Tras unos días de incertidumbre y de síntomas de marcha atrás por parte del Gobierno de Mas, el renovado compromiso de las fuerzas proconsulta, junto al de la mayoría de alcaldes, mantiene con vida la convocatoria del 9-N. El primer obstáculo se sorteó. Queda ahora una carrera cuesta arriba en que, a cada nueva dificultad, las tentaciones de frenar y desviar la ansias democráticas del pueblo catalán hacia unas elecciones anticipadas serán permanentes.
Comentarios
#8 La consulta es antidemocrática. Y ahí empieza el chiste.
#9 Si la consulta sobre una secesión sobre todo el territorio nacional, no se le consulta a todos los españoles, titulares de la soberanía nacional. SI, es profundamente antidemocrática.
#10 Esa no es la frase que has dicho.
#10 Es una cuestión de legitimidad democrática. Dejemos que ésta la juzguen los que participan y el resto del mundo y que decidan si reconocen o no la voluntad del pueblo catalán.
No tengas tanto miedo a la votación, cada cual será libre de interpretar su resultado y su significado.
Si tú estás convencido que el resto del mundo también lo verá como antidemocrático es irrelevante que se produzca, total, nadie va a hacer caso al resultado.
Si por contra tienes una visión sesgada y estás profundamente equivocado entonces bastará con que lo reconozcas y aprendas de tu error.
Lo que espero y deseo es que no estés intentando prohibir la votación para "ganarla" haciendo trampas.
#12 No es miedo, en absoluto, es que españa es un país, y sus ciudadanos tienen unos derechos. El de soberanía nacional por ejemplo.
Yo no tengo ningún miedo. El 9N fracasará y cataluña no será independiente a menos que los españoles, ejerciendo sus derechos, en democracia, decidan que es necesaria una secesión en el territorio español.
Y no hay ninguna discusión posible más. Los catalanes por nosotros solos no somos los titulares de la soberanía nacional.
Quienes intentan hacer trampa son algunos catalanes que pretenden vulnerar derechos a los españoles y no permitirles votar a ellos también e imponerles su opinión (la de los catalanes) a todos los españoles. En un tema que afecta a todo el territorio español.
#13 Yo no tengo ningún miedo.
Me alegro que no te de miedo que la democracia se abra camino. Y espero que estés en el grupo de 9 de cada 10 personas que según las encuestas reconocerían el resultado que saliera de las urnas.
Y no hay ninguna discusión posible más. Los catalanes por nosotros solos no somos los titulares de la soberanía nacional.
Si fuera la primera vez en la historia que se produce una secesión podríamos discutir sobre a quién corresponde tal decisión, pero el consenso mundial es conocido y reconocido por lo que no es necesario entrar en un debate metafísico al respecto.
#14 9 de cada 10 reconocerian el resultado pero 3 de cada 10 estan en contra de la "consulta", me lo explica???
No SERA PORQUE LOS 9 de cada 10 estan de acuerdo a determinada pregunta, con determinadas garantias, y que sea legal y democratica???? no sera eso?
Cuantos estan a favor de la DUI? cuantos estan a favor de un referendum ilegal?
"Si fuera la primera vez en la historia que se produce una secesión podríamos discutir sobre a quién corresponde tal decisión, pero el consenso mundial es conocido y reconocido por lo que no es necesario entrar en un debate metafísico al respecto."
PONME UN SOLO EJEMPLO!!! en la historia mundial democratica no hay un solo ejemplo donde el titular de la soberania democratica (parlamento, gobierno central, tribunal constitucional..) no sea quien decida la secesion!!, uno solo!!!.
Te pongo yo uno? el unico? kosovo, pero ese ejemplo es despues de una guerra civil, conflicto religioso, etnico y cuando estaba intervenida militarmente por las naciones unidas.
NO HAY MAS EJEMPLOS!!!! todas las demas fueron sin oposicion frontal del estado central, con aprobacion (tacita) del gobierno central, o directamente con aprobacion directa del gobierno central (canada, y uk por ejemplo).
ASI QUE TE acepto el reto, ponme ejemplos....que sean en democracia, no me pongas ejemplos bajo dictaduras.
#15 Tanto en el de Quebec como en el de Escocia a nadie se le ha pasado por la cabeza que la independencia la vote alguien que no sean los que están tomando la decisión de independizarse.
En cualquier referéndum de independencia los que votan no son el conjunto del estado sino el pueblo que va a separarse.
Obviamente todos los casos son distintos y cada uno tiene sus características distintas, y si analizas el caso del Quebec y de Escocia también encontrarás diferencias a tutiplén. Y puedes distraerte con esos detalles si quieres, pero la norma es siempre que quienes toman la decisión son aquellos que van a separarse.
Para que no te pierdas ni te vayas por las ramas te pongo el contexto en el que se engloba mi comentario que respondía a ésto:
pretenden vulnerar derechos a los españoles y no permitirles votar a ellos también e imponerles su opinión (la de los catalanes) a todos los españoles. En un tema que afecta a todo el territorio español.
#16 "Tanto en el de Quebec como en el de Escocia a nadie se le ha pasado por la cabeza que la independencia la vote alguien que no sean los que están tomando la decisión de independizarse."
AQUI TAMPOCO!!! no pedimos eso, por supuesto, eso no tiene sentido. LO QUE SE PIDE ES QUE ENTRE TODOS decidamos las normas que permitan la secesion, por supuesto en ultimo termino lo decidira la region en cuestion.
Tanto en canada como en Uk NO FUE LA PARTE interesada unilateralmente la que planteo la secesion, sino que fue el gobierno central la que lo decidio!!!!
NO ME has puesto los ejemplos!!! decias que :
"Si fuera la primera vez en la historia que se produce una secesión podríamos discutir sobre a quién corresponde tal decisión, pero el consenso mundial es conocido y reconocido por lo que no es necesario entrar en un debate metafísico al respecto."
SIGO esperando los ejemplos!!! donde el referendum de secesion sea UNILATERAL, fue unilateral en escocia o quebec? a que no verdad?
#17 AQUI TAMPOCO!!! no pedimos eso, por supuesto
Te he puesto el contexto para que no te perdieras y aún así te has perdido.
#18 "pero la norma es siempre que quienes toman la decisión son aquellos que van a separarse."
FALSO, y mentira.
TE FALTA AÑADIR; la norma es SIEMPRE; sin EXCEPCION MUNDIAL, que la decision de poder separarse o no NUNCA ES UNILATERAL, no lo fue en escocia, no lo fue en canada.
En españa pretendeis que sean los catalanes no solo los que voten separarse (eso tiene su logica), sino los que decidan que pueden votar separarse. ESO NUNCA ha sido asi, no hay excepciones mundiales, y sigo esperando el contra ejemplo.
Peor va a ser lo que sucedería de recular el camino que de seguirlo recorriendo. O algunos se creen que las negociaciones si se renuncia a la independencia van a ser beneficiosas para Cataluña dado que jugaría con la desventaja de haber renunciado a capitanear un proyecto nuevo.
Efectivamente, muchos vemos la independencia como una posibilidad de empezar de nuevo creando una constitución para el nuevo país más acorde al siglo XXI y sin la sombra de los tanques que se proyectó en la creación de la Española.
#4 todo el dinero que se están gastando en esta mierda. Mientras la gente sufre, sin empleo, sanidad, escuelas, casa...
Tranquilo, con los 16.500 millones que "dejaremos de perder" cuando seamos independientes, podremos resolver muchos problemas.
#5 el cheque esta en el correo
#5 Lo digo siempre y si se me olvida ya os encargais de recordármelo... La explicación de todo: Pasta pasta y pasta.
#20 Efectivamente, "pasta pasta y pasta" es la respuesta correcta para #3
Para mi, la independencia es la solución a todos los problemas de Catalunya... monetarios, culturales, identitarios...
Y sin perder nada a cambio!
Un nuevo episodio diario de "Pasión de Catalanes".
#30 Pregunta trampa, ¿votar para desmantelar? Simplemente Catalunya con su gobierno, Euskadi tambien y España con el suyo y a convivir como 3 países europeos.
#23 Vamos, que los catalanes solo tienen la opción de votar todas España o levantarse en armas.
¿Agradecimiento por evitar ser Francia? ¿Con un salario mínimo de 1400 euros? Ja.
En democracias como hemos visto hace poco votan solo los escoceses. España sigue siendo una jaula donde el guardian es el nacionalismo ultracatolico y los que mandan son los hijos y los nietos del franquismo.
#25 A) El dinero no lo es todo. Y Recuerda que fueron los franceses los que provocaron una guerra, nos invadieron hasta llegar a portugal y que fue gracias a los britanicos que junto con carlos III les expulsamos de nuevo de españa. Y que aquello se llamó la guerra de la independencia española. B) Votan solo los escoceses por que así lo pactaron cuando crearon el reino unido al aliarse. España solo es una. Y cataluña solo es una parte de españa. España es el país, no cataluña. Y en todo caso decidiremos los españoles en democracia. Punto.
Que tu no puedas respetar la democracia y quieras imponer tu voto unilateral al derecho de soberanía nacional de todos los españoles solo te convertiría en un fascista. España no está haciendo más que lo que tiene que hacer, defender y hacer valer los derechos de todos los españoles y no sólo de los catalanes como yo.
#26 Hay mas que dinero, si no lo que propondrían seria una hacienda propia y la cesión de competencias. Lo curioso es que en tu argumentación no ves ni por asomo un nacionalismo español.
Eso de que voten todos los españoles es una trampa que no cuela, por no ser democrática. España es una nación y Cataluña también. Con la imposición, el no querer integrar las nacionalidades, el ningunearlas y sobre todo, el no respetarlas, habéis conseguido llegar a este punto.
Por cierto, decir: "Punto." No es nada democrático.
#27 ¿ Nacionalismo español ? España es mi país, y el de muchos otros ciudadanos. Que tienen sus derechos que una panda de fascistas independentistas no van a pisotear. No es nacionalismo, es ser democrata, por mi mañana mismo votamos si queremos que españa deje de ser un país y que no tenga bandera. Que se organice de otra manera, más nueva y mejor. Pero aún así, los ciudadanos españoles tienen unos derechos, lo democrático es no pisotearselos.
Decirle Punto a alguien que propone algo fascista y totalmente antidemocrático es absolutamente legitimo. ¿ Democrático ? La democracia define otras cosas.
#28 VEMOS LA PAJA EN EL OJO AJENO, Y NO VEMOS LA VIGA EN EL NUESTRO.
#29 Si te estoy diciendo que por mi si quieres votamos entre todos los españoles desmantelar españa como país y eliminar la bandera no puedo ser nacionalista. Lo que soy es demócrata, que lo único que me gustaría es que esa decisión la tomase el pueblo. Pero todo el pueblo. Si es que cree que debe tomarla.
#23 Después de esta victoria, Wellington avanzó por el valle del Duero y tomó Madrid, donde fue aclamado como libertador por la población. Sin embargo, cuando se dirigió al norte en otoño vio su avance interrumpido por la guarnición francesa de Burgos, que resistió el asedio y varios asaltos a la ciudad. Amenazado por los refuerzos que llegaban de Francia, Wellington abandonó el asedio y se replegó en una retirada durísima hacia sus bases de partida en la frontera de Portugal. Aunque la campaña no fue decisiva, marcó un punto de inflexión en la guerra peninsular y, sumada a la catastrófica derrota francesa en Rusia, extendió por Europa la idea de que los días de gloria de Napoleón podían estar acercándose a su fin.
Después, wellington avanzó por el norte de españa. Y Ganó recursos gracias a los españoles. Ganó contiendas gracias a las derrotas francesas a manos de los rusos, hasta llegar a francia. (Batalla de vitoria: http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Vitoria)
¡ Guerra de independencia Española ! http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_Espa%C3%B1ola
A cumplir la ley y a no vulnerar los derechos de todos los españoles.
El 9N no se debe celebrar.
Si se quiere consultar sobre una secesión se debe consultar a los españoles. No a los catalanes.
Firmado: Un catalán !
PD: Me pregunto quien cojones de CIU o de ERC nos va a devolver todo el dinero que se están gastando en esta mierda. Mientras la gente sufre, sin empleo, sanidad, escuelas, casa...
#3 Me pregunto quien cojones de CIU o de ERC nos va a devolver todo el dinero que se están gastando en esta mierda. Mientras la gente sufre, sin empleo, sanidad, escuelas, casa...
No te preocupes por eso que si seguimos en España ya se encargará ésta de prestarnos el dinero a cambio de intereses usando el mismo dinero recaudado en Cataluña.
Lo que está claro es que si no hacemos la consulta nos va a salir mucho más caro.
#7 La consulta es antidemocrática. Los titulares de la soberanía nacional son los ciudadanos españoles. El pueblo. Cataluña no tiene derecho a hacer una consulta de forma unilateral sobre una secesión del territorio español. Estarían entonces ignorando la opinión de los demás españoles y además imponiendoles su opinión sobre el territorio de su país.
Es por esto, y no por otra cosa que la consulta es ilegal.
#3 A ver si votan todos los musulmanes sobre Al-Ándalus.
#22 Al-Ándalus no existe. No tienen nada que votar. Quizá debieron votar en el pasado, en vez de invadir el territorio.
Después, los franceses nos invadieron, con napoleon y josé bonaparte que fue un ilegítimo rey de españa. Nosotros, los españoles luchamos con los britanicos (wellington, la batalla de los arapiles o Battle of salamanca) y les vencimos. De no ser por que napoleón bonaparte se rindió a nuestro contrataque habríamos dominado francia.
Pero no fue así, y españa hoy es la que es. En conclusión, quien debe votar son los españoles por su país, el que actualmente hoy, si existe.
Quizás, los catalanes, deberían mostrar más agradecimiento al pueblo español y al britanico, que nos salvaron de ser francia. De hecho durante un tiempo cataluña fue formalmente (aunque ilegitimamente) francesa.
El pueblo se llevó la peor parte de esa guerra. Y el pueblo Catalán tendría mucho que agradecer a Carlos III y a Fernando VII
Firmado, un Catalán: ¡ Viva España !