#1:
solo que no fue rey de España, sino de Asturias
#4:
#1 Pero ya lo dice, "de la historia de España" no de España ¿no?
#8:
#4 pues entonces habría que mirar entre los reinos musulmanes, o visigodos (a estos últimos, al menos geográficamente sí se les podría llamar reyes de España)... o por qué no a los prerromanos?
#9 eso está escrito por ChatGPT o similar, ¿no? Si alguien escribe de esa forma debería hacérselo mirar...
También repite mucho lo mismo sin añadir nada. El primer párrafo es toda la noticia, el resto sobra.
#1 Se suele considerar que los reyes de Asturias fueron los herederos de los visigodos, y de Asturias surgieron algunos de los reinos cristianos: Galicia, León y Castilla (aparte están el reino de Granada y de Aragón, que surgieron de forma independiente).
#29 Si consideramos el reino de Asturias como heredero de los visigodos, y en tiempos visigodos hubo abdicaciones, pues un rey de Asturias no fue el primer rey de la historia de España en abdicar.
Y si consideramos que España todavía no existía hasta los reyes católicos, o cualquier otro momento posterior, tampoco un rey de Asturias fue el primero en abdicar.
#4 pues entonces habría que mirar entre los reinos musulmanes, o visigodos (a estos últimos, al menos geográficamente sí se les podría llamar reyes de España)... o por qué no a los prerromanos?
#8 Al menos Wamba y Ervigio entre los visigodos1. #6 La primera línea de la entradilla no hace sino confirmar que la noticia es errónea.
Por cierto, y como curosidad: «De diez Borbones, han abdicado cinco». César Vidal2.
1 http://www.fuesp.com/pdfs_revistas/cih/31/p%C3%A1ginas%20desdecih-31-9.pdf
En cualquier caso, la de Wamba puede considerarse la primera abdicación de un monarca hispano, aunque fuera en trance de muerte y con las especiales circunstancias antes mencionadas, y que va a influir en cómo se desarrolló el final del reinado del citado Ervigio (680-687). Para intentar una reconciliación con la familia y seguidores de Wamba el nuevo monarca casó a su hija Cixilo con Egica, pariente del anterior rey y duque provincial, y le hizo garantizar la protección de su propia familia mediante juramento, a cambio aceptaba designarle como sucesor, a pesar de tener hijos varones propios. Cuando Ervigio cayó mortalmente enfermo (14 de noviembre 687) le designó como sucesor, y repitiendo lo ocurrido con Wamba decidió tomar al día siguiente la penitencia y absolvía a los nobles del juramento de fidelidad prestado, es decir abdicaba, por ello poco después Egica fue ungido y coronado en Toledo el 24 de noviembre. https://es.wikipedia.org/wiki/Wamba_(rey) https://es.wikipedia.org/wiki/Ervigio
#20 ¿Los íberos, la colonización fenicia, la colonización romana, los godos, el califato, las taifas, etc tampoco las considerarías Historia de España?
#21 Historia de la península ibérica si, pero no de España.
Por cusriosidad he estado buscando en la web, y aunque al parecer hay cierto consenso en considerar que la Historia de España comienza en 1492, algunos historiadores estiman que como nación, debería partir en 1812.
A mi me vale 1492
#1 Pero es un rey que forma parte de la historia de España, así que la formulación del titular es correcta. Fíjate que no dice "el primer rey de España", sino "el primer rey de la historia de España".
#12 entonces sera el primer rey hispano, o el primer rey de la península iberica. España como tal no nace hasta 1808. Decir que todo lo que hay antes es España es inventarse la historia con intenciones nacionalistas, no existe una continuidad transhistorica que justifique esa afirmación. Los Romanos no eran españoles, los suevos y visigodos no eran españoles, el califato Omeya era tan español como los reinos de castilla, aragon y navarra, osea que no eran esapaña ni españoles. Tampoco el reino de Asturias.
Historia de la peninsula? vale, pero no historia de España.
#22 Cuando se dice "Historia de España" se está usando una elisión comúnmente inteligible para mentes no extremadamente literales. Dicho de otra manera, por "Historia de España" se entiende "Historia del territorio actualmente administrado por el estado conocido como España".
No me parece opinable que Bermudo I sea un rey de la Historia de España, igual que no me parece opinable que Astolfo sea un rey de la Historia de Italia, o Clodoveo I lo sea de la Historia de Francia.
#25 ahh cojonudo, nada, debe ser que mi mente extremadamente literal no entiende facilmente tus elisiones comúnmente inteligibles, resulta que la historia de españa no se delimita como la historia de la entidad politica a la que se alude sino, por lo que sea, al territorio que actualmente ocupa... maravilloso...
entonces vayan borrando de los libros de historia de España las referencias al Sahara Occidental, Cuba y Filipinas y viva Abd al-Rahman I y todos los valíes de al-Ándalus, sempiternos reyes ESPAÑOLES...
o vaya, suena ridiculo? los emires de Córdoba son tan españoles como Isabel de castilla y ninguno de los dos forma parte de la historia de españa
mi mente extremadamente literal encuentra un criterio mas adecuado para tus elisiones... forma parte de la historia de españa todo lo aquello que sea util para el constructo nacional-catolico de "identidad española"
#25 Efectivamente,no es opinable. Porque no forma parte de la historia de algo que no existía en ese momento,ni existió antes,ni llegó a existir hasta mucho después.
Forma parte del imaginario nacionalista español,eso sí
#15 la historia del estado moderno que comienza a nacer en 1808 con la guerra de independencia. Antes de eso existen en la península diferentes reinos y entidades políticas que no son españa
#24 primera vez que me cruzo con la palabra hispanofobia, wtf. donde esta la hispanofobia que yo la vea
curiosamente esos vizcaínos de los que hablas también tenían por costumbre encomendarse a Dios, otra cosa que tampoco existe, por mucho que la menciones antes de una batalla contra unos musulmanes que según tus criterios también son españoles. Aqui es español hasta el tato.
decir que los reyes asturianos eran reyes españoles es una paletada igual que afirmar que trajano fue un emperador español... para los nacionalistas hay mas España antes de que españa naciera que después...
#28#38 Como Sancho III Garcés, rey de las Españas... un cateto, digo yo.
Los que pusieron nombre a Nueva España, otros tantos.
Porque si España es exclusivamente el estado moderno del sXIX, me pregunto que coño serán las Españas, en plural, y qué coño quería decir Europa con español durante siglos y siglos...
Y qué querría devir el tratado de paz de 1697 entre las coronas de España y Francia, ¿firman tratados los hitos geográficos?
Sí, se puede hablar de España en muchos ámbitos pero es ganas de embarrar negar la existencia de algunos, como el político o el histórico.
Todo lo que explica la realidad de un país es su historia. Los nobles criollos son historia de España. Y los reinos que han conformado mediante uniones o conquistas un pais son parte de la historia de ese pais.
Pues sí, ganas de defender esos límites tan dogmáticos me parecen de esa hispanofóbia que sostiene que España es un mito. Perdonadme si no es así, es a lo que suena.
Suena a las peleítas aburridas de nacionalistas centrales y periféricos, todos. Lo que pasa al pretender basar ciertas exigencias políticas en base histórica, de linaje: sean los reyes visogodos, sean los pueblos "orginales", etc ... como si la historia diera derecho alguno a nada.
#24 Hasta donde sé el origen de la expresión es "Cierra, cierra","España, España" .
Lo de Santiago viene por ser católicos y solicitar su ayuda ante la batalla.
Y no tiene nada que ver con la existencia de países ni naciones.
Todo se reduce a consignas militares. "Cierra" se traduce como "prietas las filas" y " España" para que durante la batalla quedara claro que tropas debían de "cerrar" ,fueran vizcaínas, castellanas , alemanas, o cualquiera otra de los Reinos y tierras de Su Majestad .
Por cierto,es aquella época solía utilizarse la expresión "las Españas" reconociendo con ello,y con la no unión de los distintos Reinos y demás tierras en uno solo ,que lo que unía a todos era la monarquía y la figura del rey.
Digamos que era una suerte de Federación bajo la Corona Hispana.
#24 Johnny, el problema de esa logica es que tb los romanos llamaban Hispania al sus territorios en la peninsula ibérica y no por ello tiene nada que ver con la historia del estado-nación espanhol actual, mas allá de la coincidencia geográfica.
Porque una cosa es la historia de lo acontecido en el territorio y otra muy distinta la de la entidad política presente. Y precisamente aludir a pasados gloriosos e inmemoriables es parte de la estrategia de todos los nacionalismos, tb de los de gran nación.. asi magicamente el imperio romano es parte de la historia de Italia (?)´, y de su grandeza, cosa que los egipcios, espanholes o franceses(galos) pondrían logicamente en duda.
Y lo que en cuerpo ajeno es evidente cuando afecta a portugueses, saharauis, filipinos, cubanos o arabes no lo es menos.
Exactamente que es la hispanofobia? me dices que hay una construcción no-nacionalista y objetiva que vertebra la idea de espanha separada de ideologías posiciones políticas? Me pinchas y no sangro.
#36 Es que es a lo que me refiero, la historia de España no está justificado que se limite a la historia del estado-nación. Este surge en unas condiciones materiales e historicas que hay que explicar. Como el proceso militar, dinástico y diplomático que experimentan todos esos estados anteriores. Por supuesto que la historia de Roma, de los Visigodos y de los Omeyas es historia de España. En tanto en cuanto haya afectado a esas condiciones en las que se ha desarrolladosl este estado.
No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente. Y sí, entiendo que aunque minoritario, siempre se puede pensar en la república de ciudadanos antes que en en la nación racial. Ya sabes aquello de que la clase obrera se debe constituir como clase nacional, no por el fondo, si no por la forma. Hay vida tras el volk.
Mi revuelta no es por el honor de ninguna nación, mi revuelta es ante el idealismo histórico de una izquierda abonada al romanticismo, a la eterna alienación de los planteamientos materialistas más básicos. Iguales cartuchos guardo para nacionalistas españoles.
#37No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente.
Y precisamente por eso el uso de Espanha hoy tiene un significado distinto al que tuvo hace 40 anhos, hace 200 y no digamos hace 1000. Cuando se hable de historia hoy, no se habla en el vacio sino en el marco de lo presente. Y esa palabra "espanha" hoy es dominantemente el estado nación contemporaneo y no el territorio cambiante a lo largo del tiempo identificado como Espanha o Espanhas. Y obviar eso puede ser problematico.
Desconozco si el formato te puede hacer pensar q es menos formal peor pienso que PutoMikel habla de estod e manera muy amena aqui:
Por otra parte te agradeceria que profundizases en ese concepto de hispanofobia. En que consiste? Como se caracteriza? Existe una hispanofilia?
Este surge en unas condiciones materiales e historicas que hay que explicar. Como el proceso militar, dinástico y diplomático que experimentan todos esos estados anteriores. Por supuesto que la historia de Roma, de los Visigodos y de los Omeyas es historia de España. En tanto en cuanto haya afectado a esas condiciones en las que se ha desarrolladosl este estado.
Estoy de acuerdo con esto, la diferencia esta en explicar "Lo que habia ahi antes" y como eso influye en el ahora o en su lugar hablar de ese antes como una continuidad tranhistorica que es "Lo mismo" que lo que ahora existe. Y por ende que es la misma Espanha la de los reyes catolicos, y Trajano igual de espanhol (con pasaporte expedido por la guardia civil!) etc etc. Que genera una confusion importante y alienta las anrrativas nacionalistas.
#38
Amigo, precisamente la hispanofobia es la otra cara de esas lecturas esencialistas de las que previenes. Por defender tonterías de pueblos primigenios, cuyas identidades rezuman de las piedras del país e imbuye a todos de un espíritu común y transcendental, se atacan realidades obvias.
La hispanofobia se deja ver en todos los comentarios derogatorios de la cultura española, de la construcción de la otredad desde la demonización a base de "baches genéticos", de primos de Jaén vagos (Rufián el marxista), de violentos conquistadores incultos, de esencialmente fascistas (esta desde las "izquierdas" indepes es buena, muy muy buena); de las realidades históricas en contra del propio relato (claro, cuando tu relato político va de linajes y derechos históricos, la realidad es un problema a erradicar). No es ni más especial ni menos que la rusofobia imperante en muchos países del este alineados con la OTAN. Ni más ni menos que la catalanofobia.
Que ahora España sea un estado-nación y así se entienda, no es óbice para que no venga de un desarrollo histórico gradual. Como por otra parte, todas esas naciones culturales que se pretenden límpidas de configuraciones militares violentas, al estilo del buen salvaje de Rosseau, unidades de destino en lo universal al más puro estilo joseantoniano, también lo hayan sido aunque dispongamos de menos registros. La historia del Pais Vasco pasa obligatoriamente por Gascuña. Y en la historia de Cataluña hay que hablar de los Francos y del Condado de Neopatria. Y en la historia de España por supuesto, de Galicia, de Cataluña, de Puerto Rico y hasta de Bruselas.
Y ahora me justifico por el emperramiento:
Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España, no me deja otro sabor de boca distinto al de cualquier voxero cuando habla de las otras regiones "históricas" de España... siempre con el cuchillo en los dientes.
Tan cierto como que hay rasgos culturales diferenciales es que hay rasgos culturales comunes, y esto lo tienen nuestros vecinos europeos muy muy claro desde hace un milenio. Porque la cultura viene fuertemente configurada por las relaciones materiales, y hasta hace bien poco, ser una península aislada de Europa con una gran cordillera han sido unos factores decisivos. Estar bajo entidades políticas comunes la mayor parte de su historia (unos algo más que otros), otro factor: con el efecto que tiene en las instituciones, en el comercio, en las vías de comunicación, los ritos religiosos y culturales, etc. Romanos, Visigodos, primado de Toledo sobre toda Hispania (porque tú y yo sí sabemos que la Iglesia es política), Andalusíes, Corona Española y estado español... lo raro sería que no tuviéramos nada en común, que es lo que algunos parecen querer hacer ver. Con esas puntualizaciones altisonantes que parecen justificar una cosa, como "federación", cuando prueban la opuesta... federación, unión.
Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia. Porque es más "blut und boden", aunque a la mona la vistan de seda. Y a mí eso me da repelús.
(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)
#39 De acuerdo con toda la primera parte del comentario. No está entre mis mayores preocupaciones pero entiendo a que te refieres. Me opongo a cualquier esencialismo, a esos tb.
Rufián el marxista
Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España
En realiudad no es a Espanha, sino al relato construido de lo que es espanha desde el nacionalismo centralista. Que es uno muy concreto y muy excluyente.
Mi posicionamiento no va de negar una historia o unas caracteristicas propias en la peninsula ibérica sino de cercenar el relato nacionalista de gran nacion que deesde posiciones ahistóricas pretenden vender que yo defendí numancia y venci en las navas de tolosa. (Yo que obviamente es un yo catoliquisimo, espanholismo , hombrisimo y blanquisimo).
Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia.
Entiendo tu puntualización y la comparto. No creo que sea distinto en el caso de Togliatti (por lo que se hizo buenas labores en la espanha republicana )
Y a mí eso me da repelús.
Entendible.
Entiendo que la diferencia esta en que tanto Togliatti como yo vemos hegemonico el impacto del nacionalismo espanho y esos esencialismos (y por ende nos centramos mas en ese aspecto) y tu estas a mayores centrandote en el deje racista excluyente de ciertos elementos de los nacionalismos en euskadi, Cat o Galicia.
(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)
Sin fallo, es razonable, es un video largo y estamos en jornada laboral. Tiene varios bastante amenos sobre la leyenda negra que tb valen mucho la pena.
#40
Indiscutiblemente el nacionalismo español ha tenido más proyección a la hora de configurar el estado. Obviamente... ha contado con un estado. Pero como todos los nacionalismos, los periféricos también tienen un programa que, aunque a algunos les resulte sorprendente, no deja de ser insolidario y neoliberal. La independencia no va de la emancipación del hombre. Todo este aparente rifirafe insustancial al final recoge apoyos a unas causas políticas muy concretas.
Al igual que uno no elige en qué familia nace, y está determinado por las condiciones socioeconómicas de ella, otro tampoco elige en qué estado nace ni en qué región. Pero donde nace, tiene una serie de derechos y deberes. Y no por ningún texto sagrado, sino porque así se demuestra en el plano material. Eso lo decía Anguita, Iglesias y lo podría suscribir Yoli. Los derechos se demuestran.
Tus derechos, aunque no los quieras como un rico no quiere sanidad o educación pública, a la fuerza se circunscriben a un territorio, tienen una jurisdicción. Tus derechos son también su ámbito de aplicación.
Querer desgajar una parte del territorio o de la hacienda pública es querer excluirte de ese conjunto de derechos ¿La justificación? Si desechamos la historia y el linaje por absurdas (y mitológicas además), todas las escusas restantes se reducen a la construcción del otro en base a criterios étnicos: la cultura, la esencia. Esto lo entendió bien la novelle gauche en los 50: "Dejemos de hablar de raza, que está feo. Llamémosle cultura, que es otra manera de caracterizar al otro por su esencia pero queda más cool."
La clase trabajadora se determina en el estado, no por sentimientos identitarios (que cada uno tendrá el que sea, como padre y madre) sino por la forma de este. Lo decía Marx al decir que aunque el obrero no tiene patria, debe constituirse como clase nacional. Y constituida está en España por la misma legalidad laboral, las mismas trampas del empresariado, las mismas empresas, etc. Por mucho que joda a quien se considere socialista, la independencia es la rotura de la clase trabajadora.
Uno no quiere la unidad de España por sentimientos, la quiere por las razones por las que la clase dominante realmente también la quiere... para ejercer la soberanía. Para hacer cosas, para ganar derechos. Esto no va en contra de la unión con otras repúblicas en un proyecto europeo que no fuera una broma pesada, esto no va en contra del autogobierno en competencias justificadas (Ya sabemos: Lenin, "libertad para qué"), esto no va de preservar un trapo, un idioma o una cultura. Esto va de antagonismo de clase y de ideas-fuerza que el capitalismo inocula en la izquierda, como la autodeterminación, el fundamentalismo democrático, la libertad como no coerción, etc.
Por eso para mi sí me resultan relevantes estos discursos hispanófobos. Porque en base a esa banderola identitaria, estos relatos esencialistas, estamos apunto de privatizar de una nueva parte de la hacienda en Cataluña para favorecer a unos ricos, los ricos catalanes (que no los trabajadores) en perjuicio de la mayoría, en contra de la financiación del estado del bienestar de todos. El mismo efecto que la elusión de impuestos de Amancio, Pérez y cía. Nos guste o no, lo común es el estado Español. España. Eres trabajador y español. Es irrelevante si son identidades para algunos, son situación material de clase.
¿Estoy sólo? Pues sí (con excepciones #41). Pero a ti no te voy a hablar de la puñetera maldición de no poder fingir creer en cosas que no crees y del rechazo que eso genera. Semos onvres de principios, y bocazas.
#42 yo sólo te digo que la primera isla con la que Colón se encuentra en 1492, ahora Santo Domingo y Haití, la llamaron "La Española"... y en 1535, en méxico ya existía el virreinato de "Nueva España"...
Comentarios
solo que no fue rey de España, sino de Asturias
#1 Asturias es España.
#1 que osada es la ignorancia,menos mal que todavía hay gente de bien #2 #3
#2 Y lo demás tierra conquistada...
https://iaporama.donsabores.com/asturias-es-espana-la-historia-detras-de-la-frase-lo-demas-tierra-conquistada/#:~:text=A%20lo%20largo%20de%20los%20siglos%2C%20Asturias%20sigui%C3%B3,papel%20en%20la%20conquista%20de%20otros%20territorios%20cristianos.
#9 eso está escrito por ChatGPT o similar, ¿no? Si alguien escribe de esa forma debería hacérselo mirar...
También repite mucho lo mismo sin añadir nada. El primer párrafo es toda la noticia, el resto sobra.
#1 Se suele considerar que los reyes de Asturias fueron los herederos de los visigodos, y de Asturias surgieron algunos de los reinos cristianos: Galicia, León y Castilla (aparte están el reino de Granada y de Aragón, que surgieron de forma independiente).
#29 Si consideramos el reino de Asturias como heredero de los visigodos, y en tiempos visigodos hubo abdicaciones, pues un rey de Asturias no fue el primer rey de la historia de España en abdicar.
Y si consideramos que España todavía no existía hasta los reyes católicos, o cualquier otro momento posterior, tampoco un rey de Asturias fue el primero en abdicar.
#1 venía a eso, veo que ya está, nada que añadir. Gracias.
#1 Pero ya lo dice, "de la historia de España" no de España ¿no?
#4 pues entonces habría que mirar entre los reinos musulmanes, o visigodos (a estos últimos, al menos geográficamente sí se les podría llamar reyes de España)... o por qué no a los prerromanos?
#8 Al menos Wamba y Ervigio entre los visigodos1. #6 La primera línea de la entradilla no hace sino confirmar que la noticia es errónea.
Por cierto, y como curosidad: «De diez Borbones, han abdicado cinco». César Vidal2.
1 http://www.fuesp.com/pdfs_revistas/cih/31/p%C3%A1ginas%20desdecih-31-9.pdf
En cualquier caso, la de Wamba puede considerarse la primera abdicación de un monarca hispano, aunque fuera en trance de muerte y con las especiales circunstancias antes mencionadas, y que va a influir en cómo se desarrolló el final del reinado del citado Ervigio (680-687). Para intentar una reconciliación con la familia y seguidores de Wamba el nuevo monarca casó a su hija Cixilo con Egica, pariente del anterior rey y duque provincial, y le hizo garantizar la protección de su propia familia mediante juramento, a cambio aceptaba designarle como sucesor, a pesar de tener hijos varones propios. Cuando Ervigio cayó mortalmente enfermo (14 de noviembre 687) le designó como sucesor, y repitiendo lo ocurrido con Wamba decidió tomar al día siguiente la penitencia y absolvía a los nobles del juramento de fidelidad prestado, es decir abdicaba, por ello poco después Egica fue ungido y coronado en Toledo el 24 de noviembre.
https://es.wikipedia.org/wiki/Wamba_(rey)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ervigio
2 https://www.libertaddigital.com/cultura/2013-02-11/cesar-vidal-de-diez-borbones-han-abdicado-cinco-1276481946/
#12 #13 está más explicado en #11
#16 Entre los reyes visigodos hubo abdicaciones, como indica #11. ¿Eso no es historia de España?
#18 Te respondía a ti, no he llegado a #11 .
#8 Jajaja, lo que sea con tal de no admitir que lo has leído mal.
#1 si te vas a Covadonga encontrarás el slogan tallado en piedra que dice:
Asturias, cuna de España
#5 exactamente, cuna, pero no España. Este rey fue del siglo VIII, siglos antes de la creación de España.
#12 pues yo diría que no es correcto considerar Historia de España ese periodo...
#10
#20 ¿Los íberos, la colonización fenicia, la colonización romana, los godos, el califato, las taifas, etc tampoco las considerarías Historia de España?
#21 #25 obviamente no. Prehispánica.
#21 Historia de la península ibérica si, pero no de España.
Por cusriosidad he estado buscando en la web, y aunque al parecer hay cierto consenso en considerar que la Historia de España comienza en 1492, algunos historiadores estiman que como nación, debería partir en 1812.
A mi me vale 1492
#21 No.
#1 sólo había que leer la primera línea de la entradilla
#1 Pero es un rey que forma parte de la historia de España, así que la formulación del titular es correcta. Fíjate que no dice "el primer rey de España", sino "el primer rey de la historia de España".
#12 entonces sera el primer rey hispano, o el primer rey de la península iberica. España como tal no nace hasta 1808. Decir que todo lo que hay antes es España es inventarse la historia con intenciones nacionalistas, no existe una continuidad transhistorica que justifique esa afirmación. Los Romanos no eran españoles, los suevos y visigodos no eran españoles, el califato Omeya era tan español como los reinos de castilla, aragon y navarra, osea que no eran esapaña ni españoles. Tampoco el reino de Asturias.
Historia de la peninsula? vale, pero no historia de España.
#22 Cuando se dice "Historia de España" se está usando una elisión comúnmente inteligible para mentes no extremadamente literales. Dicho de otra manera, por "Historia de España" se entiende "Historia del territorio actualmente administrado por el estado conocido como España".
No me parece opinable que Bermudo I sea un rey de la Historia de España, igual que no me parece opinable que Astolfo sea un rey de la Historia de Italia, o Clodoveo I lo sea de la Historia de Francia.
#25 ahh cojonudo, nada, debe ser que mi mente extremadamente literal no entiende facilmente tus elisiones comúnmente inteligibles, resulta que la historia de españa no se delimita como la historia de la entidad politica a la que se alude sino, por lo que sea, al territorio que actualmente ocupa... maravilloso...
entonces vayan borrando de los libros de historia de España las referencias al Sahara Occidental, Cuba y Filipinas y viva Abd al-Rahman I y todos los valíes de al-Ándalus, sempiternos reyes ESPAÑOLES...
o vaya, suena ridiculo? los emires de Córdoba son tan españoles como Isabel de castilla y ninguno de los dos forma parte de la historia de españa
mi mente extremadamente literal encuentra un criterio mas adecuado para tus elisiones... forma parte de la historia de españa todo lo aquello que sea util para el constructo nacional-catolico de "identidad española"
#25 Efectivamente,no es opinable. Porque no forma parte de la historia de algo que no existía en ese momento,ni existió antes,ni llegó a existir hasta mucho después.
Forma parte del imaginario nacionalista español,eso sí
#1 La historia de España qué es?
#15 No lo sé, pregúntale al autor del artículo, que es el que afirma que ésa fue la primera abdicación
#15 la historia del estado moderno que comienza a nacer en 1808 con la guerra de independencia. Antes de eso existen en la península diferentes reinos y entidades políticas que no son españa
#23 Santiago y cierra España decían los vizcaínos siglos antes... ¿me pregunto yo a qué se referían?
Por otro lado, si Galicia, Pais Vasco o Cataluña no han sido estasos modernos ¿no tienen historia?
El rechazo al nacionalismo español no tiene por qué ser hispanófobo. No hay que hacer triples tirabuzones.
#24 primera vez que me cruzo con la palabra hispanofobia, wtf. donde esta la hispanofobia que yo la vea
curiosamente esos vizcaínos de los que hablas también tenían por costumbre encomendarse a Dios, otra cosa que tampoco existe, por mucho que la menciones antes de una batalla contra unos musulmanes que según tus criterios también son españoles. Aqui es español hasta el tato.
decir que los reyes asturianos eran reyes españoles es una paletada igual que afirmar que trajano fue un emperador español... para los nacionalistas hay mas España antes de que españa naciera que después...
#28 #38 Como Sancho III Garcés, rey de las Españas... un cateto, digo yo.
Los que pusieron nombre a Nueva España, otros tantos.
Porque si España es exclusivamente el estado moderno del sXIX, me pregunto que coño serán las Españas, en plural, y qué coño quería decir Europa con español durante siglos y siglos...
Y qué querría devir el tratado de paz de 1697 entre las coronas de España y Francia, ¿firman tratados los hitos geográficos?
Sí, se puede hablar de España en muchos ámbitos pero es ganas de embarrar negar la existencia de algunos, como el político o el histórico.
Todo lo que explica la realidad de un país es su historia. Los nobles criollos son historia de España. Y los reinos que han conformado mediante uniones o conquistas un pais son parte de la historia de ese pais.
Pues sí, ganas de defender esos límites tan dogmáticos me parecen de esa hispanofóbia que sostiene que España es un mito. Perdonadme si no es así, es a lo que suena.
Suena a las peleítas aburridas de nacionalistas centrales y periféricos, todos. Lo que pasa al pretender basar ciertas exigencias políticas en base histórica, de linaje: sean los reyes visogodos, sean los pueblos "orginales", etc ... como si la historia diera derecho alguno a nada.
#24 Hasta donde sé el origen de la expresión es "Cierra, cierra","España, España" .
Lo de Santiago viene por ser católicos y solicitar su ayuda ante la batalla.
Y no tiene nada que ver con la existencia de países ni naciones.
Todo se reduce a consignas militares. "Cierra" se traduce como "prietas las filas" y " España" para que durante la batalla quedara claro que tropas debían de "cerrar" ,fueran vizcaínas, castellanas , alemanas, o cualquiera otra de los Reinos y tierras de Su Majestad .
Por cierto,es aquella época solía utilizarse la expresión "las Españas" reconociendo con ello,y con la no unión de los distintos Reinos y demás tierras en uno solo ,que lo que unía a todos era la monarquía y la figura del rey.
Digamos que era una suerte de Federación bajo la Corona Hispana.
#24 Johnny, el problema de esa logica es que tb los romanos llamaban Hispania al sus territorios en la peninsula ibérica y no por ello tiene nada que ver con la historia del estado-nación espanhol actual, mas allá de la coincidencia geográfica.
Porque una cosa es la historia de lo acontecido en el territorio y otra muy distinta la de la entidad política presente. Y precisamente aludir a pasados gloriosos e inmemoriables es parte de la estrategia de todos los nacionalismos, tb de los de gran nación.. asi magicamente el imperio romano es parte de la historia de Italia (?)´, y de su grandeza, cosa que los egipcios, espanholes o franceses(galos) pondrían logicamente en duda.
Y lo que en cuerpo ajeno es evidente cuando afecta a portugueses, saharauis, filipinos, cubanos o arabes no lo es menos.
Exactamente que es la hispanofobia? me dices que hay una construcción no-nacionalista y objetiva que vertebra la idea de espanha separada de ideologías posiciones políticas? Me pinchas y no sangro.
CC #23
#36 Es que es a lo que me refiero, la historia de España no está justificado que se limite a la historia del estado-nación. Este surge en unas condiciones materiales e historicas que hay que explicar. Como el proceso militar, dinástico y diplomático que experimentan todos esos estados anteriores. Por supuesto que la historia de Roma, de los Visigodos y de los Omeyas es historia de España. En tanto en cuanto haya afectado a esas condiciones en las que se ha desarrolladosl este estado.
No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente. Y sí, entiendo que aunque minoritario, siempre se puede pensar en la república de ciudadanos antes que en en la nación racial. Ya sabes aquello de que la clase obrera se debe constituir como clase nacional, no por el fondo, si no por la forma. Hay vida tras el volk.
Mi revuelta no es por el honor de ninguna nación, mi revuelta es ante el idealismo histórico de una izquierda abonada al romanticismo, a la eterna alienación de los planteamientos materialistas más básicos. Iguales cartuchos guardo para nacionalistas españoles.
cc #23
#37 No existe el vacío ideológico, no se puede pensar sin marco de referencia consciente o inconsciente.
Y precisamente por eso el uso de Espanha hoy tiene un significado distinto al que tuvo hace 40 anhos, hace 200 y no digamos hace 1000. Cuando se hable de historia hoy, no se habla en el vacio sino en el marco de lo presente. Y esa palabra "espanha" hoy es dominantemente el estado nación contemporaneo y no el territorio cambiante a lo largo del tiempo identificado como Espanha o Espanhas. Y obviar eso puede ser problematico.
Desconozco si el formato te puede hacer pensar q es menos formal peor pienso que PutoMikel habla de estod e manera muy amena aqui:
Por otra parte te agradeceria que profundizases en ese concepto de hispanofobia. En que consiste? Como se caracteriza? Existe una hispanofilia?
Este surge en unas condiciones materiales e historicas que hay que explicar. Como el proceso militar, dinástico y diplomático que experimentan todos esos estados anteriores. Por supuesto que la historia de Roma, de los Visigodos y de los Omeyas es historia de España. En tanto en cuanto haya afectado a esas condiciones en las que se ha desarrolladosl este estado.
Estoy de acuerdo con esto, la diferencia esta en explicar "Lo que habia ahi antes" y como eso influye en el ahora o en su lugar hablar de ese antes como una continuidad tranhistorica que es "Lo mismo" que lo que ahora existe. Y por ende que es la misma Espanha la de los reyes catolicos, y Trajano igual de espanhol (con pasaporte expedido por la guardia civil!) etc etc. Que genera una confusion importante y alienta las anrrativas nacionalistas.
#38
Amigo, precisamente la hispanofobia es la otra cara de esas lecturas esencialistas de las que previenes. Por defender tonterías de pueblos primigenios, cuyas identidades rezuman de las piedras del país e imbuye a todos de un espíritu común y transcendental, se atacan realidades obvias.
La hispanofobia se deja ver en todos los comentarios derogatorios de la cultura española, de la construcción de la otredad desde la demonización a base de "baches genéticos", de primos de Jaén vagos (Rufián el marxista), de violentos conquistadores incultos, de esencialmente fascistas (esta desde las "izquierdas" indepes es buena, muy muy buena); de las realidades históricas en contra del propio relato (claro, cuando tu relato político va de linajes y derechos históricos, la realidad es un problema a erradicar). No es ni más especial ni menos que la rusofobia imperante en muchos países del este alineados con la OTAN. Ni más ni menos que la catalanofobia.
Que ahora España sea un estado-nación y así se entienda, no es óbice para que no venga de un desarrollo histórico gradual. Como por otra parte, todas esas naciones culturales que se pretenden límpidas de configuraciones militares violentas, al estilo del buen salvaje de Rosseau, unidades de destino en lo universal al más puro estilo joseantoniano, también lo hayan sido aunque dispongamos de menos registros. La historia del Pais Vasco pasa obligatoriamente por Gascuña. Y en la historia de Cataluña hay que hablar de los Francos y del Condado de Neopatria. Y en la historia de España por supuesto, de Galicia, de Cataluña, de Puerto Rico y hasta de Bruselas.
Y ahora me justifico por el emperramiento:
Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España, no me deja otro sabor de boca distinto al de cualquier voxero cuando habla de las otras regiones "históricas" de España... siempre con el cuchillo en los dientes.
Tan cierto como que hay rasgos culturales diferenciales es que hay rasgos culturales comunes, y esto lo tienen nuestros vecinos europeos muy muy claro desde hace un milenio. Porque la cultura viene fuertemente configurada por las relaciones materiales, y hasta hace bien poco, ser una península aislada de Europa con una gran cordillera han sido unos factores decisivos. Estar bajo entidades políticas comunes la mayor parte de su historia (unos algo más que otros), otro factor: con el efecto que tiene en las instituciones, en el comercio, en las vías de comunicación, los ritos religiosos y culturales, etc. Romanos, Visigodos, primado de Toledo sobre toda Hispania (porque tú y yo sí sabemos que la Iglesia es política), Andalusíes, Corona Española y estado español... lo raro sería que no tuviéramos nada en común, que es lo que algunos parecen querer hacer ver. Con esas puntualizaciones altisonantes que parecen justificar una cosa, como "federación", cuando prueban la opuesta... federación, unión.
Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia. Porque es más "blut und boden", aunque a la mona la vistan de seda. Y a mí eso me da repelús.
(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)
Saludos.
cc #23
#39 De acuerdo con toda la primera parte del comentario. No está entre mis mayores preocupaciones pero entiendo a que te refieres. Me opongo a cualquier esencialismo, a esos tb.
Rufián el marxista
Esa rapidez, acto reflejo, esa hipersensibilidad a España
En realiudad no es a Espanha, sino al relato construido de lo que es espanha desde el nacionalismo centralista. Que es uno muy concreto y muy excluyente.
Mi posicionamiento no va de negar una historia o unas caracteristicas propias en la peninsula ibérica sino de cercenar el relato nacionalista de gran nacion que deesde posiciones ahistóricas pretenden vender que yo defendí numancia y venci en las navas de tolosa. (Yo que obviamente es un yo catoliquisimo, espanholismo , hombrisimo y blanquisimo).
Y esto jode a racistas de banderita de España y a racistas acomplejados de la periferia. He ahí la justificación de mi vehemencia.
Entiendo tu puntualización y la comparto. No creo que sea distinto en el caso de Togliatti (por lo que se hizo buenas labores en la espanha republicana )
Y a mí eso me da repelús.
Entendible.
Entiendo que la diferencia esta en que tanto Togliatti como yo vemos hegemonico el impacto del nacionalismo espanho y esos esencialismos (y por ende nos centramos mas en ese aspecto) y tu estas a mayores centrandote en el deje racista excluyente de ciertos elementos de los nacionalismos en euskadi, Cat o Galicia.
(Siento no poder ponerme ahora a ver un vídeo. Si tengo tiempo le hecho un vistazo y te lo comento. Y si no, discúlpame y no me lo tengas en cuenta.)
Sin fallo, es razonable, es un video largo y estamos en jornada laboral. Tiene varios bastante amenos sobre la leyenda negra que tb valen mucho la pena.
Un saludo meu, y gracias por aclarar tu posición.
#40
Indiscutiblemente el nacionalismo español ha tenido más proyección a la hora de configurar el estado. Obviamente... ha contado con un estado. Pero como todos los nacionalismos, los periféricos también tienen un programa que, aunque a algunos les resulte sorprendente, no deja de ser insolidario y neoliberal. La independencia no va de la emancipación del hombre. Todo este aparente rifirafe insustancial al final recoge apoyos a unas causas políticas muy concretas.
Al igual que uno no elige en qué familia nace, y está determinado por las condiciones socioeconómicas de ella, otro tampoco elige en qué estado nace ni en qué región. Pero donde nace, tiene una serie de derechos y deberes. Y no por ningún texto sagrado, sino porque así se demuestra en el plano material. Eso lo decía Anguita, Iglesias y lo podría suscribir Yoli. Los derechos se demuestran.
Tus derechos, aunque no los quieras como un rico no quiere sanidad o educación pública, a la fuerza se circunscriben a un territorio, tienen una jurisdicción. Tus derechos son también su ámbito de aplicación.
Querer desgajar una parte del territorio o de la hacienda pública es querer excluirte de ese conjunto de derechos ¿La justificación? Si desechamos la historia y el linaje por absurdas (y mitológicas además), todas las escusas restantes se reducen a la construcción del otro en base a criterios étnicos: la cultura, la esencia. Esto lo entendió bien la novelle gauche en los 50: "Dejemos de hablar de raza, que está feo. Llamémosle cultura, que es otra manera de caracterizar al otro por su esencia pero queda más cool."
La clase trabajadora se determina en el estado, no por sentimientos identitarios (que cada uno tendrá el que sea, como padre y madre) sino por la forma de este. Lo decía Marx al decir que aunque el obrero no tiene patria, debe constituirse como clase nacional. Y constituida está en España por la misma legalidad laboral, las mismas trampas del empresariado, las mismas empresas, etc. Por mucho que joda a quien se considere socialista, la independencia es la rotura de la clase trabajadora.
Uno no quiere la unidad de España por sentimientos, la quiere por las razones por las que la clase dominante realmente también la quiere... para ejercer la soberanía. Para hacer cosas, para ganar derechos. Esto no va en contra de la unión con otras repúblicas en un proyecto europeo que no fuera una broma pesada, esto no va en contra del autogobierno en competencias justificadas (Ya sabemos: Lenin, "libertad para qué"), esto no va de preservar un trapo, un idioma o una cultura. Esto va de antagonismo de clase y de ideas-fuerza que el capitalismo inocula en la izquierda, como la autodeterminación, el fundamentalismo democrático, la libertad como no coerción, etc.
Por eso para mi sí me resultan relevantes estos discursos hispanófobos. Porque en base a esa banderola identitaria, estos relatos esencialistas, estamos apunto de privatizar de una nueva parte de la hacienda en Cataluña para favorecer a unos ricos, los ricos catalanes (que no los trabajadores) en perjuicio de la mayoría, en contra de la financiación del estado del bienestar de todos. El mismo efecto que la elusión de impuestos de Amancio, Pérez y cía. Nos guste o no, lo común es el estado Español. España. Eres trabajador y español. Es irrelevante si son identidades para algunos, son situación material de clase.
¿Estoy sólo? Pues sí (con excepciones #41). Pero a ti no te voy a hablar de la puñetera maldición de no poder fingir creer en cosas que no crees y del rechazo que eso genera. Semos onvres de principios, y bocazas.
cc #23
#37 ¿te acuerdas cuando de pequeño eso de "ser un romántico" era algo bien visto?
#41 De pequeño dice... he tenido que ser padre soltero para quitarme las tonterías!
#42 yo sólo te digo que la primera isla con la que Colón se encuentra en 1492, ahora Santo Domingo y Haití, la llamaron "La Española"... y en 1535, en méxico ya existía el virreinato de "Nueva España"...
#1 No dice que fuera rey de España, dice '... de la historia de España'.