#13 Es un placer leerte. Gracias por tus magistrales explicaciones.

#13 La mayoría de edad no tiene nada que ver con el problema que se está comentando. En ninguna de esas épocas que comentas, un chaval de 15 años tenía impunidad. Esa es la única diferencia. Somos mamíferos, y hasta que aprendemos a razonar las cosas, funcionamos como animales, y para algunas cosas, hay que usar la lógica animal, la misma que aplica un felino con sus cachorros.

Ha funcionado desde los albores de la humanidad hasta finales del siglo XX, con mejores y peores resultados. Y no hablo de brutalidad con la infancia, pero sí de límites, de límites claros para cosas normales, y taxativos para cosas más graves.


cc/ #20

#32 En ninguna de las épocas que comento no se prohibía la tortura. En Grecia no distinguían el crimen de la tentativa. Sé que son épocas distintas. No sé qué has entendido de lo que he puesto, ni qué crees que quiero decir, la verdad.

La mayoría de edad es un ejemplo de que el establecer edades tajantes para algo favorece la seguridad jurídica y no la justicia intrínseca. Y me parece bien, vaya, pero es lo que es.

#33 Contesto a que el concepto de niñez es elástico, sí, pero no tanto como para desdibujar la idea completa. Puedes mover la línea un poco más aquí o allá, pero grosso modo lo que comenta este hombre sobre la niñez es cierto

#6 He dicho yo que los anglos sean mejores?, para nada, los anglos fueron unos animales, pero los españoles tampoco fueron buenos.
#9 Todas esas leyes estan muy bien, pero la realidad fue la que fue, los esclavos eran los nativos y los señores los invasores.

#13 el esclavismo fue prohibido para la mayoría de los indigenas, salvo algunas excepciones, no tanto así con los esclavos africanos, y aún así podían comprar su libertad. Lo que más se estilaba era el trabajo en las encomiendas, que era una especie de vasallaje al estilo feudal. Que aquello no era Narnia, está claro, pero tampoco el infierno en la tierra que algunos indigenistas pretenden vendernos. De hecho muchos prosperaron gracias a las nuevas redes de comercio que se crearon con las sucesivas ciudades que se fueron fundando. La realidad, como dices ,fue la que fue, pero no la que tu dices.

#13 Pregúntate más bien si fueron los libertadores que se independizaron de España los que jodieron a los indígenas, una vez que se vieron con las manos libres para hacerlo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

"La Conquista del Desierto o Campaña del Desierto fue la campaña militar realizada por la República Argentina entre 1878 y 1885, por la que conquistó grandes extensiones de territorio que se encontraban en poder de los pueblos originarios, pampa, ranquel, mapuche y tehuelche. Se incorporó al control efectivo de la República Argentina una amplia zona de la región pampeana y de la Patagonia (llamada Puelmapu por los mapuches)91011 que hasta ese momento estaba dominada por los pueblos originarios. Estos, sometidos, sufrieron la aculturación, la pérdida de sus tierras y su identidad al ser deportados por la fuerza a reservas indias, museos o trasladados para servir como mano de obra forzada."

#50 esos libertadores seguían la tradición cristiana de los peninsulares. Tenían sus mismos valores liberales. O sea, de quién cojones crees que aprendieron?

#13 como los romanos, los árabes, los godos... pero no se le da ese matiz sentimental que se le da a la conquista de América.

Cuando se habla de la de los romanos impera la cultura que se dejó, no la cantidad de muertos y esclavos que se generaron.

#55 el capitalismo todavía existe y el imperio Hispañistañi también. Tienen tus amos que abandonar nuestras tierras: Galiza, EH y Catalunya.

Además, las multinacionales nacidas del expolio en América todavía siguen jodiendo allá

#13 En otras palabras los vasallos en la península estaba igualmente puteados sin discriminación que en Indias. Y paradójicamente se vivia mejor en virreinatos prósperos como el de Nueva España que en la propia Castilla estando en lo mas bajo del escalafón social.

#13 Es que el conquistado nunca sale bien parado... ahora hay grados, pero los conquistados preferirían seguir a lo suyo. En cambio los descendientes si que pueden mejorar sus condiciones de vida... o no.

#61 Bueno por lo menos los que tienen el poder y los que viven más o menos libremente. Los más desfavorecidos, los esclavos, por ejemplo, esos quizás si que les vino bien la conquista.

#9 si, si las leyes estaban muy bien hechas aqui en Castilla pero hay una diferencia entre de iure y de facto y la realidad es que en las colonias los nativos eran explotados bajo el sistema de encomiendas. Y se pasaban las leyes castellanas por el arco por que no habia quien las hiciera valer. (Excepto en ocasiones muy flagrantes, como el caso de Colon que estuvo en prision por esclavista)

Lo mismo con las lenguas indigenas. De facto estaba muy mal visto socialmente hablar en una de ellas. O ser parte de una comunidad indigena. O ser mas oscuro. El sistema de castas estaba bien vigente por mucho que no fuera “legal”. Vamos, que el sistema colonial español fue un poquito mejor que el anglo, pero se cometieron injusticias y atrocidades. Lo que no hay que hacer es caer en la romantización por que es volverse Nacho Cano.

#21 Yo no pretendo romantizar nada, pero conviene recordar que desde muy temprano se estableció un codigo de leyes para proteger al indígena e integrarlo en los estratos sociales de la época como un ciudadano más. Luego claro que se cometieron injusticias, pero no parecen haber sido sistemáticas, o no hasta el punto que la maníquea versión imperante nos quiere hacer creer. Por ejemplo, el gran villano de la época, Cortés, resultó ser un personaje que siempre que pudo optó por la diplomacia y fraguó alianzas matrimoniales con las tribus que pudo. Si ha de haber un villano en todo caso seria Nuño Guzmán, que se dedicó a reventar todas las alianzas que hizo Cortés matanzas y saqueos mediante. Tal era la crueldad del virreinato, que Guzmán termino muriendo preso en la península debido a sus crímenes,tras numerosas quejas de nativos y españoles.
Sobre las lenguas, los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico, y es a partir de dicho evento cuando dicha lengua, adoptada como lengua franca (había muchas otras), fue menguando en importancia hasta hoy. Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.

#22 El problema es que catalogais como leyenda rosa cualquier objeción a la leyenda negra, aunque sea con argumentos. La población indígena, ya que lo mencionas, murió en gran parte por la exposición a enfermedades para las cuales no estaban preparadas. Los españoles en los primeros estadios de la conquista eran unos pocos cientos, y ya me dirás como llevas a cabo una campaña de exterminio y con qué fin, si iban a necesitar mano de obra y población (de ahi el posterior traslado de población negra africana que mencionas). Lo mismo en la toma de technochtitlan, que si no fuera por la alianza con varios pueblos locales, que les tenian muchas ganas a los mexicas, no se habría podido llevar a cabo.
Creo que os tomáis muy a pecho que os confronten la versión simplista que se nos ha vendido siempre de aquellos hechos, donde se pretende reducir todo a indigenas oprimidos (personalizados por la tribu de los mexicas, como si no hubiera muchas otras) y españoles genocidas, cuando la realidad fue mucho más compleja e interesante.

Cc #24

Vaya ladrillaco.

#25 Se agradece un ladrillaco tan bien fundado y expuesto.

#25 continúas intentando venderme la leyenda rosa, puede que las enfermedades traídas de europa no tuvieran una incidencia de muerte tan elevada en la población indígena, si antes no les hubieran hacinado, mal tratados haciendo trabajos forzado, vamos igual si no les hubieran tratado como a un pueblo vencido y conquistado.
De verás alucino en qué en el siglo XXl aún tengamos que desgastar tiempo en responder al pensamiento neocolonial de moda, justificado por la "leyenda negra"

#25 Por ejemplo, el gran villano de la época, Cortés, resultó ser un personaje que siempre que pudo optó por la diplomacia y fraguó alianzas matrimoniales con las tribus que pudo.

Mirate la matanza de Cholula. Pasaron por el cuchillo a 6000 personas en dos horas. gran diplomático el Cortes. (Supuestamente para evitar una emboscada)

los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico

Mexico por favor. (Me la sopla lo que acepte la RAE)

Ya te digo que si eras un indigena trabajando en el servicio de unos señoros y te escuchaban hablar nahuatl, una azotaina recibias como minimo. A parte que este interes se dio solo por parte de la iglesia como herramienta de evangelizacion mas que como interes genuino y cultural por preservar la lengua. Por eso todas esas obras son de misioneros. Nunca hubo un interes oficial por este asunto.


Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.

No, pero si fue una empresa de extraccion de valor para llevarlo a la peninsula para financiar las guerritas y putillas del monarca de turno. Es mas, cuando Obrador dijo esto del perdón, especifico que era a los Borbones a quien les pedia disculparse por las atrocidades de su familia.

#91 Cada uno es libre de dar su mierda de opinion, como dices que hace #25 o como haces tu , justo para eso esta la seccion de comentarios.

#21 bueno, pero es que el vasallaje (aprox. = encomiendas) era lo normal en la península, en Europa, etc. El pueblo llano tenía muy poco de libre.

#47 si yo no digo que fuera el pueblo español el que saqueara a america. Los mismos que nos saqueaban aqui, saqueaban allí. La monarquia, la iglesia y los ricachones de siempre.

#21 estos no son los de Leyenda Negra. No, lo suyo es el Imperio Rosa.

revisionistas sin rubor alguno. Y no les llames fascistas

#90 Te recomiendo que busques charlas de profesores de historia de universidades mexicanas en youtube y les escuches a ellos mismos hablar sobre la conquista, te ibas a llevar una sorpresa.
Por ejemplo:

#21 Si, entre la ley y los hechos hay diferencia. Lo podemos ver hoy aquí mismo en España.
Nunca en la historia de la humanidad ha habido tantos esclavos como hoy en día, incluso aquí, en la Unión Europea. ¿Dirías por eso que la EU es esclavista?

#9 hasta los mismísimos que a costa de ir contra la leyenda negra, me quieran vender la leyenda rosa, la conquista de América fue como toda conquista a base de sangre y fuego, de destruir su cultura e imponer la del conquistador, en muchos países del caribe la población indígena fue aniquilada hasta tal punto que se tuvo que sustituir con mano de obra traída de África.
Que falta nos hace por estos tiempos intelectuales de la talla y sensibilidad de Galeano

#9 Muy de acuerdo con #22, tampoco pintemos de rosa la colonización española que tampoco es que trataran a los indígenas entre algodones mientras montaban unicornios de colores.

#24 Los españoles peninsulares de la época tampoco eran tratados entre algodones, todo hay que decirlo. Digamos que esa sería la línea base. La pena de galeras estaba ahí.

También hay que decir que la nobleza indígena se entroncó con los españoles, al punto que el fundador de la guardia civil era descendiente de Moctezuma.

#52 nadie mandó ir allá a los europeos. Que se hubieran quedado en casa

#22 Ya te digo, malditos invasores sudamericanos!!

https://www.nationalgeographic.es/historia/2021/01/invasores-casi-acabaron-con-primer-pueblo-caribe-antes-de-llegada-espanoles

la conquista de América fue como toda conquista a base de sangre y fuego, de destruir su cultura e imponer la del conquistador

Y no te olvides de la malvada inquisición española torturando y quemando brujas.

#46 el humor de los fascistas es una mierda. Y vuestra falta de conocimiento es brutal

#22 Sin fantasias rosas y revisionistas aun se pueden desmontar mitos como la aniquilación de los nativos en el Caribe. El puertoriqueño medio tiene mucha sangre taina

https://www.science.org/content/article/genes-extinct-caribbean-islanders-found-living-people

#77 te aguantas a un clavo ardiendo para mantener un discurso neocolonial, desde siempre se ha hablado de pequeños reductos de taínos escondidos en lo más profundo de las montañas, eso sólo ejemplifica la brutalidad de la conquista

#9 No seamos tampoco tan pánfilos, el hecho de que se prohibiera la esclavitud de nativos no significa que no se siguiera haciendo clandestinamente, no había ningún tipo de registro ni control cómo el que sí que había con los esclavos africanos.

España como otros países siguió utilizando esclavos nativos americanos de forma encubierta hasta bien entrado el siglo XIX.

#9 es decir, cosas que los indígenas NO necesitaban. Ellos estaban de puta madre sin noblezas ni mierdas hispanas. Filipinas les importaba menos aun. Todo lo que tu ves como "progreso" era absolutamente innecesario y colonizador. Que lo cuentes está bien pero defenderlo no gracias.
Fue una colonización con masacre y destrozo cultural, social, económico y religioso. Como todas las colonizaciones.

#65 no se trata de lo que necesitasen, la lectura de eso es que se les intentó equiparar legalmente como súbditos de la corona igual que al resto de peninsulares, lo cual no casa con la version del genocidio étnico-cultural.

Por cierto, los indígenas ya tenian su propia nobleza, y se les permitió conservarla en la mayoría de los casos.

#71 pues eso, hacerlos súbditos para ti parece algo bueno para mi no, es un modo de manipularles y de controlarles y tenerles a disposición de la corona. Que no son peninsulares, que tienen su propio sistema social y no necesitan monarcas españoles ni pertenecer a nada ala fuerza, Es tan difícil de entender?

#9 En el esclavismo de indigenas solo había manga ancha con canibales, más que nada porque era eso o matarlos, no había lugar para razonar ni mucho menos para dejarlos simplemente en paz.

#9 Se promulgaron leyes que protegían a los indigenas
Dentro de unos siglos habrá un listo como tú que dirá que en el siglo XX España era el País de Jauja y pondrá como evidencia la Constitución del 98.
De la noticia:
El crecimiento de la población en la isla solo se trunca a partir de 1870, cuando está documentada la llegada de barcos negreros de Perú que se llevaron a buena parte de la población para trabajar como esclavos en América. Ese contacto también trajo una epidemia de viruela. Según algunos estudios, la población de la isla cayó hasta los 110.

#120 las famosas leyes de Indias. La diferencia entre un listo como yo y un listo como tú es que yo me baso en documentos, argumentos y hechos reales, mientras que tu solamente vienes con emoticonos de risa y burla para sostener tu versión, si es que tienes una versión que sostener.

#9 Las leyes de las que hablas, se promulgaron porque los nativos no dejaban de ser torturados, explotados, etc... Y ya te digo yo que no había mucho control real sobre lo que hacían las élites hispanas en America, antes y después de esas leyes...
Para saber más:

#15

#15 bien hilado

#15 Me he tenido que loguear sólo para votarte positivo

#15 comentario del día!!!

#35 Si yo, tío, veo a una mujer sola caminando hacia mí, me cambio yo para evitar que se sienta mal. Igual todo el miedo no se le va, pero algo ayuda.

#7 no dice que sea un atenuante sino que es el origen. Lo está criticando.

#7 No es un atenuante. Pero si queremos solucionar un problema, lo primero hay que entenderlo

#5 Que si. Pero lee e interpreta el comentario entero.
Violencia sexual y sus detonantes.

#6 Claro que hay causas, claro que las entiendo, pero no me importa, no es un atenuante a mi forma de verlo.

Espero no equivocarme, la gran mayoría de futbolistas cumple con tu descripción y no son violentos (repito, espero no equivocarme...)

Me explico de nuevo, tu comentario es acertado y estoy de acuerdo, pero son dos cosas diferentes: una, la violencia sexual y otra la mierda de sociedad a la que le encantan estos ídolos con los pies de barro, pero yo creo que eso no es de ahora, ya en Sumer debió de ocurrir algo parecido.

#7 no dice que sea un atenuante sino que es el origen. Lo está criticando.

#7 No es un atenuante. Pero si queremos solucionar un problema, lo primero hay que entenderlo

#19 ja ja ja

#19 "Damasco apocalíptico en mosaico"

cc #16

#19 "Damasco apocalíptico en mosaico"

cc #16

#9 Eso es, todo derecho conlleva responsabilidades.

#9 Es que ya es hora de diferenciar:

Periodista: Informa al público, simplemente describe las situaciones desde un punto de vista neutral.

Cayendo en el lado oscuro: Comienza a agregar adjetivos calificativos a las notas periodísticas. Empieza a insinuar su ideología.

Propagandista: Consumido por su fanatismo ideológico, agranda totalmente lo bueno de los suyos pero se dedica mucho más tiempo a insultar, menospreciar y despreciar a los que no siguen su ideología. Se autoengaña creyéndose del bando bueno, del lado correcto de la historia, del portador de la justicia, de la moral. Considera plenamente justificado inventarse mentiras para desprestigiar al "enemigo". Es fácilmente identificable porque repite las mismas frases en sus escritos.