Hace 4 años | Por Feindesland
Publicado hace 4 años por Feindesland

Comentarios

dick_laurence

#0 Mira, tengo ahí en la recámara un artículo que en parte toca este mismo asunto que hablas.

Recuerdo que cuando estudiaba historia del pensamiento, una de las cosas que más quebraderos de cabeza me daban (y qué aún me sigue dando) era intentar ser capaz de siquiera comprender algunas cosas de como entendían los antiguos la realidad. Cuando tienes que integrar en tú "mente contemporánea" cosas como que los antiguos griegos no diferenciaban entre materia y forma casi hasta Platón, o que durante parte del medievo algunos creían que los objetos que se encontraban en la realidad no estaban ahí, te puede llegar a explotar la cabeza si pretendes llegar realmente a entender cómo pensaban esas almas. Cosas que a nivel de divulgación muchas veces obviamos, para presentar el pensamiento decesos "antiguos" en los términos contemporáneos...

Feindesland

#29 Creo que es uno de los temas más importantes si se quiere comprender la historia.
Para mí, el que mejor lo ha abordado ha sido Spengler, pero tampoco es que conozca mucho más.

GatoMaula

#8 Siempre hubo poetas salidos de abajo, lógicamente nos han quedado muchas más evidencias de los que dejaron sus obras por escrito y firmadas que de los que nos llegaron por transmisión oral o han llegado hasta nosotros cómo anónimos. En el medievo reservaban el término trovador para los que procedían de las clases alta, mientras que a los procedentes de las clases populares les denominaron juglares, aunque los dos términos refieran esencialmente a gentes que hacían lo mismo, en el sentido de que, básicamente, lo mismo es escribir una cantata para un oratorio que rapear en una pelea de gallos, ambos se dedicaron a crear y musicar poemas en lengua romance, unos por prestigio otros por dinero según tuvieran más o menos resuelta la vida por origen social.

ContinuumST

#19 Interesante.

ContinuumST

"...cuatro gañanes se encontraron con un título nobiliario y se vieron en la necesidad de apadrinar artistas que los sacasen de rústicos."

Jajajajajaja.

Feindesland

#2 No me digas que no...

Con la peste heredaron títulos todas las ramas "pastoriles" de la nobleza...

ContinuumST

#5 Siempre me he preguntado (tampoco me he molestado en documentarme, la verdad) cómo es que el refranero popular, con sus rimas, su contenido resumido, pegadizo y muchas veces referido al trabajo y demás... pudo ser creado por las personas sin estudios de esas épocas... Así que supongo que fueron creados por los amos de las tierras, por intelectuales ociosos, o por licenciados de la época. "A juventud ociosa, vejez trabajosa." "Al que madruga Dios le ayuda, si madruga con buen fin." "Ata bien y siega bajo, aunque te cueste trabajo." Y un largo etcétera. Dudo mucho que esos currantes del campo de esas épocas tuvieran conocimientos suficientes y además la voluntad de hablar bien de algo que les dejaba el lomo doblado y morían pronto.

Logeado

#8 Mucha gente tenía y tiene mas ingenio del que se le supone por clase social o estudios, el talento es independiente de los estudios, pues estos son consecuencia de las posibilidades de tu familia, mientras que el talento viene en los genes. Seguro que si te paras a pensar conoces auténticos gañanes con carrera y gente asombrosa que vive de poner ladrillos (por ejemplo). Los refranes son parte de la escuela de la vida.

ContinuumST

#9 ¿En los genes? Hmmmm... No sé, no sé... ¿Hay un gen (o varios) dedicado al talento? Hmmm...

Logeado

#10 Hay gente que tiene talento de manera innata, llámalo genes, don divino o azar, no lo se. Yo por mucho que fuera a una escuela para aprender a pintar jamas pasaría de burdos borratajos, del mismo modo que en meneame hay gente capaz de escribir estos relatos porque tienen imaginación, y otros apenas llegamos a una entradilla.

ContinuumST

#15 Pues mira, creo que a escribir se aprende, con esfuerzo, mucho esfuerzo... y a pintar tambien... con esfuerzo... Otra cosa es que hagas una pirueta literaria o pictórica. Eso ya es más difícil y requiere de muchos componentes externos, sociales, culturales, coyunturales... en fin. Es mi opinión, no soy la zarza ardiente.

Feindesland

#8 Depende .

Si eran del sur, lo inventaba el amo.

Si era del norte, lo inventaba el padre de familia

ContinuumST

#12 Ese padre de familia, tampoco creo que supiera más que "las cuatro reglas", ¿no? Y ya de paso, en el sur... idem.

N

#8 No estoy de acuerdo: hay muchísima inteligencia en muchos memes de hoy en día. Me creo que un segador veterano pudiera dar clases. Lo que pasa es que no tenía ni dónde apuntar, ni blog, ni nada para que se le recuerde, salvo el báculo tallado (que en muchos casos son obras maestras del arte ornamental).

ContinuumST

#34 No es crítica a los segadores o personas del campo o con pocos estudios; tenía una tía lejana que escribió un cuaderno entero con las historias del pueblo y todo contado en verso (estrofas en cuarteta) con mala caligrafía y faltas pero... era impresionante el esfuerzo de narrar desde la niñez a sus años de anciana todo lo que ella recordaba del pueblo, localidad agrícola, por cierto... humilde hasta rozar la pobreza. No es eso, es el contenido ético y moral de algunos refranes, que me da la impresión de no haber sido pensados por los mismos que te contaban que "Fulanito un día se tiró al río porque le habían quitado la Cuadra de Meloinvento y la justicia no estaba de su lado, pero era suya".

SISOR

#36 De lo que estoy seguro es que el que inventó:
"Al que (o a quién) madruga, Dios le ayuda"
no conoció al que inventó:
"No por mucho madrugar amanece más temprano"

ElTioPaco

Muy de acuerdo, y muy extrapolable a una conversación que tuve por aquí el otro día.

Medimos el pasado con nuestros filtros actuales, lo que es bastante erróneo.

No veo sentido que haya que cambiarle el título a "10 negritos" publicada en el 39, porque alguien se sienta ofendido racialmente por un libro que no trata el tema racial, y que acepta por marco histórico ese lenguaje de forma totalmente normal.

Es revisar la historia con ojos del presente, y tachar desde la sensibilidad presente a todos de monstruos.

Como comenté entonces, si tenemos que cambiar el título de ese libro (y su canción) porque hiere las sensibilidades actuales, es momento de quitar a todos los esclavos de toda novela y producción romana, era esclavitud, era maldad, la gente de hace 2k años era unos monstruos sin parangón.

No hablemos de los vikingos o los mongoles, y su política de saqueo-masacre-violacion.

Deberíamos borrar de la historia cualquier reseña a ambos pueblos o al menos dulficarla.

Ver o narrar el pasado, desde nuestra ventana presente, y juzgarles desde nuestra visión actual del mundo, es absurdo.

Nunca podremos ponernos en su lugar, como bien dices, pero tampoco debemos ponerlos a ellos... En el nuestro.

Feindesland

#1 Pero eso nos e hace porque se crea razonable.

Se hace como muestra de poder, para hacer temer a los del presente.

Creo yo, vaya.

Es pura intimidación para que los que no piensan igual se autocensuren.

ElTioPaco

#6 puede que haya algún sector que lo haga por eso, pero creo que la mayoría lo hace porque no tiene suficiente nivel de abstracción como para entender que una forma acción concreta es forjada por el entorno donde ocurre, y no por el que lo visualiza.

Fernando_x

#1 Le cambian el título porque es su libro y hacen lo que les da la gana. Y punto. Obviamente se puede criticar, ofenderse, etc, pero a parte de que lo cambian porque quieren y porque quieren, no hay nada más.

ElTioPaco

#11 hombre el "es mi gato y me lo follo cuando quiero" siempre me ha parecido un argumento algo pobre.

La gente tiene motivaciones y toma decisiones la mayoría de las veces de forma no errática por algo.

En este caso, la realidad de 1939 es ofensiva con la actual. En EEUU nunca se publicó con su verdadero nombre, y en UK se lo cambiaron en los 80, pero eso no invalida en ningún momento lo que he dicho.

ElTioPaco

#14 como he dicho en #13 en ningún caso invalida mi argumentación.

Luego nos volvemos locos a retirar estatuas de gente que murió hace más de quinientos años porque eran un monstruos esclavistas y toda la turba asiente.

Y los romanos eran muchos peores si usas el mismo marco lol lol

Cabre13

#17 Vamos, que te demuestro que el título lleva 80 años siendo criticado pero "no invalido tu argumentación sobre que hay que juzgar las obras dentro de su contexto histórico".
¿Has visto West Side Story?
¿Sabes que en el estreno el musical fue criticado por que "poner a blancos haciendo de latinos es una falta de respeto la comunidad latina"?
Eso es contexto histórico.

ElTioPaco

#22 colega, te has dado cuenta de que he puesto antes que tú lo del cambio del título?

No sé qué me demuestras además de que posteas sin leerte todas las respuestas.

Cabre13

#23 ¿Cuándo lo has dicho?

ElTioPaco

#24 en #13?

Cabre13

#25 Anda, es cierto. Supongo que publicaste ese comentario mientras yo pegaba el enlace en el mío.
Pero vamos, que mantengo lo que intento decir, muchas de las polémicas de hoy sobre "ofendiditos" se basan en fingir que han surgido hoy y que nunca jamás nadie había opinado sobre nada.

ElTioPaco

#26 si entiendo tu punto.

Simplemente no lo veo igual.

Cosas como las de west side story es normal que toquen los huevos.

Escribir una historia con toques colonialistas hoy en día también.

Pero es que la gente quería trincarse hasta "lo que el viento se llevó"

Te imaginas modificar el Lazarillo porque es explotación infantil?

A eso me refiero.

e

#27 El rollo este de la "nueva censura" (o como queramos llamarlo) lo veo justo al revés, leer aún más aquellos libros para darnos cuenta de que por un lado estamos infinitamente mejor de lo que pensamos (respecto a nuestos antepasados) y por otro lado para no cometer los mismos errores que aquellas civilizaciones.

N

#11 #13 El problema es que el título lo cambió la misma autora, a petición de los editores, pero con el beneplácito de ella:



Por eso en EEUU el relato se conoce como "And then there were none", y ésa es la frase que ha pasado a la cultura popular en obras como el musical de Spring Awakening.

Cabre13

#1 Yo no entiendo por qué en el 2020 seguimos hablando sobre el título de un libro que lleva generando polémica desde el año de su publicación y ha cambiado de título un montón de veces mucho antes de que naciese el primer millenial.

For the United States market, the novel was first serialized in the Saturday Evening Post in seven parts from 20 May (Volume 211, Number 47) to 1 July 1939 (Volume 212, Number 1) with illustrations by Henry Raleigh and then published separately in book form in January 1940. Both publications used the less inflammatory title And Then There Were None. The 1945 motion picture also used this title. In 1946, the play was published under the new title Ten Little Indians (the same title under which it had been performed on Broadway), and in 1964 an American paperback edition also used this title.

https://en.wikipedia.org/wiki/And_Then_There_Were_None#The_title
https://agathachristie.fandom.com/wiki/And_Then_There_Were_None

Estas polémicas de ofendiditos estarían bien si al menos mirásemos de verdad el contexto.
Que el otro día un simpático anónimo pretendió poner a Tintin como ejemplo de censura y ni se dignó a contestarme cuando le expliqué que Hergé había reescrito textos de Tintin en el Congo en los años 40 por que era consciente de que eran ofensivos.

ContinuumST

#14 Más bien porque quería vender. Creo.

N

#18 Pueden ser ambas cosas. Mucha gente era homófoba, en el sentido de que le daba asquito ver a los homosexuales, y pensaban que eso era una enfermedad... y luego les dices que ocurre en la naturaleza y que tiene un sentido, y empiezan a asimilarlo y terminan diciendo "ah, pues que sean muy felices". Luego recuerdan cómo pensaban antes y se dan cuenta de que eran unos zotes. Pudo ser que Hergé cambiara de opinión, además de pensar que vender es mejor que no vender.

ContinuumST

#33 No sé en el caso de la señora Agatha C. pero en el caso de Hergé, por las cosas que he leído de él y de la época que le tocó vivir, pues sí que era un pelín colonialista y racista. Un pelín. Y ojo que en su época pues... es que eran ideas o pensamientos dominantes. Dentro de 200 años... habrá que ver qué ideas sociales son dominantes o tienden a ser corriente de pensamiento, no tengo ni idea.

N

#35 Seguro, pero ya te digo que también pudo cambiar de opinión él solito, y que no fuera solamente el dinero. A todo el que escribe le gusta ser Cervantes, que ya estaba criticando el racismo y la esclavitud en el siglo XVI.

N

#1 Lo de Diez Negritos es una polémica idiota... que viene de ahora, porque la autora ya lo llamó en su momento (hace décadas) And then there were none.



El cambio de nombre se lo dio Agatha Christie, ella misma, un año después de que se publicara la novela por primera vez.

D

Echaba de menos tus artículos

Feindesland

#3 Pues a la vista de cómo flaquea el curro, te vas a hartar de leerlos, joder....

lol lol

Gracias

O

"No existe la novela histórica. Ni la memoria histórica. "

Novela = ficción. Histórica = género. Para saber más o menos de que va la cosa
, No? Son clasificaciónes para poder guiarnos. Que por lo general entiendo en su trama incluye hechos constatados
Quién no ha visto una peli supuestamente cómica, por ejemplo, y ha salido diciendo de cómica no tiene nada.

Memoria histórica. O rescate de la memoria.
Si tú entrevistas a una persona de 80 años, le preguntas sobre un tema y trascribes sus experiencias. Y mejor si lo haces con varias personas, creo que podemos estar hablando de memoria histórica.
Y si te cuentan sobre lo que les contaron sus abuelos, pues podemos ir retrocediendo en el tiempo.
Si ese testimonio queda escrito y dentro de 200 años escribimos sobre lo que escribió otro que se dedicó a entrevistar y a parte tenemos hechos que nos ayudan a apuntalar ciertos recuerdos. Un gran incendio, año de sequía, etc. Nos ayudan a ir construyendo un marco que desde mi punto de vista si permitiría hablar de "memoria histórica".

Es por abrir debate. Me parece interesante el tema

Buen artículo

SISOR

Coincido con #38 en que al clasificarlo dentro del género de novela ya está claro el concepto de ficción, y que si luego le añades la muletilla "histórica" estás calificando el tipo de novela que tienes entre manos. Ya sabes que robots no van a haber...

Pero sí que creo que mientras que en el género ciencia ficción todo el mundo entiende que lo que ocurre no es real, hay muchos que se creen todo lo que aparece en las novelas históricas como si fuese cierto, aunque algunas obras como las escritas por Santiago Posteguillo en nuestro país sobre Roma o Cristian Jacq sobre Egipto tengan muchísima información real (o que se considera real hoy en día).

Pero ¿Es la historia real o es una invención/modificación de los hechos ocurridos con el paso de los años? La ciencia, bien empleada, con la rigurosidad del método científico es infalible en la mayoría de campos, mientras que la historia es bastante maleable con el paso del tiempo.