#33 a que se planteen no cotizar o hacerlo por el mínimo. ¿A que todos tenemos en la cabeza a un colectivo que no trabaja por cuenta ajena al que le pasa eso?

El estado seguiría pudiendo estar plenamente informado de cual es el sueldo que percibe ese trabajador y cual es su obligación de cotización.

Que los trabajadores por cuenta ajena no puedan decidir cuánto cotizan es una decisión política que es independiente de la propuesta del meneo, si se quisiera que los trabajadores por cuenta ajena pudieran decidir cuánto cotizan eso se podría hacer con independencia de la propuesta del meneo. No tiene relación.

#40 Tiene toda la relación del mundo, lo que comenta #33 es correcto. Una medida así traslada presión para reducir las cotizaciones sociales a los trabajadores, que en caso de necesidad pueden reducir su desempleo o su pensión en lugar de aumentar la presión social para que las empresas suban los salarios. Es evidente que eso reduciría el coste a las empresas a cambio de un futuro más precario de los trabajadores. Y esa precariedad es, precisamente, algo a lo que se enfrentan muchos autónomos.

#173 Una medida así traslada presión para reducir las cotizaciones sociales a los trabajadores, que en caso de necesidad pueden reducir su desempleo o su pensión en lugar de aumentar la presión social para que las empresas suban los salarios.

La legislación actual no permite que el trabajador por cuenta ajena pueda decidir cuánto cotiza y la propuesta del meneo no es la de cambiar esa legislación.

No tiene relación ninguna.

Se podría aprobar, si se quisiera, que el trabajador por cuenta ajena pudiera decidir cuanto cotiza y para hacerlo efectivo no sería requisito que se aplicase lo que propone el meneo.

No tiene relación ninguna.

#175 No, la propuesta actual no...

#176 Y este meneo no propone ningún cambio legislativo de ese aspecto.

Si el miedo es que la ciudadanía al recibir más y mejor información pudiera acabar tomando decisiones mayoritarias en ese sentido entonces a lo que se tiene miedo es a la democracia.

#177 Eso es una gilipollez. Garamendi está defendiendo intereses.

#178 La democracia no es ninguna gilipollez.

Yo estoy valorando el contenido de la propuesta, no a la persona que la hace.

#173 Joder menos mal que hay gente que piensa

#33 Lo que busca es que no aumente su coste de empleo y que cuando suban las cotizaciones (que subirán en los próximos años para mantener las pensiones) resten salario (como cuando sube el IRPF) y no aumente el coste para la empresa.

#83 #57 #67 #61 #108 Pero vamos a ver, ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario? No, no son parte del salario, no es algo "tuyo" que la empresa te resta de la nómina para dar al Estado, sino una obligación de la empresa, ajena al salario, aunque en su calculo participe el salario y aunque, como cualquier otro coste, tenga incidencia en la oferta de salarios... porque coste del trabajador para la empresa y salarios son cosas diferentes. Y para la empresa, estas cotizaciones son un coste, igual que las botas de seguridad que está obligada a proporcionar a un mozo de almacén, por poner un ejemplo rápido. Y no, aunque aparezca detallado en la nómina, esto es sólo a título informativo, no significa que te lo esten restando... a partir de aquí, pues ya podemos imaginar por donde va el presidente de la patronal: traspasar un coste actual de la empresa al trabajador, entre otras cosas. Sí, chavales, traspasaros un coste: porque te subiran la nómina pero te quedarás igual o peor.

Cc: #167 #31 #110 #97

#269 ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario?


Pago de cotizaciones sociales

¿Quién es el responsable del pago de las cotizaciones sociales?

Las cotizaciones a la Seguridad Social son el resultado de sumar la aportación que debe hacer el empresario y la aportación que corre a cargo del trabajador. Por tanto, ambos están obligados a cotizar.

Fuente: https://administracion.gob.es/pag_Home/Tu-espacio-europeo/derechos-obligaciones/empresas/empleados/seguridad-social/cotizaciones-sociales.html


Citas literales, entrecomilladas, del contenido del meneo:

Nosotros pensamos que los trabajadores de este país deberían recibir el sueldo bruto y luego que el Estado le recupere.
[...]
Cuando preguntas a alguien cuánto gana, solo piensa en lo que ha visto ingresado en el banco y se está olvidando de las pagas dobles, de las retenciones y de la Seguridad Social. Y si viera que casi es el doble diría bueno, ¿pero a dónde va este dinero?

#270 no sé si estás contrargumentando algo de lo escrito por mi parte en el mensaje anterior. Si es así, ¿en que momento eso de que "Las cotizaciones a la Seguridad Social son el resultado de sumar la aportación que debe hacer el empresario y la aportación que corre a cargo del trabajador" convierte a la obligación de la aportación por parte de la empresa en parte del salario del trabajador? Que la aportacion del empresario sea parte de las cotozaciones a la SS no convierte a la aportación de la empresa en parte del salario. Son cosas distintas...

Por tanto, y contestando a ese "entrecomillado del contenido del meneo": el trabajador ya recibe el sueldo bruto, y ya el Estado está recuperando la parte que de la cotización que al trabajador le toca.

#269 Lo del equipo de seguridad es un ejemplo excelente. El empresario podría incluir ese coste en el salario del trabajador y luego éste sería responsable de comprar su propio equipamiento. Pero claro, si el salario es insuficiente quizá esté tentado a usar ese dinero para alguna necesidad en lugar de exigir aumentos de sueldo, que puede resultar "incómodo". Luego, si ocurre un accidente... bueno, es que era un irresponsable, pero la empresa se ahorró subir salarios.

De hecho, quizá la insistencia de incluir los costes laborales en las nóminas trataba, precisamente, de asumir todos esos costes como parte del supuesto salario, que además el trabajador dejar de percibir por culpa del Estado.

#269 efectivamente, es como pedir que el ordenador de empresa te lo sumen al salario y luego te lo resten.

#345 no, no, las cotizaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del trabajador (go to #269 ), ojo que ahí está la trampa.

#296 de excelente nada, porque todo ese argumento parte de un error: las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador "de lo que paga en impuestos", porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

#367 ¿Mejorar la sanidad es personal o ideológico? ¿Que problema tienes con las entidades públicas?

No hablo de esquilmar lo público, hablo de esos contratos bajo dedo que se dan a los amigos y de dar recursos a las instituciones que les faltan cómo Justicia, dónde necesita urgentemente una actualización y una digitalización para agilizar los procesos judiciales o Sanidad, o educación (esas que tanto suelta el PSOE cada 2x3 pero que no vemos una inversión de recursos real).

Entiendo que tu premisa partía de que era a favor de quitarle aún más recursos al estado pero has patinado y hace que tu gran comentario sea invalido. En fin, es lo que pasa por ir con prejuicios, que caes en errores.

Ala, espero haberte ayudado.

#307 Ah vale, quizás se refería a eso #106 ya que yo siempre he visto precio sin IVA y con IVA.

#269 Y dale, yo no me quejo de pagar impuestos, me quejo de la gestión de estos, ya le comenté a #367 pero uso lo mismo para ti también.

#415 oye, que yo no he entrado en si la gestión de los impuestos es mejor o peor (lo mismo aquí pensamos parecido). Yo sólo digo que la parte de la cotización a la SS por parte de la empresa no forma parte del salario, y que por tanto o es correcto decir que si se ingresara en la nómina esa parte se estaría informando al trabajador de lo que realmente este paga en impuestos, porque la obligación de esa cotización no es del trabajador, es de la empresa y algo ajeno al salario.

Y esta es la trampa retórica que la patronal lleva queriendo inocular al personal desde hace tiempo: hacernos pensar que lo que es una obligación suya es un impuesto que quitan al trabajador.

#415 Si, eso es.

Es decir, a ti en la factura te cobran 100, y te ponen el IVA desglosado. Pero cuando vas a coger el producto en la tienda (pongamos los cereales) tiene que salir el precio con el IVA incluido.

Me ha pasado en tiendas internacionales, como Mouser (de electronica) que ponen los precios sin IVA, te piden llegar a un mínimo para no cobrarte envío. Ese mínino lo calculan sin IVA, y una vez llegas al mínimo, de repente te aumenta un 21%

#337 #353 las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de su carga impositiva, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

#416 por muchas trampas que hagas con el lenguaje, son impuestos directos por tener ese trabajador, ergo son , directamente un dinero que se paga por cada trabajador. 
Te parece mal que el trabajador sepa lo que paga de impuestos su trabajo? El coste de la empresa más su coste de IRPF más si coste de SS.?
Cuando la gente se de cuenta de que paga más del 50% de su sueldo en impuestos, entenderá por que no puede comprar un coche, añuiñar o comprar un piso o por que ya no se come pescado. 
Somos pobres por que el estado te roba hasta que te deja el mínimo.

#554 al contrario, precisamente una trampa semántica es decir que un impuesto cuyo sujeto responsable es la empresa, y cuyo importe no aparece reflejado en el salario bruto del empleado, es parte del sueldo de este último, ¿o acaso la cotización a la SS que corresponde a la empresa te la están pagando en el sueldo bruto? Ya te digo yo que no, ¿entonces por qué se dice que es sueldo? Es muy sencillo: sueldo es lo que se paga en bruto al trabajador, y todo lo que está fuera de esto no es sueldo. Y en este caso la cotización a la Seguridad Social (SS) que paga la empresa no está en el sueldo, por lo que es objetivamente falso afirmar que esa cotización sea parte del sueldo (la mejor prueba de ello es que la patronal pide que se incluya, lo que demuestra que no está). De hecho, si ves un desglose de costes de una empresa, verás que sueldos y cotizaciones a la SS por parte de la empresa aparecen como conceptos diferentes.

Otro error es creer que con la cotización a la SS que realiza la empresa se está pagando algo así como parte la SS del trabajador: falso, cada empleado ya paga de su nómina su parte a la SS. La empresa, lo que está pagando es su propia obligación de contribución al sistema (del que por cierto participa), algo totalmente ajeno a la contribución del empleado. Que estemos o no a favor o en contra de que las empresas tengan que contribuir a la SS, o que lo que pagan sea mucho, es otro asunto aparte, pero lo que es cierto es que no están pagando ninguna cotización del empleado, la empresa no está "pagando parte de tus cotizaciones", no, está pagando las suyas (por ejemplo, ¿sabías que en esas cotizaciones la empresa paga al FOGASA?, ¿por qué va a tener el empleado que pagar al FOGASA?)... ¿de "trampas del lenguaje" hablabas?

Otra cosa, que es a lo que tú te refieres, es que esa cotización forme parte de los costes por mano de obra, y que junto al resto de costes (como por ejemplo pueden ser indumentaria, material, coche de empresa, formación, administración de nóminas, etc...) participe en el calculo de la oferta salarial. Pero no debemos confundir esto con el sueldo, o con que la empresa cotice por el trabajador... No deja de ser curioso ver a algunos tan preocupados por dar información al empleado sobre lo que la empresa paga en cotizaciones (información que, por cierto, ya aparece a título informativo en la nómina desde hace algunos años), y a la vez verlos confundir al personal diciéndoles que las cotizaciones a la SS por parte de la empresa son parte del salario, o que con estas se están "pagando parte las cotizaciones del trabajador". Poco ánimo de tener un debate social serio sobre el asunto se demuestra.

Cuando la patronal pide que la actual cotización por parte de la empresa se repercuta en el salario, lo que está pidiendo es traspasar una obligación que actualmente soporta la empresa al empleado. Ni más, ni menos.

las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de lo que paga en impuestos, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

Por otro ñado, por ley desde hace ya años las nóminas deben detallar a titulo informativo las obligaciones de la empresa a la SS

Lo más sensato que he leído en los comentarios 👉 #269

#484 Con el Garamendi este hay que tener un cuidado de la leche, porque lo de las trampas semánticas al tío se le da muy bien... en esta caso inocular a los trabajadores la falsa idea de que las cotizaciones a la SS por parte de la empresa son parte del salario que el Estado le quita al empleado...

#269 Es que además, los trabajadores pagan sus cotizaciones del salario bruto y x eso se quedan el salario neto. Y lo más importante del asunto, es que ese 30% q paga la empresa,no es añgo q deba pagarlo el trabajador o q sea cosa eel trabajador,sino q son las cotizaciones de la empresa, q es cosa suya,q ademas tiene cotizaciones exclusivas de las q el trabajador no contribuye en su parte para nada, como el FOGASA y las contingencias profesionales.Si metes las cotizaciones de la empresa en la cuenta bancaria del trabajador, es como si metes la letra de la hipoteca de tu casao de tu coche en forma de deuda en la cuenta del empresario.Nada tiene q ver con el empresario tus hipotecas,como nada tiene q ver con el trabajador los impuestos q corresponde pagar a la empresa

#491 Con el Garamendi este hay que tener un cuidado de la leche, porque lo de las trampas semánticas al tío se le da muy bien... en esta caso inocular a los trabajadores la falsa idea de que las cotizaciones a la SS por parte de la empresa son parte del salario. Y lo consigue, lo malo es que consigue engañar al personal.

#493 Mira, si te digo q lo de la reducción de la jornada semanal y lo q dice Garamendi de q equivale a regalar 12 días....El TSJ de Castilla y León estableció q la jornada a anual máxima posible eran 1826 horas anuales y q estás equivalían a las 40 horas semanales promedio anual. Cuando se determinó esto, el TSJ lo hizo contando solo 12 de los 14 festivos x q decía q la convención indica q 2 caen normalmente en sábado y domingo, y no se mu bien x q pero les descontó,además contó con q el mínimo de descanso semanal es de 1,5 días, q son 36 horas.Hace poco el TJUE ha dictado sobre las legislación Española laboral,q el descanso sanal mínimo de 1.5 días no puede solaparse con el descanso de entre jornada q es de 12 horas, con lo cual, ahora legalmente hay q contar con el mínimo del 1.5 día + 12 horas de el descanso de entre semana, q en total son dos días de descanso semanales, con lo q las 1826, las q equivalen a las 40 horas semanales promedio anual han quedado obsoletas. bueno,pues si haces una cuenta sencilla y a 365 días le restas como hizo el TSJ de CYL los 12 festivos(x q decía q 2 caen en descanso), los 48 sábados, los 48 domingos y los 30 días de vacaciones naturales, te da un resultado de 365 - 138 de descanso,festivos y vacaciones, q dan 227 días, q si multiplicas por una jornada diaria de 7,75 horas, sin contar con ese 0.25 q seria el almuerzo q no cuenta como trabajo efectivo en el ET, te da una jornada anual de 1759.25. Con esta jornada anual no te sobra ni un día, es más, te faltan 2 festivos. Si haces la regla de tres de q 1826 son 40 horas semanales promedio anual, 1759,25 te dan q son 38.53 horas semanales promedio anual.Es decir, que cumpliendo los mínimos legales, te da una jornada anual de 1759.25 q son 38.53 semanales y ademas te quedas sin dos festivos. ¿Q cuentas hace Garamendi para q le dé a el q sobran 12 días q se regalarían de vacaciones con las 38.5 semanales q quiere rebajar Yolanda, si cuando hago yo el cálculo igual q lo hizo el TSJ de Castilla y León pero sin solapar descanso semanal y descanso entre jornada, a mí no solo no me sobra nada, sino q me faltan 2 festivos y me sale una jornada semanal de 38.53?

#31 Es que forman parte de su salario. No sé por qué dices "de la empresa". ¿Porque las abona la empresa? Creo que quién ingrese el dinero es irrelevante. Es un dinero que paga en impuestos el trabajador (sobre la renta del trabajo)

#345 El IRPF (que pagas tú) no tiene nada que ver con las cotizaciones sociales que paga la empresa. Eso está fuera de tu sueldo y es algo que nunca ves ni vas a ver, porque es un gasto de empresa y no parte del salario por el que te contratan.

#354 eso de que es un gasto de empresa es una convención que nos hemos dado. Lo puede abonar el empleado sin que cambie nada

Es decir, que sobre un coste empresarial de 100k euros sobre el que haya que pagar 50k€ de impuestos, da igual cualquiera de esos dos escenarios:
1) la empresa abona un 20% y el trabajador un 30%
2) la empresa abona el 0% y el trabajador el 50%

Con la diferencia de que muchos empresarios dejarían de hablar de "es que pagamos muchos impuestos". Ya tienen ahí un 0% de impuestos. Todo son impuestos sobre el trabajo. Los paga el trabajador.

Quizá haya algún matiz que se me escape.

#345 NO .
https://maldita.es/malditateexplica/20240416/cotizaciones-costes-empresa-parte-salario/

#518 ¿Lo has leído? No hay por dónde cogerlo

las cotizaciones pagadas por la empresa “son un coste adicional que debe pagar por cada trabajador, pero no como parte del salario”.

Hasta ahí no dice nada. Yo digo que son un coste adicional que es parte de los impuestos sobre las rentas del trabajo.

Indica también que las cotizaciones suponen un coste adicional para la empresa y una reducción de salario para el trabajador.

Claro, es un impuesto, igual que el IRPF supone un coste adicional y una reducción de salario.

Este experto plantea una cuestión a Maldita.es para desarrollar su explicación: si desaparecieran las cotizaciones sociales que paga la empresa, ¿el salario del trabajador aumentaría de forma automática?

Es que nadie propone eso. Solo digo que da igual si esas mismas cotizaciones las ingresa en las arcas del estado el trabajador o el empleado, la foto no cambia porque no es más que es un formalismo sobre quién "lleva el sobre" a papá estado.

#31 Y creo que también trata de saturar al sistema.

Ahora todo estaría centralizado en la empresa, y cualquier investigación de no pagar a la seguridad social, solo haría falta mirar la contabilidad de la empresa.

Si metemos en la ecuación a los trabajadores, puede que el fraude lo cometa la empresa o los trabajadores, con lo que el trabajo del inspector aumenta.
Y dado que España no tiene muchos inspectores, haría que perseguir el fraude fuera más complejo.

#39 Has reconocido que para el ciudadano sería un cambio sustancial de percepción y lo único que haces es apelar a que cometerían fraude fiscal usando el eufemismo de las ansias.

#42 No. He dicho que lo que cambia es que la ansia pasa de la empresa al ciudadano.
¿Qué se gana?
Ya sabemos que el ansia se mueve, bien. ¿Qué se gana?

#44 La resistencia a que ocurra y el apelar a que rompe el status quo y es una salvajada viene de la percepción que el ciudadano sería realmente consciente de los impuestos que paga, por ver el dinero en su cuenta y luego tener que ingresarlo al estado.

Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

En democracia que el ciudadano sea cuanto más consciente mejor de la realidad facilita que pueda tomar decisiones informadas y que pueda ejercer la democracia con mayor calidad. Pretender impedir que tenga ese grado de consciencia es mostrar miedo a la democracia y despreciar al ciudadano, más cuando se usa como argumento que lo que haría con ese dinero es cometer fraude fiscal (usando el eufemismo de la ansia).

#46 sobreestimas mucho al ciudadano medio

#58 No, precisamente lo esta despreciando diciendo que, ahora que tiene toda la informacion, no la lee pq es idiota y que hace falta que se lo den y se lo quiten para que lo vea.

#44 Cuando una persona ve en los demás acciones que no han cometido, lo único que hace es proyectar lo que él mismo haría en esa situación.
Si lo que nos estás diciendo, es que en el caso de recibir el dinero tú serías el primero que no querría pagar, sé sincero, no hace falta que pongas a otros como excusa.

Respecto de lo que dice #46 en todo el hilo, tiene toda la razón. Y sabes que se gana? Se gana transparencia. Porque la nomina hay empresas que te la dan de facto, pero hay otras a las que se la tienes que pedir continuamente. Es más, hay empresa que hasta se han negado a entregar nominas hasta que no les ha quedado otra.
Y no, no es lo mismo leer en un papel el dinero que tenerlo en tu cuenta y en tu mano, no es para nada lo mismo.
Se gana transparencia, repito, esto que parece que a muchos os supone un problema.

Por último solo decirte, que yo quiero gestionar todo mi dinero, quiero 12 pagas, no 14 y quiero yo recibir todo y pagar lo que deba pagar, y esto no lo debe hacer ni la empresa ni el estado por mi. Soy adulto para que nadie tenga que hacer nada por mi, vamos a ver si maduramos un poco en este aspecto que ya va siendo hora.

#89 Respecto a las 12 pagas, pues muy bien. No sé qué quieres que te diga.
Respecto a lo otro, lo único que se gana es nada. La información ya existe.
Bueno sí, se gana en que se destruirá el sistema de seguridad social.
Gana Garamendi.
Y cuando gana Garamendi, y la gente como él, los ricos, yo pierdo. Eso lo tengo clarísimo.

#96 Se destruira el sistema porque tú harás que el sistema se destruya.
Ya te lo he dicho antes, si vas a robar o intentar engañar al sistema para destruirlo, confiesa y se sincero.
Ah, que tú pierdes, pero no decías que no cambiaba nada por hacer esto? Ahora resulta que pierdes?
Como se suele decir, cree el ladrón que todos son de su condición.

#97 Se destruirá el sistema porque la idea detrás de la propuesta de Garamendi es eso.
Dile a él lo del ladrón, es quien lo propone.
De nuevo, ¿qué mejora? ¿Por qué lo propone Garamendi?
Dime que Garamendi está preocupado en que el currela esté informado.

#110 Efectivamente, lo que busaca Garamendi es destruir el sistema, ya que los empresarios prefieren trasladar al trabajador lo que ahora es un coste para la empresa. Decir a estas alturas que se trata sólo de "informar" es absurdo no sólo porque esos costes ya aparecen, sino porque a Garamendi no le importa lo más mínimo que los trabajadores estén informados sobre las empresas en las que trabajan.

Gastos como el seguro de desempleo o las cotizaciones para pensiones, por ejemplo, funcionan como un "extra" que la empresa tiene obligación de pagar a favor del trabajador AÑADIDO al salario efectivo. Si ese dinero se unifica con el salario deja de ser un "extra", por lo que cuando hay necesidad de subidas salariales habría trabajadores que, en lugar de exigir aumentos a la empresa, podrían renunciar al desempleo o la pensión para disponer de ese dinero de inmediato. Y si ya tienen ese dinero disminuye la necesidad de que la empresa les suba el sueldo. De eso va el cuento.

El resultado es que se traspasa la presión de la subida salarial de la empresa al propio trabajador, precarizando su futuro, ahorrando dinero al empresario y destrozando el sistema de seguridad social público que tanto ha costado construir. Y si alguien duda de esto, que piense en quienes son los que controlan los medios: en cuatro días tendríamos campañas constantes diciendo lo bien que se vive sin pensiones públicas, que eso es de comunistas.

cc #97

#83 #57 #67 #61 #108 Pero vamos a ver, ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario? No, no son parte del salario, no es algo "tuyo" que la empresa te resta de la nómina para dar al Estado, sino una obligación de la empresa, ajena al salario, aunque en su calculo participe el salario y aunque, como cualquier otro coste, tenga incidencia en la oferta de salarios... porque coste del trabajador para la empresa y salarios son cosas diferentes. Y para la empresa, estas cotizaciones son un coste, igual que las botas de seguridad que está obligada a proporcionar a un mozo de almacén, por poner un ejemplo rápido. Y no, aunque aparezca detallado en la nómina, esto es sólo a título informativo, no significa que te lo esten restando... a partir de aquí, pues ya podemos imaginar por donde va el presidente de la patronal: traspasar un coste actual de la empresa al trabajador, entre otras cosas. Sí, chavales, traspasaros un coste: porque te subiran la nómina pero te quedarás igual o peor.

Cc: #167 #31 #110 #97

#269 ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario?


Pago de cotizaciones sociales

¿Quién es el responsable del pago de las cotizaciones sociales?

Las cotizaciones a la Seguridad Social son el resultado de sumar la aportación que debe hacer el empresario y la aportación que corre a cargo del trabajador. Por tanto, ambos están obligados a cotizar.

Fuente: https://administracion.gob.es/pag_Home/Tu-espacio-europeo/derechos-obligaciones/empresas/empleados/seguridad-social/cotizaciones-sociales.html


Citas literales, entrecomilladas, del contenido del meneo:

Nosotros pensamos que los trabajadores de este país deberían recibir el sueldo bruto y luego que el Estado le recupere.
[...]
Cuando preguntas a alguien cuánto gana, solo piensa en lo que ha visto ingresado en el banco y se está olvidando de las pagas dobles, de las retenciones y de la Seguridad Social. Y si viera que casi es el doble diría bueno, ¿pero a dónde va este dinero?

#269 Lo del equipo de seguridad es un ejemplo excelente. El empresario podría incluir ese coste en el salario del trabajador y luego éste sería responsable de comprar su propio equipamiento. Pero claro, si el salario es insuficiente quizá esté tentado a usar ese dinero para alguna necesidad en lugar de exigir aumentos de sueldo, que puede resultar "incómodo". Luego, si ocurre un accidente... bueno, es que era un irresponsable, pero la empresa se ahorró subir salarios.

De hecho, quizá la insistencia de incluir los costes laborales en las nóminas trataba, precisamente, de asumir todos esos costes como parte del supuesto salario, que además el trabajador dejar de percibir por culpa del Estado.

#269 efectivamente, es como pedir que el ordenador de empresa te lo sumen al salario y luego te lo resten.

#345 no, no, las cotizaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del trabajador (go to #269 ), ojo que ahí está la trampa.

#296 de excelente nada, porque todo ese argumento parte de un error: las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador "de lo que paga en impuestos", porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

#367 ¿Mejorar la sanidad es personal o ideológico? ¿Que problema tienes con las entidades públicas?

No hablo de esquilmar lo público, hablo de esos contratos bajo dedo que se dan a los amigos y de dar recursos a las instituciones que les faltan cómo Justicia, dónde necesita urgentemente una actualización y una digitalización para agilizar los procesos judiciales o Sanidad, o educación (esas que tanto suelta el PSOE cada 2x3 pero que no vemos una inversión de recursos real).

Entiendo que tu premisa partía de que era a favor de quitarle aún más recursos al estado pero has patinado y hace que tu gran comentario sea invalido. En fin, es lo que pasa por ir con prejuicios, que caes en errores.

Ala, espero haberte ayudado.

#307 Ah vale, quizás se refería a eso #106 ya que yo siempre he visto precio sin IVA y con IVA.

#269 Y dale, yo no me quejo de pagar impuestos, me quejo de la gestión de estos, ya le comenté a #367 pero uso lo mismo para ti también.

#337 #353 las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de su carga impositiva, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de lo que paga en impuestos, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

Por otro ñado, por ley desde hace ya años las nóminas deben detallar a titulo informativo las obligaciones de la empresa a la SS

Lo más sensato que he leído en los comentarios 👉 #269

#269 Es que además, los trabajadores pagan sus cotizaciones del salario bruto y x eso se quedan el salario neto. Y lo más importante del asunto, es que ese 30% q paga la empresa,no es añgo q deba pagarlo el trabajador o q sea cosa eel trabajador,sino q son las cotizaciones de la empresa, q es cosa suya,q ademas tiene cotizaciones exclusivas de las q el trabajador no contribuye en su parte para nada, como el FOGASA y las contingencias profesionales.Si metes las cotizaciones de la empresa en la cuenta bancaria del trabajador, es como si metes la letra de la hipoteca de tu casao de tu coche en forma de deuda en la cuenta del empresario.Nada tiene q ver con el empresario tus hipotecas,como nada tiene q ver con el trabajador los impuestos q corresponde pagar a la empresa

#97 No, si Garmendia lo dice es porque hay un plan, y el plan de esta gente nunca ha sido mejorar la sociedad, ha sido llevárselo calentito, que nos conocemos, carajo.
Si esto pasa, otras estratagemas vendrán después para que se privatice todo que es exactamente lo que quiere la patronal, meter el cazo en los servicios públicos.

#89 También se puede no cobrar el IVA y ya al final del año pagas por lo q compraste. Puestos a decir tonterías.
Sabes perfectamente que lo que propones es insostenible como sistema recaudatorio. Luego nos quejamos de burocracia, pidiendo tonterías semejantes. Sería complicarle la vida a todo quisqui sin sentido. Cuando la información está al alcance de todo el mundo.
Además, lo que paga la empresa por la ss no lo pagas tú. Que al final es la mayor parte

#46 Porque probablemente la gente empezará a exigir que se gaste el dinero público mejor y más eficientemente.

#108 Eso es demagogia: la definicion de 'mejor' es PERSONAL, la de 'mas eficientemente' tambien esta sujeta a ideologia.

Si aun no te has dado cuenta: de nada.

#108 todos queremos que se gaste mejor y más eficientemente. Lo que pasa es que poca gente se molesta en saber en qué se gasta… cuando vemos que se han pulido unos millones en chorradas nos indignamos, porque para nosotros es muchísimo dinero, pero es que en comparación con algunas partidas presupuestarias, incluso 1000 millones son migajas.

#46 esto complicaría mucho más al ciudadano, si ya es difícil para mucha gente hacer la declaración de la renta, imagínate si fuera cada mes y tener que pagar un asesor o que el sistema de tramitación se sature y tengas que perder mucho tiempo en el trámite mensual. Por no decir que la gente que va muy ahogada tendría que estar controlando mucho más los gastos porque tendría que tener en cuenta que quizás un 20% de lo que tiene en el banco no es suyo.

#46 Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

Que pasa? no saben leer?

En #9 decias que otros trataban a la sociedad de infantil y ahora lo haces tu considerando que son tontos y tienes que hacer el imbecil delante de ellos para llamar su atencion y que te hagan casito.

#39 conciencia

#30 ¿Qué se gana con ese movimiento?

Tú has reconocido que supondría un cambio sustancial en la percepción que tiene el ciudadano sobre el pago de los impuestos que paga. Cuanto más consciente sea el ciudadano de la realidad más y mejores decisiones puede tomar en democracia.

#36 Yo he reconocido que sería cargarse el sistema.
De nuevo, ya tengo la información en la nómina. ¿Qué ganas con esto? Porque información no.

#39 Has reconocido que para el ciudadano sería un cambio sustancial de percepción y lo único que haces es apelar a que cometerían fraude fiscal usando el eufemismo de las ansias.

#42 No. He dicho que lo que cambia es que la ansia pasa de la empresa al ciudadano.
¿Qué se gana?
Ya sabemos que el ansia se mueve, bien. ¿Qué se gana?

#44 La resistencia a que ocurra y el apelar a que rompe el status quo y es una salvajada viene de la percepción que el ciudadano sería realmente consciente de los impuestos que paga, por ver el dinero en su cuenta y luego tener que ingresarlo al estado.

Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

En democracia que el ciudadano sea cuanto más consciente mejor de la realidad facilita que pueda tomar decisiones informadas y que pueda ejercer la democracia con mayor calidad. Pretender impedir que tenga ese grado de consciencia es mostrar miedo a la democracia y despreciar al ciudadano, más cuando se usa como argumento que lo que haría con ese dinero es cometer fraude fiscal (usando el eufemismo de la ansia).

#46 sobreestimas mucho al ciudadano medio

#44 Cuando una persona ve en los demás acciones que no han cometido, lo único que hace es proyectar lo que él mismo haría en esa situación.
Si lo que nos estás diciendo, es que en el caso de recibir el dinero tú serías el primero que no querría pagar, sé sincero, no hace falta que pongas a otros como excusa.

Respecto de lo que dice #46 en todo el hilo, tiene toda la razón. Y sabes que se gana? Se gana transparencia. Porque la nomina hay empresas que te la dan de facto, pero hay otras a las que se la tienes que pedir continuamente. Es más, hay empresa que hasta se han negado a entregar nominas hasta que no les ha quedado otra.
Y no, no es lo mismo leer en un papel el dinero que tenerlo en tu cuenta y en tu mano, no es para nada lo mismo.
Se gana transparencia, repito, esto que parece que a muchos os supone un problema.

Por último solo decirte, que yo quiero gestionar todo mi dinero, quiero 12 pagas, no 14 y quiero yo recibir todo y pagar lo que deba pagar, y esto no lo debe hacer ni la empresa ni el estado por mi. Soy adulto para que nadie tenga que hacer nada por mi, vamos a ver si maduramos un poco en este aspecto que ya va siendo hora.

#89 Respecto a las 12 pagas, pues muy bien. No sé qué quieres que te diga.
Respecto a lo otro, lo único que se gana es nada. La información ya existe.
Bueno sí, se gana en que se destruirá el sistema de seguridad social.
Gana Garamendi.
Y cuando gana Garamendi, y la gente como él, los ricos, yo pierdo. Eso lo tengo clarísimo.

#89 También se puede no cobrar el IVA y ya al final del año pagas por lo q compraste. Puestos a decir tonterías.
Sabes perfectamente que lo que propones es insostenible como sistema recaudatorio. Luego nos quejamos de burocracia, pidiendo tonterías semejantes. Sería complicarle la vida a todo quisqui sin sentido. Cuando la información está al alcance de todo el mundo.
Además, lo que paga la empresa por la ss no lo pagas tú. Que al final es la mayor parte

#46 Porque probablemente la gente empezará a exigir que se gaste el dinero público mejor y más eficientemente.

#46 esto complicaría mucho más al ciudadano, si ya es difícil para mucha gente hacer la declaración de la renta, imagínate si fuera cada mes y tener que pagar un asesor o que el sistema de tramitación se sature y tengas que perder mucho tiempo en el trámite mensual. Por no decir que la gente que va muy ahogada tendría que estar controlando mucho más los gastos porque tendría que tener en cuenta que quizás un 20% de lo que tiene en el banco no es suyo.

#46 Que con el método actual, que aparezca en un papel, no se genera el mismo grado de consciencia en el ciudadano.

Que pasa? no saben leer?

En #9 decias que otros trataban a la sociedad de infantil y ahora lo haces tu considerando que son tontos y tienes que hacer el imbecil delante de ellos para llamar su atencion y que te hagan casito.

#39 conciencia

#36 nuestra sociedad no está ni preparada ni formada para tomar decisiones de tanto impacto.

Hay muchísima gente que no ha mirado una nómina en su vida.
Yo he hablado con gente, y no poca, que le parece genial está empresa en vez de la otra porque cobra un poco más, y es únicamente que una tiene la retención más alta que la otra, imagina el nivel.

El riesgo es demasiado alto y lo que se busca es rédito político con cero responsabilidad.
Que se lo digan a los ingleses con el Brexit.

#30 #36 a mi me parece que busca saturar el sistema.

Si una empresa estuviera pagando mal sus nóminas, ya no bastaría con ver las cuentas de la empresa, ahora habría que ver todas las nóminas de los trabajadores, para ver si el fraude lo comete la empresa o los trabajadores al pagar sus impuestos.

Ahora, la inspección se realizan directamente sobre las empresas.

#30 se gana concienciar a la gente de la realidad.

A mí no me parece una salvajada como dicen por ahí el que la gente pague sus impuestos en vez de la empresa y así sepan de verdad lo que es la realidad de los impuestos en España.

Lo que me parece es una puta mierda en cuanto a eficiencia.

#249 De verdad que no se que creéis algunos que se paga x ahí en tema impuestos...

#319 bastante más que en la mayoría de los países de la zona o que conozco

#516 Ya claro...

#539 El coste laboral, que es de lo que hablamos, consta en la nómina. No es discutible, es así. Por ley. No lo sabías y ya lo sabes.

Lo de "coste de empresa" es un concepto que tengas sacado de los huevos tú, no yo, en #534, y no tiene sentido en este contexto. Sí, tú has hablado de esa marcianada inventada y sin sentido. Se le llama coste laboral, no coste de empresa.

Para todo lo demás, Go to #538, enterao.

#541 A qué te dedicas? Me refiero en la vida... No sé si eres un troll o símplemente una persona tremendamente limitada. Te he puesto un ejemplo REAL de una nómina VS su coste de empresa. 

Si quieres enlaza cualquier referencia mínimamente creible donde venga lo que dices y te darás cuenta que no es así. Te lo he explicado del derecho y del revés 5 veces. Pero tú sigue dejando que te roben (en parte me alegro).
 


 

#249 La conciencia la tendría cuando lleve 3 meses sin cobrar y le embarguen la Seguridad Social. En España una empresa puede estar hasta 3 meses sin pagar al trabajador.

#249 Y no son mayorcitos para mirar la nomina y tener esos datos ya?

#370 la gente mayorcita también es tonta o inconsciente

#515 #431 osea, q lo q quieres es crear molestias a la gente. Aham.

Para que, siendo una molestia, mas gente decida q tener molestias es malo.

Aham.

#527 Es que concienciar a la gente siempre acarrea molestias al principio. El bien mayor se alcanza con una sociedad más concienciada.
Cuando empezaron con lo de separar las basuras poniendo contenedores diferenciados por el tema del medio ambiente, también era una molestia pero a que ahí no te parecía perverso que el gobierno nos generase esas molestias? Y por qué te molesta que la gran masa de asalariados despreocupados y faltos de educación financiera tengan más conciencia del desglose de sus ganancias derivadas de su trabajo y lo que se queda el estado?

No hace falta que respondas.

#548 Bildu perdio la diputacion de Gipuzkoa por separar basuras.

Pq era una MOLESTIA y la gente, en general, busca COMODIDAD.

Obviar eso es absurdo. De hecho YA pueden ver el desglose de sus impuestos: es gratis. No se tienen ni q mover de casa.

#515 Bueno, sera su problema, no?

#30 ¿y porque debería trasladarse ese "ansia"?

¿No deberían igualmente los trabajadores estar encantados de contribuir con el estado de bienestar que disfrutan?

Es que me encanta porque el argumento en contra de lo que expone la noticia es algo así como "el argumento de Schrodinger". Donde al mismo tiempo, "es una chorrada porque eso ya sale en la nomina" y también "destruiría la paz social y provocaría revueltas y caos".

Es curioso que la izquierda defienda básicamente que si el trabajador fuese más consciente de lo que paga de impuestos, arderían las calles

#25 El fraude fiscal ya es delito y existen los procedimientos legales para embargar los sueldos de quienes lo cometan, entre otras consecuencias legales de ello.

Considerar que la práctica totalidad de la ciudadanía son delincuentes fiscales que no cometen el delito por que no han tenido la oportunidad muestra un completo desprecio hacia la ciudadanía.

Impropio de una sociedad que quiera considerarse democrática.

#27 No sé quién considera eso. Yo he dicho que se trasladan las ansias. Quien tenga.
¿Qué se gana con ese movimiento? Nada, solo abonar el campo para su destrucción.

Impropio de un sistema democrático seguir los consejos de gente que viviría mejor en el feudalismo.

#30 ¿Qué se gana con ese movimiento?

Tú has reconocido que supondría un cambio sustancial en la percepción que tiene el ciudadano sobre el pago de los impuestos que paga. Cuanto más consciente sea el ciudadano de la realidad más y mejores decisiones puede tomar en democracia.

#36 Yo he reconocido que sería cargarse el sistema.
De nuevo, ya tengo la información en la nómina. ¿Qué ganas con esto? Porque información no.

#39 Has reconocido que para el ciudadano sería un cambio sustancial de percepción y lo único que haces es apelar a que cometerían fraude fiscal usando el eufemismo de las ansias.

#39 conciencia

#36 nuestra sociedad no está ni preparada ni formada para tomar decisiones de tanto impacto.

Hay muchísima gente que no ha mirado una nómina en su vida.
Yo he hablado con gente, y no poca, que le parece genial está empresa en vez de la otra porque cobra un poco más, y es únicamente que una tiene la retención más alta que la otra, imagina el nivel.

El riesgo es demasiado alto y lo que se busca es rédito político con cero responsabilidad.
Que se lo digan a los ingleses con el Brexit.

#30 #36 a mi me parece que busca saturar el sistema.

Si una empresa estuviera pagando mal sus nóminas, ya no bastaría con ver las cuentas de la empresa, ahora habría que ver todas las nóminas de los trabajadores, para ver si el fraude lo comete la empresa o los trabajadores al pagar sus impuestos.

Ahora, la inspección se realizan directamente sobre las empresas.

#30 se gana concienciar a la gente de la realidad.

A mí no me parece una salvajada como dicen por ahí el que la gente pague sus impuestos en vez de la empresa y así sepan de verdad lo que es la realidad de los impuestos en España.

Lo que me parece es una puta mierda en cuanto a eficiencia.

#249 De verdad que no se que creéis algunos que se paga x ahí en tema impuestos...

#319 bastante más que en la mayoría de los países de la zona o que conozco

#249 La conciencia la tendría cuando lleve 3 meses sin cobrar y le embarguen la Seguridad Social. En España una empresa puede estar hasta 3 meses sin pagar al trabajador.

#249 Y no son mayorcitos para mirar la nomina y tener esos datos ya?

#370 la gente mayorcita también es tonta o inconsciente

#30 ¿y porque debería trasladarse ese "ansia"?

¿No deberían igualmente los trabajadores estar encantados de contribuir con el estado de bienestar que disfrutan?

Es que me encanta porque el argumento en contra de lo que expone la noticia es algo así como "el argumento de Schrodinger". Donde al mismo tiempo, "es una chorrada porque eso ya sale en la nomina" y también "destruiría la paz social y provocaría revueltas y caos".

Es curioso que la izquierda defienda básicamente que si el trabajador fuese más consciente de lo que paga de impuestos, arderían las calles

#27 delincuentes no, incapaces de gestionar sus finanzas pues....muchos, por desgracia...

#56 Pues que el sueldo no se pague al ciudadano sino que se pague al estado y éste decida por el ciudadano el vehículo que tiene que tener, la comida que tiene que comer, etc.

#61 algunos firmarian, y muchos incluso vivirian mejor

Hay mucho inutil suelto por ahi, y mucho comunista de barra de bar....

#83 #57 #67 #61 #108 Pero vamos a ver, ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario? No, no son parte del salario, no es algo "tuyo" que la empresa te resta de la nómina para dar al Estado, sino una obligación de la empresa, ajena al salario, aunque en su calculo participe el salario y aunque, como cualquier otro coste, tenga incidencia en la oferta de salarios... porque coste del trabajador para la empresa y salarios son cosas diferentes. Y para la empresa, estas cotizaciones son un coste, igual que las botas de seguridad que está obligada a proporcionar a un mozo de almacén, por poner un ejemplo rápido. Y no, aunque aparezca detallado en la nómina, esto es sólo a título informativo, no significa que te lo esten restando... a partir de aquí, pues ya podemos imaginar por donde va el presidente de la patronal: traspasar un coste actual de la empresa al trabajador, entre otras cosas. Sí, chavales, traspasaros un coste: porque te subiran la nómina pero te quedarás igual o peor.

Cc: #167 #31 #110 #97

#269 ¿en qué momento nos han liado como para que algunos hayan llegado a creer que las cotizaciones sociales de la empresa forman parte del salario?


Pago de cotizaciones sociales

¿Quién es el responsable del pago de las cotizaciones sociales?

Las cotizaciones a la Seguridad Social son el resultado de sumar la aportación que debe hacer el empresario y la aportación que corre a cargo del trabajador. Por tanto, ambos están obligados a cotizar.

Fuente: https://administracion.gob.es/pag_Home/Tu-espacio-europeo/derechos-obligaciones/empresas/empleados/seguridad-social/cotizaciones-sociales.html


Citas literales, entrecomilladas, del contenido del meneo:

Nosotros pensamos que los trabajadores de este país deberían recibir el sueldo bruto y luego que el Estado le recupere.
[...]
Cuando preguntas a alguien cuánto gana, solo piensa en lo que ha visto ingresado en el banco y se está olvidando de las pagas dobles, de las retenciones y de la Seguridad Social. Y si viera que casi es el doble diría bueno, ¿pero a dónde va este dinero?

#269 Lo del equipo de seguridad es un ejemplo excelente. El empresario podría incluir ese coste en el salario del trabajador y luego éste sería responsable de comprar su propio equipamiento. Pero claro, si el salario es insuficiente quizá esté tentado a usar ese dinero para alguna necesidad en lugar de exigir aumentos de sueldo, que puede resultar "incómodo". Luego, si ocurre un accidente... bueno, es que era un irresponsable, pero la empresa se ahorró subir salarios.

De hecho, quizá la insistencia de incluir los costes laborales en las nóminas trataba, precisamente, de asumir todos esos costes como parte del supuesto salario, que además el trabajador dejar de percibir por culpa del Estado.

#269 efectivamente, es como pedir que el ordenador de empresa te lo sumen al salario y luego te lo resten.

#345 no, no, las cotizaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del trabajador (go to #269 ), ojo que ahí está la trampa.

#296 de excelente nada, porque todo ese argumento parte de un error: las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador "de lo que paga en impuestos", porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

#367 ¿Mejorar la sanidad es personal o ideológico? ¿Que problema tienes con las entidades públicas?

No hablo de esquilmar lo público, hablo de esos contratos bajo dedo que se dan a los amigos y de dar recursos a las instituciones que les faltan cómo Justicia, dónde necesita urgentemente una actualización y una digitalización para agilizar los procesos judiciales o Sanidad, o educación (esas que tanto suelta el PSOE cada 2x3 pero que no vemos una inversión de recursos real).

Entiendo que tu premisa partía de que era a favor de quitarle aún más recursos al estado pero has patinado y hace que tu gran comentario sea invalido. En fin, es lo que pasa por ir con prejuicios, que caes en errores.

Ala, espero haberte ayudado.

#307 Ah vale, quizás se refería a eso #106 ya que yo siempre he visto precio sin IVA y con IVA.

#269 Y dale, yo no me quejo de pagar impuestos, me quejo de la gestión de estos, ya le comenté a #367 pero uso lo mismo para ti también.

#337 #353 las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de su carga impositiva, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

las obligaciones a la SS por parte de la empresa no son parte del salario del empleado, y por tanto no es correcto afirmar que se estaría informando al trabajador de lo que paga en impuestos, porque esa parte no son impuestos pagados por el trabajador (go to #269)

Por otro ñado, por ley desde hace ya años las nóminas deben detallar a titulo informativo las obligaciones de la empresa a la SS

Lo más sensato que he leído en los comentarios 👉 #269

#269 Es que además, los trabajadores pagan sus cotizaciones del salario bruto y x eso se quedan el salario neto. Y lo más importante del asunto, es que ese 30% q paga la empresa,no es añgo q deba pagarlo el trabajador o q sea cosa eel trabajador,sino q son las cotizaciones de la empresa, q es cosa suya,q ademas tiene cotizaciones exclusivas de las q el trabajador no contribuye en su parte para nada, como el FOGASA y las contingencias profesionales.Si metes las cotizaciones de la empresa en la cuenta bancaria del trabajador, es como si metes la letra de la hipoteca de tu casao de tu coche en forma de deuda en la cuenta del empresario.Nada tiene q ver con el empresario tus hipotecas,como nada tiene q ver con el trabajador los impuestos q corresponde pagar a la empresa

#67 Pues prefiero ser comunista, aunque sea de barra de bar, (lo de inútil, ya lo debatimos, si quieres) y tratar de defender la dignidad humana, que plegarme a las turbias intenciones y propaganda barata de estos neoliberales de la CEOE, qué quieres que te diga...y eso de vivir mejor, me lo demuestras...

#61 Sueño húmedo de la izquierda española según parece

#27 estoy seguro de que dejas las puertas de tu casa y de tu coche abiertas de par en par porque lo contrario sería un insulto a la ciudadanía

#144 Para nada, en ningún momento he defendido que el estado no persiga el fraude fiscal sea en las circunstancias actuales o tras aplicar la medida propuesta en el meneo.