“Igual que en la religión el hombre es dominado por el producto de su propia cabeza, en la producción capitalista lo es por el producto de su propia mano”.
Karl Marx
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Sabías y ciertas palabras
#1 No es cierto, en la verdadera religion el hombre es liberado de la materialidad y se eleva con un empoderamiento que trasciende cualquier concepto basado en el ego, incluso el mayor de los temores sucumbe antes las conclusiones personales sobre lo inefable.
Marx, no indago ni diferencio entre las creencias genuinas personales en relacion a lo inefable, y las creencias impuestas por otros sobre las propias.
Por lo que las religiones de las que habla Marx no hacen referencia a las creencias personales propias si no a las creencias de otros impuestas sobre uno mismo, por lo que no se trata de lo que diga tu propia cabeza, si no lo que dicen cabezas ajenas sobre la propia.
En cambio tus propias creencias son liberadoras siempre y cuando partan de ti mismo, tu experiencia, conclusiones, apuestas personales y dinamismo mental, ya que las creencias propias han de ser dinamicas y crecerse de forma constante conforme tu consciencia asciende.
#2 a mi no me libera de nada creer en un fantasma sideral, otros lo necesitaréis para ir tirando, yo le llamo miedo, pero no mi caso
#3 Tarde o temprano te tendrás que preguntar la siguiente pregunta ¿Quien soy? ¿Que soy?
Tras esa pregunta iniciaras un viaje trascendental de introspección, y tus planteamientos serán diversos conforme tu consciencia se va haciendo mucho más patente.
Mientras tanto, viviras bajo percepciones ilusorias de realidad que nunca terminarán de complacer tu sentido final de vida o existencia, viviendo bajo los caprichos de tus instintos más superficiales (y estos tienen mil formas, todas ellas iguales aunque bajo tus ojos actuales diferentes y diversas).
#4 Yo soy yo, y no me hago mesas preguntas porque no voy fumao de porros todo el dia
#3 Eso es porque no has oído hablar de nuestro señor, el espagueti volador.
#2 una religión se define como un conjunto de creencias compartidas por un grupo humano. Las creencias personales, si no refieren a la doctrina de creencias que comparten un grupo, no son una religión.
Pero obviando esto, ¿qué significa eso de "liberarse de la materialidad"?, ¿acaso pasa ese que tiene "creencias por si mismo" a ser un espíritu o algo así, o sigue siendo un cacho de huesos y carne, que se alimenta de animales y/o plantas y no de un mágico eter, y que esta anclado al suelo en vez de escapar de flotar?... ¿cómo se vive ajeno a lo material? Un imposible, un idealismo sin referencia en la realidad. Ni el más asceta consiguió vive ajeno de esta.
Yendo más allá, y entendiendo lo material en su acepción más negativa o popular (algo así como un exceso de celo por los bienes materiales) , ¿por qué una creencia propia debería llevar a un individuo a vivir ajeno a lo material? Bien parecen existir creencias propias que llevan a reverenciar lo material, ¿por qué estas creencias no serían (y te copio literal) "verdaderamente religiones"? Porque decir que hay religiones verdaderas y religiones falsas complica aun más el asunto...
Como decía Politzer, de forma tan tosca como cierta:
"Tomemos, por ejemplo, un autobús que pasa en el instante en que atravesamos la calle, en compañía de un idealista con quien discutimos si las cosas son una realidad objetiva o subjetiva y si es cierto que son nuestras ideas las que crean las cosas. No cabe duda de que, si no queremos ser aplastados, debemos prestar mucha atención. Porque en la práctica el idealista se ve obligado a reconocer la existencia del autobús. La práctica prueba que los idealistas en la vida son materialistas".
#7 Las creencias nunca pueden ser compartidas, siempre hay matices que las diferencian. SIEMPRE. Por lo tanto lo que tú llamas religión es un conjunto de personas que se imponen creencias no personales unos a otros. Dejando esta información a un lado.
Te comento. El proceso de liberación de la materialidad no es un proceso todo-nada , existen fases, desapegos... Procesos que van desde ansiarlo todo, a vivir con lo mínimo, tus referencias como politzer que busca desde el ego material ridiculizar una opción vital llevando al extremo la teoría, son cuanto menos infantiles, un debate profundo hablaría de lo que uno siente, de los desapegos y de los grises intermedios.
No obstante la liberación TOTAL de lo material, también existe y en efecto termina con el abandono voluntario del cuerpo y dando fin al vínculo corporal, que en efecto forma parte de lo material, en India se llama mahasamadhi
https://www.yogapedia.com/definition/5825/mahasamadhi
#8 Los creyentes en una misma religión comparten doctrina, y es ese conjunto de doctrinas a partir del cual categorizamos las religiones. Lo que no comparten, esos matices (y fíjate que justo por ser ser matices lo que no comparten ya se está reconociendo que es la mayoría lo que sí) no son parte de la doctrina, y por tanto no se reconocen como propios a esa religión. Por ejemplo: los católicos tienen como una de sus doctrinas la figura del Papa, que reconocen como el vicario de cristo. Este reconocimiento es compartido para todo católico. Luego, diferentes católicos podrán presentar diferencias de credo en asuntos que no afecten al núcleo central de su doctrina. Pero este núcleo, insisto, es necesariamente compartido para poder ser categorizado como perteneciente a una religión o a otra. Esto no niega la existencia de religiones con doctrinas más laxas o más marcadas, y que por tanto den mayor o menor posibilidad de elección de credos, pero, en cualquier caso, siempre existe un núcleo doctrinal. Y es que, simplemente, sin unos comunes no sería posible clasificar los elementos de un conjunto, en nuestro caso las personas religiosas, en diferentes categorías predefinidas (las diferentes religiones). Pero no solo las religiones, sino sería imposible clasificar cualquier conjunto de elementos dados frente a categorías preestablecidas.
Entiendo la diferencia que presentas entre aquellas creencias que son algo así como impuestas y las que son producto de la reflexión y experiencia propia. Pero esto no niega todo lo anterior: una religión refiere a un conjunto de ciudadanos y sus instituciones religiosas, una creencia no.
Por otro lado: Vivir sin celo por los bienes materiales no es "ser libre frente a la materia", pues la materia abarca mucho más que esos bienes. Cambiar una mansión por una choza, o una vida basada en el consumo por una más recojida no nos libera de lo material, solo cambia la forma y cantidad de la materia con la que nos relacionamos, y, aquí esta lo importante, con eso a nosotros. Solo se demuestra ese cambio cuando justo la relación entre partes, individuo, forma y cantidad de la materia, es diferente (en el caso de que alguien afirmase estar desvinculado de lo material, pero viéramos que sigue y sigue en la práctica consumiendo compulsivamente, desconfiariamos de tal afirmación, ¿no?). El error del idealista, de fuerte carácter dualista (eso de "desvincularse totalmente del cuerpo", como si hubiera en nosotros algo así como espiritual capaz de hacerlo) es entender todas nuestras relaciones como algo con lo ajeno, llegando a ser capaz de olvidar que eso de "lo que somos" es producto y parte de esas relaciones. Que la voluntad, las ideas, los procesos mentales, los sentimientos y emociones, etc. son parte y producto de esa relación, y no cosas que aparecen ex-nihilo. Eso sí que es un ego profundo, creerse el individuo por encima del producto de su relación necesaria con la materia, creerse capaz de desvincularse de esta llegando a afirmar "que se libera" cuando, irónicamente, es justo a partir del cambio de relación con esta como se justifica, por él mismo, su nuevo estadio.
#9 Ergo las religiones no son producto de una reflexión personal individualizada sobre la vida y una creencia que nace de cada uno de los individuos y que se categoriza desde fuera, ya que resulta imposible que a estos millones de personas les nazca pensar que un pa Papa es el guía espiritual sin que esa idea les haya venido de fuera. Otra cosa es creer que existe la reencarnación, a eso se puede llegar por uno mismo sin influencia externa, y cada uno lo pensaría de forma distinta, así que insisto, las religiones no son personas que creen en algo por si mismas y se juntan, si no que son educadas en una creencia externa y se juntan.
Comentas "Cambiar una mansión por una choza, o una vida basada en el consumo por una más recojida no nos libera de lo material, solo cambia la forma y cantidad de la materia con la que nos relacionamos" como te he dicho no es todo-nada, cambiar una mansión por una choza, o pitanzas por austeridad en la comida, implica gastar mucho menos tiempo en obtener bienes y poder dedicar mucho más tiempo a la simple observación o meditación, ese cambio de forma y cantidad, implica directamente una liberación mayor de lo material, no una liberación absoluta, si no una mayor liberación por el tiempo que destinas a la materia en tu día a día.
Cuando dices "eso de "desvincularse totalmente del cuerpo", como si hubiera en nosotros algo así como espiritual capaz de hacerlo" ahí hay una creencia que tiene que ver con tus experiencias en relación de lo inefable, si has meditando de forma sería, todos los que lo hemos hecho llegamos a experimentar en el silencio meditativo una sensación primeramente de profundidad individual, y de repente una abertura a la totalidad, y ahí una sensación de paz. En esa sensación paradójica si quieres, en parte se basa la creencia de ser algo más que lo material, y al ser algo experiencial, es una creencia que parte de uno mismo y a la vez compartida.
Las paradojas son los elementos necesarios para que exista la posibilidad de elección, si no existieran y hubiera verdades, la libertad de elección tampoco podría existir.
En última instancia y resuelvo a nivel racional.
Solo puedes ser libre si no existe la verdad, por lo tanto te enfrentas a una paradoja y en última instancia decides entre dos opciones igualmente válidas.
Resuelvo a nivel espiritual.
Llegados a ese punto, la elección puede ser de índole material y escoge el ego, o de índole espiritual y escoge el ser. En el caso de haber disuelto el ego, el ser no puede elegir mas que lo que le es innato hacer, caminar de forma firme hacia la totalidad, en donde encontrará la paz no material de su espíritu o iluminación.
Y si, termina siendo posiblemente una creencia personal basada en la interpretación de tu experiencia.
#10 entonces, con ese ergo que escribes, me estás dando la razón, ¿no?... o eso o hay una contradiccion en tu hilo. Fíjate: En tu primer mensaje #_7 has escrito para negar la cita de Marx que (las negritas y son mías):
"(...) en la verdadera religion el hombre es liberado de la materialidad y se eleva con un empoderamiento que trasciende cualquier concepto basado en el ego, incluso el mayor de los temores sucumbe antes las conclusiones personales sobre lo inefable."
Asociabas aquí religión como producto de las conclusiones personales, y a partir de esto negabas que la cita de Marx fuera correcta al no haber estudiado este las creencias personales:
"Marx, no indago ni diferencio entre las creencias genuinas personales en relacion a lo inefable, y las creencias impuestas por otros sobre las propias."
Pero ahora, sin embargo, en tu último mensaje #_10 escribes:
"(...) así que insisto, las religiones no son personas que creen en algo por si mismas y se juntan, si no que son educadas en una creencia externa y se juntan."
Y con esto estas contradiciendo tu propia primera afirmación. Primero presentabas que la religión es producto de las conclusiones personales, y luego sin embargo escribes que las religiones están compuestas por personas que no creen algo por sí mismas, sino como producto de una educación externa (afirmacion esta que se acerca más o menos a la definición que yo daba de religión como una doctrina de creencias compartidas por un grupo).
Entonces, si tomamos lo expuesto en último mensaje como lo correcto (ese "ergo" que escribias), ya no se sostiene el primer argumento utilizado para desacreditar la cita de Marx, ya que el sujeto de la cita es la religión (que ahora ya solo asocias a un cuerpo doctrinal de creencias) y no las creencias personales, de las que Marx en esa cita no habla.
Por otro lado: si una menor relación con la materia y su forma es la causa de una mayor posibilidad para la meditación, como dices, se estaría reconociendo implícitamente que esa posibilidad es totalmente dependiente del tipo de relación que se tenga con la materia y su forma. Menor relación es más tiempo para la meditación, y mayor relación es menos tiempo, pero en cualquier caso es una relación... Tú mismo, tu cerebro con el que meditas, los pulmones con los que respiras mientras lo haces, etc., son materia. La meditación nace de una materia, no es algo ajeno a esta ni que se pueda entender sin la participacion de esta. No hay un dualismo antagónico entre materia y actividad intelectual, sino un continuo donde el segundo es producto del primero.
Y en efecto, cuando el argumento acude a la fe, cuando la posibilidad de ser algo más que materia se justifica a través de "la creencia", pues poco hay más que decir. Acaso, y ya que escribes sobre "el ser" y una supuesta relación de este con algo mas allá de la materia (eso que alguno escribía hace tiempo de "la totalidad de lo existente despojada de sus determinaciones”), dejar constancia de la irrelevante opinión de este que escribe: solo aprehendemos siendo, no hay experiencia vivida del “ser en sí”, libre de determinación y propiedades: la “ficción ontológica”, la sustantivación del ser como instancia única o trascendental, “el todo”... un nomen
#11 Parece que tengo que volver a lo mismo, seré breve.
Dices "doctrina de creencias compartidas por un grupo", las religiones son "doctrina de creencias impuestas en un grupo"
Los científicos no niegan la existencia de un alma fuera del cuerpo, los científicos aplicando el método científico no saben si eso es posible, no han demostrado ni que si, ni que no, a día de hoy.
Por lo que tú sin demostrarlo tienes fe en que no, y yo sin demostrarlo tengo fe en que si.
Somos iguales al respecto de algo que no sabemos.
#12 Que sean impuestas no niega que sean compartidas. Si ti a mí nos marcan con un hierro a fuego una letra en la piel, esa marca será tanto impuesta, como compartida entre tú y yo. En tanto los creyentes tienen un mismo cuerpo doctrinal de creencias, este es compartido. Que estas creencias hayan sido producto de un adoctrinamiento, impuestas, no niega que sean compartidas.
Y en cualquier caso sigue sin resolverse tu contradicción: que primero para negar la cita de Marx asociabas la (y te copio literal) "verdadera religión" a conclusiones personales, pero luego asocias religión con aquellos que (y te copio de nuevo literal) "no son personas que creen en algo por si mismas y se juntan, si no que son educadas en una creencia externa y se juntan.". Cosa distinta.
Y no, no somos iguales respecto a la fe: el uso de la supuesta no demostración de la existencia de un propuesto, pongamos la existencia de unicornios, para argumentar a favor de la existencia de estos es un mal camino, ya que justo se está utilizando el hecho de la no demostración para afirmar existencia (ojo ahí), cuando debería ser al contrario: para poder afirmar la existencia de un propuesto, lo unicornios, justo deberíamos poder justificarlo con alguna demostración.: aquel que afirma la existencia de unicornios no puede presentar ninguna demostración de su existencia, pero el que niega su existencia sí puede: que cuando se intentó atrapar uno nunca se pudo porque no se encontró. Y es un truco un poco feo: exigir la demostración de lo no existente es imposible, justo porque no existe... claro.
Y en cualquier caso este argumento, que es el mismo que por ejemplo algunos doctos de la iglesia utilizaban ya en el medievo para justificar el Dios cristiano, es un desplazamiento sobre el asunto, que trata de deslizar la cuestión hacia las creencias, cuando lo que se debate es la existencia o no del Dios, no las creencias de cada uno. Desde luego que se puede creer en algo que no existe, todos lo hacemos en mayor o menor medida.
#13 Que sean impuestas niega que realmente sean creencias, pueden ser compartidas pero no creencias.
No busques contradicciones en mi discurso, mi discurso evoluciona conforme se van definiendo los conceptos con la persona con quién hablo, en búsqueda de un entendimiento mutuo.
Bueno, se puede demostrar la existencia de unicornios en tanto en cuanto la idea de unicornio existe, en términos espirituales la concepción de la materialidad no tiene cabida, es engañoso buscar en la espiritualidad la materialidad, puesto que estamos hablando de otro contexto, lo inefable en tanto la palabra existe y tiene repercusiones en la materia directas, si pienso en un unicornio es tiempo que destino a ese concepto, mis neuronas lo forman, mi cuerpo reacciona, ahí tienes muchos datos medibles en relación a la existencia de los unicornios.
La filosofía, la metafísica... Trabajan sobre lo inefable, se estudia y argumenta. Decir que no existe cuando existen parámetros medibles de su existencia, es no querer ver una parte de la realidad a la que tienes claramente acceso.
La definición de lo existente es lo que te está fallando, generalmente vivimos siempre a todos los niveles en lo no existente para luego materializarlo más tarde o más temprano de una forma u otra, pero que no haya sido materializado no implica su no existencia.