#89 Ya hay mucha menos inversión en humanidades que en ciencias.

Respecto al aborto, hace años asistí a una interesante conferencia sobre bioética en una facultad de derecho. El ponente decía que, a la hora de determinar si un nuevo ser es humano o no, solo hay dos posibilidades: se es humano cuando se forma el zigoto con su nuevo genoma completo o cuando, tras nacer, el bebé es registrado legalmente. Según él, no existen etapas intermedias que marquen un antes y un después entre "ser y no ser".

#117 Yo también he asistido a conferencias sobre el tema del aborto. Pero no parece que estas reflexiones filosóficas hayan sido determinantes para la agenda política y el resultado final ¿O sí?

#62 ciencias cognitivas, lenguaje y filosofía es una de las carreras del 2,3% del sector de inteligencia artificial.

#75 Si la materia tiene cierta aplicabilidad, como parece que es el caso tras leer el temario, finánciese.

#134 pues siguiendo con #104 la consideración del posible uso de otro país en los datos de pacientes de otro es filosófico. Ya es algo que pasa con el «data lake» en España: https://www.aepd.es/sites/default/files/2019-09/guia-codigo-de-buenas-practicas-proyectos-de-big-data.pdf#page=26

#140 No soy un experto en este tema y me interesa (agradezco correcciones), pero hasta donde yo entiendo, la premisa filosófica es que uno es propietario de sus datos, de ahí se deriva la premisa jurídica de que se debe dar consentimiento para su uso.
La controversia podría surgir cuando los datos se "anonimizan" ¿Siguen siendo tuyos si ya no se pueden relacionar directamente contigo?

En este sentido, aunque si podría haber un debate filosófico, mi experiencia es que no está existiendo o no está siendo relevante, dado que en última instancia no se tiene en cuenta para legislar. Tal es el poder de la técnica para cambiar e innovar, que actualmente no se dan pautas concretas, si no un marco general que los proyectos deben concretar y cumplir. Vamos, que cada tecnólogo define en gran medida la filosofía y las leyes concretas que rigen su proyecto.

#147 para datos anonimizados están la directrices: https://www.aepd.es/es/documento/wp216-es.pdf y https://www.aepd.es/es/documento/guia-orientaciones-procedimientos-anonimizacion.pdf para el supuesto de que una inteligencia artificial pueda saltarse la anonimización en algún momento la unión europea va a sacar la caja de arena de entrenamiento para aprendizaje automático: https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-15698-2022-INIT/es/pdf

Hay directrices específicas para procesos médicos pero no las tengo a mano.

Por si te interesa: El marco de gestión de riesgos del NIST de la inteligencia artificial[ENG]

Hace 1 año | Por parladoiro a nist.gov

Publicado hace 1 año por parladoiro a nist.gov

El marco de gestión de riesgos del NIST de la inte...

nist.gov

#58 Ya, se empieza por los historiadores, filósofos, psicólogos, escritores, pintores, escultores, etc., y se termina por...

#61 No hablo de acabar con profesiones. Hablo de utilización de los recursos públicos.

#101 Ah, osea, estudios privados, pagados en universidades privadas de filosofía, psicología, historia, arte, etc. ¿No?

#131 Así es, estudios públicos pagados por todos en estas materias solo para las personas que destaquen mucho y que puedan revertir este conocimiento en la sociedad. Hay ahora mismo un porcentaje muy alto de estas personas que al terminar sus estudios (pagados por todos) se dedican a la hostelería, etc, con el consiguiente despilfarro de recursos públicos y de esfuerzo de profesores y estudiantes.

El que quiera estudiar por hobby (como yo lo hago) debería pagárselo el mismo.

PD: De los ejemplos que has puesto, la psicología no aplica (según mi criterio) y añadiría otros tantos.

#136 No puedo estar más en desacuerdo.

#145 Si quieres dar algún argumento, soy todo orejas 👂

#61 https://es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza

#188 ¿Por dónde se termina? ¿Dónde se marca la línea? Son preguntas legítimas, creo yo. No afirmo nada, pregunto los límites, quién los pone y dónde los marca.

#190 Inviertes la carga de la prueba.

Si tú afirmas que dos sucesos están conectados (si se disminuyen subvenciones a investigadores de un tipo, lo siguiente será disminuirlas al resto), eres tú quien tiene que demostrar la conexión entre esos dos sucesos, y no demostrar tu interlocutor lo contrario.

https://es.wikipedia.org/wiki/Eludir_la_carga_de_la_prueba

#192 "(si se disminuyen subvenciones a investigadores de un tipo, lo siguiente será disminuirlas al resto)," Creo que andas un poco desencaminado... No he dicho nada ni parecido en ningún momento. Repasa, por favor, lo que he ido diciendo al respecto de la noticia.

#193 Sin dejar de darme pena la situación de esta chica, habitualmente pienso en lo siguiente ¿Deberían financiarse mediante el erario público actividades investigadoras que no revierten en la sociedad de forma clara?

Creo que no ando tan desencaminado. El comentario que inicia el hilo habla de que el estado deje de financiar actividades de investigadores que no revierten en la sociedad de una forma clara. Es decir, poner coto a la subvenciones que se dan a cierto tipo de investigadores.

En cualquier caso, solo señalaba la falacia de tu argumentación. No me he metido en el fondo del debate.

#194 --->#58 y mi respuesta es a él y a su comentario --->#61

#195 Perdona, no sigo bien a dónde quieres llegar.

Entiendo que el fondo del asunto es que hay una postura acerca de que quizá las investigaciones sociales no deberían ser financiadas o, al menos, no deberían ser financiadas al mismo nivel que las investigaciones científicas, y hay otra que dice que sí deberían ser igual de financiadas.

En ese hilo de comentarios he creído entender que defendías la postura que se debe dejar al mismo nivel, porque se empieza quitando el trabajo a un tipo de investigadores y se acaba por...

Y he señalado que esa forma de argumentar es una falacia conocida como pendiente resbaladiza. A continuación tú has dicho que digas dónde están los límites a la hora dejar de financiar esas materias....

He sintetizado un poco y me puedo equivocar en algo, pero creo que no ando tan desencaminado en lo que te digo.

#196 No veo la pendiente resbaladiza por ningún lado. He preguntado quién decide qué carreras se financian con dinero público y cuáles no. He entendido, por los comentarios, que todas las llamadas de "humanidades"... Historia, Literatura, Filosofía, y etc... Psicología (por alguna razón que desconozco) el meneante tiene dudas sobre dejarla en el lote de las "pagadas" (comillas) con dinero público o no... así que le he preguntado cuáles sí y cuáles no.

Y por resumir yo también, creo que todos los conocimientos humanos son muy importantes y definen nuestra cultura y nuestro saber y ser como seres humanos, y reflexiono de la siguiente manera, un astrónomo no parece aportar nada a nuestro día a día (pero parece que esa disciplina se queda en el lote, según varios meneantes); un psicólogo no es ciencia dura pero se queda en el lote o hay dudas; un físico teórico tampoco parece aportar nada a nuestro día a día, pero también se queda; y varios ejemplos más que me hacen dudar de dónde poner esos límites de carreras, estudios, conocimientos pagados con dinero público, cuáles sí, y cuáles no. Y sobre todo, quién decide sobre eso y por qué anula Historia y deja Astronomía, por decir algo.

#197 Seguramente la respuesta más realista es... la sociedad en su conjunto, con sus necesidades, sesgos, intereses industriales, económicos, sociales, etc, y cada rama tiene su forma de justificarse. Y creo que alguna ventaja que tienen las ciencias es su objetividad, un astrónomo seguro que te puede decir muy concretamente a que se dedica y diferenciarse de alguien que no es especialista, es decir, de diferenciarse de un canta mañanas que quiere venderte la moto (que seguro que en cualquier ciencia los habrá).

En este caso por ejemplo, yo siempre cuento con el sensacionalismo de los medios, si un periodista pudiera poner los títulos de sus publicaciones científicas para echarnos a la cara todo lo que nos estamos perdiendo, seguramente lo haría por no dejar pasar esa oportunidad. Aquí no ocurre, porque seguramente le jugaría en contra...

Es como cuando hay una noticia de una agresión, si solo se limita a decir lo típico "brutal agresión" pero no dice nada más, como regla general desconfía, porque si pudiera enumerarte los huesos rotos, hematomas, o mostrarte fotos de sangre a borbotones, lo haría sin dudarlo.

#5 pues un filósofo municipal no vendría mal en muchos sitios, alguien que te plantease preguntas y que te ayudase a comprender mejor el entorno y a ti mismo, y dejar un poco de lado que solo lo que se hace en la universidad es válido.

#6 Para eso no hace falta un filósofo.

#6 que cojones es un filósofo municipal?

#6 un filosofo solo es un opinador con infulas

#199 #88 Perdona, me he equivocado al citarte, quería contestar a #6. Tener un filosofo no va a resolver esos problemas porque no es un problema de ignorancia.

#5 ¿En qué crees que se apoyan las actividades investigadoras que revierten en la sociedad de forma clara?

#8 Disculpa, por tu comentario queda bien claro quién no sabe de ciencia ni de investigación, y no es la autora del artículo, precisamente.

A nivel internacional, es común tener a filósofos integrados en grupos de investigación científica al más alto nivel, en campos como la IA o la neurociencia, porque aportan competencias valiosas que no tienen los investigadores de otros campos.

Eso por un lado. Por otro, la investigación no es sólo la científica. La investigación en humanidades o ciencias sociales es igualmente valiosa e importante. El lenguaje, la cultura, el pensamiento, la historia, las artes... conviene reflexionar e investigar sobre ello desde múltiples campos y puntos de vista, para producir avances en cuanto al conocimiento.

Y por ir a algo de la máxima vigencia y relevancia en la actualidad, con el cambio climático y la crisis ecológica encima. Puedes hacer los avances científicos y tecnológicos más alucinantes, que contribuyan a paliar ese tipo de situaciones. Pero si no tienes medios para que la sociedad los asimile y los acepte de una manera positiva, de modo que se acaben aplicando y generalizando, se quedarán en un cajón cogiendo polvo, y no serán solución alguna. Y en el fondo, en esos procesos son fundamentales las narrativas y las ideas, que se presentan por medio de contenidos culturales, y van calando y asumiéndose.

Al final, todo contribuye. Por enlazar con #13, da igual que inventes la rueda si no te pones a utilizarla de ciertas maneras (ha habido sociedades históricas con las que ha pasado esto). Y no es raro que esas ideas y prácticas no vengan de un ámbito puramente científico o tecnológico...

#13 Yo pienso que en el punto actual de la historia, la cadena de valor es mas o menos así:
1. Descubrimiento científico/técnico
2. Descubrimiento de una aplicación real para el descubrimiento desde algún ámbito de la ingeniería
3. Financiación y explotación económica de la aplicación por parte de alguna empresa
4. El descubrimiento revierte en la sociedad (previo pago por el estado o por el consumidor)

Creo que en ningún punto se contratan filósofos, sociólogos o historiadores. A lo sumo para el proceso de marketing. Hay grandes cuestiones en los que podrían ser útiles (el feminismo actual, el cambio climático, la distribución de la riqueza que generarán las IAs). Pero el debate está tan degradado por la mala praxis política-periodística-corporativa y la polarización que no tienen espacio (a no ser que sean capaces de generarlo y con ello obtener su sustento, como digo en #5)

#13 eso tendría sentido si estuviera investigando IA, maquinaria o farmeceutica.

#13 En la identidad de género de los glaciares, claro:

https://www.google.com/amp/s/www.lavozdegalicia.es/amp/noticia/opinion/2016/04/02/glaciares-genero-ciencia/0003_201604G2P15996.htm

#5 no estoy de acuerdo. Aquí esta actitud la vemos cada día: "la cura del cáncer de la semana"... "la batería milagrosa de la semana". Pues seguramente no lo serán, pero son más piezas del puzzle que te llevan a avanzar al objetivo final. O te pueden ayudar a llegar a otra cosa. O te puede servir para descartar un camino. Que sea dinero público o privado, nadie sabe si una investigación va a llegar a donde tú quieres.

#17
Has cogido dos ejemplos de investigación muy aplicable, que es justo lo que yo defiendo. Pocos artículos veras que sean "Nueva interpretación de la crítica a la razón pura desde el materialismo filosófico" (me lo invento), precisamente porque no se sabe a priori de que puzle son piezas ni que objetivo final alcanzan ni si puedes o no descartar un camino...

#5 No podía faltar el comentario paleto que dice que las humanidades no sirven para nada.

#20 Otra forma perversa de materialismo ridículo. ¿Echamos a los físicos teóricos ya? ¿A los tontos de los astrónomos? ¿A los historiadores, total ya pasó eso? En fin... una mala manera de entender la realidad.

#20 Él no ha dicho que no sirvan para nada y ha expresado su opinión de forma educada.

#20 es que no sirven para nada

#20 Yo no he dicho que no sirvan para nada. Digo que es mas difícil encontrar para ellas una aplicabilidad. No solo es mi opinión, los datos de empleabilidad por categoría de estudios me respaldan:
https://www.elespanol.com/reportajes/20221125/carreras-empleabilidad-vas-tener-dificil-encontrar-trabajo/718428239_0.html#:~:text=Las%20carreras%20con%20menor%20empleabilidad&text=Entre%20los%20peores%20puestos%20se,Pol%C3%ADticas%20un%2012%2C9%25.

#20 págalo tú entonces.

#5 ¿Sugieres eliminar las carreras de humanidades y financiar solo investigación "aplicada"?

Por un lado, la ciencia aplicada no es posible sin la ciencia básica y, por otro, una sociedad que no tenga en cuenta consideraciones éticas y filosóficas profundas la hora de decidir qué hacer con los avances "prácticos" no es una sociedad plena.

Tenemos ejemplos recientes con el diagnóstico basado en genomas, la privacidad digital... y otros más "clásicos" como todo lo que tiene que ver con el aborto.

He simplificado mucho, espero que se entienda el mensaje, más allá de ejemplos concretos.

#23 #25 no creo que nadie con dos dedos de frente defienda que se eliminen esas carreras, pero lo de esta muchacha es de no tener ningunas luces.
por supuesto que la investigación histórica es importante, como dices, o la filosófica pero... tener a una persona dedicada exclusivamente a ello? no es mucho más lógico que a eso se dedique un profesor de historia/filosofia en la universidad, y que le concedan a dicha universidad una reducción de jornada de 1-2 dias a la semana para que los dedique a la investigación, a la vez que sigue siendo util con la docencia?
en este tipo de disciplinas dedicarse 100% a la investigación es un absurdo.

#23 Para mi lo ideal sería que hubiese mucha menos inversión en carreras de humanidades, de tal forma que se reducirían las plazas disponibles y se elevaría la nota de corte, provocando que solo aquellos alumnos realmente capacitados e interesados accediesen a ellas.
Con el dinero ahorrado, aumentaría las plazas en las carreras técnicas y medicas, para las que la sociedad demanda muchos mas profesionales.

Dices: Una sociedad que no tenga en cuenta consideraciones éticas y filosóficas profundas la hora de decidir qué hacer con los avances "prácticos" no es una sociedad plena.

Yo estoy de acuerdo con esto, pero a día de hoy no parece que esas consideraciones sean fruto de investigaciones académicas (quizá nunca lo hayan sido). Ni siquiera se basan en datos muchas veces, que es mas preocupante si cabe.

Un buen ejemplo es el aborto ¿Está la ley de plazos actual basada en una investigación filosófica de origen académico? ¿O es mas bien una ley que se impuso por una serie de intereses particulares?

#23 eliminarlas no. Decimos disminuir la inversión en ellas.

Digamos que el estado pague el 90% de las matriculas de ingeniería y el 50% de las de humanidades.

#5 Sigamos valorando las cosas por ser o no aplicables, es más, por tener una clara utilidad práctica o no, a ver hasta dónde nos lleva. Las tesis de investigación histórica pueden destapar aspectos de nuestro pasado que influyen en nuestro futuro directamente. Y de igual manera te podría hablar un filólogo sobre su disciplina. Las ciencias sociales y las humanidades forman parte de nosotros y su estudio es fundamental siempre.

#25 pues claro que importa que sean aplicables al fin al cabo se financian con mi dinero.

Si quiere investigar filosofía, que se abra un Patreon y viva de las donaciones de sus seguidores.

#5 Pienso igual que tú. No sé si con dinero público debemos patrocinar el deseo de dedicar la vida a la investigación en la especialidad filosofía de esta mujer. No lo sé, la verdad. Como tú diría "palante" si la investigación fuera en farmacia, medicina, química, botánica...no sé un montón de cosas pero no lo tengo tan claro en una especialidad como filosofía. Es una buena cuestión la que planteas, es valiente además porque el artículo está escrito para que te indignes y eso es lo que va a lograr en la mayoría de los lectores y la respuesta no es fácil. En todo caso, gracias por plantearla.

#5 #8 #26 En muchos casos, la ética que hay detrás de la ciencia y las leyes que la regulan van bastante por detrás de la ciencia en sí.

Piensa en la clonación, podemos hacerlo con humanos, pero debemos? La AI, hay que poner límites?
Los satélites, que pasa con la basura espacial y hasta cuando podemos saturar las órbitas?

Las ciencias sociales han de ir a la par de los avances tecnológicos (y diría que actualmente van por detrás). Si no, vamos hacia una sociedad de monos idiotas con tecnología avanzada.

#178 Coincido contigo, pero ni siquiera sabemos en que se está formando/investigando ella. Vamos que ni siquiera se ha planteado en el artículo si su campo dentro de la filosofía tiene después aplicaciones prácticas que puedan revertir en la sociedad que la ha estado subvencionando durante todos estos años.

#5 el problema es que nada garantiza que una investigación aporte algo. Es como hacer una apuesta, investigando, a veces encuentras algo y a veces no. Si no investigas nada avanza, eso es seguro. Hay que decidir si queremos arriesgar recursos para avanzar o si renunciamos a avanzar totalmente. España ha renunciado a avanzar. Los científicos se forman en España y hacen avanzar otros países. Pues nada, a seguir así.

#124 Como hay aquí cierto debate, cuento mi propia historia: Estoy preparando mi propuesta de tesis doctoral para lanzarme a ello en septiembre de este año. La propuesta se titula (omito detalles específicos) "Desarrollo de un sistema de análisis de datos con capacidad predictiva para el centro de la enfermedad tropical X en el país Y". Siendo X una enfermedad casi endémica del país Y (que es del "tercer mundo").
Todavía no es mas que una idea de alto nivel pero ya tengo propuestas de financiación tanto de la universidad (privada) como de varios entes relacionados con la cooperación internacional.
Puede ser que se inicie la investigación y al final no se consiga nada práctico, pero por las propias características de la materia, hay cierta probabilidad de que salga algo interesante.

A donde quiero llegar es que aunque nadie sabe al 100% como va a salir algo ni si va ser relevante, todos los seres humanos hacemos estimaciones antes de embarcarnos en un proyecto, y estas estimaciones deberían hacerse con el máximo rigor, especialmente cuando se trata de dinero público.

#5 Seguramente haya más gente como ella en cualquier ámbito, pero al leer la noticia ya se me hacía un poco raro lo que contaba y es que en otros ámbitos hay muchas más oportunidades, algunos que tampoco son directamente mucho más útiles pero sí se venden mejor. En todas las ramas hay corrientes más académicas y más centradas en publicar, cuya utilidad es más que discutible.

Si a eso sumamos que seguramente ese mismo fenómeno pase en filosofía, pues ya es el último clavo en su ataud. Supongo que es normal que un periódico no le de relevancia a sus publicaciones, como para citarla, pero es la carta de presentación de cualquier investigador. Así mismo, a menos que explícidtamente requieras de una especialización o un cambio de dirección profesional es muy, pero que muy muy, redundante hacer dos másteres.

#38 Piensalo de esta forma, ¿por cada proyecto de IA cuántos filosofos según tu tienen? No lo sé, así que dimelo tu, yo intuyo que pocos y solo en casos muy limitados. En proyectos/investigaciones pequeñas, sobre todo si se centran en el aspecto tecnológico, diría que ninguno...

#185 pues que se aclare porque Feijoo dice primero católicos y luego cristianos…

#49 no somos tan ricos como los países occidentales que tienen menos problemas por falta de natalidad, ni tan pobres como en los que la natalidad es alta.

#47 mis comentario era irónicos. No se puede jugar con los derechos de las mujeres para arreglar una economía viciada por el capitalismo.

#48 El problema demográfico guarda relación con el económico, pero debe haber mas factores implicados, ya que en casi todo el mundo hay capitalismo y en casi todo el mundo hay mas pobreza que en España, pero en la mayoría de países no hay problemas demográficos.
Uno de los pocos países no capitalistas, Corea del Norte, tiene fuertes restricciones para el aborto.

#49 no somos tan ricos como los países occidentales que tienen menos problemas por falta de natalidad, ni tan pobres como en los que la natalidad es alta.

#43 supongo que no, pero ahora que nos va gobernar la ultraderecha y va a imperar la ley del aborto no vamos a dar abasto.

#46 Con 273.930 nacimientos mas un saldo positivo de inmigración de 153.094 y 450.744 defunciones, resulta un saldo negativo de -23.720.
Si se evitase 1/4 de los 88.269 (!) abortos (dato del 2020), ya llegaríamos aproximadamente a la tasa de reemplazo. También hay que decir que no todos los inmigrantes que llegan tienen la misma capacidad de contribuir a la sociedad (por edad y formación), si se hiciese un estudio detallado, quizá serían necesarios bastantes mas nacimientos.

A pesar de que no hay estudios fiables sobre el tema, no parece descabellado decir que con medidas de apoyo a las embarazadas y un proyecto cultural que desplace el aborto desde "un derecho"/"un procedimiento sin repercusiones" a, como mínimo, "una cosa terrible pero necesaria en ocasiones" (que es la postura común entre muchos españoles) sería posible reducir el numero de abortos sin recurrir a la prohibición.

#47 mis comentario era irónicos. No se puede jugar con los derechos de las mujeres para arreglar una economía viciada por el capitalismo.

#48 El problema demográfico guarda relación con el económico, pero debe haber mas factores implicados, ya que en casi todo el mundo hay capitalismo y en casi todo el mundo hay mas pobreza que en España, pero en la mayoría de países no hay problemas demográficos.
Uno de los pocos países no capitalistas, Corea del Norte, tiene fuertes restricciones para el aborto.

#49 no somos tan ricos como los países occidentales que tienen menos problemas por falta de natalidad, ni tan pobres como en los que la natalidad es alta.

#34 para cubrir esos puestos ya reproducen las familias del Opus.

#41 Desde luego hay familias cuya fecundidad permite contrarrestar levemente el invierno demográfico, también existe un vinculo entre tomar la decisión de tener hijos y la religión, ya que esta última puede hacer de contrapeso frente al individualismo que caracteriza muchas decisiones modernas como el "huir" que refiere #32.
También es interesante decir que no solo los católicos son fecundos, también los musulmanes y otras religiones mas ajenas al contexto español.
En cualquier caso, con los datos en la mano, parece que solo con las familias del Opus no vamos a solucionar el problema.

#43 supongo que no, pero ahora que nos va gobernar la ultraderecha y va a imperar la ley del aborto no vamos a dar abasto.

#46 Con 273.930 nacimientos mas un saldo positivo de inmigración de 153.094 y 450.744 defunciones, resulta un saldo negativo de -23.720.
Si se evitase 1/4 de los 88.269 (!) abortos (dato del 2020), ya llegaríamos aproximadamente a la tasa de reemplazo. También hay que decir que no todos los inmigrantes que llegan tienen la misma capacidad de contribuir a la sociedad (por edad y formación), si se hiciese un estudio detallado, quizá serían necesarios bastantes mas nacimientos.

A pesar de que no hay estudios fiables sobre el tema, no parece descabellado decir que con medidas de apoyo a las embarazadas y un proyecto cultural que desplace el aborto desde "un derecho"/"un procedimiento sin repercusiones" a, como mínimo, "una cosa terrible pero necesaria en ocasiones" (que es la postura común entre muchos españoles) sería posible reducir el numero de abortos sin recurrir a la prohibición.

#47 mis comentario era irónicos. No se puede jugar con los derechos de las mujeres para arreglar una economía viciada por el capitalismo.

#48 El problema demográfico guarda relación con el económico, pero debe haber mas factores implicados, ya que en casi todo el mundo hay capitalismo y en casi todo el mundo hay mas pobreza que en España, pero en la mayoría de países no hay problemas demográficos.
Uno de los pocos países no capitalistas, Corea del Norte, tiene fuertes restricciones para el aborto.

#35 Pues si tanta necesidad hay, antes me llevo arroz, aceite, legumbres, pasta, latas de atún.... Que chorizo que te deja la maleta apestando.

#46 Hombre, va envasado al vacío. No se si te lo has imaginado en contacto directo con los calzoncillos jajaja

#46 habrá algo mejor que el olor de un buen chorizo..