros, movilidad altísima, gran interacción social (yep nos tocamos muchísimos en comparación con un europeo del norte) , brote que empieza en sitio muy cabrón (en la capital y centro geográfico) población MUY envejecida (segunda esperanza de vida más alta del mundo) etc etc

Que nos viene. Siempre con "fulanitos no han tenido tanto confinamiento" pero no era el mismo caso.

Tom__Bombadil

#44 No, él citó el artículo de Nature. Como dicen en el artículo de La Cope que enlazas, vaya. El titular se contradice con el cuerpo del artículo. Ese titular es falso y manipulador. Más o menos, como tu comentario.

Un poco de rigurosidad, por favor.

Gorgojo_Rojo

#45 Cierto, rectifico. La expresión exacta de Pedro Sánchez Pérez-Castejón fue:

"Gracias al estado de alarma hemos podido salvar miles y miles de vidas en el conjunto del país"

Puede comprobarse en este vídeo

(hacia el minuto 5)

Tom__Bombadil

#47 De nuevo, manipulas a sabiendas:

Minuto 5:12, según estudios científicos independientes, 450.000 vidas se han salvado en nuestro país.
Si quieres ver el contexto ve la secuencia entera, no merece la pena que lo ponga ahora.

Pero bueno, puedes seguir erre que erre. Me sorprende que todas las fuentes que pones te quitan la razón. Debe ser durísimo ser tú.

En fin, poco más se puede decir. Me he aburrido y te has ganado el ignore. Disfruta de esa bilis.

Gorgojo_Rojo

La paralización de la actividad económica y el confinamiento domiciliario impuestos por el Gobierno para evitar el colapso del sistema sanitario han tenido unos efectos catastróficos para la economía española (en este sentido PARALIZACION ECONOMICA POR EL COVID-19 Y DEFICIT) sin que, salvo que admitamos la afirmación de P. Sánchez de que se evitaron 450.000 decesos, los resultados hayan sido muy espectaculares.

La caída intertrimestral del PIB del 18,5% en el 2º trimestre del ejercicio fue mucho más pronunciada que la ocurrida en otras economías desarrolladas (13,8% en Francia, 12,4% en Italia, 10,1% en Alemania o 9,5% en EEUU)

Hay que ponderar adecuadamente los costes económicos que se asuman para "proteger la salud de los españoles" porque, desgraciadamente, afectarán a las generaciones futuras.

Fernando_x

#2 Tu argumento me resultaría mas aceptable si terminases con un párrafo en el que explicas que tu ya te has despedido de todos tus familiares mayores y en riesgo, y les has explicado que les quieres mucho, pero son el precio a pagar para que no se hunda la economía.

Gorgojo_Rojo

#20 Gracias. Mi argumento, seguramente errado, es que hay que ponderar las medidas que se toman con un objetivo (evitar el colapso del sistema público de salud) y los efectos que producen en otros aspectos (quiebra de empresas, desempleo, deudas para las próximas generaciones, etc.). Como flojo apoyo a mi argumentación, aporto algunos datos sobre la variación intertrimestral del PIB de otros países (en el 2º TRIM de 2020) que, con la misma problemática sanitaria, no han recurrido a una "parada total de la actividad comercial" o a un "confinamiento domiciliario" y han tenido logros comparables o mejores que los de nuestro país respecto de la salud pública. En cuanto a los mayores, recomiendo que se proteja el aislamiento de quienes viven en residencias y a los que residen en sus domicilios que se aíslen, si tienen esa posibilidad.

bubiba

#46 tu argumento es demagogo. Estando de acuerdo en que otro estado es insostenible.


No puedes comprar países al tun tin. Por ejemplo Suecia no ha tomado medidas pero se ha beneficiado de estar en la zona con menor incidencia de Europa,bajo nivel de densidad y poca movilidad en los meses más críticos. ¿Resultado?entre 5 y 12 vecess más muertos ir millón que sus vecinos que han hecho un lazo confinamiento. Suecia está hora mismo en números de Italia pidiendo haber tenido muertes mínimas como Noruega

Estados Unidos no ha parado la economia pero han soplado 2400 dólares a todo parados tres meses. Luego tuvieron el virus acotado a una zona mucho tiempo y no lo aprovecharon. Además un menor envejecimiento, una densidad baja, estructura década unifamiliares, ancianos que suelen vivir solos y no interactúan tanto con nietos, mayor distancia sicial...y sus propias previsiones son terroríficas. Nos pasaran de largo. Ahora están en 505 muertos pero el número de casos lleva un ritmo aterrador. Han asumido el coste? De USA podremos hablar en tres meses. Ningún país ca a perder tanto como ellos porque no es sólo la economía

Una pandemia no es simétrica. En España nos cayeron todas como Italia. De los primeros, movilidad altísima, gran interacción social (yep nos tocamos muchísimos en comparación con un europeo del norte) , brote que empieza en sitio muy cabrón (en la capital y centro geográfico) población MUY envejecida (segunda esperanza de vida más alta del mundo) etc etc

Que nos viene. Siempre con "fulanitos no han tenido tanto confinamiento" pero no era el mismo caso.

Mochuelocomun

#20 demagogia

Fernando_x

#54 gogiadema. Constato lo que está pasando en los países que decidieron priorizar la economía.

Die_Spinne

#20 y si así fuere ,que ? Te crees que nuestros mayores son gilipollas que no saben que son los que morirán , o que son tan cobardes que prefieren un año de su vida , o 5 , a la destrucción del futuro de sus hijos y nietos ? Cuando haya que morir moriremos , tu y yo y todos . Yo particularmente si tengo asumido que probablemente perderé a mi madre , me extraña que viva aún con 77 años y EPOC , y a ella también le extraña , pero no nos sacrificaría a todos por su vida

slepo

#76 macho, qué drama eres, no?

Espero que tu madre viva muchos años y con buena salud.

Hostia, vamos un poco sueltos a estas horas parece.

Venga, mucho ánimo!

Fernando_x

#76 si, se eso me parece muy bien, pero ¿se lo has dicho ya a tu madre, lo que te extraña que siga viva?

Luciademonio

#76 Muramosnos todos

D

#20 Despedirse de todos sus familiares?

Pero si estan muriendo 4 gatos contados en los últimos meses.

Que os gusta un drama

bubiba

#80 es que los que enferman ahora son los jóvenes y esos mueren poco. Los mayores ya saben de lo que va y el nieto aficionado al botellón a más de dos metros de distancia y el niño que lo recoja otro...

Fernando_x

#80 y eso me temo que va a cambiar pronto, vamos camino a una segunda ola. Ya nos hemos olvidado de cómo funciona una exponencial. Esos 4 se convierten en 16 y esos 16 en 256.

bubiba

#20 claro y a mis vecinos con varios niños que alimentar y sin posibilidad de teletrabajo quien los alimenta? Otro estado alarma y e l estado quiebra. ¿Alguna solución para que la gente pueda comer, vestirse, pagar facturas? Que bonito es todo desde el mundo pogre guay...

¿Sabes lo único que ha podido históricamente contra cualquier miedo ya sea guerra o enfermedad? El hambre y la necesidad. Otro estado de alarma radical y el estado no tiene ya dinero para ERTEs y la gente saldrá a la calle si o si pasándoselo todo por el forro.... porque tiene que comer. Quiera ver a los ancianitos teniendo que salir? A la que se quede el estado sin dinero y no cobren su pensión. y te digo que otros tres meses de estado de alarma y no queda dinero ni para las pensiones.

Fernando_x

#83 no sé que será ese mundo pogre guay que os han vendido. Das por hecho que los que DEBEN sufrir lo más duro de la crisis van a ser los más debiles. Así será, porque así te lo han inculcado. Y luego vienes a decir que bonito es el mundo pogreguay. Pues no, no lo acepto. Como dicen en otro comentario, a tomar por culo, esto será una crisis hasta que los de siempre nos hartemos del "las cosas son así". Y dejará de ser una crisis y será otra cosa.

Johny_Lanza_1

#83 si no queda dinero para pensiones es pq el ejetutivo de Rajoy cambio el dinero por estampitas para no parecer pobre.

#83 . Quiera ver a los ancianitos teniendo que salir?

Los ancianos han caído como moscas en la primera fase de la pandemia sin decir ni pio ... y a nivel global.

/Dinero hay mas que de sobra. Quien diga lo contrario o no entiende de lo que habla o miente.

Luciademonio

#83 ¿Alguna solución para que la gente pueda comer, vestirse, pagar facturas?
Muerte por suicidio

gauntlet_

#20 El tuyo me resultaría más aceptable si terminases diciendo que aceptas que te desahucien por falta de pago de la hipoteca o del alquiler, que a tu padre le recorten la pensión un 55%, que pongan copago sanitario y un máximo de dos visitas al año al médico de cabecera, que suban el IRPF en todos los tramos y que alarguen la edad de jubilación a los 75 años.

Fernando_x

#87 Si, estamos tan acostumbrados que ya damos por hecho que vamos a ser los más débiles los que pagaremos lo más duro de la crisis.

Eso pasaría con un gobierno del trifachito, con toda seguridad, pero, al contrario que el pico de muertes, no está garantizado que pase SI (condicional) tenemos un gobierno que se preocupe de la gente.

D

#20 El hundimiento económico de la URSS por pasarse al capitalismo les quitó 10 años de esperanza de vida. Eso también es un precio a pagar. Y también son vidas humanas.

Fernando_x

#98 No acepto ese precio. Ni para lo uno ni para lo otro.

Narmer

#20 Claro, porque resulta que toda persona mayor que se contagia muere. Las cosas no son ni blanco ni negro -y mucho menos en medicina-.

Despreciar de esa manera la economía y acusar de psicópatas/asesinos/insolidarios a quienes plantean que hay que tenerla en cuenta en la toma de decisiones, solamente demuestra ignorancia.

Fernando_x

#99 ¿me intentas trolear? dime dónde he acusado yo de nada a nadie. Ten sólo explico lo obvio, que toda acción tiene sus consecuencias. Las consecuencias de abrir completamente la economía la estamos viendo en EEUU, Mexico o, hasta que recapacitaron, en UK. Si en ese argumento al que yo respondo añadiera lo que digo, que conoce y acepta esas consecuencias, sería mucho más sincero y por lo tanto más fácil de debatir o aceptar, tal como digo en mi comentario.

l

#2 Es lo que tiene si tu principal sector económico es el turístico:
- Como se cierren fronteras pierdes un montón de ingresos (que pasó)
- Como ocurra algo así muchísima gente no se va a ir de vacaciones (como pasó)
- Como no aprendan solo van a poder abrir 2 meses (como está pasando y va a pasar)

sxentinel

#24 Básicamente ya te han cerrado desde fuera las fronteras.

Casi la totalidad de países Schengen recomiendan no viajar a España

Hace 3 años | Por bonobo a efe.com


(perdón, edito que se me olvido incluir el enlace.)

l

#49 No se, la última frase está al revés (la tuya digo) con respecto a lo otro, es que a España le han cerrado las fronteras desde fuera.

editado:
como dice #43.

Gorgojo_Rojo

#24 Tienes razón en resaltar la importancia del turismo para el PIB español (en torno al 15%), pero también es relevante para Francia (sobre el 7%) e Italia (alrededor del 13%) y el impacto en la economía de las medidas adoptadas en materia de actividad empresarial ha sido bastante menor.
Por otra parte, estamos hablando de la evolución en la economía en el 2º Trimestre que, de cara al turismo, no es el más trascendente.

bubiba

#49 no es sólo el turismo. Somos un país con mucha dependencia de los servicios. Mucho más que Francia y más que Italia. Tambien tenemos un pato estructural mas alto. Mucho más que Francia y bastante más que Italia. Y eso es menos gente aguantado la base. Italia tiene entre 5 y 6 puntos más de empleo y eso es muyyy importante. Con la caida del empleo por coronavirus aún había gente suficiente aguantando la estructura . Italia tiene más industria...

Son factores que se complementan para mal

Tom__Bombadil

#2 salvo que admitamos la afirmación de P. Sánchez de que se evitaron 450.000 decesos

No lo dijo Sánchez, proviene de un estudio externo.

Gorgojo_Rojo

#39 Tienes razón, pero de alguna manera Pedro Sánchez Pérez-Castejón asumió el mérito (en tal sentido https://www.cope.es/actualidad/espana/noticias/sanchez-arroga-haber-salvado-450000-vidas-por-gestion-crisis-del-coronavirus-20200617_771987)

Tom__Bombadil

#44 No, él citó el artículo de Nature. Como dicen en el artículo de La Cope que enlazas, vaya. El titular se contradice con el cuerpo del artículo. Ese titular es falso y manipulador. Más o menos, como tu comentario.

Un poco de rigurosidad, por favor.

Jangsun

#2 Las generaciones futuras están en la playa de botellón y le dan más importancia a mojar esta noche que a la crisis económica que pueda provocar la ola de contagios que están contribuyendo a formar. Tendrán/tendremos lo que nos hemos buscado a pulso estos meses después de que se quitara el estado de alarma. El estado de alarma que por cierto fue una respuesta temporal a una situación completamente desconocida y potencialmente muy peligrosa. Era la única medida posible ante lo que se nos venía encima, había que ganar tiempo y al menos ahora ya estamos algo más preparados. Además, viendo cómo están disparándose los contagios después de que nos hayan soltado, queda demostradísimo que sin el estado de alarma esto habría sido una hecatombe.

anor

#2 la paralización económica se debe en parte hay que España ha basado en gran parte su economía en el turismo. En estos momentos la paralización económica nos la han impuesto otros países qué impiden que llegue el turismo a España.

s

#2 Un par de apuntes

"salvo que admitamos la afirmación de P. Sánchez de que se evitaron 450.000 decesos, los resultados hayan sido muy espectaculares" El tipo hizo tal afirmación refiriéndose a un estudio del Imperial college, Pedro Sánchez no sé inventó nada. Si tienes dudas pregúntale a los del estudio.

"La caída intertrimestral del PIB del 18,5% en el 2º trimestre del ejercicio fue mucho más pronunciada que la ocurrida en otras economías desarrolladas" Claro, porque el PIB de esas economías no dependen del turismo y hostelería cómo en España.

En Estados Unidos que posiblemente han practicado tu punto vista, ni han podido evitar un derrumbe económico similar, ni han frenado la pandemia como en Europa.

Gorgojo_Rojo

#140
Como ya dije, cierto, rectifico. La expresión exacta de Pedro Sánchez Pérez-Castejón fue:

"Gracias al estado de alarma hemos podido salvar miles y miles de vidas en el conjunto del país"

Puede comprobarse en este vídeo youtu.be/QuI8LxkruyQ (hacia el minuto 5)

Respecto de las consecuencias en las principales economías europeas y EEUU, los resultados han sido los siguientes:

PIB 2º TRIM/PIB 1º TRIM ESPAÑA ALEMANIA FRANCIA ITALIA REINO UNIDO EEUU

Variación porcentual  -18,5% -10,1% -13,8% -12,4% -20,4% -9,5%

Gorgojo_Rojo

#3 Muy amable. Para una visión más amplia de la cuestión, si puedes, lee el artículo del profesor Ignacio Muro al que remito en mi comentario que, con una posición diferente a la mía, hace aportaciones para meditar.

Gorgojo_Rojo

En primer lugar, gracias por tus puntualizaciones. Remarco en negrita lo que, a mi juicio, son las ideas y datos más relevantes. Efectivamente, ningún autor de los artículos que he leído califica la actuación de Holanda de ilegal y, simplemente, me limito a resaltar eso, es decir, que no contraviene norma comunitaria alguna en contraposición a lo ocurrido en el caso que ha enfrentado a la Comisión Europea con Irlanda, donde la primera considera que hay una vulneración de las normas sobre ayudas estatales.

Por último, en mi exposición, seguramente algo chorra, menciono el asunto concreto del tratamiento impositivo que Holanda otorga a los ingresos procedentes de la propiedad intelectual porque, a mi entender, puede favorecer la investigación en las empresas (objetivo loable). En esa misma dirección, apunto en mi NOTA una posible medida que tendría como finalidad combatir la extrema desigualdad salarial.

JohnnyQuest

#2 Gracias en todo caso. Artículos tuyos, de Inactivo o de Dick_Laurence nos acercan estos temas a los legos de la comunidad.

Gorgojo_Rojo

#3 Muy amable. Para una visión más amplia de la cuestión, si puedes, lee el artículo del profesor Ignacio Muro al que remito en mi comentario que, con una posición diferente a la mía, hace aportaciones para meditar.