El 12 de octubre, España celebra su fiesta nacional. Encuentro para unos, genocidio para otros, en este video analizamos datos y argumentos sobre esta polémica.
#33 Te has desquitado a gusto, e? El video da en el clavo.
Muchos argumentos de este hilo son infantiles "he leído historiadores y alguno se murió hace un siglo" "llevo más de diez años en menéame"...
Nivelón
Como ya he dicho por ahí, fue un encuentro de hermandad en el que un unos se llevaron oro y plata y otros se llevaron nuevos muñecos a adorar y muerte antes de tiempo.
#13 A algunos se os olvida que los indigenas se estaban matando entre si desde mucho antes que llegaran los españoles, guerras, sacrificios, canibalismo, EXCLAVITUD... los españoles pusieron un poco de cordura, aunque tambien llevaron ciertas enfermedades que hicieron mella.
Los indigenas de latinoamerica aun no habian ni descubierto la rueda cuando llegaron los españoles.
Y eso de que la poblacion habia disminuido al 20% de la original, es un monumental bulo del que no tienes ni una sola prueba.
#17 Eso de la muerte de millones de un invento, para la@admin istracion debe de ser un invento de los buenos.
Luego en otros comentarios digo una verdad incomoda, y me tumban la cuenta por un bulo que no existe.
Te he reportado los dos comentarios que dices un bulo, aunque es poco probable que te metan un strike por bulo.
#23 Claro que no tiemblas, puedes soltar bulos sin miedo a que te metan un strike.. luego otros muchos usuarios dicen una verdad que no gusta a ciertos sectarios, y el comentario queda tapado por un inexistente bulo y la cuenta sancionada.
Tu comentario es la prueba viviente de la decadencia de esta web, y quienes llevamos mas de 10 años por meneame, lo tenemos muy claro.
#24 Si no te gusta la wikipedia qué le voy a hacer. Si tampoco te gusta el relato de Fray Bartolomé de las Casas como dice el envío de #8 pues lo mismo. Por ejemplo, dos historiadores más experimentados qie tú y que yo afirman tras décadas de estudio que la población de México disminuyó de 25,2 millones en 1518 a 700 mil personas en 1623, menos del 3 % de la población original. Qué te parece?
#26 Se nota que has estudiado poco en tu vida. toma la wikipedia como fuente absoluta de los datos, es un error garrafal que muchos ignorantes acaban pagando.
He ledio a mas de una docena de historiadores de prestigio que desmontan vuestros bulos... y algunos de esos historiadores hace mas de un siglo que murieron.
No haces mas que escribir bulos, cero enlaces y cero pruebas.
#28 Sería como dar margaritas a los cerdos.
Si estás interesado los historiadores son Cook, S. F. y W. W. Borah (1963), The indian population of Central Mexico, Berkeley (Cal.), University of California Press
#26 Está claro que las muertes por contagio de enfermedades no se pueden contabilizar como genocidio. Pero es chistoso que digan que no hubo destrucción de civilizaciones. ¿Qué queda del imperio azteca? ¿Qué queda del imperio maya? ¿Qué queda del imperio inca? ¿Está claro que unos cuantos barquitos no son suficientes para dominar un continente. Que es lo que hizo Hernan cortes? Utilizar tribus indígenas reprimidas por los aztecas contra su imperio azteca. La corona española de manos de mercenarios, fomentó guerras civiles, usó indígenas como esclavos y como soldados y exploradores en sus empresas bélicas y expropiadoras de riquezas. Arramplaron todo el oro que pudieron. Al igual que los antiguos
romanos arramplaron todo el oro que había en Galicia. El hecho que fuesen una civilización más desarrollada que las de su época, no quiere decir que haya que lamerle los pies. Su sistema se basaba en el esclavismo y en apropiarse de las riquezas. La Corona española con los borbones al frente fueron traficantes de esclavos negros e indígenas y es un hecho documentado incluso en películas de Hollywood. Yo creo firmemente, que el estado español y más concretamente la corona española, si debería pedirles perdón por los abusos cometidos... pero vamos, para mí, la palabra perdón es una mierda. Eso no arregla el desmadre que ocurrió.
El director de la película "La misión" relata muy bien las miserias que tenían que soportar los indígenas bajo la corona española y portuguesa. Y lo más gracioso, es que en un principio, había pensado en indios guaraníes para la película, pero buscó una tribu indígena colombiana porque decían que los guaranies que vio, se parecían un poco a los gitanos modernos, que ya no les veía como tribu.
Me gustó el argumento de Inna Afinogenova de que los negros de Estados Unidos llevan nombres anglosajones y apellidos que en muchos casos es del amo esclavista de sus antepasados. El ridículo argumento que si un latinoamericano lleva un apellido de origen español, que exija perdón a sus antepasados es de traca. Conozco muchos latinoamericanos que descienden de españoles de 90, 80 o 60 años de edad que emigraron a latinoamérica a finales del S.XIX y principios del S.XX cuando en España había pobreza.
Respecto a los mexicanos blanquitos ricos y de otros lugares de latinoamérica. ¿Qué voy a decir? Muchos de ellos, si se puede considerar que descienden de españoles y de otros países europeos (se les ve en la piel) son racistas y clasistas con sus compatriotas indígenas. Como no podía ser de otra manera. Yo diría que incluso en España a día de hoy, tratan mejor a un indígena o un mulato que algunos de ellos.
España no aportaba riqueza, saqueaba riqueza... ¿Universidades latinoamericanas antiguas? Sería para los blancos y criollos. Si en España por esos siglos, el 90% de la población era analfabeta y no podía permitirse el lujo de ir ni al colegio para leer y escribir. ¡Venga ya! El problema no es que haya un día de España, el problema es que hay un día de la hispanidad....Yo si fuese un indígena latinoamericano que vive en los Andes y descendiese de quechuas, te diría que no tengo nada que celebrar. Ningún país colonizado por España es potencia mundial o un país desarrollado, aún por encima, las desigualdades sociales son muy grandes y el componente racial tiene mucho que ver en esa desigualdad.
Yo no creo que un argentino o un mexicano por apellidarse lopez tenga que pedir perdón. En mi DNI, figura que soy español y yo no tengo que pedir perdón por algo que hecho, ni mis antepasados que conozco tampoco ,que cuando fueron al extranjero, fueron a trabajar. No a dar latigazos a negros o a indígenas... pero creéme, los que se apellidan Borbón si deberían confrontar esta tesitura.
Esto va para Yo sacaba notables en historia mundial y de España en BUP sin rascar bola. y la profesoa que tuve, llegaba a suspender a 20 alumnos de una clase de 30.
Para él todos somos neonazis y fascistas: Russia Today, los independentistas catalanes apalizados por votar en un referéndum ilegal, la cosa consistía en depositar un voto en una urna, Pablo Hasél encarcelado por rapear, Valtonyc exiliado por decir exabruptos y rapear... pero paradojicamente, la mayoria que los defienden sus argumentos, son personas afines a la derecha de la caverna, la derecha que justifica a Franco, ese que fue un aliado tibio de Adolf Hitler.... pero el neonazi soy yo y bueno, Bartolomé de las Casas también.
#4 El genocidio se dio cuando se independizaron los virreinatos.
El mestizaje, las leyes de Burgos y las Leyes Nuevas desmontan toda acusación de genocidio. Si alguien quiere exterminar a toda una raza, ni se mezcla con ella ni le otorgan derechos.
#7 Llamémoslo hecho Histórico de la conquista de America y la analicémos de la misma forma que la conquista de Iberia por Roma, por los califatos y por los Visigodos sin caer en una moralidad alejada de la rigurosidad histórica basada en su contexto histórico, Es decir una cuestión historica repleta de grises.
También podemos discutir como llamamos al sometimiento del pueblo mesoamericano por los Aztecas.
O puedes seguir desvirtuando el significado de las palabras.
#18 Los hechos hablan por sí solos. Mi comentario inicial es breve. Buscando una nueva ruta Castilla se topó con otro continente y como resultado los metales corrieron de un lado al otro del atlántico y en algo más de un siglo la población local fue diezmada.
#21 No se si hablas de los vikingos, imperio romano, del califato o de los visigodos.
Los hechos hablan por sí solos.
Que en sudamerica y centro america todavia hay indigenas además de mestizaje y que este es inexistente en America del norte donde los que conquistaron fueron los ingleses y franceses.
#27 Estás un poco perdido. En un envío sobre el 12 de octubre, de un canal de RT llevamos unos cuantos comentarios, así que el tema era la conquista de América y la polémica es sobre si murieron un puñado o unos cuantos millones. La verdadera es la segunda opción.
#30 ¿400 españoles mataron a millones de indígenas?
El caso es que no veo a la gente analizando de la misma forma la conquista de america que la conquista de Iberia por el imperio romano, el califato o los visigodos. Tambien murieron millones de personas en el proceso.
#31 Me fascina cómo hay gente que cree que los soldados que caben en 8 autobuses fueron los encargados de conquistar un continente. No eres el único de todas formas.
#3El dominico Bartolomé de Las Casas publicó, en 1552, «La Brevísima relación de la destrucción de las Indias» para denunciar los abusos que algunos conquistadores estaban provocando a los naturales de América, en contra de las instrucciones de la Corona, que, en palabras de la ya fallecida Isabel La Católica, pedían no consentir «que los indios reciban agravio alguno en sus personas y sus bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados». Las Casas se valió de exageraciones y datos pocos precisos para corroborar su denuncia y acceder así hasta las últimas instancias del poder real. Notoriedad y fama, envueltas de buenas intenciones, que solaparon el hecho de que el dominico no fue el único ni el primer español en defender con vehemencia a los indígenas.
#8 Convertir un caso puntual en una generalizacion, demuestra tu descomunal ignorancia.
Los españoles construyeron docenas y docenas de universidades, muchas de las cuales hoy perduran, la reina catolita impuso que los nativos del nuevo descubrimiento sean tratados como cualquier español.... a dia de hoy perduran cientos de lenguas nativas de latinoamerica, y un legado cultural monumental... si te vas a EEUU, los britanicos no perdonaron con nada ni con nadie, arrasaron con todos los indios y hoy son una minoria muy muy pequeña.
Nadie duda que se cometieran atrocidades allli, pero no fueron una generalizacion como intentas vendernos.
#9 Es que la corona española también trata como la mierda a día de hoy a los españoles como carne de cañón. De hecho, te siguen robando todos los días, aunque mires a otro lado
#10 A mi que la corona española trate como una mierda a neonazis como tu, pues como que me importa bien poco. RT es basura propagandista del regimen fascista de Rusia.
Imposible tomar en serio a alguien que da por veras un panfleto de uno de los paises que mas reprime la libertad de prensa y de expresion en todo el mundo.
Obviamente ahora latinoamerica no tiene unviersidades entre las mejores del mundo, pero si que tienen universidades de las mas antiguas de mundo. Hace varias decadas se montaron sus revoluciones, y como la historia ha dejado bien claro, han ido para atras con las roboluciones, socialistas en su mayoria.
Nunca entender por que os encantan tanto esos totalitarismos fascistas.. lo tienes todo tio, defiendes a criminales como Valtonic y Hassel, defiendes a los nazis catalanes independentistas, defiendes a los fascistas rusos, tambien te he leido defendiendo a los fascistas chinos.
Comentarios
#33 Te has desquitado a gusto, e? El video da en el clavo.
Muchos argumentos de este hilo son infantiles "he leído historiadores y alguno se murió hace un siglo" "llevo más de diez años en menéame"...
Nivelón
Como ya he dicho por ahí, fue un encuentro de hermandad en el que un unos se llevaron oro y plata y otros se llevaron nuevos muñecos a adorar y muerte antes de tiempo.
#2 Porque las universidades, hospitales, escuelas y carreteras no cuentan no.
La muerte llego a los indigenas cuando se independizaron los virreinatos.
#9 #5 Para cuando se fundaron las primeras universidades en Mexico y Perú la población indígena había disminuido al 20% de la original.
#13 A algunos se os olvida que los indigenas se estaban matando entre si desde mucho antes que llegaran los españoles, guerras, sacrificios, canibalismo, EXCLAVITUD... los españoles pusieron un poco de cordura, aunque tambien llevaron ciertas enfermedades que hicieron mella.
Los indigenas de latinoamerica aun no habian ni descubierto la rueda cuando llegaron los españoles.
Y eso de que la poblacion habia disminuido al 20% de la original, es un monumental bulo del que no tienes ni una sola prueba.
#14 Lo he buscado en la wikipedia. Y que se estuvieran matando es accidental. El objetivo de Castilla fue expoliar los metales.
#15 una fuente extremadamente fiable, claro que si
#16 Allá tú. Si crees que fundar universidades blanquea la muerte de millones, tú mismo.
#17 Eso de la muerte de millones de un invento, para la@admin istracion debe de ser un invento de los buenos.
Luego en otros comentarios digo una verdad incomoda, y me tumban la cuenta por un bulo que no existe.
Te he reportado los dos comentarios que dices un bulo, aunque es poco probable que te metan un strike por bulo.
#19 Mira como tiemblo.
#23 Claro que no tiemblas, puedes soltar bulos sin miedo a que te metan un strike.. luego otros muchos usuarios dicen una verdad que no gusta a ciertos sectarios, y el comentario queda tapado por un inexistente bulo y la cuenta sancionada.
Tu comentario es la prueba viviente de la decadencia de esta web, y quienes llevamos mas de 10 años por meneame, lo tenemos muy claro.
#24 Si no te gusta la wikipedia qué le voy a hacer. Si tampoco te gusta el relato de Fray Bartolomé de las Casas como dice el envío de #8 pues lo mismo. Por ejemplo, dos historiadores más experimentados qie tú y que yo afirman tras décadas de estudio que la población de México disminuyó de 25,2 millones en 1518 a 700 mil personas en 1623, menos del 3 % de la población original. Qué te parece?
#26 Se nota que has estudiado poco en tu vida. toma la wikipedia como fuente absoluta de los datos, es un error garrafal que muchos ignorantes acaban pagando.
He ledio a mas de una docena de historiadores de prestigio que desmontan vuestros bulos... y algunos de esos historiadores hace mas de un siglo que murieron.
No haces mas que escribir bulos, cero enlaces y cero pruebas.
#28 Sería como dar margaritas a los cerdos.
Si estás interesado los historiadores son Cook, S. F. y W. W. Borah (1963), The indian population of Central Mexico, Berkeley (Cal.), University of California Press
#26 Está claro que las muertes por contagio de enfermedades no se pueden contabilizar como genocidio. Pero es chistoso que digan que no hubo destrucción de civilizaciones. ¿Qué queda del imperio azteca? ¿Qué queda del imperio maya? ¿Qué queda del imperio inca? ¿Está claro que unos cuantos barquitos no son suficientes para dominar un continente. Que es lo que hizo Hernan cortes? Utilizar tribus indígenas reprimidas por los aztecas contra su imperio azteca. La corona española de manos de mercenarios, fomentó guerras civiles, usó indígenas como esclavos y como soldados y exploradores en sus empresas bélicas y expropiadoras de riquezas. Arramplaron todo el oro que pudieron. Al igual que los antiguos
romanos arramplaron todo el oro que había en Galicia. El hecho que fuesen una civilización más desarrollada que las de su época, no quiere decir que haya que lamerle los pies. Su sistema se basaba en el esclavismo y en apropiarse de las riquezas. La Corona española con los borbones al frente fueron traficantes de esclavos negros e indígenas y es un hecho documentado incluso en películas de Hollywood. Yo creo firmemente, que el estado español y más concretamente la corona española, si debería pedirles perdón por los abusos cometidos... pero vamos, para mí, la palabra perdón es una mierda. Eso no arregla el desmadre que ocurrió.
El director de la película "La misión" relata muy bien las miserias que tenían que soportar los indígenas bajo la corona española y portuguesa. Y lo más gracioso, es que en un principio, había pensado en indios guaraníes para la película, pero buscó una tribu indígena colombiana porque decían que los guaranies que vio, se parecían un poco a los gitanos modernos, que ya no les veía como tribu.
Me gustó el argumento de Inna Afinogenova de que los negros de Estados Unidos llevan nombres anglosajones y apellidos que en muchos casos es del amo esclavista de sus antepasados. El ridículo argumento que si un latinoamericano lleva un apellido de origen español, que exija perdón a sus antepasados es de traca. Conozco muchos latinoamericanos que descienden de españoles de 90, 80 o 60 años de edad que emigraron a latinoamérica a finales del S.XIX y principios del S.XX cuando en España había pobreza.
Respecto a los mexicanos blanquitos ricos y de otros lugares de latinoamérica. ¿Qué voy a decir? Muchos de ellos, si se puede considerar que descienden de españoles y de otros países europeos (se les ve en la piel) son racistas y clasistas con sus compatriotas indígenas. Como no podía ser de otra manera. Yo diría que incluso en España a día de hoy, tratan mejor a un indígena o un mulato que algunos de ellos.
España no aportaba riqueza, saqueaba riqueza... ¿Universidades latinoamericanas antiguas? Sería para los blancos y criollos. Si en España por esos siglos, el 90% de la población era analfabeta y no podía permitirse el lujo de ir ni al colegio para leer y escribir. ¡Venga ya! El problema no es que haya un día de España, el problema es que hay un día de la hispanidad....Yo si fuese un indígena latinoamericano que vive en los Andes y descendiese de quechuas, te diría que no tengo nada que celebrar. Ningún país colonizado por España es potencia mundial o un país desarrollado, aún por encima, las desigualdades sociales son muy grandes y el componente racial tiene mucho que ver en esa desigualdad.
Yo no creo que un argentino o un mexicano por apellidarse lopez tenga que pedir perdón. En mi DNI, figura que soy español y yo no tengo que pedir perdón por algo que hecho, ni mis antepasados que conozco tampoco ,que cuando fueron al extranjero, fueron a trabajar. No a dar latigazos a negros o a indígenas... pero creéme, los que se apellidan Borbón si deberían confrontar esta tesitura.
Esto va para Yo sacaba notables en historia mundial y de España en BUP sin rascar bola. y la profesoa que tuve, llegaba a suspender a 20 alumnos de una clase de 30.
#26 Me encanta que 12 me haya puesto en ignore.
Para él todos somos neonazis y fascistas: Russia Today, los independentistas catalanes apalizados por votar en un referéndum ilegal, la cosa consistía en depositar un voto en una urna, Pablo Hasél encarcelado por rapear, Valtonyc exiliado por decir exabruptos y rapear... pero paradojicamente, la mayoria que los defienden sus argumentos, son personas afines a la derecha de la caverna, la derecha que justifica a Franco, ese que fue un aliado tibio de Adolf Hitler.... pero el neonazi soy yo y bueno, Bartolomé de las Casas también.
#13 claro, 400 españoles masacraron a millones de indígenas en 50 años.
#20 Joder, 160, 200, 500... Otro de los mitos de la conquista...
#22 Para mito el del genocidio.
Lo que hablan de genocidio, demuestran ser unos monumentales incultos en historia.
#3 El término válido es genocidio pequeñito
#4 El genocidio se dio cuando se independizaron los virreinatos.
El mestizaje, las leyes de Burgos y las Leyes Nuevas desmontan toda acusación de genocidio. Si alguien quiere exterminar a toda una raza, ni se mezcla con ella ni le otorgan derechos.
#6 Llamémoslo entonces "Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los Europeos"
#7 Llamémoslo hecho Histórico de la conquista de America y la analicémos de la misma forma que la conquista de Iberia por Roma, por los califatos y por los Visigodos sin caer en una moralidad alejada de la rigurosidad histórica basada en su contexto histórico, Es decir una cuestión historica repleta de grises.
También podemos discutir como llamamos al sometimiento del pueblo mesoamericano por los Aztecas.
O puedes seguir desvirtuando el significado de las palabras.
#18 Los hechos hablan por sí solos. Mi comentario inicial es breve. Buscando una nueva ruta Castilla se topó con otro continente y como resultado los metales corrieron de un lado al otro del atlántico y en algo más de un siglo la población local fue diezmada.
#21 No se si hablas de los vikingos, imperio romano, del califato o de los visigodos.
Los hechos hablan por sí solos.
Que en sudamerica y centro america todavia hay indigenas además de mestizaje y que este es inexistente en America del norte donde los que conquistaron fueron los ingleses y franceses.
#27 Estás un poco perdido. En un envío sobre el 12 de octubre, de un canal de RT llevamos unos cuantos comentarios, así que el tema era la conquista de América y la polémica es sobre si murieron un puñado o unos cuantos millones. La verdadera es la segunda opción.
#30 ¿400 españoles mataron a millones de indígenas?
El caso es que no veo a la gente analizando de la misma forma la conquista de america que la conquista de Iberia por el imperio romano, el califato o los visigodos. Tambien murieron millones de personas en el proceso.
#31 Me fascina cómo hay gente que cree que los soldados que caben en 8 autobuses fueron los encargados de conquistar un continente. No eres el único de todas formas.
#3 El dominico Bartolomé de Las Casas publicó, en 1552, «La Brevísima relación de la destrucción de las Indias» para denunciar los abusos que algunos conquistadores estaban provocando a los naturales de América, en contra de las instrucciones de la Corona, que, en palabras de la ya fallecida Isabel La Católica, pedían no consentir «que los indios reciban agravio alguno en sus personas y sus bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados». Las Casas se valió de exageraciones y datos pocos precisos para corroborar su denuncia y acceder así hasta las últimas instancias del poder real. Notoriedad y fama, envueltas de buenas intenciones, que solaparon el hecho de que el dominico no fue el único ni el primer español en defender con vehemencia a los indígenas.
https://www.abc.es/historia/abci-autentico-y-primer-fraile-espanol-denuncio-crueldades-sufrian-algunos-indios-america-201905210112_noticia.html
#8 Convertir un caso puntual en una generalizacion, demuestra tu descomunal ignorancia.
Los españoles construyeron docenas y docenas de universidades, muchas de las cuales hoy perduran, la reina catolita impuso que los nativos del nuevo descubrimiento sean tratados como cualquier español.... a dia de hoy perduran cientos de lenguas nativas de latinoamerica, y un legado cultural monumental... si te vas a EEUU, los britanicos no perdonaron con nada ni con nadie, arrasaron con todos los indios y hoy son una minoria muy muy pequeña.
Nadie duda que se cometieran atrocidades allli, pero no fueron una generalizacion como intentas vendernos.
#9 Es que la corona española también trata como la mierda a día de hoy a los españoles como carne de cañón. De hecho, te siguen robando todos los días, aunque mires a otro lado
de una lista de las 100 mejores universidades del mundo, solo hay una latinoamericana ninguna española, sin embargo hay bastantes en Estados Unidos y hasta un dos o tres Canadá: https://www.emagister.com/blog/cuales-son-las-100-mejores-universidades-del-mundo/
El idioma navajo se usó para cifrar mensajes durante la II Guerra Mundial. https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/05/140521_cultura_codigos_guerra_finde_yv
Russia Today es objetiva lo que es fundamental. Inna Afinogenova te amo.
#10 A mi que la corona española trate como una mierda a neonazis como tu, pues como que me importa bien poco. RT es basura propagandista del regimen fascista de Rusia.
Imposible tomar en serio a alguien que da por veras un panfleto de uno de los paises que mas reprime la libertad de prensa y de expresion en todo el mundo.
Obviamente ahora latinoamerica no tiene unviersidades entre las mejores del mundo, pero si que tienen universidades de las mas antiguas de mundo. Hace varias decadas se montaron sus revoluciones, y como la historia ha dejado bien claro, han ido para atras con las roboluciones, socialistas en su mayoria.
Nunca entender por que os encantan tanto esos totalitarismos fascistas.. lo tienes todo tio, defiendes a criminales como Valtonic y Hassel, defiendes a los nazis catalanes independentistas, defiendes a los fascistas rusos, tambien te he leido defendiendo a los fascistas chinos.
#9 Pero España ha dado grandes hombres. No todo iban a ser violaciones
Gonzalo Guerrero: "el renegado" héroe maya y su amor en QRoo
Fue el primer español en asentarse y adoptar las costumbres de los indígenas; luchó junto a los mayas hasta 1536 y es considerado el "Padre del Mestizaje" https://www.unioncancun.mx/articulo/2014/09/09/educacion/gonzalo-guerrero-el-renegado-heroe-maya-y-su-amor-en-qroo
Mejor dicho Hispanoamérica.