Pues el intolerante es el que vota a un partido que le quiere quitar derechos a personas como él y su interlocutor, véase el matrimonio. Fácil.

Siguiente pregunta.

Esto iba para 1, que para variar bloquea a gente a discreción (como a #2).

Dicho esto, a ver si aprendemos que lo que más define el voto es la clase social autopercibida y no la identidad de género o sexual. Un Cayetano homosexual votará al PP porque su cayetaneidad prima sobre su homosexualidad.

#4 Me pregunto lo que harás cuando una buena parte de esos inmigrantes sean los que quieran quitar esos derechos.

#10 Votar la opción que se oponga a ello?

Que vas a hacer tú cuando se generalice y estigmatice a todo un grupo inmigrantes en base a su raza, nacionalidad, y/o una supuesta ideología o religión?

#17 Confundes reconocer que tenemos un problema con la inmigración con estigmatizar a todos los inmigrantes.
Reconocer que tenemos un problema con la inmigración de hecho es la única posibilidad que tenemos de no estigmatizar a todos los inmigrantes; la otra opción es la de Europa, enterrar el problema bajo la alfombra hasta que estalle, y entonces dejaremos que sea la ultraderecha la que busque las soluciones.

#27 El problema lo tenemos con la miseria.
La miseria que empuja a miles y miles a abandonar sus países ante una supuesta promesa de mejora en Europa.
Mientras no solucionemos esa miseria seguirán llegando mareas de desesperados. Y por supuesto que sí esos desesperados no encuentran una forma legal de subsistir aquí delinquiran.
Que alternativa les damos, volver a la miseria de la que huyeron?

Y no no confundo nada, tú has afirmado que los inmigrantes (así en general,sin entrar en detalles de a que inmigrantes te refieres) querrán eliminar derechos. Eso es estigmatizar a todo el colectivo.

Dime tú si no de donde han salido las expresiones como "gitano ladrón" " vago andaluz" "catalufo"...

#47 No vamos a solucionar la miseria, la misería va a empeorar, mucho

#47 Solucionar la miseria dónde, en Marruecos? Marruecos vacía sus cárceles en las costas españolas, y lo seguirán haciendo mientras les dejemos…

#4 Pues el intolerante es el que vota a un partido que le quiere quitar derechos a personas como él y su interlocutor, véase el matrimonio. Fácil.

#DIFERENCIAS DE DERECHOS ENTRE MUJERES Y HOMBRES EN ESPAÑA
https://diferenciaslegaleshombremujerenespana.law.blog/


Puede ser estas cosas las que dan votos a VOX de gente que no lo votaria nunca en otras circunstancias.


#18 Atractivo o ver un red Flag que puede ser una fuente de problemas. por ejemplo, descubrir que tu cita es Estilo Pamela Palenciano o PAM.
El Yoyas ondeaba Red Flags como Locomia.

#36 Las dos son muy peligrosas.

#27 Los inmigrantes son los mas suelen sufrir a los que vienen por fuera a generar problemas.

#17 ya sabemos todos lo que va a hacer, porque ya lo hicieron y tienen ganas de repetirlo

pero se llenan la boca diciendo que el intolerante es el chaval que sale espantao porque el capullo que tiene en frente sea un reaccionario

#10 Mira que gastarte los cuartos para saltarte un baneo en una cuenta para seguir diciendo las mismas tonterías tiene delito, eh

#20 No tengo ni idea de lo que hablas.

#10 ¿No habías entregado ya el premio a la falacia del día en #8? ¿Entonces este comentario es para presentarte a la próxima edición?

#10 Me posiciono en contra de políticas, no de identidades en abstracto. Por eso no comulgo con políticas identitarias como la de VOX o, me atrevo a suponer, la tuya.

#11 Tu último párrafo no es cierto.

“en España falta muchísima gente y hay muchos puestos de trabajo sin cubrir”. Según ha dicho, los empresarios “siempre han estado abiertos a que España sea un país de acogida como, en su día, otros países lo fueron para los españoles que salieron fuera”.

Garamendi, Presidente de la CEOE

https://www.elplural.com/politica/espana/patronal-favor-regularizacion-miles-migrantes-trabajan-espana-sin-papeles_327859102
Y otros.

#15 logicamente el presidente de la CEOE no va a admitir que quiere que la legislación sobre extranjeria garantice un flujo suficiente de inmigrantes ilegales para tener mano de obra semiesclava...

pero los partidos de referencia de la CEOE tienen clara cual es su politica migratoria

#16 Eso tampoco es cierto:
El PP se suma a la izquierda y vota a favor de la regularización de 500.000 inmigrantes ilegales
https://gaceta.es/espana/la-izquierda-y-el-pp-apoyaran-la-regularizacion-de-500-000-inmigrantes-ilegales-solo-vox-votara-en-contra-20240409-1740/

Y es absolutamente lógico.

#2 Aunque sólo uno de cada cien emigrantes tuviera éxito, seguiría siendo un incentivo muy atractivo

Pues entonces el objetivo está claro: que cero de cada cien emigrantes tenga éxito. Conforme entran, se les envía de vuelta al otro lado de la frontera

#3 Supongo que sabes que la mayoría de inmigrantes sin papeles que hay en España han llegado en avión, ¿no?

#3 porfavor que abran la vaya de melilla y dejen pasar a todos los inmigrantes, les hacemos hueco echando a racistas como tu

#3 Hostia, Manolín, ahora el partido que te paga ha dicho que debes dar más pena de la que das soltando proclamas racistas?

Diles de parte de la gente normal que miren hoy los resultados en UK para saber que es lo que os va a pasar

#2 Siempre la culpa es nuestra. Claro que sí guapi.

Pues mira si tenemos fronteras y normas son para cumplirlas. Y o el sistema se defiende o se va a la mierda.

Luego la gente se lleva las manos a la cabeza con VOX y similares. Que vamos ya se yo lo que le importa a VOX nada de esto que no sea conseguir votos para llenarse los bolsillos.

#4 > Siempre la culpa es nuestra

Nuestra no. Tuya, y de la gente como tú.

#4 Precisamente las normas de las que hablas estan diseñadas para fomentar la migración ilegal y partidos como Vox existen para aseegurarse que haya un monton de migración, pero siempre que sea ilegal. Porque no es ninguna sorpresa que representan a buena parte de los intereses de la burguesia agricola (la que mas fuerza de trabajo extensiva necesita).

La ecuación es sencilla: aprovechar la posición privilegiada de españa para asegurar un flujo constante de migrantes, crear una legislación que obligue a esos migrantes a permanecer en el pais sin ningun derecho y aprovechar esa situación para tener mano de obra docil, semiescalva y barata

españa necesita mano de obra, y los empresarios que esa mano de obra sea ilegal y sin derechos

#11 Tu último párrafo no es cierto.

“en España falta muchísima gente y hay muchos puestos de trabajo sin cubrir”. Según ha dicho, los empresarios “siempre han estado abiertos a que España sea un país de acogida como, en su día, otros países lo fueron para los españoles que salieron fuera”.

Garamendi, Presidente de la CEOE

https://www.elplural.com/politica/espana/patronal-favor-regularizacion-miles-migrantes-trabajan-espana-sin-papeles_327859102
Y otros.

#15 logicamente el presidente de la CEOE no va a admitir que quiere que la legislación sobre extranjeria garantice un flujo suficiente de inmigrantes ilegales para tener mano de obra semiesclava...

pero los partidos de referencia de la CEOE tienen clara cual es su politica migratoria

#16 Eso tampoco es cierto:
El PP se suma a la izquierda y vota a favor de la regularización de 500.000 inmigrantes ilegales
https://gaceta.es/espana/la-izquierda-y-el-pp-apoyaran-la-regularizacion-de-500-000-inmigrantes-ilegales-solo-vox-votara-en-contra-20240409-1740/

Y es absolutamente lógico.

#9 Me da igual que sean negros o blancos. Ilegales fuera. Existen unas normas y hay que respetarlas.

Pero siguiendo tu criterio para que veas odio a todos por igual, son un fascista coherente.

#13 me paso las normas por el forro de los cojones

las normas están para sostener al poder y perpetuar un sistema de mierda, que no solo no es capaz de darle techo a chavales de 20 años sino que ademas crea engendros que lo justifican

insisto en mi propuesta de tirar la valla de melilla y hacer hueco deportando al sahara a gente como tu, para crear alli una comunidad de blanquitos libres de inmigración ilegal

#14 ¿Me deportas de mi país? Ostras te ha salido una vena fascista muy seria...

¿No sería más lógico mandar a sus respectivos países a ciudadanos que entran ilegalmente en el país y no son refugiados de guerra o catástrofes naturales?

#17 losiento cenutrio, la decisión está tomada, necesitamos dinero para las paguitas, estas fuera.

#14 ¿Y se te ha ocurrido como mantener a cientos de miles de personas sin titulación académica, sin experiencia laboral demostrable, sin medios de subsistencia, sin conocimientos del idioma, etc? ¿Y si les damos una ayuda a estos (casa, comida, formación) por qué no se la damos también a los españoles? ¿Crees que el sistema podría soportar semejante carga?

No es una cuestión de racismo, ni de xenofobia, sino de recursos.

#19 sisi, les vamos a dar tu casa y la de los otros 3 racistas que andaban comentando tonterias por aqui, verás que bien nos iria. Vosotros pal sahara a defender las fronteras del imperio.

Los extranjeros sostienen este pais, por mucho que los racistas os lleveis las manos a la cabeza y lo intenteis negar.

#1 ya lo has dicho tu, pero mas que fascista, es un comentario racista, no hay que confundir churros con merinas

el problema muy grande es que haya niños y jovenes durmiendo en la calle

y más allá de consideraciones morales o minimamente humanistas (jamas se me ocurriria apelar a la empatia de un racista) este pais necesita mano de obra como el comer, y desperdiciar fuerza de trabajo porque las instituciones son tan absurdamente incompetentes que no son capaces de ofrecer una alternativa de vida digna a los migrantes es vergonzoso, y como tu dices, un problema muy grande

como no son blanquitos tu quieres echarlos del pais, eso no es ninguna solución y es un postulado abiertamente racista

#9 Me da igual que sean negros o blancos. Ilegales fuera. Existen unas normas y hay que respetarlas.

Pero siguiendo tu criterio para que veas odio a todos por igual, son un fascista coherente.

#13 me paso las normas por el forro de los cojones

las normas están para sostener al poder y perpetuar un sistema de mierda, que no solo no es capaz de darle techo a chavales de 20 años sino que ademas crea engendros que lo justifican

insisto en mi propuesta de tirar la valla de melilla y hacer hueco deportando al sahara a gente como tu, para crear alli una comunidad de blanquitos libres de inmigración ilegal

#14 ¿Me deportas de mi país? Ostras te ha salido una vena fascista muy seria...

¿No sería más lógico mandar a sus respectivos países a ciudadanos que entran ilegalmente en el país y no son refugiados de guerra o catástrofes naturales?

#17 losiento cenutrio, la decisión está tomada, necesitamos dinero para las paguitas, estas fuera.

#14 ¿Y se te ha ocurrido como mantener a cientos de miles de personas sin titulación académica, sin experiencia laboral demostrable, sin medios de subsistencia, sin conocimientos del idioma, etc? ¿Y si les damos una ayuda a estos (casa, comida, formación) por qué no se la damos también a los españoles? ¿Crees que el sistema podría soportar semejante carga?

No es una cuestión de racismo, ni de xenofobia, sino de recursos.

#19 sisi, les vamos a dar tu casa y la de los otros 3 racistas que andaban comentando tonterias por aqui, verás que bien nos iria. Vosotros pal sahara a defender las fronteras del imperio.

Los extranjeros sostienen este pais, por mucho que los racistas os lleveis las manos a la cabeza y lo intenteis negar.

#28 #38 Como Sancho III Garcés, rey de las Españas... un cateto, digo yo.

Los que pusieron nombre a Nueva España, otros tantos.

Porque si España es exclusivamente el estado moderno del sXIX, me pregunto que coño serán las Españas, en plural, y qué coño quería decir Europa con español durante siglos y siglos...

Y qué querría devir el tratado de paz de 1697 entre las coronas de España y Francia, ¿firman tratados los hitos geográficos?

Sí, se puede hablar de España en muchos ámbitos pero es ganas de embarrar negar la existencia de algunos, como el político o el histórico.

Todo lo que explica la realidad de un país es su historia. Los nobles criollos son historia de España. Y los reinos que han conformado mediante uniones o conquistas un pais son parte de la historia de ese pais.

Pues sí, ganas de defender esos límites tan dogmáticos me parecen de esa hispanofóbia que sostiene que España es un mito. Perdonadme si no es así, es a lo que suena.

Suena a las peleítas aburridas de nacionalistas centrales y periféricos, todos. Lo que pasa al pretender basar ciertas exigencias políticas en base histórica, de linaje: sean los reyes visogodos, sean los pueblos "orginales", etc ... como si la historia diera derecho alguno a nada.

#23 Santiago y cierra España decían los vizcaínos siglos antes... ¿me pregunto yo a qué se referían?

Por otro lado, si Galicia, Pais Vasco o Cataluña no han sido estasos modernos ¿no tienen historia?

El rechazo al nacionalismo español no tiene por qué ser hispanófobo. No hay que hacer triples tirabuzones.

#24 primera vez que me cruzo con la palabra hispanofobia, wtf. donde esta la hispanofobia que yo la vea

curiosamente esos vizcaínos de los que hablas también tenían por costumbre encomendarse a Dios, otra cosa que tampoco existe, por mucho que la menciones antes de una batalla contra unos musulmanes que según tus criterios también son españoles. Aqui es español hasta el tato.

decir que los reyes asturianos eran reyes españoles es una paletada igual que afirmar que trajano fue un emperador español... para los nacionalistas hay mas España antes de que españa naciera que después...

#28 #38 Como Sancho III Garcés, rey de las Españas... un cateto, digo yo.

Los que pusieron nombre a Nueva España, otros tantos.

Porque si España es exclusivamente el estado moderno del sXIX, me pregunto que coño serán las Españas, en plural, y qué coño quería decir Europa con español durante siglos y siglos...

Y qué querría devir el tratado de paz de 1697 entre las coronas de España y Francia, ¿firman tratados los hitos geográficos?

Sí, se puede hablar de España en muchos ámbitos pero es ganas de embarrar negar la existencia de algunos, como el político o el histórico.

Todo lo que explica la realidad de un país es su historia. Los nobles criollos son historia de España. Y los reinos que han conformado mediante uniones o conquistas un pais son parte de la historia de ese pais.

Pues sí, ganas de defender esos límites tan dogmáticos me parecen de esa hispanofóbia que sostiene que España es un mito. Perdonadme si no es así, es a lo que suena.

Suena a las peleítas aburridas de nacionalistas centrales y periféricos, todos. Lo que pasa al pretender basar ciertas exigencias políticas en base histórica, de linaje: sean los reyes visogodos, sean los pueblos "orginales", etc ... como si la historia diera derecho alguno a nada.

#24 Hasta donde sé el origen de la expresión es "Cierra, cierra","España, España" .
Lo de Santiago viene por ser católicos y solicitar su ayuda ante la batalla.
Y no tiene nada que ver con la existencia de países ni naciones.
Todo se reduce a consignas militares. "Cierra" se traduce como "prietas las filas" y " España" para que durante la batalla quedara claro que tropas debían de "cerrar" ,fueran vizcaínas, castellanas , alemanas, o cualquiera otra de los Reinos y tierras de Su Majestad .
Por cierto,es aquella época solía utilizarse la expresión "las Españas" reconociendo con ello,y con la no unión de los distintos Reinos y demás tierras en uno solo ,que lo que unía a todos era la monarquía y la figura del rey.
Digamos que era una suerte de Federación bajo la Corona Hispana.

#34 Pero es que justo estás hablando de los principios de España. Quiero decir que tú argumento, más que negar, explica el nacimiento de la idea de España. Federar (de foedere, unir) es, literalmente, constituir una organización superior a sus partes. Es justo cuando los diferentes reinos peninsulares constituyen una organización, y cuando esta se opone dialécticamente al resto (en la batalla, en la diplomacia, en los intereses económicos, en la bandera que ondean las flotas, etc), esto es especialmente tras el "descubrimiento" de América, cuando la dialéctica de España como unidad política comienza su andadura. Y sí, claro que en un principio eran diferentes reinos, esa especie de "federación" de la que escribes. Pero es que esa forma de España como federación de diferentes reinos, es también parte de la historia de España, no es algo ajeno y menos aún que la niegue.

Cc: #24

#24 Johnny, el problema de esa logica es que tb los romanos llamaban Hispania al sus territorios en la peninsula ibérica y no por ello tiene nada que ver con la historia del estado-nación espanhol actual, mas allá de la coincidencia geográfica.

Porque una cosa es la historia de lo acontecido en el territorio y otra muy distinta la de la entidad política presente. Y precisamente aludir a pasados gloriosos e inmemoriables es parte de la estrategia de todos los nacionalismos, tb de los de gran nación.. asi magicamente el imperio romano es parte de la historia de Italia (?)´, y de su grandeza, cosa que los egipcios, espanholes o franceses(galos) pondrían logicamente en duda.
Y lo que en cuerpo ajeno es evidente cuando afecta a portugueses, saharauis, filipinos, cubanos o arabes no lo es menos.

Exactamente que es la hispanofobia? me dices que hay una construcción no-nacionalista y objetiva que vertebra la idea de espanha separada de ideologías posiciones políticas? Me pinchas y no sangro.

CC #23

#36 Es que es a lo que me refiero, la historia de España no está justificado que se limite a la historia del estado-nación. Este surge en unas condiciones materiales e historicas que hay que explicar. Como el proceso militar, dinástico y diplomático que experimentan todos esos estados anteriores. Por supuesto que la historia de Roma, de los Visigodos y de los Omeyas es historia de España. En tanto en cuanto haya afectado a esas condiciones en las que se ha desarrolladosl este estado.

No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente. Y sí, entiendo que aunque minoritario, siempre se puede pensar en la república de ciudadanos antes que en en la nación racial. Ya sabes aquello de que la clase obrera se debe constituir como clase nacional, no por el fondo, si no por la forma. Hay vida tras el volk.

Mi revuelta no es por el honor de ninguna nación, mi revuelta es ante el idealismo histórico de una izquierda abonada al romanticismo, a la eterna alienación de los planteamientos materialistas más básicos. Iguales cartuchos guardo para nacionalistas españoles.

cc #23

#37 No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente.
Y precisamente por eso el uso de Espanha hoy tiene un significado distinto al que tuvo hace 40 anhos, hace 200 y no digamos hace 1000. Cuando se hable de historia hoy, no se habla en el vacio sino en el marco de lo presente. Y esa palabra "espanha" hoy es dominantemente el estado nación contemporaneo y no el territorio cambiante a lo largo del tiempo identificado como Espanha o Espanhas. Y obviar eso puede ser problematico.

Desconozco si el formato te puede hacer pensar q es menos formal peor pienso que PutoMikel habla de estod e manera muy amena aqui:

#38
Amigo, precisamente la hispanofobia es la otra cara de esas lecturas esencialistas de las que previenes. Por defender tonterías de pueblos primigenios, cuyas identidades rezuman de las piedras del país e imbuye a todos de un espíritu común y transcendental, se atacan realidades obvias.

La hispanofobia se deja ver en todos los comentarios derogatorios de la cultura española, de la construcción de la otredad desde la demonización a base de "baches genéticos", de primos de Jaén vagos (Rufián el marxista), de violentos conquistadores incultos, de esencialmente fascistas (esta desde las "izquierdas" indepes es buena, muy muy buena); de las realidades históricas en contra del propio relato (claro, cuando tu relato político va de linajes y derechos históricos, la realidad es un problema a erradicar). No es ni más especial ni menos que la rusofobia imperante en muchos países del este alineados con la OTAN. Ni más ni menos que la catalanofobia.

Que ahora España sea un estado-nación y así se entienda, no es óbice para que no venga de un desarrollo histórico gradual. Como por otra parte, todas esas naciones culturales que se pretenden límpidas de configuraciones militares violentas, al estilo del buen salvaje de Rosseau, unidades de destino en lo universal al más puro estilo joseantoniano, también lo hayan sido aunque dispongamos de menos registros. La historia del Pais Vasco pasa obligatoriamente por Gascuña. Y en la historia de Cataluña hay que hablar de los Francos y del Condado de Neopatria. Y en la historia de España por supuesto, de Galicia, de Cataluña, de Puerto Rico y hasta de Bruselas.

Y ahora me justifico por el emperramiento:

Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España, no me deja otro sabor de boca distinto al de cualquier voxero cuando habla de las otras regiones "históricas" de España... siempre con el cuchillo en los dientes.

Tan cierto como que hay rasgos culturales diferenciales es que hay rasgos culturales comunes, y esto lo tienen nuestros vecinos europeos muy muy claro desde hace un milenio. Porque la cultura viene fuertemente configurada por las relaciones materiales, y hasta hace bien poco, ser una península aislada de Europa con una gran cordillera han sido unos factores decisivos. Estar bajo entidades políticas comunes la mayor parte de su historia (unos algo más que otros), otro factor: con el efecto que tiene en las instituciones, en el comercio, en las vías de comunicación, los ritos religiosos y culturales, etc. Romanos, Visigodos, primado de Toledo sobre toda Hispania (porque tú y yo sí sabemos que la Iglesia es política), Andalusíes, Corona Española y estado español... lo raro sería que no tuviéramos nada en común, que es lo que algunos parecen querer hacer ver. Con esas puntualizaciones altisonantes que parecen justificar una cosa, como "federación", cuando prueban la opuesta... federación, unión.

Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia. Porque es más "blut und boden", aunque a la mona la vistan de seda. Y a mí eso me da repelús.

(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)

Saludos.

cc #23

#39 De acuerdo con toda la primera parte del comentario. No está entre mis mayores preocupaciones pero entiendo a que te refieres. Me opongo a cualquier esencialismo, a esos tb.

Rufián el marxista




Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España
En realiudad no es a Espanha, sino al relato construido de lo que es espanha desde el nacionalismo centralista. Que es uno muy concreto y muy excluyente.

Mi posicionamiento no va de negar una historia o unas caracteristicas propias en la peninsula ibérica sino de cercenar el relato nacionalista de gran nacion que deesde posiciones ahistóricas pretenden vender que yo defendí numancia y venci en las navas de tolosa. (Yo que obviamente es un yo catoliquisimo, espanholismo , hombrisimo y blanquisimo).

Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia.
Entiendo tu puntualización y la comparto. No creo que sea distinto en el caso de Togliatti (por lo que se hizo buenas labores en la espanha republicana )

Y a mí eso me da repelús.
Entendible.

Entiendo que la diferencia esta en que tanto Togliatti como yo vemos hegemonico el impacto del nacionalismo espanho y esos esencialismos (y por ende nos centramos mas en ese aspecto) y tu estas a mayores centrandote en el deje racista excluyente de ciertos elementos de los nacionalismos en euskadi, Cat o Galicia.

(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)
Sin fallo, es razonable, es un video largo y estamos en jornada laboral. Tiene varios bastante amenos sobre la leyenda negra que tb valen mucho la pena.

Un saludo meu, y gracias por aclarar tu posición.

#40
Indiscutiblemente el nacionalismo español ha tenido más proyección a la hora de configurar el estado. Obviamente... ha contado con un estado. Pero como todos los nacionalismos, los periféricos también tienen un programa que, aunque a algunos les resulte sorprendente, no deja de ser insolidario y neoliberal. La independencia no va de la emancipación del hombre. Todo este aparente rifirafe insustancial al final recoge apoyos a unas causas políticas muy concretas.

Al igual que uno no elige en qué familia nace, y está determinado por las condiciones socioeconómicas de ella, otro tampoco elige en qué estado nace ni en qué región. Pero donde nace, tiene una serie de derechos y deberes. Y no por ningún texto sagrado, sino porque así se demuestra en el plano material. Eso lo decía Anguita, Iglesias y lo podría suscribir Yoli. Los derechos se demuestran.

Tus derechos, aunque no los quieras como un rico no quiere sanidad o educación pública, a la fuerza se circunscriben a un territorio, tienen una jurisdicción. Tus derechos son también su ámbito de aplicación.

Querer desgajar una parte del territorio o de la hacienda pública es querer excluirte de ese conjunto de derechos ¿La justificación? Si desechamos la historia y el linaje por absurdas (y mitológicas además), todas las escusas restantes se reducen a la construcción del otro en base a criterios étnicos: la cultura, la esencia. Esto lo entendió bien la novelle gauche en los 50: "Dejemos de hablar de raza, que está feo. Llamémosle cultura, que es otra manera de caracterizar al otro por su esencia pero queda más cool."

La clase trabajadora se determina en el estado, no por sentimientos identitarios (que cada uno tendrá el que sea, como padre y madre) sino por la forma de este. Lo decía Marx al decir que aunque el obrero no tiene patria, debe constituirse como clase nacional. Y constituida está en España por la misma legalidad laboral, las mismas trampas del empresariado, las mismas empresas, etc. Por mucho que joda a quien se considere socialista, la independencia es la rotura de la clase trabajadora.

Uno no quiere la unidad de España por sentimientos, la quiere por las razones por las que la clase dominante realmente también la quiere... para ejercer la soberanía. Para hacer cosas, para ganar derechos. Esto no va en contra de la unión con otras repúblicas en un proyecto europeo que no fuera una broma pesada, esto no va en contra del autogobierno en competencias justificadas (Ya sabemos: Lenin, "libertad para qué"), esto no va de preservar un trapo, un idioma o una cultura. Esto va de antagonismo de clase y de ideas-fuerza que el capitalismo inocula en la izquierda, como la autodeterminación, el fundamentalismo democrático, la libertad como no coerción, etc.

Por eso para mi sí me resultan relevantes estos discursos hispanófobos. Porque en base a esa banderola identitaria, estos relatos esencialistas, estamos apunto de privatizar de una nueva parte de la hacienda en Cataluña para favorecer a unos ricos, los ricos catalanes (que no los trabajadores) en perjuicio de la mayoría, en contra de la financiación del estado del bienestar de todos. El mismo efecto que la elusión de impuestos de Amancio, Pérez y cía. Nos guste o no, lo común es el estado Español. España. Eres trabajador y español. Es irrelevante si son identidades para algunos, son situación material de clase.

¿Estoy sólo? Pues sí (con excepciones #41). Pero a ti no te voy a hablar de la puñetera maldición de no poder fingir creer en cosas que no crees y del rechazo que eso genera. Semos onvres de principios, y bocazas.

cc #23

#43 Merece esto una respuesta mas extensiva pero es lunes por la manhana y por desgracia no tengo todo el tiempo que querría.

De acuerdo con el primer parrafo.

Los derechos se demuestran.
En este parrafo has hecho una defensa del estado burgués que hace las mieles de cualquier socialdemócrata Especificamente de los tres socialdemocratas que tomas como referencia.

El tercer parrafo es inepelable.

Los discursos que pretenden legitimar los relatos nacionales son de lo mas variopinto, unos se centran en los anhos compartidos y la bondad de estos otros en las diferencias y los menosprecios sufridos. Ambos son relatos, no por ello mas legitimos unos que los otros.

Tus derechos son también su ámbito de aplicación.
Si, de ahi que mi foco es la necesidad de la revolución socialista. Me resulta irrelevante si esta comienza por darse solo en el territorio de León, o donde sea.


Querer desgajar una parte del territorio o de la hacienda pública es querer excluirte de ese conjunto de derechos
Y lo que cualquier socialista quiere es que la clase obrera sea clase dominante no las migajas que nos da la burguesía en su estado. Asi que si, claro que quiero excluirme de ese conjunto de derechos. Quiero constuir unos derechos nuevos sobre la base del dominio de la clase trabajadora, que no esten supeditatos a la voluntad de la clase dominante para darnos sus migajas.

Lo decía Marx al decir que aunque el obrero no tiene patria, debe constituirse como clase nacional.
Lo cual apela a ser la clase dirigente de la nación. No de "la nación ya previamente existente". Es decir, Marx ahi no está apelando a que la nación burguesa en el marco de la cual la clase obrera lucha ha de ser respetada y promovida. Todo lo contrario, "Todo lo que existe merece perecer". Si la clase trabajadora consiguiere hacer la revolucion en todo León (Asturias, Galica, Catalunya...) Fantastico! Si lo consiguiere en todo el Levante, Norte, Sur? Mejor aun. Si lo consiguiese en todo el territorio del actual estado espanhol? Pues mejor todavia! Continuese el escalado de esta afirmación ala peninsula iberica, francia , europa,...etc... Acaso Marx respondio a la comuna de paris diciendo "La clase trabajadora nod ebiera hbaer hecho la revolcion pues no era en el ambito de la totalidad del estado frances, que fracaso!" No. Apeló a que era un frao luminoso en el que inspirarse. Y los aprendizajes que de esta se sacaban era la necesidad de profesionalización.
Acaso los bolcheviques no dudaron en resoler la cuestion nacional tras (y durante!) la revolución, literalmente legalizando el derecho a la autodeterminación de los pueblos (lo cual supuso la separación de facto de Finlandia!). Los que hoy apelan al nacionalismo espanhol como explican que los bolcheviques no sucumbieran al nacionalismo gran-ruso y se opusiesen a la separación de Finlandia? No solo eso! Donde estan los bolcheviques en periodo pre-revolucionario o revolucionario apelando al nacionalismo gran-ruso? En ninguna parte, como es lógico. Muy al contrario los textos sobre este tema ya hablan de la necesidad de resolver la cuestion nacional como parte del programa de los bolcheviques (y esa resolucion no era la rusificación de todo el territorio controlado por el zarismo).

constituida está en España por la misma legalidad laboral, las mismas trampas del empresariado, las mismas empresas, etc.
Y en Francia, y en Portugal, y en Italia... O es que el amrco legal de ese momento concreto supone un cambio de sistema economico? Lo unico relevante aqui no es cual es el marco legal del estado burgués sino donde y en que medida la clase trabajadora esta organizada. Y la clase trabajadora en espanha no lo esta, no de forma estatal, no con independencia de clase. Si la clase obrera no se reconoce a si misma, no se organiza y no lucha poco importa que se comparta el marco del estado espanhol, de la union europea o de la autonomía riojana.

Por mucho que joda a quien se considere socialista, la independencia es la rotura de la clase trabajadora.
No entiendo muy bien esta frase. A cualquiera que se considere socialista precisamente lo que le parece adecuado es que la clase trabajadora rompa con la burguesía y se alce en clase dominante, sea a la escala que sea. A nadie socialista le puede "joder" algo asi

La quiere por las razones por las que la clase dominante realmente también la quiere... para ejercer la soberanía. Para hacer cosas, para ganar derechos.
Y este es el fondo en el que difieren nuestras posiciones. Tu estas posicionado con Armesillistas o con el PCTE pensando que la nación y el estado son neutros. Como si la nación espanhola no fujese uno de los elementos legitimadores y aglutinadores de la burguesía del estado espanhol.
Es decir, planteas que "porque tomado el poder querríamos ejercer la soberania en todo ese territorio" hemos de defender esa unidad hoy(?). Lo cual es abiertamente contradictorio! Esa unidad hoy no es nuetral, sirve a la clase dominante en su capaidad para ejercer tu poder actual y ejercer su hegemonia. Ese poder y esa hegemonia es lo que estamos llamados a tomar.
La clase obrera ha de tomar sus propias banderas, no las de la burguesía. Y la defensa de la nación burguesa no es una bandera del proletariado.
Como no tiene sentido defender un elemento legitimador y aglutinador HOY del enemigo de clase por la aspiración potencial de lo que pudiera ser territorio bajo soberania de la clase obrera. Pero que sabemos? Quien nos dice que tras una revolucion todo ese territorio lo estaria? Es que acaso no recordamos que los ejercitos blancos han apoyado a la reaccion contra cada movimiento revolucionario?
Pero lo mas importante es que no tiene sentido olvidar los objetivos HOY por un hipotetico poder futuro.

Esto no va en contra de la unión con otras repúblicas en un proyecto europeo que no fuera una broma pesada
Esto va de que arbitrariamente establece tu posición que la revolución o será de toda la clase obrera en Espanha o no será. Y eso no solo no se corresponde con la realidad histórica revolucionaria (pues nis e dio asi en la comuna ni en la revolución rusa o cubana) pero es que ni siquiera se corresponde con la historia revolucionaria en espanha (donde recordemos hubo una intentona revolucionara solo en Asturias!

Esto va de antagonismo de clase y de ideas-fuerza que el capitalismo inocula en la izquierda
Totalmente de acuerdo. Y uno de los mayores canceres en el seno de la izquierda es el nacionalismo de gran nación. Que en la actualidad es la defensa de la nación burguesa. Algo tan poco revolucionario que te lo compran el PP, el P(so)E, Vox, Alvise o perico el de los palotes. Quizas la mas grande traición del asqueroso de Carrillo.
Jamás ganaremos con las banderas del enemigo. Jamas ganaremos sin independencia de clase.
Y esto no va de ir a la contra por ir a la contra. Esto va de entender a quien sirven que ideas. En un estado atravesado por contradicciones nacionales el nacionalismo de gran nación sirve a la burguesía. En mucha mayor medida de lo que los nacionalismos vasco, catalan o gallego pueden servir a las suyas(que en cualquier caso son burguesias de menor poder y menor calado)(Directamente en el caso gallego hablar de que sirve a alguna burguesía es un chiste).

Porque en base a esa banderola identitaria, estos relatos esencialistas, estamos apunto de privatizar de una nueva parte de la hacienda en Cataluña para favorecer a unos ricos, los ricos catalanes (que no los trabajadores) en perjuicio de la mayoría, en contra de la financiación del estado del bienestar de todos.
Los equilibrios internos entre facciones de la burguesía del estado poco tienen que ver. La otra cara de esa moneda son la falta de desarrollo en Canarias, Galicia o Teruel en pos del centralismo madrilenho. Las distintas burguesias en pugna son todas enemigas de la clase trabajadora y dado que defiendo la independencia de esta no es labor de la clase trabajadora apoyar a una burguesía frente a otra. Y en cualquier caso, de hacerlo solo tendría sentido que fuese del lado de la burguesía rupturista que es la que se alinea con los intereses de la clase traajadora al comaprtir enemigo principal. Y esto solo podría ser de manera circunstancial.

Nos guste o no, lo común es el estado Español. España.
Lo comun es que somos clase trabajadora y que estamos explotados por la clase dominante. De hecho literalmente yo estoy en otro estado. Y lo que haces aqui es apelar al nacionalismo espanhol, no a la unidad de clase.

Eres trabajador y español.
Y? Y por ello el nacionalismo espanhol deja de servir a la clase burguesa en espanha? Fijate quien saca a pasear sus simbolos, quien promueve marcas espanha, quien justifica el bien nacional, quien habla del crecimiento de la nación... El nacionalismo es interclasisimo, y el peor nacionalismo posible es el de gran nación. Y sirve, sin duda alguna a la clase dominante (la cual por cierto no duda de esto para nada). Anda que no le va bien a Amancio el relato de ser un espanhol salido de la "nada", anda que no agita banderas Roig para que olvidemos a cuanta gente explota, anda que Perez no celebra cada gol de la selección como un apuntalamiento mas de su poder en el futbol, en la construcción y en espanha...

son situación material de clase.
Es indudable que el marco actual es el estado burgués espanhol, eso no tiene sentido alguno discutirlo. Lo discutible es que la superación de la clase burguesa en espnaha pase por asumir una de sus banderas ideologicas y desdenhar una de las contradciciones mas latententes y evidentes en el seno del estado espanhol como es la contradicción nacional.

¿Estoy sólo? Pues sí (con excepciones #41).
Pues no tanto, honestamente. Salvo que haya malinterpretado tu posición (y con gusto me corregire si asi fuere) la posición que defiendes es ya la del eurocomunismo carrillista y pervive hoy en pcte, armesilla, frente obrero

#48 #47
Los derechos, como cualquier idea, se demuestran en el plano material (el único, entre tú y yo no nos engañamos). Lo que avanzo en el párrafo que me criticas, que más adelante expongo, es que la clase está conformada accidentalmente. No eliges con quién quieres verte en el soviet, si así lo prefieres. No es mérito tuyo, como tampoco la cuchara de plata en la boca de algunos.

Discrepo de tu interpretación de Marx en esa parte de su crítica al programa de Gotha. Si lo repasas verás que específicamente habla del estado actual… que de hecho redunda en aquello de la forma, no el fondo. Repito, la nacionalidad no es una identidad para un trabajador (aunque así la sienta), es una condición material.

No me parecen desdeñables los derechos del estado burgués, ni a mi ni a todos los que se sumaron a la política representativa, desde Marx a la persona con cuyo nombre te identificas en esta web. Sin, por supuesto, ser suficientes. Pero la ciudadanía en igualdad ante la ley es la base del republicanismo… otra cosa es la crítica a cómo se desvirtúa este en un sistema capitalista. Pero no, por llamarlo burgués no se descalifica automáticamente. Eso hay que defenderlo, no tildarlo.

Precisamente con respecto a la autodeterminación practicada en el marxismo-leninismo, habría que plantearse si estos independentistas pretenden una relación con Madrid como los lituanos la tenían con Moscú. Y por supuesto habría que plantearse si la autodeterminación según Lenin, el más amigable superficialmente, aplica a estas regiones según el análisis material y el momento histórico determinado. ¿Los arroceros de La Puebla del Río o los mineros de Asturias los tienen explotados? Permíteme que considere difícil esa pirueta. Ya si nos vamos a Stalin (inapelable y contundente a este respecto contra los austriacos) o al propio Marx comentando regionalismos étnicos como el de los gaélicos, los bretones, los vascos o los eslavos; el marco marxista-leninista me parece bastante inhóspito para defender estos independentismos actuales.

¿Qué movimiento revolucionario hay en Bildu? ¿En ERC? ¿En Marea? Yo no te voy a mentir diciendo que yo lo sea (tampoco me podría caracterizar como marxista, por mucho que los marxistas resuenen conmigo), pero ni el “hombre de paz” ni “el marxista” me van a convencer de que ellos sí. Están en la misma situación de clase unos, y otros viviendo en un feudo fiscal privilegiado por el devenir de la historia.

Que la clase obrera no esté organizada (diría que además está externalizada a países subdesarrollados, y habría que ver qué potencial revolucionario tienen en este momento histórico y en esta zona del planeta) no equivale a que no esté determinada. De hecho, en la vida de Marx nunca la estuvo cómo él pretendía ni deseaba. Sin embargo, ya prevenía ante el federalismo como programa político en una circular al partido. El poder, mejor concentrado. Y de nuevo, me remito a la URSS de Lenin en la práctica.

No, yo no defiendo la persistencia de los símbolos o la forma de este estado. Ya te lo comenté. Así que, sin acritud, no me siento apelado ante ese señalamiento de contradicción. Hablo exclusivamente del momento y el programa. No podría atacar con estos argumentos (con estos) a un movimiento paramilitar, por ejemplo, que lograra la secesión de una parte del territorio… sí los criticaría si pretendieran la secesión de una sola parte y además por criterios étnicos. Porque precisamente las intentonas revolucionarias como la de Asturias se dieron localmente como resultado de la situación del momento, pero en la mayoría planificadas nacionalmente (Ni en Marruecos ni en Francia, en España), para resonar por todo el estado después.

Olvídate de las banderas, porque repito, me dan igual. Yo sé que nos imaginamos al que escribe detrás de la pantalla con intenciones o sesgos ya vistos en otros contrincantes. Pero limitémonos a lo escrito: El estado no es un símbolo. Es un símbolo en el programa de la élite para recabar apoyo popular, pero el contenido no se presta a reforma ni de Blás.

Yo no voy a tragar con símbolos. Repito, la élite no quiere el poder soberano por el símbolo, por el himno, por la bandera, por los toros, por las pajas mentales de los tercios y el imperio. Lo quiere por lo mismo que lo necesita un programa republicano y socialista. Porque hasta el derecho a la participación en el soviet conlleva una extensión del poder político de este, una jurisdicción, por hablar en términos familiares. A mi no me van a tapar el estado con una bandera, como si fuera un truco barato de magia. Ese de tapar la jaula del periquito con una sábana.

PD: Creo que de nuevo no estamos de acuerdo con la interpretación. “Must rise to be the leading class of the nation” deja muy difícil hacer otra lectura. El sentido burgués es precisamente el de los partidos independentistas españoles en la actualidad, el mismo que el de PP y VOX. La cáscara del estado con la filfa sentimentalista de la cultura folk. De nuevo, sin acritud, no considero que esté debidamente justificada tu respuesta.

PPDD: el reformismo no queda automáticamente descartado por Marx per se. Es un momento más en el programa político como les afeó a Guesde y Lafargue. Sabemos que la reforma tiene un límite impuesto, y que ese límite lleva uniforme y botas. Pero repito ¿dónde están los revolucionarios? ¿Dónde está el análisis material del momento histórico actual? Con todo respeto, vivimos los ecos de una tradición política que un su momento fue coyuntural como si de mandamientos divinos fueran.

cc #44

#51 De acuerdo con el primer parrafo

a la persona con cuyo nombre te identificas en esta web
No cambio el nombre porque llevo usandolo mucho tiempo, pero Berlinguer es tan revisionista como el que mas. Y tan aprte del giro eurocomunista como Carrillito. Y , aunque entiendo la ironía, no comparto sus posiciones politicas.

Eso hay que defenderlo, no tildarlo.
Si esa defensa supone limitarse a dicha defensa no es algo que comparto. Son posiciones socialdemocratas. TIene sentido defender avances apra la clase trabajadora en la medida en la que eso sea parte de un programa mas amplio de toma del poder politico.

el marco marxista-leninista me parece bastante inhóspito para defender estos independentismos actuales.
Ni estaba defendiendo, estos independentismos, ni me considero independentista. Si creo que la ruptura en el seno de la burguesía es favorable a la toma del poder de la clase trabajadora. Y eso solo implica que yo no creo que la clase trabajadora tenga que tomar la bandera del nacionalismo de gran nacion, no lo creo yo, no lo cree Lenin y no lo creen Stalin o Marx. Todos ellos defendian la independencia politica del proletariado.

Olvídate de las banderas, porque repito, me dan igual.
Utilizo bandera como sinonimo de idea, posicion politcia, no en su literalidad. Con "No llevar la bandera de la burguesia" planteo no hacer lucha ideologica para defender un simbolo, un elemento ideologico de la burguesia.

Es un símbolo en el programa de la élite para recabar apoyo popular, pero el contenido no se presta a reforma ni de Blás.
Estamos totalmente de acuerdo.

Repito, la élite no quiere el poder soberano por el símbolo, por el himno, por la bandera, por los toros, por las pajas mentales de los tercios y el imperioEvidentemente, es muy al contrario. Esa hegemonia sirve apra legitimar su poder politico, motivo por el cual la clase obrera no puede apoyar y sostener dichas posiciones hegemonicas. No porque tengan valor per se, sino porque son uno de los pilares que acicatan el poder de la burguesía y como tales han de ser derribados.

El sentido burgués es precisamente el de los partidos independentistas españoles en la actualidad, el mismo que el de PP y VOX.
Creo que interpretas de mis palabras que mi posicion es la de Bildu o ERC, cuando no tienen nada que ver. Bildu o ERC defienden una nacion vasca o catalana en la medida en la que quieren convertirse ellos en gestores del capitalismo. Yo quiero romper con el capitalismo y si eso esta facilitado por una ruptura en el seno de la burguesía pues mejor que mejor. Debilitar a la burguesía, al enemigo de la clase trabajadora, es aumentar las posibilidades de la toma del poder por parte de esta. Y es en ese sentido el unico en el que planteo que circunstancialmente se puede apoyar a la parte rupturista.

¿Qué movimiento revolucionario hay en Bildu? ¿En ERC? ¿En Marea?
Ninguno. En ninguna parte de mis textos o comentarios verás que defienda lo contrario.

Con todo respeto, vivimos los ecos de una tradición política que un su momento fue coyuntural como si de mandamientos divinos fueran.
No creo que sea una cuestion de "mandamientos divinos" sino de aprendizaje de la experiencia histórica. Independientemente de sus exitos o sus fracasos el ciclo de octubre consolidó ciertos aprendizajes, aprendizajes que sería mejor no desandar. Uno de ellos, central, es que la clase obrera tenga indepndencia politica como pre condición para que logre avances.

¿dónde están los revolucionarios? ¿Dónde está el análisis material del momento histórico actual?
En filipinas, en la india, en el contienente africano.... En el momento histórico actual de decandencia del hegemón y agudización de contradicciones precisamente es cuando mas gente se esta acercando a posiciones revolucionarias de las ultimas decadas. Tras el desierto de la hegemonia neoliberal.

El punto de debate de fondo es que posicionamiento politico tomar respecto al nacionalismo espanhol de gran nación, y este punto no cambia porque la fase sea mas o menos revolucionaria. No hay ningun motivo para apuntalar a la clase burguesa, ninguno.

Discrepo de tu interpretación de Marx
Discrepar es perfectamente legitimo, pero Marx es preclaro en que el primer paso es tomar el poder politico. Asi que las interpretaciones que pretenden ver en "clase nacional" una defensa de la nacion actual necesitan ignorar esa frase apra justificar sus posiciones. Primero revolución, luego alzarse en clase nacional (en el sentido de clase dominante de la nación).

#52 Amigo, creo que parándonos un momento a hacer un análisis tranquilo del pasaje queda más claro:

"No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político [...], es evidente que también en él reside un sentido nacional [...].".

Siendo X el objetivo -》Clase nacional*

*con todos los peros que a "nacional" se le puedan poner. En definitiva, un marco material. (Igualmente en inglés con la consabida forma "since", "ya que").

Es autoevidente que en este texto el sentido nacional, la determinación de la forma como te escribía antes y te citaré después, se da por sentado, antes de que deba "alzarse como la clase dirigente".

Hice un gazpacho con dos textos porque pensé que me explicaría mejor, pero separo las frases. Ahora la de la crítica al programa de Gotha, no la del Manifiesto:

"It is altogether self-evident that, to be able to fight at all, the working class must organize itself at home as a class and that its own country is the immediate arena of its struggle -- insofar as its class struggle is
national, not in substance, but, as the Communist Manifesto says, "in form".

Y luego pasa a criticar, y a lo mejor aquí es donde no nos hemos entendido, que el Lassallismo se limite a esto. Cosa que comparto, especialmente en ese momento en el que tantas lecciones históricas habían de sucederse todavía.

De nuevo, un caracter programático. Un fin político. Para X (luchar), la forma es nacional.

Y de ahí mi defensa de la igual importancia a la hora de atacar un nacionalismo que otro. Porque uno sostiene el estado en las manos de la élite nacional, y otro rompe el programa político de esa clase trabajadora que pretende la contestación de ese control nacional.

cc #44

#43 Como elemento a mayores:

Buscando en notas antiguas que tenía sobre esto hay una cuestion interesante.

La frase de Marx que mencionas : decía Marx al decir que aunque el obrero no tiene patria, debe constituirse como clase nacional. tiene distintas traducciones en distinas lenguas (y en distintas versiones) que delatan significados distintos.

En ingles: "Debe alzarse para ser la clase dirigente de la nación" (The working men have no country. We cannot take from them what they have not got. Since the proletariat must first of all acquire political supremacy, must rise to be the leading class of the nation, must constitute itself the nation, it is so far, itself national, though not in the bourgeois sense of the word. ) https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch02.htm
En italiano " Debe elevarse a clase nacional" (Gli operai non hanno patria. Non si può togliere loro quello che non hanno. Poiché la prima cosa che il proletario deve fare è di conquistarsi il dominio politico, di elevarsi a classe nazionale, di costituire se stesso in nazione, è anch'esso ancora nazionale, seppure non certo nel senso della borghesia. ) https://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1848/manifesto/mpc-2c.htm

En espanhol " su exaltación en clase nacional" (Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.)https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

En alemán, el original: "elevarse a clase nacional" (Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse [53] erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.) https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

Pero es que lo fundamental esta en la frase anterior que se obvia:

"Debiendo en PRIMER lugar conquistar el poder político"

Es decir, primero se toma el poder politico y luego se alza/eleva a clase nacional. Nacional en la medida en que es la clase soberana tras tomar el poder, no nacional como "continuadora de la nación preexistente".

De ahi que la frase emplee "alzarse o elevarse" y no ser. Porque segun el postulado que tu defiendes la clase obrera espanhola ya es clase nacional. Es una clase subalterna pero ya es una clase nacional de la nación espanhola burguesa.

No solo eso sino que la interpretación del nacionalismo que armesillistas o pcteros hacen obvian como continua la frase donde explicitamente se menciona que el "sentido nacional" no coincide con el de la burguesía (!).

De hecho ese [53] es una nota anhadida en la versión de 1888 que matiza: "zur führenden Klasse der Nation" es decir : "la clase dirigente de la nación".

Basicamente esta hablando de la toma del poder y del liderazgo, no de la nación burguesa y su mantenimiento, menos aún justificando un supuesto nacionalismo de gran nación ANTES de tomar el poder. Y queda claro ademas que habla todo el tiempo de modo constitutivo no como un mantenimiento de lo previo, aclarandolo de hecho al final de la frase.

#37 ¿te acuerdas cuando de pequeño eso de "ser un romántico" era algo bien visto?

#41 De pequeño dice... he tenido que ser padre soltero para quitarme las tonterías!

#42 yo sólo te digo que la primera isla con la que Colón se encuentra en 1492, ahora Santo Domingo y Haití, la llamaron "La Española"... y en 1535, en méxico ya existía el virreinato de "Nueva España"...

#44 Y? El nominalismo no es un gran argumento.
La serie mundial no lo es, los repollos no son doblemente pollos y poca gente consideraría a korea del norte democratica porque asi lo diga en su nombre.

El que se use una palabra no significa que contenga el mismo significado a lo largo del tiempo.
Entre otras cosas porque a lo que se hacia referencia con espanha entonces no es a lo que se hace referencia ahora. Ni tiene el mismo sistema economico, ni tiene el mismo sistema politico, ni abarca el mismo territorio geográfico, ni se le asocian los mismos valores...nada...

Nadie plantea que la palabra Espanha no existiese, lo que se plantea es que no hay una continuidad de significados entre el uso que se le da en el anho 0 (Hispania), 1492 (las espanhas) y 2024 (Espanhita). Se describen realidades geograficas, politicas y economicas distintas. Y la versión moderna tiene un punto de corte muy concreto que es la constitución del estado-nación moderno.

CC #42

#49 Berlinger, con el emprño que pones en escribir bien y explicar, algo que siempre se agradece aquí, te vuelvo a repetir que es una pena tu tendencia a las inferencias injustificadas sobre el otro. A ver, ¿dónde he escrito yo que la nación española tenga 500 años (cómo me acusas en #50), o que la palabra España signifique lo mismo hoy que en 1492 (como me acusas en #49)? Respira antes de escribir, relee y veras que ahí estás poniendo mucho de tu parte. Todos sufrimos tendencia a asociar sesgos al que está al otro lado del teclado; justo por eso mismo en la conversación escrita es importante atenerse a lo expuesto por el otro, si se quiere uno presentar como mínimamente serio. Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.

Volviendo al asunto, es que no estamos tan lejos en las posiciones. Ya sabemos que España, como nación política moderna, no aparece hasta el XIX al albor de los nacimientos de los estados-nación y los movimientos reformistas liberales. También sabemos que con "España" se ha referido a disferentes significados dependiendo de la época histórica: la idea de España muta a lo largo de la historia, como suele ocurrir con todas las ideas complejas que atraviesan diferentes categorías.

La cuestiónes que aquí se tratan no son esas, que tienen poco que discutir, sino de a partir de cuando se puede comenzar a hablar de "historia de España"como actor político. Y mi posición aquí es muy sencilla: a partir del momento en que los diferentes reinos peninsulares constituyen una organización (de partes, pero una organización hacia fines) que se opone dialécticamente al resto de actores geopolíticos (en la batalla, en la diplomacia, en los intereses económicos, en la bandera que ondean las flotas, en la defensa del terrotorio, etc). Básicamente tras el "descubrimiento" de América y la notoria posición que reinos peninsulares toman en el ámbito geopolítico frente a otras potencias ("América hace España, y no al revés", se dice), y poco más adelante tras la reforma luterana y la posición en el plano ideológico de esos reinos peninsulares toman frente a los centro y norte europeos. Que España no fuera entonces la nación moderna que hoy conocemos, que España entonces fueran diferentes reinos vasallos de una misma corona, no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias. De ahí la enorme documentación que tenemos donde potencias extranjetas hablan a partir del XVI de España, no de sus reinos (aunque estos siguieran existiendo).

Tan erróneo es pensar en una España semejante a la moderna en 1535, eso que tanto gusta a algunos, como agotar la idea de España en la nación política a partir del XIX, para presentar toda relación anterior como meramente distributiva entre diferentes reinos, eso que tanto gusta a otros. Ambas posiciones, a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente, a costa de retorcer esta hacia intereses (como si la historia justificase por sí misma algo, cuando la historia, en la praxis política del presente, importa una mierda).

#53
Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.
Mis mas sinceras disculpas si de alguna forma he dado por hecho posiciones politicas que no defiendes o inferido posiciones erroneas de tus planteamientos. Mi intención es tratar los posicionamientos de forma honesta, asi que entono el mea culpa si de alguna forma mis palabras no han representado correctamente tus posiciones.

Ya sabemos que España, como nación política moderna, no aparece hasta el XIX al albor de los nacimientos de los estados-nación y los movimientos reformistas liberales.
Esa es mi posición, porque esa es la idea actual que subyace a la palabra Espanha.

La cuestiónes que aquí se tratan no son esas, que tienen poco que discutir, sino de a partir de cuando se puede comenzar a hablar de "historia de España"como actor político.
Home no, lo uno esta relacionado con lo otro. Si la idea de Espanha como la entendemos a dia de hoy no existe hasta el nacimiento de los estados liberales es acientifico hablar de la historia de la misma antes de dicho momento. Es proyectar en el pasado algo que existe en el presente. Lo que no es coherente es que establezcamos lo que es espanha hoy y desde cuando es asi para luego decir que si hablamos de "la historia de" la misma, que derrepente esa definición se va al garete y por hablar de historia se trasciende ésta. Si quieres hbalamos de "Historia en la peninsula ibérica" o "historia de las entidades feudales en la peninsula ibérica" pero si hablamos de "historia de espanha" la palabra espanha no pasa a cambiar maginamente de significado y desligarse de su significado actual.

no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias
Pero entonces necesitará de otros apellidos para aclarar que es una entidad distinta a la espanha estado nación moderna, porque de otra forma simplemente estamos generando confusión en cuanto a qué nos referimos.

agotar la idea de España en la nación política a partir del XIX
Existen las naciones antes de la conceptualización de la nación? Como existen naciones cuando en el feudalismo la propiedad del territorio es familair y hereditaria y las configuraciones politicas cambian a merced de bodas , muertes y divorcios? Como hay una anción sin ciudadanos que se consideren parte de la misma?

Ambas posiciones, a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente, a costa de retorcer esta hacia intereses
Home, yo personalmente lo que planteo es mi oposición al nacionalismo de gran nación y a toda base de esencialismo que pretende justificar la opresión presente. Y esto lo hago en base a la ciencia. Como tal critico lo que creo que es lo mas extendido en nuestro territorio que es el nacionalismo espanholista, por ser elemento comun a los principales aprtidos, sus votantes y la ciudadanía. No por casualidad sino por su importancia ideologica como sosten de un sistema clasista. Frente a los relatos, la realidad material. Y esto no pretende justificar relatos igualmente magicos sobre esencias que justifiquen otras posiciones.

no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias. De ahí la enorme documentación que tenemos donde potencias extranjetas hablan a partir del XVI de España, no de sus reinos (aunque estos siguieran existiendo).
Y antes una Hispania romana con su propia organización, pero esto no va de eso. La historia de la que se habla hoy se habla por su impacto en el presente y por lo que se quiere decir y transmitir del presente a través de ésta. Y si hablamos de historia de espanha con los reyes católicos apuntalamos la idea de la nación centenaria a pesar de que esto no se corresponda con la realidad.

a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente
Por otra parte, quiero ver a esos asepticos obejtivistas que hablan de la historia de forma totalmente desconectada del presente y sin querir inferir o trasladar propiedades a éste. No pocos historiadores entiden que la historia, como tantos otros ambitos, es un campo de batalla ideológica. Desde luego los Pio Moa, Eslava Galán y demás lo tienen clarisimo. Y no es casual que la matraca de la leyenda negra gane pujanza en medio del ordago independentista en catalunya.

a partir del momento en que los diferentes reinos peninsulares constituyen una organización (de partes, pero una organización hacia fines) que se opone dialécticamente al resto de actores geopolíticos (en la batalla, en la diplomacia, en los intereses económicos, en la bandera que ondean las flotas, en la defensa del terrotorio, etc). Básicamente tras el "descubrimiento" de América y la notoria posición que reinos peninsulares toman en el ámbito geopolítico frente a otras potencias ("América hace España, y no al revés", se dice), y poco más adelante tras la reforma luterana y la posición en el plano ideológico de esos reinos peninsulares toman frente a los centro y norte europeos.
Vamos a la magra que está aqui. De nuevo, los territorios que se agrupan bajo ese espnaha (o espanhas segun el momento) son totalmente distintos a los actuales. Si estamos de acuerdo que son entidades distintas, con sistemas economicos distintos, con sistemas politicos distintos... No entiendo donde esta la precisión en aglutinarlos. Que es exactamente lo que se gana? que utilidad practica tiene?

Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.
Mis mas sinceras disculpas si de alguna forma he dado por hecho posiciones politicas que no defiendes o inferido posiciones erroneas de tus planteamientos.

un saludo y un fuerte abrazo

#54 "Si la idea de Espanha como la entendemos a dia de hoy no existe hasta el nacimiento de los estados liberales es acientifico hablar de la historia de la misma antes de dicho momento."

Pero es que en historia, los objetos de estudio no se agotan en el estado actual de tales objetos. Cuando estudiamos la antigua Roma, lo hacemos tanto de la monarquía, como de la República, como del imperio. Tres organizaciones internas y externas muy diferentes que se desarrollan a lo largo de varios siglos, con formas, características y realidades muy diversas, con organizaciones políticas y económicas distintas distintas... Y para las que sin embargo utilizamos el mismo nombre para designarlas, ¿por qué? Pues porque en cualquiera de esas tres etapas, Roma se presenta como una unidad política, que se enfrenta dialecticamente con el resto. En la historia de organizaciones políticas, no es la forma del objeto de estudio lo determinante, sino su relación frente al resto de organizaciones políticas.

Y esto no solo cuando hablamos se geopolítica. Otro ejemplo: "la izquierda". Si situamos su nacimiento en la Francia revolucionaria, es evidente que con esta palabra se han designado muy diferentes ideologías políticas hasta el presente: el jacobinisno, la izquierda liberal del XIX, el comunismo, la socialdemocracia, etc... Todas muy difetentes entre sí, y que sin embargo se catalogan con la misma palabra, ¿y por qué? De nuevo, porque se oponen dialecticamente a o las otras opciones políticas catalogadas en cada momento como "derecha". Insisto: en política, no es la forma del objeto de estudio lo determinante, sino su relación frente al resto de organizaciones políticas.

A nadie le parece raro que hablemos de Roma, tanto para referirnos al reinado de Tarquinio como al imperio de Augusto, ¿por qué entonces, para el caso de España, debemos agotar su estudio a lo que ocurre a partir del XIX? Claro que España pasa por diferentes formas y organizaciones, claro que Hernán Cortes no pensaba en algo parecido a la actual España cuando así puso nombre al virreinato, y claro que Cervantes no pensaba en la actual España al escribir en el Quijote eso de "Doquiera que estamos, lloramos por España; que, en fin, nacimos en ella y es nuestra patria natural". Pero de esto a negar España como actor político desde el XVI hasta el XIX hay un trecho...

Cc: #42

#56 A nadie le parece raro que hablemos de Roma, tanto para referirnos al reinado de Tarquinio como al imperio de Augusto,
Es que de hecho se hace con apellidos, se habla del imperio romano, de la republica romana, de la monarquía... de el imperio romano de oriente o de occidente...
Pero tu logica sería que deberiamos llamar a estos Italia, e historia de Italia. Por mantener tu coherencia vaya.

LLevo media noche sin dormir gracias a mi pequenhin asi que disculpa si falta coherencia o paciencia en mi respuesta.

Un abrazo

#57 Pues ánimo con el pequeño, ¡hay que aguantar! (Yo tengo dos, pero ya de 6 y 8 años).

También se habla de la España de los Austrias, del imperio español, de la absolutista de los Borbones, del sexenio liberal, de la II república, de la España franquista, de la constitucionalista... sí, podemos dividir y poner apellidos a diferentes épocas y sistemas para ser más precisos, claro. Y ciertamente en algunos contextos será necesario esa mayor precisión. Pero no veo que esto por sí haga incorrecto utilizar de forma general el sustantivo "España" para referir a todas estas épocas (igual que en ocasiones utilizamos de forma general el de "Roma" sin precisar época, y tampoco diríamod que es algo incorrecto).

Y esto porque, repito (y sé que soy insistente con esto, pero es el meollo de la cuestión), España durante todas esas épocas ha seguido manteniendo una relación dialéctica frente al resto de actores geopolíticos... que es justo la razón por la que la actual Italia no se puede derivar de una Roma occidental para la que ya en el S. V sus instituciones fueron eliminadas tras las invasiones barbaras: deposición del emperador, división del imperio en diferentes unidades, etc... y que por tanto ya no se presentará como unidad geopolítica a partir de entonces.

#22 Cuando se dice "Historia de España" se está usando una elisión comúnmente inteligible para mentes no extremadamente literales. Dicho de otra manera, por "Historia de España" se entiende "Historia del territorio actualmente administrado por el estado conocido como España".
No me parece opinable que Bermudo I sea un rey de la Historia de España, igual que no me parece opinable que Astolfo sea un rey de la Historia de Italia, o Clodoveo I lo sea de la Historia de Francia.

#21 #25 obviamente no. Prehispánica.

#25 ahh cojonudo, nada, debe ser que mi mente extremadamente literal no entiende facilmente tus elisiones comúnmente inteligibles, resulta que la historia de españa no se delimita como la historia de la entidad politica a la que se alude sino, por lo que sea, al territorio que actualmente ocupa... maravilloso...

entonces vayan borrando de los libros de historia de España las referencias al Sahara Occidental, Cuba y Filipinas y viva Abd al-Rahman I y todos los valíes de al-Ándalus, sempiternos reyes ESPAÑOLES...

o vaya, suena ridiculo? los emires de Córdoba son tan españoles como Isabel de castilla y ninguno de los dos forma parte de la historia de españa

mi mente extremadamente literal encuentra un criterio mas adecuado para tus elisiones... forma parte de la historia de españa todo lo aquello que sea util para el constructo nacional-catolico de "identidad española"

#25 Efectivamente,no es opinable. Porque no forma parte de la historia de algo que no existía en ese momento,ni existió antes,ni llegó a existir hasta mucho después.

Forma parte del imaginario nacionalista español,eso sí

#12 pues yo diría que no es correcto considerar Historia de España ese periodo...
#10

#20 ¿Los íberos, la colonización fenicia, la colonización romana, los godos, el califato, las taifas, etc tampoco las considerarías Historia de España?

#21 #25 obviamente no. Prehispánica.

#21 Historia de la península ibérica si, pero no de España.
Por cusriosidad he estado buscando en la web, y aunque al parecer hay cierto consenso en considerar que la Historia de España comienza en 1492, algunos historiadores estiman que como nación, debería partir en 1812.
A mi me vale 1492

#21 No.

#21 aquí incluso la huerta del tío Paco resulta que tiene historia e identidad nacional y cultural muy y mucho propia y muy y mucho diferencial, a poder ser desde el medievo o más atrás, que por alguna a razón desconocida para este que escribe debe dar más pedigrí, pero por lo que se ve España no tiene historia hasta el XIX... que leches hasta el XIX, hasta Franco he leído por ahí... resultaría hasta cómico esta obcecación de algunos en tal negación, si no fuera porque detrás hay un discurso político que, retorciendo la historia, siendo como muy exigente en cuertos aspectos y muy laxo para otros, trata de negar España en pro de esas unidades políticas mediavales, víctimas, claro, del malvado imperialismo castellano. Si supieran cuanto se parecen a los del otro lado, los de la España eterna, única y de destino universal...

Ahora, claro, les preguntas que por qué la primera isla que encuentra Colón la llamaron "La Española", por qué en 1535 ya existía el virreinato de "Nueva España", si el Tratado de Rijswijk lo firma una mera indicación geografica o ya una unidad política o por qué las flotas extranjeras escribían de barcos españoles en sus bitacoras... y entonces lo mismo con suerte te dirán que España sólo comenzó a existir en el XIX al albor de la creación de los Estados en su forma moderna... preguntas si se está dando cuenta que si para tener historia es necesaria la forma moderna de Estado, esta negando implicitamente la historia de su terruño particular, que nunca fue un Estado moderno. Y ahí entonces... patatas. La huerta del tío Paco resulta que tiene historia desde el pleistoceno, por qué sólo es historia la de la odea mística de nación... en fin...

#45 los de la España eterna, única y de destino universal...
De hecho esos tienen la nación por imperecedera y central y como tu defienden 500 anhos de nación espanhola. Que yo entiendo que los nacionalistas espanholes veis la paja en el ojo ajeno... Pero el nacionalismo catalan, gallego o vasco ni justifican ni legitiman el nacionalismo espanholista de gran-nación.

les preguntas que por qué la primera isla que encuentra Colón la llamaron
Porque había un territorio medieval que tb tenía ese nombre y que habia legitimado la operación.
La existencia y uso de un nombre no implica que sea lo mismo que es hoy o que haya una continuidad que extiende lo que hoy existe hacia el pasado.
De la misma forma que las tribus de cazadores recolectores que estaban en la peninsula iberica nada tienen que ver con Espanha en el sentido actual, tampoco las entidades politicas, economicas o sociales posteriores. Porque no podemos llevar al pasado un significado que en el pasado no era tal.

Esto es un poco como el rollo de la reconquista. Quienes participaron en este proceso no le llamaban reconquista, no lo veian como reconquistar nada y no se entendian como reconquistadores. Es mucho mas adelante cuando se comienza a hablar de reconquista como elemento legitimador. Pues esto es lo mismo, hoy se habla de la historia de espanha en la medida en la que sirve para ensalzar la espanha actual, la nación estado, no tanto por conocer la historia de la peninsula iberica, ni la historia inmediatamente anterior a la constitución del estado nación sino para dar legitimidad pujanza y grandeza a la nación hoy (los famosos 500 anhos de historia, como si 500 anhos de historia diesen un apice mas de dignidad que haber sacado a balazos al yankee de vietnam, u otros tantos estados.nación).

preguntas si se está dando cuenta que si para tener historia es necesaria la forma moderna de Estado, esta negando implicitamente la historia de su terruño particular, que nunca fue un Estado moderno.
Si.

La huerta del tío Paco resulta que tiene historia desde el pleistoceno, por qué sólo es historia la de la odea mística de naciónQue risibles son los relatos miticos de los contrarios y que honorables son los nuestros eh? Me recuerda al meme

Asi alguien puede contestar las posiciones que atacas*, en vez de que te las autocontestes tu en una onanistica victoria sin enemigos

*La mala suerte que tienes es que yo no soy nacionalista, de ningun sitio

#49 Berlinger, con el emprño que pones en escribir bien y explicar, algo que siempre se agradece aquí, te vuelvo a repetir que es una pena tu tendencia a las inferencias injustificadas sobre el otro. A ver, ¿dónde he escrito yo que la nación española tenga 500 años (cómo me acusas en #50), o que la palabra España signifique lo mismo hoy que en 1492 (como me acusas en #49)? Respira antes de escribir, relee y veras que ahí estás poniendo mucho de tu parte. Todos sufrimos tendencia a asociar sesgos al que está al otro lado del teclado; justo por eso mismo en la conversación escrita es importante atenerse a lo expuesto por el otro, si se quiere uno presentar como mínimamente serio. Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.

Volviendo al asunto, es que no estamos tan lejos en las posiciones. Ya sabemos que España, como nación política moderna, no aparece hasta el XIX al albor de los nacimientos de los estados-nación y los movimientos reformistas liberales. También sabemos que con "España" se ha referido a disferentes significados dependiendo de la época histórica: la idea de España muta a lo largo de la historia, como suele ocurrir con todas las ideas complejas que atraviesan diferentes categorías.

La cuestiónes que aquí se tratan no son esas, que tienen poco que discutir, sino de a partir de cuando se puede comenzar a hablar de "historia de España"como actor político. Y mi posición aquí es muy sencilla: a partir del momento en que los diferentes reinos peninsulares constituyen una organización (de partes, pero una organización hacia fines) que se opone dialécticamente al resto de actores geopolíticos (en la batalla, en la diplomacia, en los intereses económicos, en la bandera que ondean las flotas, en la defensa del terrotorio, etc). Básicamente tras el "descubrimiento" de América y la notoria posición que reinos peninsulares toman en el ámbito geopolítico frente a otras potencias ("América hace España, y no al revés", se dice), y poco más adelante tras la reforma luterana y la posición en el plano ideológico de esos reinos peninsulares toman frente a los centro y norte europeos. Que España no fuera entonces la nación moderna que hoy conocemos, que España entonces fueran diferentes reinos vasallos de una misma corona, no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias. De ahí la enorme documentación que tenemos donde potencias extranjetas hablan a partir del XVI de España, no de sus reinos (aunque estos siguieran existiendo).

Tan erróneo es pensar en una España semejante a la moderna en 1535, eso que tanto gusta a algunos, como agotar la idea de España en la nación política a partir del XIX, para presentar toda relación anterior como meramente distributiva entre diferentes reinos, eso que tanto gusta a otros. Ambas posiciones, a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente, a costa de retorcer esta hacia intereses (como si la historia justificase por sí misma algo, cuando la historia, en la praxis política del presente, importa una mierda).

#53
Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.
Mis mas sinceras disculpas si de alguna forma he dado por hecho posiciones politicas que no defiendes o inferido posiciones erroneas de tus planteamientos. Mi intención es tratar los posicionamientos de forma honesta, asi que entono el mea culpa si de alguna forma mis palabras no han representado correctamente tus posiciones.

Ya sabemos que España, como nación política moderna, no aparece hasta el XIX al albor de los nacimientos de los estados-nación y los movimientos reformistas liberales.
Esa es mi posición, porque esa es la idea actual que subyace a la palabra Espanha.

La cuestiónes que aquí se tratan no son esas, que tienen poco que discutir, sino de a partir de cuando se puede comenzar a hablar de "historia de España"como actor político.
Home no, lo uno esta relacionado con lo otro. Si la idea de Espanha como la entendemos a dia de hoy no existe hasta el nacimiento de los estados liberales es acientifico hablar de la historia de la misma antes de dicho momento. Es proyectar en el pasado algo que existe en el presente. Lo que no es coherente es que establezcamos lo que es espanha hoy y desde cuando es asi para luego decir que si hablamos de "la historia de" la misma, que derrepente esa definición se va al garete y por hablar de historia se trasciende ésta. Si quieres hbalamos de "Historia en la peninsula ibérica" o "historia de las entidades feudales en la peninsula ibérica" pero si hablamos de "historia de espanha" la palabra espanha no pasa a cambiar maginamente de significado y desligarse de su significado actual.

no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias
Pero entonces necesitará de otros apellidos para aclarar que es una entidad distinta a la espanha estado nación moderna, porque de otra forma simplemente estamos generando confusión en cuanto a qué nos referimos.

agotar la idea de España en la nación política a partir del XIX
Existen las naciones antes de la conceptualización de la nación? Como existen naciones cuando en el feudalismo la propiedad del territorio es familair y hereditaria y las configuraciones politicas cambian a merced de bodas , muertes y divorcios? Como hay una anción sin ciudadanos que se consideren parte de la misma?

Ambas posiciones, a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente, a costa de retorcer esta hacia intereses
Home, yo personalmente lo que planteo es mi oposición al nacionalismo de gran nación y a toda base de esencialismo que pretende justificar la opresión presente. Y esto lo hago en base a la ciencia. Como tal critico lo que creo que es lo mas extendido en nuestro territorio que es el nacionalismo espanholista, por ser elemento comun a los principales aprtidos, sus votantes y la ciudadanía. No por casualidad sino por su importancia ideologica como sosten de un sistema clasista. Frente a los relatos, la realidad material. Y esto no pretende justificar relatos igualmente magicos sobre esencias que justifiquen otras posiciones.

no niega poder hablar de España ya entonces como una unidad política de partes opuesta de forma dialéctica a otras potencias. De ahí la enorme documentación que tenemos donde potencias extranjetas hablan a partir del XVI de España, no de sus reinos (aunque estos siguieran existiendo).
Y antes una Hispania romana con su propia organización, pero esto no va de eso. La historia de la que se habla hoy se habla por su impacto en el presente y por lo que se quiere decir y transmitir del presente a través de ésta. Y si hablamos de historia de espanha con los reyes católicos apuntalamos la idea de la nación centenaria a pesar de que esto no se corresponda con la realidad.

a mi parecer, responden más a la necesidad de justificar en la historia cierta posición política del presente
Por otra parte, quiero ver a esos asepticos obejtivistas que hablan de la historia de forma totalmente desconectada del presente y sin querir inferir o trasladar propiedades a éste. No pocos historiadores entiden que la historia, como tantos otros ambitos, es un campo de batalla ideológica. Desde luego los Pio Moa, Eslava Galán y demás lo tienen clarisimo. Y no es casual que la matraca de la leyenda negra gane pujanza en medio del ordago independentista en catalunya.

a partir del momento en que los diferentes reinos peninsulares constituyen una organización (de partes, pero una organización hacia fines) que se opone dialécticamente al resto de actores geopolíticos (en la batalla, en la diplomacia, en los intereses económicos, en la bandera que ondean las flotas, en la defensa del terrotorio, etc). Básicamente tras el "descubrimiento" de América y la notoria posición que reinos peninsulares toman en el ámbito geopolítico frente a otras potencias ("América hace España, y no al revés", se dice), y poco más adelante tras la reforma luterana y la posición en el plano ideológico de esos reinos peninsulares toman frente a los centro y norte europeos.
Vamos a la magra que está aqui. De nuevo, los territorios que se agrupan bajo ese espnaha (o espanhas segun el momento) son totalmente distintos a los actuales. Si estamos de acuerdo que son entidades distintas, con sistemas economicos distintos, con sistemas politicos distintos... No entiendo donde esta la precisión en aglutinarlos. Que es exactamente lo que se gana? que utilidad practica tiene?

Te equivocas de cabo a rabo al ver en este que te escribe un nacionalista.
Mis mas sinceras disculpas si de alguna forma he dado por hecho posiciones politicas que no defiendes o inferido posiciones erroneas de tus planteamientos.

un saludo y un fuerte abrazo

#8 Al menos Wamba y Ervigio entre los visigodos¹. #6 La primera línea de la entradilla no hace sino confirmar que la noticia es errónea.

Por cierto, y como curosidad: «De diez Borbones, han abdicado cinco». César Vidal².

1 http://www.fuesp.com/pdfs_revistas/cih/31/p%C3%A1ginas%20desdecih-31-9.pdf
En cualquier caso, la de Wamba puede considerarse la primera abdicación de un monarca hispano, aunque fuera en trance de muerte y con las especiales circunstancias antes mencionadas, y que va a influir en cómo se desarrolló el final del reinado del citado Ervigio (680-687). Para intentar una reconciliación con la familia y seguidores de Wamba el nuevo monarca casó a su hija Cixilo con Egica, pariente del anterior rey y duque provincial, y le hizo garantizar la protección de su propia familia mediante juramento, a cambio aceptaba designarle como sucesor, a pesar de tener hijos varones propios. Cuando Ervigio cayó mortalmente enfermo (14 de noviembre 687) le designó como sucesor, y repitiendo lo ocurrido con Wamba decidió tomar al día siguiente la penitencia y absolvía a los nobles del juramento de fidelidad prestado, es decir abdicaba, por ello poco después Egica fue ungido y coronado en Toledo el 24 de noviembre.
https://es.wikipedia.org/wiki/Wamba_(rey)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ervigio

2 https://www.libertaddigital.com/cultura/2013-02-11/cesar-vidal-de-diez-borbones-han-abdicado-cinco-1276481946/

#12 #13 está más explicado en #11

#16 Entre los reyes visigodos hubo abdicaciones, como indica #11. ¿Eso no es historia de España?

#18 Te respondía a ti, no he llegado a #11 .

#8 Jajaja, lo que sea con tal de no admitir que lo has leído mal.