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#2:
Lo que sigue es rigurosamente cierto.
Unos padres van a tener un hijo. Hay antecedentes de sindrome de down en la família.
Solicitan un análisis (amniocentesis) para determinar si el feto es sano o no.
Les dan día y hora para realizar el análisis.
Se presentan en esa fecha y el médico (creyente) les dice que ya es demasiado tarde para abortar por lo que no hace falta hacer el análisis.
Es decir, que la fecha del análisis ya se dió a propósito para que pasara eso.
Hospital clínico de Barcelona.
Unos padres van a tener un hijo. Hay antecedentes de sindrome de down en la família.
Solicitan un análisis (amniocentesis) para determinar si el feto es sano o no.
Les dan día y hora para realizar el análisis.
Se presentan en esa fecha y el médico (creyente) les dice que ya es demasiado tarde para abortar por lo que no hace falta hacer el análisis.
Es decir, que la fecha del análisis ya se dió a propósito para que pasara eso.
Hospital clínico de Barcelona.
#8:
Yo no acabo de entender como hay gente que quiere traer al mundo a niños que en el futuro tienen un alto grado de ser infelices, además del sacrificio que requiere por parte de los padres. Sólo se vive una vez, y demasiado dura es ya la vida como para tener que criar a un niño en estas circunstancias.
Además, la gente suele decir "son muy cariñosos". ¿Qué hablan, como si fuera una raza de perros torpes?
Si todo esto puede evitarse, ¿por que la cifra no es un 100%? Pues por los estúpidos prejuicios religiosos.
Además, la gente suele decir "son muy cariñosos". ¿Qué hablan, como si fuera una raza de perros torpes?
Si todo esto puede evitarse, ¿por que la cifra no es un 100%? Pues por los estúpidos prejuicios religiosos.
#95:
Yo tengo un hijo de 26 años con deficiencia profunda,hipercinetico,epileptico que no responde al tratamiento y varias cosas mas.Tener una persona asi te cambia radicalmente la existencia.Que no me venga nadie con felicidades tipo osos amorosos ni hostias.Que si lo quiero?por supuesto,por eso no lo aparco en un residencia hasta que se muera.El va a su colegio y vuelve por la tarde.El esta con nosotros para bien o para mal.¿y si lo hubiesemos sabido?Aborto.Sin duda alguna.Por el y por nosotros.Siempre tendras las preguntas¿cuando yo no este que sera de el?Eso por no hablar de los 26 años que llevo sin vacaciones y sin dormir 4 horas seguidas.Por no habla de los hipocritas que van de santos por la calle y te miran como a un marciano o te sueltan el "que pena",cuando no te señalan o se rien.Integracion.Si muy bonito.Donde vayan van a ser los MONGOS aunque tengan un trabajo normal.Por muy bien que se comporten probad a entrar a un restaurante,rapidamente cuchicheos y miradas de reojo etc.Y podria tirarme todo el dia contando cosas pero no quiero acaparar espacio.Mi opinion es que si hay certeza de problemas y tiempo para evitarlos,aborto.
#407:
#401 También me parece increíble el odio que mucha gente demuestra hacia la gente que no tolera que una máquina trituradora descuartice fetos de 8 meses, como se descubrió en cierta clínica de Barcelona.
Bueno, supongo que no debo aplicar mi visión de forma generalizada, pero aquí creo que no es cuestión de tolerar o no eso ni de odiar a los que no lo toleran porque sí, sino de que los anti-aborto se aferran a casos extremos como ése para defender la penalización del aborto en todos los casos, y claro, nos toca las narices. Es lo que yo repito más atrás: se empeñan en meter crímenes y males en todo acto que no les guste. El aborto es malo porque en alguna ocasión alguien ha triturado niños de ocho meses (y encima parece ser falso), da igual si en los casos que nuestra ley permite es más ético.
Por cierto, si están muertos, ¿qué otra cosa puedes hacer con ellos? Es que por esa regla de tres la incineración de fallecidos es horrible, la donación de órganos igual porque es descuartizamiento, etc. No quiero quitarle importancia a que supuestamente en una clínica realizaran abortos a lo bruto, sino que quiero expresar que no sólo se puede exagerar un tema hacia un lado, sino también hacia el otro.
Gracias por las respuestas, cotilleandoando. Algún día que esté aburrido busco por esa línea a ver qué debates y artículos me encuentro por ahí.
Bueno, supongo que no debo aplicar mi visión de forma generalizada, pero aquí creo que no es cuestión de tolerar o no eso ni de odiar a los que no lo toleran porque sí, sino de que los anti-aborto se aferran a casos extremos como ése para defender la penalización del aborto en todos los casos, y claro, nos toca las narices. Es lo que yo repito más atrás: se empeñan en meter crímenes y males en todo acto que no les guste. El aborto es malo porque en alguna ocasión alguien ha triturado niños de ocho meses (y encima parece ser falso), da igual si en los casos que nuestra ley permite es más ético.
Por cierto, si están muertos, ¿qué otra cosa puedes hacer con ellos? Es que por esa regla de tres la incineración de fallecidos es horrible, la donación de órganos igual porque es descuartizamiento, etc. No quiero quitarle importancia a que supuestamente en una clínica realizaran abortos a lo bruto, sino que quiero expresar que no sólo se puede exagerar un tema hacia un lado, sino también hacia el otro.
Gracias por las respuestas, cotilleandoando. Algún día que esté aburrido busco por esa línea a ver qué debates y artículos me encuentro por ahí.
#405:
#401 Lo de las trituradoras se lo inventaron en e-cristians y no ha sido probado en el juicio. Los de e-cristians, web hermana y del mismo dueño que forumlibertas, como bien sabes, ha sido premiada después por el papa con un carguito para su dueño: http://www.anieto2k.com/itouch/imeneame/?id=353895&f=Pendientes De modo que, o engañas, o te dejas engañar.
Y el tema del momento es lo que ahora debatimos, quedando claro que los derechos de la mujer están por encima de tu opinión incluso un día ántes del parto.
Y el tema del momento es lo que ahora debatimos, quedando claro que los derechos de la mujer están por encima de tu opinión incluso un día ántes del parto.
#404:
#395 La DUDDHH es una convención de la que dependen otras, casi ya hoy en día en número de 180, todas las cuales emanan de la DUDDHH y pretenden explicarla y matizarla con detalle.
La ONU, la OMS y el tratado de Roma (corte penal internacional), legitiman el derecho al aborto.
En concreto la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra las Mujeres y su protocolo anexo; así como La resolución “Integración de los Derechos Humanos de las Mujeres y la Perspectiva de Género: Violencia contra las Mujeres”, que en su párrafo 18 insiste en la necesidad de “empoderar” a las mujeres para que se protejan a ellas mismas de la violencia y ejerzan el “derecho de tener el control sobre sí mismas y a decidir ‘libre y responsablemente en materias relacionadas con su sexualidad, incluyendo la salud sexual y reproductiva, libres de coerción y violencia’”, (este texto coincide textualmente con la definición de “aborto a petición”, es decir el “derecho” a acudir al aborto en cualquier momento del embarazo, sin ninguna limitación legal o de terceras personas). Recordamos que los llamados servicios, planes o programas de salud reproductiva, aunque no incluyan -por el momento- el aborto quirúrgico, siempre incluyen el aborto químico. Por lo tanto, “salud reproductiva” significa en todos los casos, aborto. Así como los términos “salud sexual” y “perspectiva de género”, incluyen el reconocimiento de los supuestos derechos de la llamada opción u orientación sexual
En el mismo sentido, desde las reuniones preparatorias para la Cumbre Mundial de la Infancia (Niño+10, mayo 2002), está aclarado que “servicios para el cuidado de la salud” incluyen el aborto quirúrgico. FIN, 04-04-25.
Ésta normativa levanta ampollas en círculos cristianos, ciertamente. Pero está en vigor pese a Bush, igualmente muy reticente a ella, como buen fundamentalista cristiano.
El feto no se considera un ser humano, en derecho internacional, hasta dos días después de su nacimiento, por lo que la DUDDHH no afecta a los fetos.
Respecto de la semana 25-26... yo lo haría libre los tres primeros meses o hasta la semana 14. Posteriormente entiendo que debería tener opinión un cuadro científico, sin quitar tal opción a la madre. Casos como violaciones, malformaciones o la salud de la madre serían siempre motivos de aborto.
La ONU, la OMS y el tratado de Roma (corte penal internacional), legitiman el derecho al aborto.
En concreto la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra las Mujeres y su protocolo anexo; así como La resolución “Integración de los Derechos Humanos de las Mujeres y la Perspectiva de Género: Violencia contra las Mujeres”, que en su párrafo 18 insiste en la necesidad de “empoderar” a las mujeres para que se protejan a ellas mismas de la violencia y ejerzan el “derecho de tener el control sobre sí mismas y a decidir ‘libre y responsablemente en materias relacionadas con su sexualidad, incluyendo la salud sexual y reproductiva, libres de coerción y violencia’”, (este texto coincide textualmente con la definición de “aborto a petición”, es decir el “derecho” a acudir al aborto en cualquier momento del embarazo, sin ninguna limitación legal o de terceras personas). Recordamos que los llamados servicios, planes o programas de salud reproductiva, aunque no incluyan -por el momento- el aborto quirúrgico, siempre incluyen el aborto químico. Por lo tanto, “salud reproductiva” significa en todos los casos, aborto. Así como los términos “salud sexual” y “perspectiva de género”, incluyen el reconocimiento de los supuestos derechos de la llamada opción u orientación sexual
En el mismo sentido, desde las reuniones preparatorias para la Cumbre Mundial de la Infancia (Niño+10, mayo 2002), está aclarado que “servicios para el cuidado de la salud” incluyen el aborto quirúrgico. FIN, 04-04-25.
Ésta normativa levanta ampollas en círculos cristianos, ciertamente. Pero está en vigor pese a Bush, igualmente muy reticente a ella, como buen fundamentalista cristiano.
El feto no se considera un ser humano, en derecho internacional, hasta dos días después de su nacimiento, por lo que la DUDDHH no afecta a los fetos.
Respecto de la semana 25-26... yo lo haría libre los tres primeros meses o hasta la semana 14. Posteriormente entiendo que debería tener opinión un cuadro científico, sin quitar tal opción a la madre. Casos como violaciones, malformaciones o la salud de la madre serían siempre motivos de aborto.
#4:
Cada uno es libre de tomar la decisión que crea correcta siempre dentro de la legalidad.
Yo voi a tener una niña en breve, y si me hubiesen dicho que tenía síndrome de down muy posiblemente hubieramos optado por el aborto.
Yo voi a tener una niña en breve, y si me hubiesen dicho que tenía síndrome de down muy posiblemente hubieramos optado por el aborto.
#358:
#345 Aparte de practicar abortos, en algunas clinicas también estan especializados en ayudar a mujeres que por enfermedad o lo que sea tienen posibilidades muy altas de abortar, mi madre de 8 embarazos, solo nacimos mi hermana y yo, que coste 1millon de pesetas..
La clinica dónde yo naci, que estaba en la calle Toledo, fue de las que cerraron hace un par de meses por culpa de los ultras como Llaunas..
#356 Por cierto, de haber sido como tu dices, no culparia a mi madre por ello, es más, comprenderia que después de varios abortos naturales no tuviera fuerza de voluntad para afrontar un posible aborto de nuevo.
La clinica dónde yo naci, que estaba en la calle Toledo, fue de las que cerraron hace un par de meses por culpa de los ultras como Llaunas..
#356 Por cierto, de haber sido como tu dices, no culparia a mi madre por ello, es más, comprenderia que después de varios abortos naturales no tuviera fuerza de voluntad para afrontar un posible aborto de nuevo.
#395:
Bueno, bueno, cuando aparen los trols siempre se pierde la perspectiva y se acaba cayendo en su juego, se estropean los debates y todo acaba siendo un tirarse los trastos sin sentido alguno. A ver si podemos sacar todavía un buen tema de discusión.
Estaba pensando en algunas respuestas alarmadas cuando he defendido el avance genético en la detección de enfermedades/deformaciones y también en la prevención de enfermedades futuras. Esto me hace pensar que entonces estos compañeros estarán también en contra de las vacunas y los medicamentos, pues también son intervención del hombre sobre “la vida natural”. Porque estamos hablando de que cuando una pareja da el paso y decide tener un churumbel, la ciencia médica le permita eliminar trazas genéticas problemáticas. Vamos, que si va a salir con síndrome de Down, puedan abortar si lo desean, y en un futuro no muy lejano quizá hasta no haga falta ni interrumpir el embarazo.
Hay muchos temas y ramificaciones que se pueden discutir, pero no tengo ganas de extenderme mucho, así que voy a por uno solo: en la Declaración de derechos humanos no se menciona el aborto en ningún momento (al menos en lo que encuentro en la Red):
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/spn.htm
¿No os parece absurdo que no se haga mención en ningún sentido, ni a favor ni encontra? Que la supuesta bandera de libertad y derechos que enarbolan los países civilizados pase de largo ante un tema así me resulta muy triste, y más cuando todos los países del primer mundo tienen legislaciones donde se contempla el aborto. Pero estoy mirando y tampoco dice nada de matrimonio homosexual, por citar otro tema polémico:
Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia;
¿No falta “sin importar el sexo”?
Vamos, que digo que algunos se abrazan a esta declaración demasiado, cuando no es clara en algunos aspectos y además muchos países que la han firmado se la pasan por el ojete.
El propio Llaunas utiliza sus argumentos torticeros (es que me flipa esta palabra :P) para decir que en ella se penaliza el aborto (y lo repite cada cinco minutos), cuando no es así:
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar...
Para mí está claro: incluso esgrimiendo la idea de que el feto es un ser humano el aborto entra dentro de estos derechos: seguridad, vida. Hay casos en los que indiscutiblemente el aborto es la necesario para presevar la vida de la mujer (y eso no impide que si puede, ella se sacrifique para sacar adelante el niño; de hecho seguro que muchas lo harían). Y teniendo en cuenta que el feto forma parte de la mujer y no se considera persona hasta nacer (debatamos esto también, si queréis), pues ya ni te digo: libertad, salud, bienestar y nivel de vida… el aborto entra en todos los derechos. Y así está contemplado en los países más avanzados. Por ejemplo Europa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_%28Derecho%29#Europa
Bueno, no me extiendo más. Como digo hay muchos ámbitos que podemos discutir (por ejemplo, es cierto que la ciencia médica dice que hasta la semana 25-26 el feto no es consciente y creo recordar que ni viable fuera del útero: ¿por qué no permitir el aborto sin restricción alguna hasta poco antes de esa fecha?).
Un saludo.
Estaba pensando en algunas respuestas alarmadas cuando he defendido el avance genético en la detección de enfermedades/deformaciones y también en la prevención de enfermedades futuras. Esto me hace pensar que entonces estos compañeros estarán también en contra de las vacunas y los medicamentos, pues también son intervención del hombre sobre “la vida natural”. Porque estamos hablando de que cuando una pareja da el paso y decide tener un churumbel, la ciencia médica le permita eliminar trazas genéticas problemáticas. Vamos, que si va a salir con síndrome de Down, puedan abortar si lo desean, y en un futuro no muy lejano quizá hasta no haga falta ni interrumpir el embarazo.
Hay muchos temas y ramificaciones que se pueden discutir, pero no tengo ganas de extenderme mucho, así que voy a por uno solo: en la Declaración de derechos humanos no se menciona el aborto en ningún momento (al menos en lo que encuentro en la Red):
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/spn.htm
¿No os parece absurdo que no se haga mención en ningún sentido, ni a favor ni encontra? Que la supuesta bandera de libertad y derechos que enarbolan los países civilizados pase de largo ante un tema así me resulta muy triste, y más cuando todos los países del primer mundo tienen legislaciones donde se contempla el aborto. Pero estoy mirando y tampoco dice nada de matrimonio homosexual, por citar otro tema polémico:
Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia;
¿No falta “sin importar el sexo”?
Vamos, que digo que algunos se abrazan a esta declaración demasiado, cuando no es clara en algunos aspectos y además muchos países que la han firmado se la pasan por el ojete.
El propio Llaunas utiliza sus argumentos torticeros (es que me flipa esta palabra :P) para decir que en ella se penaliza el aborto (y lo repite cada cinco minutos), cuando no es así:
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar...
Para mí está claro: incluso esgrimiendo la idea de que el feto es un ser humano el aborto entra dentro de estos derechos: seguridad, vida. Hay casos en los que indiscutiblemente el aborto es la necesario para presevar la vida de la mujer (y eso no impide que si puede, ella se sacrifique para sacar adelante el niño; de hecho seguro que muchas lo harían). Y teniendo en cuenta que el feto forma parte de la mujer y no se considera persona hasta nacer (debatamos esto también, si queréis), pues ya ni te digo: libertad, salud, bienestar y nivel de vida… el aborto entra en todos los derechos. Y así está contemplado en los países más avanzados. Por ejemplo Europa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_%28Derecho%29#Europa
Bueno, no me extiendo más. Como digo hay muchos ámbitos que podemos discutir (por ejemplo, es cierto que la ciencia médica dice que hasta la semana 25-26 el feto no es consciente y creo recordar que ni viable fuera del útero: ¿por qué no permitir el aborto sin restricción alguna hasta poco antes de esa fecha?).
Un saludo.
#14:
A ver a los moralistas y gentes que piensan que abortar es igual que asesinar... ¿Creeis que es moral tener un hijo con deformaciones? ¿Por qué se tiene un hijo? Esa es la pregunta. Si lo tienes para demostrar que eres un buen padre y que no te importa el desarrollo personal ni sus posibles problemas en el mundo actual, entonces ánimo, ten hijos sin dudarlo y demuestra lo gran padre que eres. Si lo que quieres es tener un hijo sano y que pueda desarrollar su vida normalmente, entonces ¿para qué sufrir tú y ellos si puedes detener el embarazo en un momento en el que la persona no es eso todavía: Persona?
#378:
Para Llaunas es lo mismo un feto que un niño. Si es coherente, deberá aceptar por lo tanto:
- Que una semilla es un árbol.
Si tenemos en cuenta que un árbol es una planta, silogismo:
- Por lo tanto, una semilla es una planta.
Si tenemos en cuenta que las plantas utilizan la fotosíntesis para obtener alimento,
- Una semilla hace la fotosíntesis (no se sabe con qué, dado que no tiene hojas)
¿Hace falta que siga con la reducción al absurdo?
- Que una semilla es un árbol.
Si tenemos en cuenta que un árbol es una planta, silogismo:
- Por lo tanto, una semilla es una planta.
Si tenemos en cuenta que las plantas utilizan la fotosíntesis para obtener alimento,
- Una semilla hace la fotosíntesis (no se sabe con qué, dado que no tiene hojas)
¿Hace falta que siga con la reducción al absurdo?
#370:
#365 ale, te enlazo un link facilito facilito, para que veas que la conciencia lleva mucho, mucho, mucho estudiándose. Que es un tema perfectamente definido y perfectamente clasificado....
Y por desgracia, no me darían el Nobel, ya lo definieron tantos antes que yo (incluso sentaron las bases biológicas, neuroarquitectónicas) que no colaría el intento de tongo, gracias de todas formas por la sugerencia
edito: por cierto habla mejor de conciencia que de consciencia, simplemente porque el término es que actualmente se emplea y puedes encontrar más, mejor y más reciente información sobre el tema, si es que realmente te interesa
Y por desgracia, no me darían el Nobel, ya lo definieron tantos antes que yo (incluso sentaron las bases biológicas, neuroarquitectónicas) que no colaría el intento de tongo, gracias de todas formas por la sugerencia
edito: por cierto habla mejor de conciencia que de consciencia, simplemente porque el término es que actualmente se emplea y puedes encontrar más, mejor y más reciente información sobre el tema, si es que realmente te interesa
#330:
Llaunas, me has descubierto. Soy un nacionalsocialista eugenésico descendiente directo de Mengele y primo segundo de Hitler. Soy un psicópata esquizofrénico, un progreterrorista. Y lo peor, un ateo comulgado. Esta misma mañana cogí mi escopeta y salí a cazar moros. Los musulmanes que hay mi calle me temen: he pasado de saludarnos educadamente a matarlos a tiros. También he ido al hospital y me he llevado los bebés que no eran blancos y rubios y me he hecho un batido proteínico en mi batidora. También he ido al ayuntamiento y me he presentado en las filas de Izquierda unida (¡terrorífico!).
Sólo me faltaba ser maricón y según tú sería el mismísimo diablo reencarnado
Lo siento porque es un tema delicado, pero tengo que decir que me estoy diviertiendo mucho. No hay mejor defensor de los "ideales" ateos y del pro-aborto que gente como Llaunas. Además, veo los comentarios de cotilleandoando y me lo imagino en su casa sufriendo un infarto, y ya es el despiporre
Sólo me faltaba ser maricón y según tú sería el mismísimo diablo reencarnado
Lo siento porque es un tema delicado, pero tengo que decir que me estoy diviertiendo mucho. No hay mejor defensor de los "ideales" ateos y del pro-aborto que gente como Llaunas. Además, veo los comentarios de cotilleandoando y me lo imagino en su casa sufriendo un infarto, y ya es el despiporre
#338:
#335 Respeta las creencias de Hegel y no taches de demonio a su dios.
Por otra parte tanto el dios de hegel como el tuyo le deben respeto al dios superior, creador de todos los dioses de los hombres, que es el sagrado FSM.
La DUDDHH habla de los seres humanos, si mal no recuerdo. No de fetos que no son niños ni se consideran seres humanos. SOfista.
#337 Incluso. la palabra incluso separa ambos casos. Un prenatal y un niño.
scielo.cl es un cielo de web, si.
Por otra parte tanto el dios de hegel como el tuyo le deben respeto al dios superior, creador de todos los dioses de los hombres, que es el sagrado FSM.
La DUDDHH habla de los seres humanos, si mal no recuerdo. No de fetos que no son niños ni se consideran seres humanos. SOfista.
#337 Incluso. la palabra incluso separa ambos casos. Un prenatal y un niño.
scielo.cl es un cielo de web, si.
#341:
#337 OH madredelamorhermoso!!!!
Artistóteles abogaba por una muerte digna sin sufrimientos innecesarios!!! que mala persona!! esperemos que se pudra en el infierno!!!
di que si llaunas, que ahora que ya no usas palabros no te queda más que la demagogia cutre, chusca, simplona,....
Y yo que tenía esperanzas.... me has roto el corazoncito
Artistóteles abogaba por una muerte digna sin sufrimientos innecesarios!!! que mala persona!! esperemos que se pudra en el infierno!!!
di que si llaunas, que ahora que ya no usas palabros no te queda más que la demagogia cutre, chusca, simplona,....
Y yo que tenía esperanzas.... me has roto el corazoncito
#294:
Muy bien Llaunas, yo no tengo síndrome de down y si lo tuviera seguramente (si pudiera pensar claramente) me gustaría que me hubieran liquidado. No se si te acuerdas de un chico que demandó a un hospital porque le dejaron nacer con graves trastornos físicos y psicológicos cuando la madre pidió el aborto. Un médico de tu calaña le dejó nacer y el tío ha estado con depresiones (aparte de su enfermedad) toda la vida. A ver si le empuran en condiciones.
Y para que luego tus colegas del clero hagan esto: Prohíben a doce jóvenes con síndrome de Down el acceso a la catedral de Almería
Procesan a un cura por abusos sexuales por segunda vez (Barcelona)
Llega al Obispado la oposición de un cura a la primera comunión de un niño discapacitado
Y la gente normal esto:
Condenan a Sanitas por no admitir a una niña con síndrome de Down
Siete jóvenes con síndrome de Down denuncian que un pub les impidió la entrada
El Supremo condena a dos médicos por ahorrarse la prueba del síndrome de down
La Generalitat asume la tutela del niño con síndrome de Down abandonado por sus padres en Alicante
Arthur Miller abandonó a un hijo con síndrome de Down
Y para que luego tus colegas del clero hagan esto: Prohíben a doce jóvenes con síndrome de Down el acceso a la catedral de Almería
Publicado hace 16 años por
--33693--
a
20minutos.es
Procesan a un cura por abusos sexuales por segunda vez (Barcelona)
Publicado hace 16 años por
--23723--
a
eldigitalcastillalamancha.es
Llega al Obispado la oposición de un cura a la primera comunión de un niño discapacitado
Publicado hace 16 años por
kesar
a
laregion.es
Y la gente normal esto:
Condenan a Sanitas por no admitir a una niña con síndrome de Down
Publicado hace 16 años por
elio
a
lavozdegalicia.es
Siete jóvenes con síndrome de Down denuncian que un pub les impidió la entrada
Publicado hace 17 años por
Peris
a
lasprovincias.es
El Supremo condena a dos médicos por ahorrarse la prueba del síndrome de down
Publicado hace 16 años por
Hueso
a
elpais.com
La Generalitat asume la tutela del niño con síndrome de Down abandonado por sus padres en Alicante
Publicado hace 17 años por
--13413--
a
cadenaser.com
Arthur Miller abandonó a un hijo con síndrome de Down
Publicado hace 16 años por
elreypescador
a
elperiodico.com
Comentarios
Lo que sigue es rigurosamente cierto.
Unos padres van a tener un hijo. Hay antecedentes de sindrome de down en la família.
Solicitan un análisis (amniocentesis) para determinar si el feto es sano o no.
Les dan día y hora para realizar el análisis.
Se presentan en esa fecha y el médico (creyente) les dice que ya es demasiado tarde para abortar por lo que no hace falta hacer el análisis.
Es decir, que la fecha del análisis ya se dió a propósito para que pasara eso.
Hospital clínico de Barcelona.
Yo no acabo de entender como hay gente que quiere traer al mundo a niños que en el futuro tienen un alto grado de ser infelices, además del sacrificio que requiere por parte de los padres. Sólo se vive una vez, y demasiado dura es ya la vida como para tener que criar a un niño en estas circunstancias.
Además, la gente suele decir "son muy cariñosos". ¿Qué hablan, como si fuera una raza de perros torpes?
Si todo esto puede evitarse, ¿por que la cifra no es un 100%? Pues por los estúpidos prejuicios religiosos.
Cada uno es libre de tomar la decisión que crea correcta siempre dentro de la legalidad.
Yo voi a tener una niña en breve, y si me hubiesen dicho que tenía síndrome de down muy posiblemente hubieramos optado por el aborto.
Yo tengo un hijo de 26 años con deficiencia profunda,hipercinetico,epileptico que no responde al tratamiento y varias cosas mas.Tener una persona asi te cambia radicalmente la existencia.Que no me venga nadie con felicidades tipo osos amorosos ni hostias.Que si lo quiero?por supuesto,por eso no lo aparco en un residencia hasta que se muera.El va a su colegio y vuelve por la tarde.El esta con nosotros para bien o para mal.¿y si lo hubiesemos sabido?Aborto.Sin duda alguna.Por el y por nosotros.Siempre tendras las preguntas¿cuando yo no este que sera de el?Eso por no hablar de los 26 años que llevo sin vacaciones y sin dormir 4 horas seguidas.Por no habla de los hipocritas que van de santos por la calle y te miran como a un marciano o te sueltan el "que pena",cuando no te señalan o se rien.Integracion.Si muy bonito.Donde vayan van a ser los MONGOS aunque tengan un trabajo normal.Por muy bien que se comporten probad a entrar a un restaurante,rapidamente cuchicheos y miradas de reojo etc.Y podria tirarme todo el dia contando cosas pero no quiero acaparar espacio.Mi opinion es que si hay certeza de problemas y tiempo para evitarlos,aborto.
A ver a los moralistas y gentes que piensan que abortar es igual que asesinar... ¿Creeis que es moral tener un hijo con deformaciones? ¿Por qué se tiene un hijo? Esa es la pregunta. Si lo tienes para demostrar que eres un buen padre y que no te importa el desarrollo personal ni sus posibles problemas en el mundo actual, entonces ánimo, ten hijos sin dudarlo y demuestra lo gran padre que eres. Si lo que quieres es tener un hijo sano y que pueda desarrollar su vida normalmente, entonces ¿para qué sufrir tú y ellos si puedes detener el embarazo en un momento en el que la persona no es eso todavía: Persona?
#11 No hay que confundir "matarlos" con abortar.
Matas cuando es un ser humano, no cuando es un feto. En ese momento no se mata, se aborta: esto es: se les impide nacer.
#34 Yo soy atea, araucaria. Y opino exactamente igual que tú. Son tan respetables los que deciden abortar, como los que deciden seguir adelante con su embarazo.
Lo malo es que a los que deciden tener ese niño, haciendo uso de su libertad de elección, nadie les critica. En cambio a los que deciden abortar se les tilda de asesinos. Cuando ambos han actuado según su conciencia, dentro de las leyes y pensando en el bienestar de su futuro hijo.
A mi me parece admirable que alguien decida traer al mundo un niño con problemas y se vuelque en él, en su felicidad y su desarrollo. Pero igual de admirable me parece aquella persona que decide tomar, la siempre difícil decisión de abortar, en aras de no traer al mundo un niño que cree va a ser desgraciado, va a sufrir y va a quedar indefenso al morir ella.
Decisiones como esta son muy personales y muy difíciles, callémonos antes de decir a los demás lo que deben hacer, no sea que la vida nos ponga en ese penoso trance y tengamos que tragarnos nuestras palabras.
Yo soy creyente, tengo dos hijos... mi hija tiene parálisis cerebral (leve) diagnosticada post parto... Cada uno debe tomar sus decisiones en el momento en que las condiciones le hagan enfretarse a ese tipo de situaciones. Y son tan respetables aquellos que deciden abortar... como los que deciden seguir a delante con su embarazo.
es que ya está bien de intentar tomar decisiones por los demás. ¿Quien es un cura (pongo de ejemplo al cura porque es el más claro ejemplo de anto-abortista) para decirme a mi que debo hacer con mi futuro hijo? ¿Va a cuidar ese cura a mi hijo cuando yo nopueda? ¿Van a mantenerlo cuando yo muera?.
Señores dejen a la gente vivir en paz y tomar sus decisiones.
Abortar un embarazo dentro de los limites legales es precisamente eso, LEGAL.
Este tema es muy complicado. Con mi pareja ya tenemos más que hablado que el día que nuestra situación personal nos lo permita, seremos padres. Eso sí, ya tenemos más que hablado que si nos enteráramos que nuestro hijo tuviera síndrome de down, abortaríamos. Por dos razones.
La primera, porque sí, hay quien tiene doctorados, pero son más los que no los tienen y llevan una vida bastante jodida, aunque ellos sean felices, porque a parte de retrasos mentales pueden nacer con problemas físicos importantes. Y si te dan a elegir entre un niño sano y con un CI normal, a un niño que pase media vida en hospitales... No creo que nadie sea tan hipócrita como para escoger la segunda opción, sobretodo cuando son proyectos de niños.
La segunda razón es puramente egoista. De 25 años, llevo 12 cuidando de mi abuela, y ahora empiezo a cuidar también de mi madre. No quiero morirme pensando que no he vivido mi vida porque he tenido que estar siempre, hasta los 80 años, al cargo de alguien.
Por lo tanto, la decisión de tener un hijo o no es la cosa más personal que hay en este mundo y que solo compete a la mujer y a su pareja. Y punto. Cada persona y cada pareja es un mundo, así que hasta que eso no cambie (y la ley nos lo permita) que cada uno se guíe por su propia moral.
#14 Exacto.
"Mira hijo, hoy eres como eres, gracias a que tu madre y yo decidimos abortarte 2 veces, una por malformaciones, otra por dawn...y a la tercera salistes sano y seguimos hasta el final."
Esta simulación no tiene nada de malo, de hecho yo, de ser su hijo, me sentiría orgullosísimo, que mi madre hubiera preferido sufrir 2 abortos antes de traerme al mundo con malformaciones o una minuvialía severa... lo que no les hubiera perdonado, es que por culpa de una religión, hubieran preferido que fuera deforme o disminuido... eso si es un crimen.
Libertad de elleción, libertad para procrear.
#17 yo pienso que la vida comienza cuando se te llenan los huevos de semen en la adolescencia, como vas a matar a todos esos pro-bioticos haciéndote pajas, no dios mio, no lo tires, congélalo o procrea y ten 12.000.000 millones de niños en toda tu vida. No al aborto pajil, todos los espermatozoides tienen derecho a convertirse en niños, no los mates asesino.
Esto es como lo de las drogas, siempre tiene que venir alguien a decirte lo que tienes que hacer con tu cuerpo y con tu casa.
Mi hijo tiene 7 años padece un sindrome llamado H.E.A.D.D. cuyas siglas son las iniciales de los sintomas(Hipotonía, Epilepsia, Autismo, Deficit en el Desarrollo), es tan raro que por lo visto hay diagnosticados unos 20 casos en todo el mundo.
En los primeros 4 años de vida apenas hemos dormido hasta que han encontrado un antiepileptico que le quita sus crisis y un medicamento que le regula el comportamiento. No sabe hablar y se expresa llorando y poniendo el cuerpo tieso.
Lo queremos con locura, pero si pudieramos volver atrás en el tiempo, abortaríamos seguro. No es justo. Nadie se merece vivir una vida así.
#8 ¿Quién decide si son felices o infelices? ¿A cuántas personas con Síndrome de Down se lo has preguntado? ¿Cuántas personas "normales" son felices? Yo creo que muchas de las razones para evitar que esos niños nazcan son simplemente egoismo. También hay muchas personas que siguen adelante y no son religiosas, por cierto.
#15 Tampoco se considera un ser humano a un feto, tampoco. No es una cuestión moral, sino que confundes definiciones: ni ni es un niño, ni es un asesinato ni es un ser humano.
#17 Para la ciencia, ese feto del que hablas no tiene consciencia. También un cáncer crece dentro del cuerpo. Por cierto... que la amiocentesis puede dar lugar a abortos espontáneos.
#21 Lo de que la vida es un derecho irrenunciable no sé de dónde te lo habrás sacado. Una cosa es que tengas derecho a la vida y otra que tu derecho a la vida sea algo tuyo, personal. El tema del suicidio penado es un absurdo anacrónico con raíz religiosa y no racional. Me consta que los católicos castigan al suididado excomulgándolo y negándole en entierro en tierra santa. Pero eso es un castigo religioso, nada más.
Yo puedo entender que se ayude a un depresivo con tendencias suicidas. Pero no que el derecho a decidir sobre la propia vida esté por debajo de eso.
Creo que es interesante la última parte del artículo, donde dice que hoy la esperanza de vida de estos niños es de 75 años (casi, casi como cualquier otro) y que las técnicas de estimulación temprana consiguen un mejor desarrollo de sus cerebros.
Seamos realistas, para tener un niño con sindrome de down hay que estar muy preparado... Es algo que cambiara tu vida totalmente (a parte del hecho de ser padre). También hay que valorar que algún dia, tu, o sea su padre, faltará, y que la sociedad desgraciadamente no está preparada.
#116 Espero que nunca tengas un hijo discapacitado
#121 nosotros no pedíamos nada de eso. Sólo que estuviera sano. Y mira...
No sabes cuantas veces le han tenido que hacer pruebas a mi hijo y las que le quedan...
No sabes las noches en vela que hemos pasado y las que nos quedan...
No sabes lo que es querer tener otro hijo porque nos vendría bien a los tres y no poder por el riesgo de tener otro con el mismo problema...
Tanto fcr2006 como yo tenemos a nuestros hijos y los queremos.Pero pensamos que de haber tenido oportunidad ,aborto.Trabajas en el area de psiquiatria dices.Yo he tenido problemas con colegas tuyos(de profesion)que abogan por el tratamiento a base de pastillazo limpio y zombificar.Para mi hijo me han recetado HALOPERIDOL,RISPERDAL,MELERIL,BENZODIAZEPINAS,ETC Me he negado a desvirtuar su personalidad con pastillas y he logrado muy buenos resultados sobre su conducta sin necesidad de los farmacos que por cojones queria que le diese.
#46 Reitero: no se dice "matarlo", sino abortar. SI te reafirmas en "matarlo", me tachas de asesino, y eso no te lo acepto: es una difamación infundada y alegal.
#9 Lo que realmente es una pena es que alguien decida que haya seres humanos ( con emociones y capacidad de sufrimiento y de alegría, como tu y yo)que no tengan la posibilidad de nacer por ser diferentes.
Por si alguien se lo pregunta mi postura con respecto al tema no tiene nada que ver con la religión ( soy ateo), es una cuestión de moralidad propia.
#28 ¿Los afectados por síndrome de Down forman un grupo social? Me acabo de enterar. Pensaba que eran personas afectadas por un trastorno genético.
Por cierto, cuando a una mujer le implantan óvulos fecundados sanos, ¿está el médico cometiendo genocidio sobre un grupo social de enfermos varios?
#17 ¿Sabes de algun caso de alguien preso por intentar suicidarse?
Tributo a un bebé discapacitado en YouTube.com, Ninety-nine Balloons
Tributo a un bebé discapacitado en YouTube.com, Ni...
bebesymas.comAhora dime que a veces no es mas humano abortar.
Hablo desde mi experiencia...:
Yo tengo una hermana con Síndrome de Down, y al quedarse mi mujer embarazada por segunda vez el médico nos dijo que existía una alta probabilidad de que tuviera el síndrome. Por supuesto nos dieron cita para la prueba que nos sacaría de dudas....
Con todo esto yo hablé con mi madre, que es la persona que realmente se ha encargado y encarga de mi hermana día tras día desde hace 28 años. al contarle todo esto ella nos miro y nos dijo: "Si tiene el síndrome, abortar. Con una en la familia ya tenemos suficiente"
Al final, por suerte, no lo padecía y fue todo una falsa alarma, pero se puede estar o no de acuerdo pero TODOS tendemos a torear desde la barrera... y los toros en esta vida hay que torearlos en la arena para saber realmente que significan.
Espero que esta experiencia personal, simple, pero experiencia le sirva a alguien.
Y por si a alguien le interesa... SÍ habríamos abortado.
El que no lo ha vivido no sabe lo que duele ir a un parque y ver niños de la edad del tuyo corriendo, saltando, jugando...
Inconscientemente piensas que tu hijo debería estar jugando con esos niños y no en una silla de control postural con un babero. Sientes las miradas de la gente, escuchas los ¡Que lástima! o ¡Que pena! ¡Mamá que le pasa a ese niño! Hasta que decides no volver a un parque.
Y afortunadamente ahora esta la cosa un poco mejor, tenemos un gobierno que parece que es consciente y ha impulsado la Ley de Dependencia, insuficiente, pero mejor que nada.
#132 Sí, son tus familiares y tus pacientes, pero no tus hijos y tú no tienes que hacerte cargo de ellos, ¿verdad? Me parece que no es lo mismo.
Eso es, yo aquí no trataría defender si es moral o no el aborto (o si es moral o no la decisión de abortar al saber que vas a tener un hijo con síndrome de down), si no que lo único que digo es que cada persona debería tener libertad de elección a la hora de enfrentarse al problema (al igual que con el suicidio, por ejemplo)
Si una persona decide abortar, que se le brinden los medios y ayudas necesarias sin ningún tipo de condición, y si unos padres por cualquier otra razón deciden seguir adelante con el parto que se les ayude de la misma forma.
Cada persona debería ser libre de tomar las decisiones que considere necesarias a lo largo de su vida. Si la mayoría de la gente decide abortar al saber que va a tener un hijo con algún tipo de minusvalía, me parece bien. Y si otros (como #34, que por cierto, olé, ojalá todos los creyentes pensaran así) ya sea por cuestiones morales o religiosas deciden mantener a un hijo con síndrome de down, que puedan hacerlo sin ningún tipo de impedimento.
A mi eso me parece perfecto. Lo que me revienta es que aún haya cierto sector de la sociedad empeñado en decirle a los demás lo que tiene que hacer con su vida, como si ellos fueran conocedores de una verdad suprema.
Libertad de elección. Y al que no le guste, que se vaya a la mierda.
Por cierto, toda la razó #40, acabo de leer tu comentario. Veo que por aquí estamos sacando unas conclusiones ciertamente interesantes. Y #33, me he descojonado con tu comentario
Se puede ser ateo proaborto y antiaborto. Incluso ateo no-sé-si-a-favor-o-en-contra del aborto.
Si eres creyente, eres antiaborto.
La libertad de pensamiento, ese gran avance social.
#138 ¿Un CI tan alto y escribiendo tan mal? Tsk, esto va a ser cosa de EpC también...
#148 Hombre, puedes leer veinte líneas simultaneamente si quieres, otra cosa es que las asimiles.
A pesar de que tu cometido es llamar la atención como una niñata histérica en un concierto de Bisbal, te contestaré.
Me parece muy bonito y muy de oso amoroso que saques a pasear a tus sobrinos. Me alegro de que se rían y lo pasen bien. Seguro que serás un padre excelente cuando madures. De hecho creo que estaría bien que adoptaras a un niño, es más, ese niño debería tener un grave trastorno para darle más valor a un ya de por si enorme acto de generosidad. Sí, creo que deberías pasar el resto de tu vida cuidando de una persona que apenas puede valerse por si misma.
Porque así nos darías una lección a todos los que quisiéramos tener hijos completamente sanos. Piénsalo. Seguro que te convence la idea.
Una persona con Sindrome de Down no es ni peor ni mejor persona por serlo, tiene sentimientos buenos y malos, tiene limitaciones intelectuales y siempre tendrá que superar baches más altos que el resto (en terminos generales), no tiene dolor físico (con esto respondo al escalofriante comentario #95), puede desempeñar ciertos trabajos con normalidad y ademas puede estudiar e incluso llegar a la universidad y licenciarse:
http://www.lukor.com/not-soc/cuestiones/0411/13181040.htm
¿Tengo derecho a impedirle nacer? Yo creo que no.
Por esa regla de tres eliminemos a los fetos proclives geneticamente a sufrir depresiónes, cancer, Alzheimer, Esclerosis, Parkinson.... y quedemonos solos en este "Mundo Feliz".
Es un tema muy complicado, pero en este caso, el aborto por malformaciones o enfermedad es perfectamente legal, perfectamente comprensible.
Solo quiero mostrar mi apoyo a usuarios que han compartido sus duras historias con nosotros (como fcr2006 y ripio) y encima han tenido que soportar la prepotencia y la doble moral de otros, que se creen con derecho a juzgarlos.
#49 Emborracharse produce muchas veces bienestar. Incluso felicidad. Alguien puede ser feliz asesinando personas que no tengan sus mismas creencias. La moral se presenta de dos formas: La tuya, a título personal, que puede ser la que te de la gana... Y la de todos, una moral común.
La Declaración Universal de los Derechos Humanos tiene solo 60 años. Se hizo tras la hecatombe de la II guerra mundial, en una comunión de pueblos y culturas. Si tienes algo en concreto contra alguno de los 30 artículos que la conforman, dilo. Si tienes alguno que suprimir o ampliar, dilo. A ver si eres capáz. http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
Respecto de lo de las oportunidades que se les niegan a los abortados... no han nacido, nada se niega. Y de ser así, deja de hacerte pajas, entonces.
#61 , más autoengaño para ese hijo es no ver a la sociedad como realmente es, es decir cruel e injusta. Ese niño estará en una burbuja toda su vida. Y nadie dice que no tengan derecho a vivir, POR FAVOR! ... pero no criminaliceis a la gente que decida abortar.
Caso real: familia de tres hijos, el pequeño con síndrome de Down. La madre, que tiene bastante pasta, establece en su testamento que le deja a los mayores la parte mínima, y al Down el resto, y que el que quiera la pasta, tendrá que hacerse cargo de su hermano.
Ahí está uno de los grandes problemas de traer a una persona dependiente a este mundo, desde mi punto de vista: quién se va a ocupar de ese niño (que ya no será tan niño) cuando no estén sus padres?
Para mí, es cruel traer deliberadamente a este mundo a un niño que no puede valerse por sí mismo (excepto algunos casos que se cuentan con los dedos de la mano) y que va a necesitar ayuda toda su vida.
Ahora bien, cada uno que haga lo que quiera con su cuerpo...
#30 #28, no extermina a nadie, porque no han nacido aun, simplemente no deja que alguien con malformaciones y problemas de por vida venga a este mundo.
#345 Aparte de practicar abortos, en algunas clinicas también estan especializados en ayudar a mujeres que por enfermedad o lo que sea tienen posibilidades muy altas de abortar, mi madre de 8 embarazos, solo nacimos mi hermana y yo, que coste 1millon de pesetas..
La clinica dónde yo naci, que estaba en la calle Toledo, fue de las que cerraron hace un par de meses por culpa de los ultras como Llaunas..
#356 Por cierto, de haber sido como tu dices, no culparia a mi madre por ello, es más, comprenderia que después de varios abortos naturales no tuviera fuerza de voluntad para afrontar un posible aborto de nuevo.
#116 pues yo espero que tengas un hijo así, para que puedas llenarte la boca con esa falsa moral viendote en medio del ajo y viendo como tu hijo no tiene vida ni futuro...
...que fácil es hablar cuando no te afecta...
Repito, espero que tengas hijos asi, muchos.
#39 Moral. Curioso. Nuestra moral es la de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que en la declaración de los derechos de la mujer otorga a ella la decisión de abortar o no.
Seguramente tu hablas de la moral de un grupo, los cristianos generalmente o la llamada "moral cristiana". Esa no es "la moral", sino una más de las moralidades particulares. La de todos es la de la Declaración Universal, es la que compartimos en lo de todos, lo que guía a la ley. El cristianismo o la moral particular de cada uno es lo que a ti puede o no permitirte a ti abortar o no, pero tu opinión moral personal no afecta a la opiniòn moral común.
#307 ...estoy hasta los mismísimos cojones de que en cada comentario se te caiga por casualidád el puto link de la mierda esa del foro de la libertad en latín.
...y te lo escribo sin ningún tipo de rencor y a título personal.
Debo añadir a mi comentario #95 que a mi hijo no lo tengo atiborrado de pastillas hecho un zombie,como hacen con muchos.Porque si es mas activo de lo normal,para eso estoy yo.Hay mucha gente que le da mucho a la boquilla y cuando llegan los problemas,pastillitas a gogo y lo dejamos hecho una plantita en alguna residencia.Eso si,de aborto ni hablar.
#269, "aborto: Una variante del infanticidio"... Se te ve objetivo en cada palabra.
¿Como llamas a predicar en África con una tasa brutal de SIDA que el condón en malo?
Yo a eso le llamo homicidio intencionado con premeditación por fanatismo religioso.
Pero como no son niños, parece que no te importa tanto. Deja de dar lecciones de proteger la vida desde posiciones ultracatolicas.
#57 Perdona pero de eufemismos por mi parte, nada. En todo caso, el eufémico lo eres tu. Y tu estás aquí, como cualquiera, por mero accidente. La propia raza humana es un accidente. Todo es meramente accidental.
Llamar asesinato al aborto es criminalizar lo legítimo. Y eso es en si mismo, criminal. Métetelo en la cabeza que te irá mejor y no te meterás en problemas legales.
#16 Creo que confundes la eliminación de una enfermedad ( que si es una buena noticia), con la eliminación(entiéndase con impedir su nacimiento, no con eliminación física) del enfermo. Por la misma lógica, si abortáramos cualquier feto con posibilidad de desarrollar miopía, tendríamos un mundo con menos miopes, ¡que gran noticia!
Si me diagnosticaran cáncer y me dieran diez años de vida o me dijeran que no voy a poder salir de mi casa por una enfermedad cardíaca, yo preferiría seguir viviendo esa vida que me queda, o quizás preferiría suicidarme, pero sería una decisión MIA.
Si me lo dijeran de mi hijo que va a nacer, me gustaría poder preguntarle que hacer con su vida y que el decidiera, pero por razones lógicas no puedo, así que prefiero que viva la vida que vaya a tener y que en el caso de que llegado el tiempo tenga la oportunidad de decidir, el haga con SU VIDA lo que quiera.
#276 Se llama sofismo, a ese método que empleas para contarnos sobre tu integrismo.
#277 NO, tu no puedes llamarme asesino por haber abortado. En tsal caso tu eres un difamador, un mentiroso y un canalla.
#8 Si crees que la gente que padece sindrome de Down es infeliz, sabes bastante poco sobre ellos. Para empezar, hay gente que le afecta más o menos, y hay personas con sindrome de down capaces de tener un trabajo normal y vivir solos (
. Yo tuve una tía con sindrome de down, y otra tía normal que trabaja en un centro con muchas de estas personas, y son personas muy cariñosas, en muchas ocasiones bastante más que una persona normal, porque muchos son como niños. Aunque no te conozcan de nada, te saludan a saludarte y a preguntarte qué familiar eres de su tutor y te empiezan a contar de todo con una confianza y cordialidad que ya quisieramos tener la gente normal. A mi me parece bien que la gente aborte si quiere, pero quien tenga que tomar esa decisión debería pasarse antes por un centro con personas con este síndrome para saber lo que es en realidad, porque no son ningunos monstruos.Toda la razón #44.
y lo flipé. Hay un gran número de fanáticos religiosos en los EE.UU (aunque no hay que ir muy lejos para encontrarse con esta clase de gente) que personalmente consideran que el aborto es un asesinato, y por ello han decidido "luchar" contra el gobierno para terminar con el "genocidio". Les importa un bledo la opinión del resto de la población; ellos "saben" lo que los demás verdaderamente quieren y así quieren imponérselo. Me repugna.Me parece muy bien si algunos se quieren aferrar a la llamada "moral cristiana", pero esos mismos deberían respetar la Declaración Universal de los Derechos Humanos por encima de sus propias creencias. Eso es algo que les repatea, y que les cuesta bastante si entendemos que según su religión es su dios el único que posee la verdad suprema. Hay cristianos (por hablar del sector religioso que predomina en el mundo ocidental) que si que lo han entendido y que considero como grandes personas, independientemente de que esté de acuerdo con sus creencias religiosas o no.
Pero luego hay otros fanáticos (estos, de los que siempre termino hablando) que pretenden imponer sus creencias frente a la de los demás. Hace poco vi un documental (Campamento Jesús, para el que quiera verlo
Y en España también pasa. Que se tenga que ir gente de Madrid a otros países para abortar en pleno Siglo XXI... Ponerle tantas trabas a una elección tan personal como lo es esa, me parece algo deleznable.
#57 de lo cual cualquiera daría las gracias a sus padres... lo que no les habría perdonado (ahora de adulto), es que me trajeran al mundo, conscientemente, ciego o sordo por el mero hecho de ser "religiosos"... es decir, renunciar conscientemente a un avance técnico en diagnosis de una amlformación y crearme MAL, ajado, malformado, incompleto... por una creencia, que encima puede no ser la mía!
Si me veo ciego, y puede escoger entre volver a nacer sin ceguera o nacer ciego... no hay color, escogeria volver a nacer. Y mis padres no tienen derecho a decidir por mi, de hecho tienen la obligación de poner todos los medios que puedan para que salga sano, no mermado, renunciar a sabiendas a los avances médicos por una falsa fé (que el nonato aún no profesa, y a lo mejor nunca lo hará) es una abominación, y es moralmente reprobable.
#48 #44 , siempre acaba saliendo la religíon ... ya está bien que una empresa (por que es lo que es) quiera tener voz y voto en todas las decisiones de nuestra sociedad, QUE SE CALLEN YA JODER!!! .. y que nos dejen vivir en paz a los que pensamos como ellos, que afortunadamente somos la mayoría.
Muy bien Llaunas, yo no tengo síndrome de down y si lo tuviera seguramente (si pudiera pensar claramente) me gustaría que me hubieran liquidado. No se si te acuerdas de un chico que demandó a un hospital porque le dejaron nacer con graves trastornos físicos y psicológicos cuando la madre pidió el aborto. Un médico de tu calaña le dejó nacer y el tío ha estado con depresiones (aparte de su enfermedad) toda la vida. A ver si le empuran en condiciones.
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Imagínate que esto es el futuro. Los médicos te hacen unas pruebas, y te dicen que tu hijo morirá al cabo de un mes y que hasta entonces sufrirá en dolor y agonía. ¿Qué harías? Con 1 mes de vida, nunca vas a saber si tu hijo hubiera decidido nacer o no. ¿Tendrías a tu hijo y le harías sufrir o abortarías? La decisión es únicamente tuya.
Esto os parecerá bastante estúpido, pero tengo curiosidad por saber qué me contesta.
Y de nuevo te doy la razón #64, esa básicamente la conclusión a la que quería llegar.
#68 SI hablamos de bienestar y felicidad común, habremos de darnos reglas comunes con tal objetivo, reitero que si tu fueras feliz matando homosexuales o negros (es un ejemplo y hay gente que es así), evidentemente su felicidad sería amoral en lo tocante a lo común y moral en lo personal. De ahí lo de los derechos humanos: la moral común.
#138 demuestras tanto 161 de CI como karma tiene tu prepotente comentario.
#216 , ¿lo que has escrito lo estás diciendo en serio?
Aparte de opiniones enfrentadas, ¿has leido algún comentario en el que alguien diga que hay que matar a los niños minusvalidos?
Se te va la cabeza. Tu no estás muy pa'yá ....
Ese fanatismo religioso que corre por tus venas no puede ser bueno(@llaunas
), te lo digo de verdad, que te lo mire un especialista, a ser posible un médico (porque los curas en los confesionarios no curan los "pecados").
#217 ... uauuu !!! .... nos pones referencias y enlaces a una página totalmente imparcial sobre el asunto!!! ... www.forumlibertas.com ....
lo que hay que leer ...
Aborto libre y gratuito los tres primeros meses. A partír de ahí, que sean los comités científicos los que decidan, naturalmente sin ingerencias religiosas de tipo ninguno.
#57, perdona, pero no es lo mismo ...
#146 Nadie piensa (cuanto menos yo no) que una persona con síndrome de Down no sea un ser humano- con iguales derechos que cualquiera y con toda una vida que vivir. Al caso es irrelevante que a ti te caigan estupendamente o que pienses que son felices: lo que importa es que ellos lo sean, no tu que vives de cuidarlos (uhivá: interés personal en que haya gente con síndrome. Curioso)
Se trata de que, si la madre decide que ese es otro motivo para no tenerlo, pues que tal decisión es legítima. Y ya está sin más complicaciones. Como hablamos de fetos y no de seres humanos, no veo la polémica salvo en creencias religiosas de morales particulares... que tienen todo el derecho a no abortar, es su derecho también. No es su derecho criminalizar a la que decide abortar. Eso no es un derecho, sino un delito.
#320 Dios es negra y pro-abortista. Respeta mis creencias. A mí Dios me pide que aborte en caso de riesgo para el feto. RES-PE-TA.
Llaunas, me has descubierto. Soy un nacionalsocialista eugenésico descendiente directo de Mengele y primo segundo de Hitler. Soy un psicópata esquizofrénico, un progreterrorista. Y lo peor, un ateo comulgado. Esta misma mañana cogí mi escopeta y salí a cazar moros. Los musulmanes que hay mi calle me temen: he pasado de saludarnos educadamente a matarlos a tiros. También he ido al hospital y me he llevado los bebés que no eran blancos y rubios y me he hecho un batido proteínico en mi batidora. También he ido al ayuntamiento y me he presentado en las filas de Izquierda unida (¡terrorífico!).
Sólo me faltaba ser maricón y según tú sería el mismísimo diablo reencarnado
Lo siento porque es un tema delicado, pero tengo que decir que me estoy diviertiendo mucho. No hay mejor defensor de los "ideales" ateos y del pro-aborto que gente como Llaunas. Además, veo los comentarios de cotilleandoando y me lo imagino en su casa sufriendo un infarto, y ya es el despiporre
#132 No puedes comparar. No tiene nada que ver el Síndrome de Down con el HEADD y con lo que estamos pasando. Tu cuando sales del trabajo desconectas y los familiares cercanos no creo que los tengas 24 horas a tu cargo...
#192 en #116 me ofendistes porque es casi seguro que mi hijo nunca lo podrá leer y no sabes lo que duele pensar eso. Duele mucho pensar en las cosas que nunca podrá hacer.
Es cierto que quiero a mi hijo con una locura mayor que otros padres quieren a su hijo normal. Y que cualquier pequeño avance de mi hijo se celebra de una manera especial.
Nos desvivimos para que mi hijo tenga la mejor vida que le podamos dar. Monta a caballo y hay veces que disfruta y otras que no. Lo apuntamos a cualquier terapia que pueda ayudarle.
#222 , no sabes lo que dices . Pero vamos, es que no tienes ni idea.
Tu eres el claro ejemplo de como lavar el cerebro a alguien, porque desde pequeñito tus amigos los curas parece que te lo lavaron muy bien.
No me vengas a decir que busque en google o en googla, no tienes razón y punto, deja de llamar infanticidio a algo que respalda la ley.
Preguntale a tus amigos los curas lo que significa infanticidio, y te diran que es un aborto, pero si me preguntas a mi te diré que más infanticidio es abusar de un niño durante años desde un posición de poder ,como la que tienen los curas, y de esos infanticidios hay miles y miles de casos, y todos protagonizados por tus amigos los curas, esos de forumlibertas.com , esos que prefieren que se propague el sida antes de usar un condón, y esos que se van de putas , de putos y de esos que la tendrán morada de tanta pelársela.
Tronco, disfruta la vida y deja de creer lo que te dicen los enviados de dios a la tierra, porque la vida pasa y luego es tarde ....
Por cierto, aveces me da la sensación que estás mal de la cabeza.
#401 También me parece increíble el odio que mucha gente demuestra hacia la gente que no tolera que una máquina trituradora descuartice fetos de 8 meses, como se descubrió en cierta clínica de Barcelona.
Bueno, supongo que no debo aplicar mi visión de forma generalizada, pero aquí creo que no es cuestión de tolerar o no eso ni de odiar a los que no lo toleran porque sí, sino de que los anti-aborto se aferran a casos extremos como ése para defender la penalización del aborto en todos los casos, y claro, nos toca las narices. Es lo que yo repito más atrás: se empeñan en meter crímenes y males en todo acto que no les guste. El aborto es malo porque en alguna ocasión alguien ha triturado niños de ocho meses (y encima parece ser falso), da igual si en los casos que nuestra ley permite es más ético.
Por cierto, si están muertos, ¿qué otra cosa puedes hacer con ellos? Es que por esa regla de tres la incineración de fallecidos es horrible, la donación de órganos igual porque es descuartizamiento, etc. No quiero quitarle importancia a que supuestamente en una clínica realizaran abortos a lo bruto, sino que quiero expresar que no sólo se puede exagerar un tema hacia un lado, sino también hacia el otro.
Gracias por las respuestas, cotilleandoando. Algún día que esté aburrido busco por esa línea a ver qué debates y artículos me encuentro por ahí.
#125 Ni puto caso a esos que ven los toros desde la barrera.
#325 Enhorabuena!!!! has conseguido escribir un comentario sin palabros!!!!
que emoción, nunca creí que lo vería, aunque sabía que tu HOYGANISMO podía curarse!!!!
Felicidades!!! procura no recaer
Para Llaunas es lo mismo un feto que un niño. Si es coherente, deberá aceptar por lo tanto:
- Que una semilla es un árbol.
Si tenemos en cuenta que un árbol es una planta, silogismo:
- Por lo tanto, una semilla es una planta.
Si tenemos en cuenta que las plantas utilizan la fotosíntesis para obtener alimento,
- Una semilla hace la fotosíntesis (no se sabe con qué, dado que no tiene hojas)
¿Hace falta que siga con la reducción al absurdo?
#49, si, muy bien, pero tú mismo lo estás diciendo, su vida va a ser dura y dificil, y no me compares un ciego con alguien con una deficiencia mental grave, alguien que no va a poder tomar decisiones por si mismo (decisiones importantes digo). Esto me recuerda al eterno debate de la eutanasia, en el que los fanáticos religiosos prefieren que alguien tenga una muerte lenta y con dolor a dejarle morir tranquilo.
Sigo pensando lo mismo, dejar a la gente tomar las decisiones por si misma.
LLAunas, que no comulgamos con ruedas de molino hijo. Eso déjalo para nuestros padres y abuelos a los que si hicisteis comulgar, no con piedras de molino, si no con las aspas (y el que se moviera fusilamiento al canto). Que ya no somos esos que iban con el carro y las vacas. ENTERATE y no nos vengas a vender moto-enlaces de hace 2000 años.
#401 Lo de las trituradoras se lo inventaron en e-cristians y no ha sido probado en el juicio. Los de e-cristians, web hermana y del mismo dueño que forumlibertas, como bien sabes, ha sido premiada después por el papa con un carguito para su dueño: http://www.anieto2k.com/itouch/imeneame/?id=353895&f=Pendientes De modo que, o engañas, o te dejas engañar.
Y el tema del momento es lo que ahora debatimos, quedando claro que los derechos de la mujer están por encima de tu opinión incluso un día ántes del parto.
Chapó #168
Pues yo, sintiéndolo mucho, no puedo comprender que haya padres que, después de detectado con seguridad que el feto nacerá con síndrome de Down, sean capaces de seguir adelante con el embarazo y traer al mundo una criatura así, que, aparte de inevitables congojas y sinsabores mientras vivan sus padres, el día que estos mueran quedará en el más triste de los desamparos. Francamente en un caso así considero inhumano y cruel que los padres opten por no abortar.
#65 pues lamentablemente habría mucha gente que le tendría, y que no haría nada para que después de nacido tuviera una muerte sin dolor .... por que como dijo Rouco (o alguno de sus secuaces) Cristo murió en la cruz con extremo dolor y no se quejó.
#42 Cuan desafortunado es tu comentario. Os jactais a decir que las personas con Síndrome de Down son desvalidos. Pues no es así con la educación adecuada pueden valerse igual que los demás. Con un empleo, supervisado, como el de la mayoría de los que escribís aquí. (Porque no creo que todos los que escribís seáis vuestros propios jefes.) No me meto en el derecho de cada uno de decidir los hijos que quiere tener, cada uno es cada uno y tiene sus cadaunadas. Pero no voy a consentir que sueltes semejante falacia y te llenes la boca. Una parálisis cerebral es muy distinta a un down. Y dentro de los Down hay niveles muy distintos de inteligencia, espero que seas consciente de que el nivel de inteligencia no se ve en la amniocentesis. Es cierto que se necesita sobretodo preparación psicológica pero vamos de ahí a decir que los Down solo son un estorbo y que todo el mundo debería abortarlos me parece bastante fuerte. Por cierto alguno podría estarte leyendo, porque por si no los sabes muchos niños con deficiencias, más de los que yo podía imaginar, se manejan de miedo con las nuevas tecnologías
#127 No eres nadie para juzgar a ese padre, el tiene una vivencia directa sobre este tema y nosotros no tenemos una mierda.
Si tus comentarios mostrasen un argumento solidísimo, como bien dices, creo que me harían cambiar de opinión. Me considero una persona abierta de mente y se reconocer cuando una persona lleva razón.
No creo que voten negativo a tu comentario porque quieran censurar tus iluminadas palabras. Lo hacen porque irradias prepotencia.
Por cierto, respecto a lo que dices en #148, estamos debatiendo en castellano, y dicha lengua sigue ciertas normas sintácticas. Apelotonar frases de esa forma queda feo, intercalar "jajajaja" cuando quieres exponer argumentos, también, y además no se puede decir que te expreses demasiado bien. Vamos, entiendo lo que escribes, pero eso de ir jactándote ante los demás de tener 161 en el CI y que no sepas ni escribir corréctamente en tu propio idioma...
Si me permites, te diré que no hay "nick" que más te pegue señor Prepotencia_
#302 Godwin wins!
#365 ale, te enlazo un link facilito facilito, para que veas que la conciencia lleva mucho, mucho, mucho estudiándose. Que es un tema perfectamente definido y perfectamente clasificado....
Y por desgracia, no me darían el Nobel, ya lo definieron tantos antes que yo (incluso sentaron las bases biológicas, neuroarquitectónicas) que no colaría el intento de tongo, gracias de todas formas por la sugerencia
edito: por cierto habla mejor de conciencia que de consciencia, simplemente porque el término es que actualmente se emplea y puedes encontrar más, mejor y más reciente información sobre el tema, si es que realmente te interesa
#39, no se si es más inmoral abortar en caso de sindrome de down, o traer un niño al mundo que no va a saber valerse por si mismo y que va a depender toda su vida de alguien, y cuando sus padres, tutores o quien tenga la responsabilidad de este niño mueran, que hace?. No se, es un tema peliagudo.
#38, por supuesto que son personas cariñosas y entrañables, yo creo que nadie duda de eso, pero cuando esa persona tiene que ser tu hijo quizás se mire de otra manera.
#61 Precisamente como no somos profetas, la decisión se basa en la madre y no en el futuro (o no) ser humano.
Por eso es la madre quien tiene la potestad de la decisión.
#63 Será debido a que lees muchas novelas?
#155 Te remito a mi comentario 95.No,no tiene esquizofrenia.Entiendes ya lo que digo de las pastillitas y tus colegas de profesion?
Llaunas y otros: os rogaría que dejarais de insultarme, llamandome asesina y nazi, por defender el derecho al aborto. No creo haberme referido nunca a vosotros en esos términos.
#5 Supongo que el "cuarto" que falta es la diferencia entre la libertad personal o la obligación impuesta. Entonces, también confundirás los campos de exterminio con los campamentos de verano. Una pena.
Por favor, DEJENME hacer con mi cuerpo lo que me de la gana, o si no voy a hacer con el suyo lo que yo quiera, como apalearlo a la salida de misa. Gracias
Yo no tengo síndrome de down pero, ¿os habéis planteado que alguien con síndrome de down probablemente sea usuario de menéame? Duras líneas las que ya se han escrito para él o ella y para mí por ser, igual que él o ella, persona.
¿que tiene que ver la izquierda o derecha con esto? ..
aunque viendo tu historial, lo que te faltaba haber puesto es que la culpa de que existan niños con sindrome de down la tiene Zapatero.
#325 Ser abortista me parece un error mucho más grave que ser ateo
me dejas de piedra con esos argumentos (éste no lo había visto antes, pero me lo guardaré para el recuerdo)
OMG ser ateo es un error
# 184 No me gustaría tener síndrome de Down, pero si lo tuviera querría poder vivir mi vida con síndrome de Down o lo que fuera.
no mezcles unas cosas con otras, hablas de hipocresía con demasiada ligereza.
#335 Respeta las creencias de Hegel y no taches de demonio a su dios.
Por otra parte tanto el dios de hegel como el tuyo le deben respeto al dios superior, creador de todos los dioses de los hombres, que es el sagrado FSM.
La DUDDHH habla de los seres humanos, si mal no recuerdo. No de fetos que no son niños ni se consideran seres humanos. SOfista.
#337 Incluso. la palabra incluso separa ambos casos. Un prenatal y un niño.
scielo.cl es un cielo de web, si.
#395 La DUDDHH es una convención de la que dependen otras, casi ya hoy en día en número de 180, todas las cuales emanan de la DUDDHH y pretenden explicarla y matizarla con detalle.
La ONU, la OMS y el tratado de Roma (corte penal internacional), legitiman el derecho al aborto.
En concreto la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra las Mujeres y su protocolo anexo; así como La resolución “Integración de los Derechos Humanos de las Mujeres y la Perspectiva de Género: Violencia contra las Mujeres”, que en su párrafo 18 insiste en la necesidad de “empoderar” a las mujeres para que se protejan a ellas mismas de la violencia y ejerzan el “derecho de tener el control sobre sí mismas y a decidir ‘libre y responsablemente en materias relacionadas con su sexualidad, incluyendo la salud sexual y reproductiva, libres de coerción y violencia’”, (este texto coincide textualmente con la definición de “aborto a petición”, es decir el “derecho” a acudir al aborto en cualquier momento del embarazo, sin ninguna limitación legal o de terceras personas). Recordamos que los llamados servicios, planes o programas de salud reproductiva, aunque no incluyan -por el momento- el aborto quirúrgico, siempre incluyen el aborto químico. Por lo tanto, “salud reproductiva” significa en todos los casos, aborto. Así como los términos “salud sexual” y “perspectiva de género”, incluyen el reconocimiento de los supuestos derechos de la llamada opción u orientación sexual
En el mismo sentido, desde las reuniones preparatorias para la Cumbre Mundial de la Infancia (Niño+10, mayo 2002), está aclarado que “servicios para el cuidado de la salud” incluyen el aborto quirúrgico. FIN, 04-04-25.
Ésta normativa levanta ampollas en círculos cristianos, ciertamente. Pero está en vigor pese a Bush, igualmente muy reticente a ella, como buen fundamentalista cristiano.
El feto no se considera un ser humano, en derecho internacional, hasta dos días después de su nacimiento, por lo que la DUDDHH no afecta a los fetos.
Respecto de la semana 25-26... yo lo haría libre los tres primeros meses o hasta la semana 14. Posteriormente entiendo que debería tener opinión un cuadro científico, sin quitar tal opción a la madre. Casos como violaciones, malformaciones o la salud de la madre serían siempre motivos de aborto.
La regla es un aborto, oh! dios mio, estais asesinando a un niño cada vez que las teneis chicas, ya sabeis, si no quereis asesinar a estos pro-niños, tened hijos sin parar hasta la menopausia.
Eso si, a las demás las dejáis en paz y si quieren abortar porque su niño es rubio y ellas lo querían moreno, adelante!!
Id a imponer vuestra moralidad a el Papa y sus esbirros. Cuanto más lejos mejor.
#200 Tengo 5,98 de karma asi que no puedo votar los comentarios, hace falta algo mas de 6 para votar. Siento desilusionarte de veras Hale hasta otro día.
Y hagan lo que hagan, aborten o no aborten pienselo con calma es una decisión que cambia la vida.
#226 , claro, que porque me empeño en hablar de curas, pero personajillo ¿te crees que nos hemos caido de un guindo? , venga pirate con tu propaganda radical-cristiana a otro lado, y no vengas a decirnos lo que tenemos que hacer, y bueno, aunque lo digas NADIE te iba hacer caso, asique tu mismo ... sigue gastando fuerzas en escribir porque no te cree ni DIOS, asique imaginate ...
Y nadie está hablando de matar niños, aquí se está hablando de interrumpir el embarazo.
Cada vez lo tengo más claro, a ti te falta un agua.
#285 "es como si alguien intentase curar a un asiatico de sus ojos rasgados."
-Permitir la libertad de elegir el color de piel.
)
)
Y no falta el ejemplo demagógico: la esclavitud era una ley del hombre que era muy mala, ergo el aborto también es una ley mala. ¿Aparcar en doble fila es un crimen contra la humanidad también?
-Permitir la libertad de elegir el sexo.
-Permitir la libertad de elegir la orientación sexual. (Nota: ¿debo entender que para ti la homosexualidad es un "problema" genético y no una elección personal?)
-Permitir la libertad de elegir el olor corporal. (Nota: eres la leche
-Permitir la libertad de elegir la altura.
-Permitir la libertad de elegir la resistencia física.
-Permitir la libertad de elegir la resistencia psicológica. (Nota: sí claro, la educación y personalidad se meten de fábrica en los genes
-Permitir la libertad de elegir que sea inmune al virus de la gripe.
-Permitir la libertad de elegir que tenga un cociente intelectual elevado.
-Permitir la libertad de elegir las capacidades intelectuales. (Nota: ¿esto qué es?)
-Permitir la libertad de elegir las adicciones. (ahí, metiendo condicionantes de la conducta, más demagogia)
-Permitir la libertad de elegir si va a sufrir enfermedades o no va a sufrir enfermedades.
-Permitir la libertad de elegir ...
Y quitando los casos absurdos... ¿dónde está el problema? De nuevo te empeñas en asociar libertad de elección con campañas políticas. De conseguir que tu hijo se libre de enfermedades y sea un individuo apto (fuerte, resistente, inteligente) te vas al nazismo, que no era ni más ni menos que una campaña militar y política para conquistar el mundo e imponer el ideal de una raza que el gobierno ha elegido. Lo repito: vaya pedazo de demagogia.
Y para Llaunas:
"el aborto en las fechas y condiciones permitidas no es un asesinato"
¿Condiciones permitidas por quién?
Ahí ahí, la única ley válida no es la del hombre, sino la de Dios, que esa no cambia con el paso del tiempo
#337 OH madredelamorhermoso!!!!
Artistóteles abogaba por una muerte digna sin sufrimientos innecesarios!!! que mala persona!! esperemos que se pudra en el infierno!!!
di que si llaunas, que ahora que ya no usas palabros no te queda más que la demagogia cutre, chusca, simplona,....
Y yo que tenía esperanzas.... me has roto el corazoncito
#355 si no tienes el nivel para entender tecnicismos básicos no metas en una discusión que te queda grande
#74, como no somos profetas, dejemos las creencias religiosas apartadas, verás como lo entiendes mejor.
Yo no se si vivo en una burbuja o no, pero si lo hago, es la misma burbuja que la tuya, y que la del 99% de la población, cosa que no va a pasarle a un niño con sindrome de down.
Y yo no se si conozco la realidad tal y como es,pero si yo no la conozco , dudo mucho que un niño con sindrome de down llege a conocerla, y esta realidad es la que nos a tocado vivir, nos guste o no, y esta sociedad es la que nos ha tocado soportar, y por mucho que te empeñes, ellos no lo ven igual.
Y yo no estoy diciendo que seamos mejor que ellos, yo estoy defendiendo el derecho de unos padres a tener un niño con minusvaliás psiquicas o no.
#142 #144 Le has hecho un OWNED