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#1:
Y para un referéndum hay que tener claras las condiciones: lo que se vota, sus consecuencias, y el umbral mínimo para que el SI (el cambio de status) tenga validez...
La mitad más uno no basta no basta en las comunidades de vecinos para cambiar los buzones, joder...
La mitad más uno no basta no basta en las comunidades de vecinos para cambiar los buzones, joder...
#31:
#30 Para empezar no tienen una mayoría de votos, que para algo de tal naturaleza debería ser vital. Sólo para aprobar el Estatut hacia falta 3/4 de la cámara, imagina para declarar la independencia.
Segundo, actuar de esta forma sólo puede llevar a suspender al gobierno de la Generalitat e inhabilitarlos.
Yo soy partidario de un referéndum negociado desde hace años, pero los indepes se han crecido tanto que no les importa saltarse la legalidad o la propia Constitución con tal de imponer su visión, algo que un gobierno estatal, sea del signo que sea no lo puede permitir.
Así que o echan el freno o van a hacer el ridículo más de lo que lo están haciendo, porque por la fuerza sólo tienen las de perder, por más que se llenen la boca por palabras grandilocuentes.
Segundo, actuar de esta forma sólo puede llevar a suspender al gobierno de la Generalitat e inhabilitarlos.
Yo soy partidario de un referéndum negociado desde hace años, pero los indepes se han crecido tanto que no les importa saltarse la legalidad o la propia Constitución con tal de imponer su visión, algo que un gobierno estatal, sea del signo que sea no lo puede permitir.
Así que o echan el freno o van a hacer el ridículo más de lo que lo están haciendo, porque por la fuerza sólo tienen las de perder, por más que se llenen la boca por palabras grandilocuentes.
#4:
"Colau descarta que el Parlament pueda aprobar una declaración unilateral de independencia gracias a los resultados de las últimas elecciones catalanas:"
Me precipité en el meneo, es sensacionalista.
No se refiere al Parlament en general, sino al que se ha constituido en estas elecciones en particular. "Hay una mayoría de diputados independentistas pero no una mayoría suficiente de votos, y por tanto no permite dar ese paso."
Me precipité en el meneo, es sensacionalista.
No se refiere al Parlament en general, sino al que se ha constituido en estas elecciones en particular. "Hay una mayoría de diputados independentistas pero no una mayoría suficiente de votos, y por tanto no permite dar ese paso."
#2:
#1 Vamos, una especie ley de claridad a la española bueno o a la catalana (para que no se enfade nadie)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_%28Canad%C3%A1%29
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_%28Canad%C3%A1%29
Comentarios
Y para un referéndum hay que tener claras las condiciones: lo que se vota, sus consecuencias, y el umbral mínimo para que el SI (el cambio de status) tenga validez...
La mitad más uno no basta no basta en las comunidades de vecinos para cambiar los buzones, joder...
#1 Vamos, una especie ley de claridad a la española bueno o a la catalana (para que no se enfade nadie)
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_%28Canad%C3%A1%29
#1 Lo que está claro es que las autonómicas no cuentan como referéndum y eso se soluciona con uno de verdad.
#5 Lo que está claro que es que aquellos que se creen con derecho a impedir que se celebre un referéndum no tienen derecho a impedir que se ejerza la democracia.
El resultado del 27S avala seguir adelante, si alguien quiere poner en duda ese resultado democrático expresado en las urnas la única forma democrática de hacerlo es convocando otra votación y ganándola. Hasta entonces la decisión del 27S avala el proyecto político de constituir a Cataluña como estado.
#9 si el 27s avala seguir adelante y desobedecer ya algunas leyes españolas como creo que han propuesto porque no desobedecen las que impiden convocar un referendum?
#10 si el 27s avala seguir adelante y desobedecer ya algunas leyes españolas como creo que han propuesto porque no desobedecen las que impiden convocar un referendum?
Lo que se pretende es crear un marco de legislación catalana que evite tener que desobedecer ninguna ley para convocar un referéndum. De hecho está previsto convocar un referéndum de ratificación, mediante la aprobación del texto de la Constitución Catalana cuando esté redactado, sin incumplir ninguna ley catalana durante el proceso.
Hoy en día la ley catalana no contempla que se pueda convocar un referéndum en Cataluña sin el visto bueno del Congreso de los Diputados.
La declaración institucional que tanta polémica ha creado es precisamente uno de los primeros pasos para cambiar la ley de forma que sí sea legal convocar un referéndum en Cataluña.
#14 no tiene sentido crear un marco constitucional para algo que aun no se ha votado, trabajo y dinero para nada si no se gana
#27 Se votó el 27S a las formaciones cuya propuesta explícita e inequívoca fue la de crear un nuevo marco constitucional y votarlo por parte del pueblo catalán. Obtuvieron una mayoría absoluta holgada en el Parlament para llevar a cabo ese mandato democrático expresado en las urnas por el pueblo catalán.
Tiene todo el sentido del mundo llevar a cabo el programa electoral con el que se han presentado a las elecciones y con el que han ganado.
#30 Para empezar no tienen una mayoría de votos, que para algo de tal naturaleza debería ser vital. Sólo para aprobar el Estatut hacia falta 3/4 de la cámara, imagina para declarar la independencia.
Segundo, actuar de esta forma sólo puede llevar a suspender al gobierno de la Generalitat e inhabilitarlos.
Yo soy partidario de un referéndum negociado desde hace años, pero los indepes se han crecido tanto que no les importa saltarse la legalidad o la propia Constitución con tal de imponer su visión, algo que un gobierno estatal, sea del signo que sea no lo puede permitir.
Así que o echan el freno o van a hacer el ridículo más de lo que lo están haciendo, porque por la fuerza sólo tienen las de perder, por más que se llenen la boca por palabras grandilocuentes.
#31 Para empezar no tienen una mayoría de votos, que para algo de tal naturaleza debería ser vital.
Sí existe tal mayoría: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
Sólo para aprobar el Estatut hacia falta 3/4 de la cámara, imagina para declarar la independencia.
Creo que te contesto aquí: JxSí y la CUP presentan la resolución para declarar "el inicio de la creación del estado catalán independiente"[cat]/c111#c-111
Segundo, actuar de esta forma sólo puede llevar a suspender al gobierno de la Generalitat e inhabilitarlos.
Es muy triste que ejercer la democracia en España lleve a algunos a la conclusión que las consecuencias serían las que citas.
En cualquier caso el hecho que por ejemplo Italia inhabilitase judicialmente al Gobierno de España al completo dudo que tuviera ninguna consecuencia real, lo mismo sería esperable en el caso que Cataluña se constituyese como estado.
Así que o echan el freno o van a hacer el ridículo más de lo que lo están haciendo
Que ver ejercer la democracia lo interpretes como "hacer el ridículo" es bastante preocupante.
#32 Claro, porque España no es una parte de Italia, Cataluña si lo es de España.
Y no tienen una mayoría de votos te pongas como te pongas.
Si el govern declara la independencia por las bravas al minuto siguiente estará inhabilitado y sino cumple el mandato judicial intervendrá las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. Fin de la historia. Y si los mossos por ejemplo se declararan en rebeldía, que no va a ocurrir ni mucho menos estaríamos hablando de una intervención militar.
Y es que no cabe en la cabeza de nadie que un gobierno que no tiene ni el 50% del respaldo en las urnas se arroje el poder que legalmente no tiene para destruir un país y proclamar otro. ¿Te imaginas que esto ocurriera en Texas, por ejemplo?
Que hay que modificar la constitución pues quizás si, yo no creo que haya que hacerlo por una cuestión territorial pero entiendo que otros quieran y hay que negociar, y dar cabida a que pueda haber un referéndum. Pero no se hara por la imposición de nadie.
Y por cierto, Cataluña tiene unos problemas mucho más graves que resolver, y en eso podrían poner los esfuerzos, y no en separar a la sociedad catalana y a crear un conflicto donde no existía, todo para poner una puñetera frontera.
Los nacionalismos son asquerosos.
#45 Y es que no cabe en la cabeza de nadie que un gobierno que no tiene ni el 50% del respaldo en las urnas se arroje el poder que legalmente no tiene para destruir un país y proclamar otro. ¿Te imaginas que esto ocurriera en Texas, por ejemplo?
No necesitas imaginar casos hipotéticos, tenemos el caso reciente de Escocia donde se convocó y se votó en referéndum. El resultado fue respetado.
En el caso de Cataluña las deficiencias democráticas del Reino de España impidieron convocar un referéndum, por ello la lectura de la votación debemos hacerla en el resultado del 27S, aquí lo tienes detallado: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
Y por cierto, Cataluña tiene unos problemas mucho más graves que resolver, y en eso podrían poner los esfuerzos, y no en separar a la sociedad catalana y a crear un conflicto donde no existía, todo para poner una puñetera frontera.
La independencia no es un fin en sí mismo si no que es una herramienta para abordar esos y otros problemas que citas. El hecho que Cataluña disponga de las herramientas propias de un estado así como que las decisiones que se tomen prioricen las soluciones adecuadas para Cataluña viene a resolver las problemáticas que citas. De hecho el objetivo es que Cataluña sea un estado miembro de la UE por lo que el concepto de "frontera" queda fuertemente diluido y sustituido por el concepto de colaboración entre estados a niveles donde sí hay objetivos compartidos y acuerdos de colaboración que se entienden como beneficiosos por las distintas partes participantes.
No tiene nada de asqueroso aspirar a poder ofrecer las mejores soluciones a los problemas reales de los ciudadanos, siento que tú lo veas de esa forma.
Por otro lado pretender impedir la democracia con tecnicismos sí se acercaría más a poder ser definido en esos términos que has usado.
#46 y quien va a comandar ese nuevo país? Los del 3%? Mira no hay una mayoría que justifique una independencia. Romper un país no es una decisión baladí.
Escocia y el gobierno de Londres negociaron y llegaron a un acuerdo. Aquí no ha sido posible ese mismo tipo de acuerdo por ahora, pero no hay una emergencia nacional que justifique que el gobierno de la gtat se salte a la torera la ley.
Eso ni lo va a aceptar España ni Europa. No son tecnicismos. Yo no puedo cojer mañana y declararme independiente y no pagar impuestos o no cumplir la legalidad así porque me de la gana, acabaría en comisaria.
La ley es para todos, aunque muchos se la pasen por el forro como los Barcenas, Urdangarines o Pujoles. La solución no es hacer lo que nos de la gana.
No son tecnicismos. Es el respeto a la misma democracia que se refleja en las leyes y en la constitución que por cierto votaron los catalanes de forma abrumadora.
#51 y quien va a comandar ese nuevo país? Los del 3%?
El gobierno de Cataluña se elegiría en votaciones democráticas periódicas por parte del pueblo catalán, como en cualquier otra democracia.
Mira no hay una mayoría que justifique una independencia.
El mandato democrático surgido de las urnas avala llevar a cabo el proyecto elegido por el pueblo catalán: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
Escocia y el gobierno de Londres negociaron y llegaron a un acuerdo. Aquí no ha sido posible ese mismo tipo de acuerdo por ahora
El Reino de España ha tenido tiempo para hacer lo propio de un estado que respeta la voluntad democrática de los pueblos. Aún está a tiempo de hacerlo, aunque como habrás podido comprobar en el espectáculo bochornoso que están dando estos días los principales candidatos a gobernar el Reino no parece que estén por la labor.
La democracia no puede detenerse a la espera que el Reino de España decida abrazarla.
No son tecnicismos. Es el respeto a la misma democracia que se refleja en las leyes y en la constitución que por cierto votaron los catalanes de forma abrumadora.
El pueblo catalán avaló el 27S sustituir ese marco legislativo por uno nuevo que va a redactarse en los próximos meses y aprobarse en referéndum.
#52 ¿Pueblo catalán quien son? ¿Solo el 48% que voto independencia? Te llenas la boca con democracia y pueblo catalán cuando ni siquiera aceptas que el proyecto de la CUP y JpelSi no tienen el apoyo mayoritario en las urnas. Si quieres hacer trampas y quedarte con los escaños almenos no vayas de demócrata empedernido tratando a los demás de no serlo, cuando sabes que estas haciendo trampas y que no hay un apoyo mayoritario que justifique esta acción.
Los catalanes que están en contra de esto y que vista las urnas son mayoría, aunque sea mínima, pero que en las zonas como Barcelona lo son aún más, también son pueblo Catalán y también se sienten españoles por mucho que te duela. Los independentistas se arrojan el ser los únicos garantes de la catalanidad, al igual que los fachas se lo arrojan de la españolidad, pero no es así.
Y cuanto antes asumas que Cataluña no va a ser independiente, no de esta forma, mejor, más que nada porque no te lleves una gran decepción. Seguirás viendo a Gasol con la selección española, a Marquéz celebrar sus campeonatos con la bandera española, a Mireia Belmonte orgullosa de ser española, e igual hasta un catalán como presidente del gobierno. Y serán tan pueblo catalán como tu. Eso, o seguir con la fantasía que os habéis montado y acabar de bruces contra la realidad.
#53 ¿Pueblo catalán quien son?
Lo tienes explicado aquí: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c236#c-236
¿Solo el 48% que voto independencia?
En absoluto. Es el 100% de la ciudadanía convocada a votar, y también los son aquellos que aún no tienen derecho a voto. Todo el conjunto es el pueblo catalán. Y si hemos transmitido bien los principios de la democracia el 100% será capaz de reconocer y respetar la voluntad mayoritaria expresada en las urnas y hacerse suyo, hacerse propio, el proyecto político que como pueblo elegimos en las urnas en un proceso con todas las garantías democráticas.
Y es que tanto los riesgos como los beneficios de la decisión tomada los asumiremos y disfrutaremos todos, sin distinción.
Te llenas la boca con democracia y pueblo catalán cuando ni siquiera aceptas que el proyecto de la CUP y JpelSi no tienen el apoyo mayoritario en las urnas.
Creo que te contesto aquí: Rajoy garantiza que el texto de JxSí y la CUP no va "a surtir efecto alguno"/c104#c-104
Si quieres hacer trampas y quedarte con los escaños almenos no vayas de demócrata empedernido tratando a los demás de no serlo, cuando sabes que estas haciendo trampas y que no hay un apoyo mayoritario que justifique esta acción.
En absoluto, creo que aquí explico en qué te equivocas: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
Los catalanes que están en contra de esto y que vista las urnas son mayoría, aunque sea mínima, pero que en las zonas como Barcelona lo son aún más, también son pueblo Catalán y también se sienten españoles por mucho que te duela.
En el párrafo anterior creo que aclaro tu confusión sobre el resultado, respecto al sentirse catalán, español, italiano o ruso no es incompatible con que Cataluña se constituya como estado. Creo que estás confundiendo esos aspectos.
#31 negativo sin querer, lo siento
#30 a mi lo que me parece es que le tienen un miedo atroz a un referendum porque saben que pueden no ganar
#14 No mientas, la supuesta ratificación de la que hablas:
-Es posterior a la declaración de independencia que quieren hacer.
-Votar una constitución no tiene nada que ver con votar a favor o en contra de la independencia. Si ganase el NO, los independentistas afirmarían que solo habría que cambiar el texto y votar otra vez.
Se pretende declarar la independencia en menos de 18 meses sin consultar a los catalanes nada más.
#38 La validez de una DUI la otorgan aquellos que la reconozcan, tanto a nivel interno del país como externo, si nadie reconoce tal declaración a efectos prácticos es como si nunca se hubiera realizado.
Por eso todos los pasos son en sí mismos una forma de llegar al objetivo de ese reconocimiento y ninguno individualmente y de forma aislada supone la independencia de Cataluña, es el conjunto el que genera ese objetivo.
Por eso la votación de la Constitución Catalana no puede verse como un hecho aislado ya que sin el aval del ciudadano, sin una Constitución, difícilmente podría considerarse que Cataluña se ha constituido como estado.
Otra fórmula sería que durante el proceso el Reino de España, por voluntad propia o instado por terceras partes, sí llegase a hacer un reconocimiento formal, en cuyo caso sí tendríamos una independencia con fecha específica y con un previsible reconocimiento tanto a nivel nacional como internacional.
En cuanto a JxSí y la DUI se describe como una herramienta para que sí sea legal votar el referéndum de la Constitución Catalana, así como otros aspectos que el Reino de España pretenda esgrimir que puedan ser ilegales.
Ojalá ya estuviéramos en el escenario pactado donde sí hubiera un acuerdo sobre cuándo y cómo Cataluña es reconocida como estado por el Reino de España, lo cual facilitaría la lectura de los hechos que fueran ocurriendo. Pero por desgracia eso aún no es así.
#41 O sea que se plantean hacer un referendum por la Constitución pero no se plantean hacer un referendum por la independencia. Suena todo muy poco democrático con tanto eufemismo que usas para decir lo que se hará sin tener la mayoría.
#42 O sea que se plantean hacer un referendum por la Constitución pero no se plantean hacer un referendum por la independencia.
El referéndum de independencia ha sido prohibido de forma reiterada en el Reino de España, debido a ello se convocó el 27S con el objetivo de recabar esa voluntad. El resultado obtenido avala llevar a cabo ese mandato democrático al obtener ese proyecto una mayoría absoluta holgada en el Parlament, así como una mayoría de votos a favor de la independencia que contrarios a ésta.
El Reino de España es libre de convocar un referéndum si tiene problemas para leer el resultado del 27S, sin duda sería bienvenido. Si eso no ocurriera la votación del 27S avala seguir adelante con el proceso.
Suena todo muy poco democrático con tanto eufemismo que usas para decir lo que se hará sin tener la mayoría.
Una mayoría absoluta holgada en el Parlament de diputados con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado es el resultado incontestable del 27S.
#44 Las ultimas elecciones fueron eso, unas elecciones para elegir un nuevo gobierno para una legislatura, no había papeleta para un si o no de una independencia.
En el actual Parlament no hay mayoría "absoluta holgada" de votos para la independencia, pero si para un referendo. Sera que soy de matemáticas pero Junts y la CUP la ultima vez que mire no llegaban al 50% de los votos, y eso quiere decir que más de la mitad de los votantes no votaron por partidos que pretendían alterar el curso de la democracia para sus propósitos.
El resultado del 27S es todavía incierto por que no se ha investido presidente, depende de la CUP volver a incumplir otra promesa electoral para volver a la misma corriente política que lleva gobernando décadas en Cataluña. Hasta entonces deja de soltar mentiras, manipulaciones y cuentos de fantasía, que pareces un comercial vendiendo la moto.
PD: ¿Te pagan por cada vez que repites mayoría absoluta y holgada? Quiero entender la razón de que mientas de forma reiterada.
#47 Las ultimas elecciones fueron eso, unas elecciones para elegir un nuevo gobierno para una legislatura, no había papeleta para un si o no de una independencia.
Existían distintos proyectos políticos, el que ganó con mayoría absoluta holgada fue el de constituir a Cataluña como estado. Ese fue el mandato democrático surgido de las urnas por parte del pueblo catalán.
En el actual Parlament no hay mayoría "absoluta holgada" de votos para la independencia, pero si para un referendo.
No existe el concepto de "absoluta holgada" para un referéndum. En el Reino de España los referéndums se ha demostrado que están prohibidos independientemente de cual sea la constitución del Parlament de Cataluña. Sin ir más lejos en 2012 las formaciones partidarias del derecho a decidir obtuvieron más del 70% de los votos y eso no evitó que el Reino de España ilegalizase cualquier intento de convocar un referéndum.
Sera que soy de matemáticas pero Junts y la CUP la ultima vez que mire no llegaban al 50% de los votos
Te ayudo con tus matemáticas entonces: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
El resultado del 27S es todavía incierto por que no se ha investido presidente
No hay nada de incierto en el resultado del 27S.
PD: ¿Te pagan por cada vez que repites mayoría absoluta y holgada? Quiero entender la razón de que mientas de forma reiterada.
Que del 27S surgió un Parlament con una mayoría absoluta holgada de diputados con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado es incontestable.
#48 eso no evitó que el Reino de España ilegalizase cualquier intento de convocar un referéndum.
La única propuesta que se hizo en el Congreso de parte CiU y ERC fue tumbada por la mayoría del PP, pero no ilegalizo ninguna ley en aquel entonces vigente. Estaba tan avocada al fracaso que ni siquiera fue Mas a defenderla a pesar de que la democracia lo permitía. Desde entonces desde Barcelona no se ha intentado absolutamente nada para dialogar con el gobierno del PP, hasta Mas desperdicia ocasiones de dialogo como en la ultima fiesta nacional de España que hubiera podido hablar con altos miembros del gobierno y la monarquía.
En el Reino de España los referéndums se ha demostrado que están prohibidos independientemente de cual sea la constitución del Parlament de Cataluña.
Un detalle que a lo mejor desconoces, pero solo existe una Constitución vigente salida de las urnas con amplio respaldo del pueblo catalán.
Espero que tu sueldo de Community Manager del independentismo sea decente, pero mientras tanto si respetas un mínimo la democracia serias el primero en apoyar que el independentismo catalán esperara a las elecciones generales antes de tomar ninguna acción. Esta campaña electoral se necesita echar a Rajoy y lo único que conseguís es alimentarlo de votos, pero dudo que respetes la democracia.
#49 La única propuesta que se hizo en el Congreso de parte CiU y ERC fue tumbada por la mayoría del PP, pero no ilegalizo ninguna ley en aquel entonces vigente. Estaba tan avocada al fracaso que ni siquiera fue Mas a defenderla a pesar de que la democracia lo permitía. Desde entonces desde Barcelona no se ha intentado absolutamente nada para dialogar con el gobierno del PP, hasta Mas desperdicia ocasiones de dialogo como en la ultima fiesta nacional de España que hubiera podido hablar con altos miembros del gobierno y la monarquía.
Todos los intentos que se hicieron para convocar un referéndum acabaron suspendidos por tribunales políticos. Toda la legislatura desde el 2012 tuvo como prioridad llevar a cabo ese referéndum y se demostró imposible.
No ha existido ninguna voluntad de dialogar ni negociar sobre tal referéndum por parte del Gobierno del Reino de España, es bastante esperpéntico que pretendas hacernos creer que un desfile militar era el sitio adecuado para tal fin.
pero mientras tanto si respetas un mínimo la democracia serias el primero en apoyar que el independentismo catalán esperara a las elecciones generales antes de tomar ninguna acción.
El proceso sigue su curso ya que el mandato democrático de las urnas por parte del pueblo catalán es claro y nada de lo que ocurra en el Gobierno del Reino de España puede alterar el resultado del 27S. Sea como fuere el Reino de España ha tenido mucho tiempo y oportunidades de actuar y enmendar sus errores y es probable que siga teniendo tiempo cuando se constituya el nuevo Gobierno.
No hay motivo para detener el ejercicio de la democracia en Cataluña por que se convoquen unas elecciones en el Reino de España.
#9 Sí, pero como el resultado de la autonómicas lo ha interpretado cada partido como le ha venido en gana, contando los votos a las opciones que no tienen una definición clara sobre la independencia como votos del No, e incluso contando a todo el que no ha votado como contrario a la independencia. La solución que hay que seguir defendiendo para legitimar un proceso tan trascendente es un referéndum.
#17 Creo que te respondo aquí: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
La solución que hay que seguir defendiendo para legitimar un proceso tan trascendente es un referéndum.
La aprobación de la Constitución Catalana debería servir para ratificar la decisión ya tomada el 27S. Si el estado desea avanzarse y convocar un referéndum de independencia en Cataluña bienvenido sea, en caso contrario deberá servir lo anterior.
#18 Lo entiendo perfectamente, pero es mucho más clarificador que también lo entienda el máximo número de personas que ahora se ven inundados de datos que "interpretan" el sentido del voto en un referéndum que no fue tal. La manera de que se deje de intoxicar e ir eliminando argumentos tramposos sigue siendo un referéndum.
#20 La manera de que se deje de intoxicar e ir eliminando argumentos tramposos sigue siendo un referéndum.
Es una lástima que el resultado del 27S sea más difícil de leer de lo que lo habría sido un referéndum que se demostró imposible de convocar. Y ojalá un referéndum organizado por el estado y con el acuerdo de éste de reconocer el resultado que se produjera permitiera facilitar la lectura de la voluntad democrática en Cataluña.
Pero ese referéndum puede no llegarse a convocar nunca. Y eso no justifica detener la democracia. Así que con el mandato democrático del 27S el proceso debe seguir adelante, a un ritmo que permita que aquellos que están en un error puedan corregirlo si así lo desean. Eso significa que durante los próximos meses se siga trabajando en la dirección de constituir a Cataluña como estado y seguir escuchando a las propuestas que puedan venir por parte de terceros, como puedan ser el Reino de España o la UE si finalmente decide tomar parte.
El immovilismo de unos no justifica que la democracia pueda detenerse, y por eso el Parlament tiene el mandato democrático de seguir adelante.
Bienvenido sea un referéndum convocado por el estado, bienvenida sea la República Catalana si eso no se produce y el pueblo catalán avala la Constitución Catalana dentro de unos meses.
#22 Admiro tu convencimiento de que el camino iniciado es el mejor o el único posible y ojalá sea así. Yo no lo tengo tan claro, porque sigo pensando que es conveniente demostrar lo más transparentemente posible la situación actual, en la que la mayor parte de los ciudadanos catalanes optan por la independencia, para aligerar al proceso de un lastre más (argumentos basados en manipulaciones) en un camino ya difícil de por sí. No es un tema menor el que algunos puedan seguir esgrimiendo una interpretación interesada de los votos de las últimas elecciones, porque concede la posibilidad de aparentar total legitimidad a los que argumentan la imposición de una minoría del Sí sobre una mayoría del No.
#22 es que partes de una premisa imposible y es que Cataluña no puede convertirse en una república independiente, salvo que sea por la fuerza, es decir, en una guerra. Y no veo yo a ningun catalán dispuesto a ello.
Y digo por la fuerza porque si deciden ir creando una república los tribunales se lo van a impedir porque obviamente es ilegal. Y si se niegan a acatar a los tribunales intervendrá la policía y el tema se pone serio.
Cuanto antes se asuma que Cataluña no va a ser independiente de esta forma mejor, pues nos ahorraremos futuras desgracias.
Además con que derecho ciudadanos no independentistas o municipios no independentistas iban a cumplir leyes de un gobierno que se ha saltado a su vez la principal ley del país en el que viven. Es de locos.
#33 es que partes de una premisa imposible y es que Cataluña no puede convertirse en una república independiente, salvo que sea por la fuerza, es decir, en una guerra.
Yo creo que sí se puede crear un nuevo estado partiendo de un proceso pacífico y democrático.
Por ejemplo en el Reino Unido y Escocia optaron por esa fórmula.
Cuanto antes se asuma que Cataluña no va a ser independiente de esta forma mejor, pues nos ahorraremos futuras desgracias.
Yo no creo que renunciar voluntariamente a la democracia nos llevase a nada bueno.
Además con que derecho ciudadanos no independentistas o municipios no independentistas iban a cumplir leyes de un gobierno que se ha saltado a su vez la principal ley del país en el que viven. Es de locos.
El objetivo del proceso que se vive en Cataluña no es saltarse las leyes si no establecer un nuevo marco legislativo que emane del mandato democrático de las urnas, votando en última instancia la Constitución Catalana.
Lo que yo estoy convencido que nos une a todos los catalanes es la idea que Cataluña es y debe ser una democracia y que como tal sea cual sea el sentido del voto se debe respetar el resultado que surja de las urnas por parte del pueblo catalán. El respeto a la legalidad catalana debe presuponérsele a los ciudadanos de Cataluña sea cual fuere el sentido de su voto. Siempre ha sido así y no hay ningún motivo para que deje de serlo.
#9 ese resultado no avala nada. Si la ley electoral catalana fuese justa y proporcional, los soberanistas no tendrían mayoría absoluta de escaños y no estarían discutiendo si pactar o no, porque no podrían.
Otra cosa es que tú te quieras creer que por tener 72 escaños (cuando en los 90 tenían 85) pueden decidir escindirse del resto de España y dar las espaldas a la mayoría de la sociedad catalana. No tengo problemas con ello. Yo también quiero creer que mi coche es un Ferrari y mi mujer Irina Shayk. Si así eres feliz, bien por ti.
#55 Si la ley electoral catalana fuese justa y proporcional, los soberanistas no tendrían mayoría absoluta de escaños y no estarían discutiendo si pactar o no, porque no podrían.
Esa ley electoral que tachas de injusta es la que se aplica al Reino de España así como en la práctica totalidad de las regiones y en una ingente cantidad de países y regiones. Es la ley electoral en base a la cual nunca se había puesto en duda el resultado de las urnas en votaciones pasadas.
Respecto a lo que hubiera ocurrido o no en otros tipos de votaciones son especulaciones. Por ejemplo también podemos afirmar que con los indicios actuales si se hubiera convocado un referéndum habría ganado el sí con un resultado holgado: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
Genera vergüenza ajena leer cómo se pone en duda la legitimidad democrática de un proceso que ha sido reconocido una y otra vez votación tras votación. Es triste ver cómo el resultado a algunos les altera la visión de lo que es justo o injusto en democracia.
Otra cosa es que tú te quieras creer que por tener 72 escaños (cuando en los 90 tenían 85) pueden decidir escindirse del resto de España
Tener la mayoría absoluta holgada avala llevar a cabo el proyecto político decidido por el pueblo catalán en una votación explícita sobre la cuestión principal sobre la que se tomó la decisión. Que duda cabe.
y dar las espaldas a la mayoría de la sociedad catalana.
Entiendo que leer el resultado del 27S supone un poco más de esfuerzo que si no se hubieran prohibido todos los intentos de llevar a cabo un referéndum, aún así te insto a que hagas ese pequeño esfuerzo y así no partas de premisas erróneas que te impedirán comprender lo que ocurre y ocurrirá en Cataluña. Ánimos.
#57 resumiendo, no tienes ni puta idea.
La ley electoral es una vergüenza. Punto. El Galicia beneficia el voto rural del PP, en Cataluña el voto rural de los indepes y en España el voto rural del PPSOE. No digo que le lay catalana sea más injusta que la nacional, sólo a quien beneficia.
En cuanto a que te creas que por ser 50% o 90% puedes hacer lo que te salga de las pelotas, la respuesta es no. Si hay un pueblo de 100% musulmanes, y por casualidad, todos fueran unos extremistas del 15, no podrían votar quitarle el voto a la mujer o obligarle a llevar burka. Si ese pueblo está en España claro está.
Siguiendo tu razonamiento, por qué no hacemos 4 referéndums? uno por provincia. Lérida y Gerona independientes, y la Cataluña productiva y urbana (siguiendo vuestra terminología) la de Barcelona y Tarragona, se quedan en España.
#58 Si hay un pueblo de 100% musulmanes, y por casualidad, todos fueran unos extremistas del 15, no podrían votar quitarle el voto a la mujer o obligarle a llevar burka. Si ese pueblo está en España claro está.
No me consta que exista un caso de ese tipo, si no te importa me referiré a casos reales.
España no puede votar incumplir las normativas de la UE y pretender seguir formando parte de la Unión Europea, pero sí tiene toda la legitimidad del mundo en votar salir de la UE y después sí aplicar normativas que pudieran no ser compatibles con esa organización de estados.
De la misma forma el pueblo catalán no puede pretender seguir bajo el marco de la Constitución Española y crear una legalidad que sea incompatible con ésta, pero sí como pueblo tiene la legitimidad y así lo votó de crear un nuevo marco constitucional para el pueblo catalán y a partir de ahí sí legislar ámbitos que puedan ser incompatibles con otros países.
Por eso el ejemplo es que te has inventado no aplica para lo que estamos tratando ya que no se plantea seguir bajo el marco de la Constitución Española si no sustituir ese marco de legalidad por otro propio avalado por el mandato democrático obtenido en las urnas el 27S.
Siguiendo tu razonamiento, por qué no hacemos 4 referéndums? uno por provincia. Lérida y Gerona independientes, y la Cataluña productiva y urbana (siguiendo vuestra terminología) la de Barcelona y Tarragona, se quedan en España.
No sé que razonamiento "mío" crees haber seguido pero no me consta que exista ningún movimiento social significativo que proponga que esas regiones que citas deseen independizarse de Cataluña. Lo que sí existe es un mandato democrático el 2012 por parte del pueblo catalán para consultar a éste sobre la independencia de Cataluña, que se llevó a cabo el 27S. Del cual surgió un mandato democrático para constituir a Cataluña como estado.
En todos estos casos que te cito el pueblo catalán ha votado y ha decidido, una diferencia fundamental respecto con las propuestas que nos haces en donde eso ni ha ocurrido ni existen indicios que sus gentes tengan previsto llevar a las urnas tal decisión, al no existir indicios que exista la voluntad que has pretendido inventarte.
Un caso que sí parece real fue el de la Vall d'Arán que reclamó poder decidir independientemente de Cataluña, no he seguido el caso ni conozco las mayorías que impulsaron ese movimiento pero yo por mi parte respeto y respetaría que llevasen a cabo su voluntad. Como no podía ser de otra forma.
No le tengas miedo a que la ciudadanía pueda votar y decidir sobre su futuro, el pueblo catalán ha mostrado de forma inequívoca su voluntad de decidir su futuro y la ha ejercido en una convocatoria con una participación histórica. Cualquier demócrata debería ser capaz de reconocer y respetar la voluntad surgida de las urnas.
#59 vale. que la gente vote. que los catalanes decidan, sale el no. mañana lo volvemos a intentar, sale el sí. ahora que estamos fuera de la UE y no tenemos ni para los porros de la CUP queremos entrar, sale el sí. pero en España, sale el no. ridículo, kafkiano.
la soberanía nacional reside en el conjunto de españoles. ahora bien, no hay ningún problema de votar todos o de proponer una reforma constitucional que de algún modo articule ese tipo de consultas en territorios que lo soliciten.
en ese caso debe establecerse:
1. la edad mínima
2. el porcentaje necesario
3. si pueden votar los catalanes en el extranjero
4. si pueden votar el resto de españoles que vive en cataluña
5. si pueden votar los extranjeros que vivan allí y según qué requisitos
6. cuándo podría hacerse un nuevo referéndum
7. qué medidas puede llevar a cabo el estado central si sale el no y no se respeta esa voluntad (si se quiere hacer otro mañana)
8. qué garantías de si sale el sí, España reconocería la soberanía, facilitaria la entrada ue, etc...
9. cómo se reparte la deuda.
10. qué pasa con las pensiones de los andalucen que cotizaron en cataluña, etc
11. quién se queda con Karmele
etc
etc
etc
como ves, la negociación es necesaria. esa vía unilateral es imposible y Mas lo sabe. y no sólo no habla de eso, sino que se la suda. sólo toca la flauta de Hamelín, para intentar desesperadamente conservar el asiento, le da igual quitarse la corbata, como si tiene que hacerse perroflauta.
#60 vale. que la gente vote. que los catalanes decidan, sale el no. mañana lo volvemos a intentar, sale el sí. ahora que estamos fuera de la UE y no tenemos ni para los porros de la CUP queremos entrar, sale el sí. pero en España, sale el no. ridículo, kafkiano.
Lo que es ridículo es que tu argumento sea el exceso de votaciones para justificar tu no reconocimiento de la votación que sí ha existido.
La reducción al absurdo se topa de bruces con la realidad, la que se plasmó el 27S.
la soberanía nacional reside en el conjunto de españoles
El Parlament ya dejó constancia, en representación del pueblo catalán, que la soberanía de Cataluña recae sobre el pueblo catalán: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
no hay ningún problema de votar todos o de proponer una reforma constitucional que de algún modo articule ese tipo de consultas en territorios que lo soliciten.
Sí que hay un problema, un gravísimo problema, y es que no ha ocurrido. Desde hace años se han hecho varios intentos de convocar un referéndum en Cataluña y éstos han sido ilegalizados. Hace pocos días tres de las cuatro formaciones con mejores expectativas de gobernar España se juntaron para afirmar que la Unidad de España está por encima de la voluntad democrática de un pueblo.
Sí que hay un problema, y es que en el Reino de España se ha transmitido la idea que no se debe reconocer ni respetar la voluntad democrática de un pueblo expresada en las urnas en un proceso con todas las garantías democráticas.
en ese caso debe establecerse:
De esa lista que te acabas de sacar de la chistera la mayoría de aspectos ya están acordados, el 27S contenía muchas de las condiciones que citas ya establecidas y reconocidas legalmente.
Otros tantos elementos de la lista es absurdo que se pacten con anticipación, por falta de legitimidad o por ser tareas que simplemente se negocian a posteriori. podemos verlo en el caso del referéndum de Escocia donde muchos de los elementos que citas no se pactaron de antemano.
Esa lista te la has inventado, no existe consenso ni nacional ni internacional de que esa lista sean "los" requisitos para convocar una votación democrática.
Y con todo ello ignoras deliberadamente que el 27S se votó y tenemos ya un resultado que representa la voluntad democrática del pueblo catalán y que genera un mandato democrático. Mientras tú te dedicabas a inventarte lista el pueblo catalán votaba sobre su futuro y decidía su futuro.
como ves, la negociación es necesaria. esa vía unilateral es imposible y Mas lo sabe. y no sólo no habla de eso, sino que se la suda. sólo toca la flauta de Hamelín, para intentar desesperadamente conservar el asiento, le da igual quitarse la corbata, como si tiene que hacerse perroflauta.
Genera vergüenza ajena que no sepas que hace años que el Reino de España ha tenido la oportunidad de negociar las condiciones de un referéndum y hoy en día sigue afirmando que eso nunca ocurrirá. No, el camino no es esperar a que llegue la democracia a España, el camino es que ésta supere las dificultades que le impone el Reino y siga adelante llevando a cabo la voluntad expresada por el pueblo catalán en las urnas.
Si por algún milagro el Reino de España decidiera ser respetuosa con la democracia y pactar un referéndum se haría, al menos de momento parece que aún hay tiempo, pero no podemos detener la democracia a la espera de milagros que ni están ni se les espera.
#61 qué voluntad expresada en las urnas? de donde emana el poder del parlamento de cataluña si no es de la constitución? decís unas chorradas...
victimismo + fascismo + alienación de la realidad... menudo cóctel de mentiras os ha metido la oligarquía a la clase trabajadora.
#62 El poder del Parlament de Catalunya emana del pueblo catalán.
La Generalitat es una institución que antecede a la Constitución Española.
#63 perdisteis los fueros por traidores y vais camino de perder la Generalitat por los mismos motivos. No aprendéis
#1 En el referéndum de Escocia no se definieron mínimos de participación ni mínimos de resultado.
Lo que no tiene ningún sentido en democracia es llevar a cabo la voluntad minoritaria.
#13 El futuro de Cataluña para ir bien, para que sea un futuro claro, tendría que ir a mayorías superiores al 60%. Artur Mas
http://elpais.com/diario/2010/09/25/espana/1285365609_850215.html
#8 Lo que no tiene ningún sentido en democracia es llevar a cabo la voluntad que no es mayoritaria.
#39 Efectivamente si hubiera una mayoría superior al 60% de ciudadanos que quisieran que Cataluña siguiera siendo una Comunidad Autónoma el futuro sería más claro que ahora, de la misma forma que si existiera una mayoría superior al 60% de ciudadanos que quisieran que Cataluña se constituyera como estado. Es un deseo muy loable. Pero que no se cumpla ese deseo no significa que no debamos gestionar la realidad igualmente.
De todas formas recalcarte que ese 60% que citas hace referencia al "derecho a decidir". En 2012 las formaciones que defendían el derecho a decidir (CiU, ERC-Cat Sí, PSC, ICV-EUiA y las CUP) recibieron el 72,19%1 de los votos, muy superior al 60% al que te refieres, representado por el 80% del Parlament.
Sea como fuere en democracia llevar a cabo la voluntad minoritaria es siempre una decisión peor que llevar a cabo la decisión mayoritaria. Que en este caso es la voluntad del pueblo catalán de constituirse como estado, tal como lo muestra la mayoría absoluta holgada en el Parlament de diputados con ese proyecto así como el resultado de la votación: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110
1 http://www.gencat.cat/governacio/resultats-parlament2012/09AU/DAU09999CM_L2.htm
#1 me conformo con aceptar mitad más uno a condición de que, si pierden, dejen de dar el coñazo durante 50 años
#12 Lo normal es 60% de los votos o mitad más uno del censo.
Eso es lo que se suele aceptar como normal a nivel internacional.
Pero me sumo a tu idea
#13 No existe ningún tipo de convenio general al respecto. Por ejemplo en el caso de Escocia no se pactó ni mínimo de participación ni de porcentajes.
#12 Todas esas condiciones se podrían pactar si ambas partes se comprometen a aceptar el resultado que salga de las urnas.
De todas formas no creo que la generación actual tenga legitimidad alguna para impedir a generaciones posteriores convocar ningún tipo de referéndum.
Por ejemplo en el caso de Escocia se dijo de palabra que no se celebraría otro referéndum en ciertos plazos pero nunca llegó a plasmarse como parte de ningún acuerdo, es posible que sea por la razón que acabo de citar.
#15 entonces cadaX años estaríamos ante el desgaste económico y social que supone este referéndum. Y cuando ganen, qué hacemos? Seguimos repitiendo o ya se acabó?
#23 entonces cadaX años estaríamos ante el desgaste económico y social que supone este referéndum.
El referéndum lo que viene a resolver es un desgaste ya existente. No es la causa, es la consecuencia y la solución.
Solo se produciría repetidamente si la sociedad así lo quisiera, eligiendo como partidos para gobernarles aquellos que propusieran la convocatoria de referéndums.
Lo cierto es que genera vergüenza ajena que la preocupación sea el hipotético exceso de referéndums cuando el problema real es la ausencia de éstos, la prohibición de éstos. Yo propongo aplazar el debate de tus preocupaciones hasta cuando se llegue a tres referéndums seguidos sobre la misma cuestión. ¿Te parece?
Y cuando ganen, qué hacemos? Seguimos repitiendo o ya se acabó?
En cualquier democracia la mayoría de un parlamento puede convocar un referéndum. Por lo tanto en una Cataluña independiente si los ciudadanos votasen para que les gobernase un partido que quisiera solicitar la anexión a España no se encontraría con ninguna traba legal para convocar ese referéndum de obtener la mayoría del Parlamento.
De todas formas tanto que te preocupa que se produzcan tantos referéndums personalmente no me consta ningún estado que se haya constituido voluntariamente para después solicitar voluntariamente una anexión al estado de origen. Renunciar a las herramientas que aporta ser un estado suele ser una mala decisión a ojos incluso de la mayoría de aquellos que pudieran ser reacios inicialmente a ello.
#24 creo que en Ukrania están teniendo ciertos problemillas. Te imaginas pueblos catalanes que se quieran anexionar a España?
Y el desgobierno existente en Catalunya y lo bien que vive el establisment contra Madrid ya me dice que este referéndum , de momento , es más malo que bueno
Y lo bien que vive el PP en Madrid me lo confirma
Y las masas paseando trapos de colores
#24 en cualquier caso yo soy partidario de la DUI. El derecho a decidir se ejerce en las elecciones. A partir de ahí que busquen apoyos y cuando Obama, Merkel y Putin digan que sí, no hay quien los pare
"Colau descarta que el Parlament pueda aprobar una declaración unilateral de independencia gracias a los resultados de las últimas elecciones catalanas:"
Me precipité en el meneo, es sensacionalista.
No se refiere al Parlament en general, sino al que se ha constituido en estas elecciones en particular. "Hay una mayoría de diputados independentistas pero no una mayoría suficiente de votos, y por tanto no permite dar ese paso."
#4 Me sumo a tu apreciación.
Verdades como puños e ideas muy claras sin estridencias. La formación de Ada Colau pasará por encima de los que utilizan el ruido como arma arrojadiza en campaña.
Para no ser una política de las de siempre el royo de decir a todo el mundo lo que quiere oír lo ha aprendido bastante rápido. Una semana es independentista la otra federalista no me extrañaría viéndola defender la sagrada unidad de España en la plaza de oriente si eso le da escaños
#21La CUP si se presentara en todo el estado sería cojonudo, hasta creo que desbancarían a Podemos. Creo que sería bueno que entraran en coalición con juntsiquespos..
Por fin, alguien con sntido en común.
Otra con la misma tontería que el Fanco Rabell que como #6 o cualquiera saben que España jamás hará ese referédum.
Catalans, si queréis referéndum, en las prósimas elecciones votad a Podemos y a IU, porque como sigais votando por CDC y ERC no os váis a comer un torrao..
#19 ¿Y a la CUP?
#21 La CUP no se presentan según creo.
Ojo, Ada no está diciendo que Cataluña no deba secesionarse. Ada está diciendo que si Cataluña debe secesionarse, no debe ser por el procedimiento parlamentario que están usando, sino por el procedimiento de un referendo.