El fin de la abundancia, ¿es una buena noticia? Depende de cómo se gestione. «El fin de la abundancia» es una expresión que utilizó Macron para referirse al problema de la falta de agua en Francia. Él empezó a hablar de esto, pero los tiempos de la abundancia ya han pasado. La discusión que nos toca es qué modelo de gestión del fin de la abundancia queremos. El problema principal es que se está produciendo de una manera muy marcada el fin de los combustibles fósiles… Pero esto es algo que se sabía desde hace cincuenta años…
Comentarios
Hay tres tipos de personas:
1- las que llevamos años leyendo a muchos investigadores y científicos (Turiel es sólo uno de ellos, y no es el mejor ni mucho menos) que se dedican, casi de forma altruista, a informar con datos veraces (usando datos publicados por organismos públicos oficiales) de la imposición del declive energético, peak oil, cambio climático y demás temas relacionados. Y por ello tenemos más o menos asumido que el decrecimiento es algo inevitable, que lo que deberíamos estar debatiendo es cómo queremos que sea ese decrecimiento, no ya para nuestros hijos o nietos, sino para nosotros mismos, y que de forma más o menos decidida estamos actuando para ese escenario.
2- Las personas que desconocen estos temas, simplemente porque nunca han oido hablar del tema o porque si lo han oido no terminan de captar la gravedad del asunto
3- Aquellos que, conociendo el problema, se empeñan en negar esta imposición física y además intentan ridiculizar a las personas del primer grupo.
Aquí ya han aparecido representantes del grupo 3. Y a esas personas del primer grupo en este hilo, os diría que no malgastéis vuestro tiempo en intentar convencer a las personas del 3er grupo, dedicad vuestro esfuerzo en las personas del 2o grupo.
#11 Yo intento seguir tu consejo del final y no hacerme mala sangre con las personas del grupo 3, pero dejar sin contestar sus falacias no es una opción, no por convencerles a ellos que han demostrado ser impermeables a la realidad, los datos y los argumentos, sino para que su demagogia, mentiras y medias verdades no hagan a los del grupo 2 pasarse al 3, sino al 1
La verdad es que siempre que subo un envío de estás características, tengo bastante claro que las posibilidades de que llegue a portada son escasas (siendo optimista), pero mi ética me dice que debe hacerse, y que vaya calando el mensaje, habrá que aguantarse el complejo de Casandra...
#18 Te entiendo, pero es agotador. Yo solía hacer eso mismo, tanto con el tema del declive energético como con el cambio clímatico: intentaba rebatir a los negacionistas, no tanto para convencerlos a ellos sino para aquellos que pudiesen leer el debate y pudiesen formarse su propia opinión fuera de las manipulaciones de los negacionistas.
Ya llevo un tiempo que he dejado de hacerlo, o lo hago muy esporádicamente y de pasada. Y lo siento mucho, pero es que es agotador. La información está ahí para todo aquel a quien le preocupe el futuro de sus seres queridos y quiera actuar en consecuencia (en la medida de lo posible claro)
#18 ¿Algunos consejos para ejercer el decrecimiento personal? No se por donde empezar
#22 Es normal andar un poco perdido en este tipo de cosas, tampoco es algo que se fomente o publicite desde el sistema.
anfiarao@dav3n
Yo no soy ningún gurú del decrecimiento, pero se puede empezar por consumir todo lo que se pueda producto de proximidad, eliminar o reducir el gasto más superfluo y que sabes que más huella de carbono tiene (y por ende más energía fósil usa) boicotear multinacionales que utilizan intensivamente el transporte de mercancías (Amazon, Shein, Temu, etc) o que no respetan leyes medioambientales (cocacola, Nestlé, Bayer-Monsanto, etc).
Reducir a su mínima expresión el consumo de plásticos de un solo uso, y las típicas sobre movilidad (transporte público, bicicleta o andar siempre que sea posible).
Ya si tienes un terreno disponible en casa y puedes aprovechar para montar un pequeño huerto en casa con el que abastecerse de verduras frescas, sería ideal, poner una compostadora y procesar todo el residuo orgánico y de cartón que generas, etc...
Yo estoy en un canal de Telegram bastante útil donde se dan soluciones de baja tecnología y de adaptación al colapso, por si te interesa
https://t.me/REDCOLAPSO
Cc
#23 En los siguientes enlaces se expone y centra el marco contextual de como organizarse en un contexto de decrecimiento. Ahí encontrarás ejemplos y casos prácticos:
lonnegan
Ineficiencia COP-optada (3/3): Trabajo intersticial de supervivencia creativa (sobre todo a partir de la sección "4. Salirse", aunque es muy recomendable leerse todo el artículo y la serie " Ineficienccia COP-optada, que son tres artículos)
Mesorreligión para una acción intersticial con sentido
cc
#11 el problema con turiel es 1) que ese "casi" de forma altruista desdibuja su mensaje. El marketing en torno al colapso ya ronda lo sonrojante. y 2) que permanentemente lanza predicciones que nadie le pide, a meses vista, y que falla.
#33 no te iba a contestar, por repetición de las mismas falacias de siempre, pero no me he podido resistir a ésta:
El marketing en torno al colapso ya ronda lo sonrojante
Ésta no la vi venir
En fin...
#35 Eau du Colapse, la colonia de los gorroplatinistas agoreros
Te tienes que reír.
#35 lo digo sin acritud. Turiel sabe que el colapso vende y ha hecho un uso interesado de ese asunto.
No es mi opinión, es algo que salta a la vista.
#41 El mundo de la divulgación sobre la crisis energética, cambio climático, decrecimiento y colapso, es mucho más extenso que Turiel y su blog
La realidad es que el colapso y el decrecimiento no venden una mierda, a nadie le gusta que le digan que tiene que cambiar sus hábitos de consumo y decrecer...
La prueba es que de cada diez envíos que subo sobre el tema, con suerte llega a portada uno.
#43 pero confundes uso con efectividad. Que Turiel usa el colapso como un medio para "colocar" su mercancía a mí me parece obvio. Otra cosa es que sea efectivo.
Es más, lo que la gente se suele quejar es que tanto hablar de colapsos inminentes y apocalipsis totales que nunca ocurren de hecho desgasta el objetivo, que es concienciar a la población.
#44 "Es más, lo que la gente se suele quejar es que tanto hablar de colapsos inminentes y apocalipsis totales que nunca ocurren de hecho desgasta el objetivo, que es concienciar a la población."
Sinceramente no tengo yo esa percepción de que se esté hablando "tanto" de la crisis energética, climática y de modelo socioeconómico... Es más diría que se habla muy poco del tema para la gravedad que tiene el asunto, eso de "apocalipsis totales que nunca ocurren" pues está por verse que "nunca ocurren" (prevenir se trata de anticiparse, no de avisar cuando ya ha ocurrido algo).
Turiel tiene plaza fija en el CSIC y da ponencias sobre su campo, pública artículos, y demás, pensar que su labor divulgativa tanto en el blog como en sus libros, tiene más que ver con avaricia y ansia de vender libros, que con una labor de divulgación del problema más serio que probablemente haya enfrentado la humanidad, a mí me parece más un ejercicio de proyección que de realidad.
#46 no tienes más que ver el sentimiento general cuando se habla de turiel. Esa reacción no puede ignorarse o asociarse a trolls, es lo que la mayoría de gente piensa, esté justificado o no.
Yo no me dedico a este tema, sigo a turiel sin ningún odio y sin ningún fanatismo, como un espectador más.
Respeto su carrera profesional pero eso no le hace infalible. En muchas ocasiones se ha puesto a lanzar mensajes apocalípticos (recuerdo hace un año sobre la escasez inminente del diesel que iba a provocar desastres uno tras otro) y eso ha logrado que sus mensajes de fondo (totalmente válidos) hayan perdido efectividad.
Eso es una realidad, este meneo es otra prueba más.
Este hombre lleva varios lustros pronosticando catástrofes energéticas a la vuelta de la esquina. Si algún día acierta por pura casualidad dirá que ya lo había avisado él y nadie le hizo caso. Qué cansino.
#2 Todo va bien, no miréis arriba, bussines as usual 👌
#4 Eso lo dices tú, chato, no yo. Tú sabrás.
#8 ¿De la gráfica que puse en #6 tienes algo que decir o simplemente venías a soltar tu adhominen y dar cero argumentos?
Cc #7
#8 Muy maduro, ante la falta de argumentos, negativo
#2 Pero qué cansino es entrar una y otra vez a cualquier envío de Turiel y que sea siempre la misma mierda: ad hominems
¿Tienes algún argumento sobre alguno de los temas que toca en el envío?
CC. #3 Apúntate el cuento.
#7 Yo solo argumento cuando hay otros argumentos de por medio. Este hombre no argumenta, solo anuncia calamidades (y falla siempre).
#9 Falso, deja de mentir, tienes posts repletos de datos, gráficas y argumentos.
Es más, ha acertado en muchísimos puntos como por ejemplo con el pico del diésel.
#14 Turiel falla más que una escopeta de feria usada por un manco.
#16 ¿Por ejemplo? ¿dinos algo concreto que dijo que iba a pasar, y no haya pasado?
Te pongo un ejemplo de algo que dijo hace 10 años que iba a pasar justo ahora: que la industria europea del automóvil se iba a ir a la puta mierda.
Y vaya si se está yendo a la mierda. La única manera con la que la sostienen es a golpe de subvenciones y aranceles.
#16 Otro ad hominem, ¿Podéis argumentar algo que no sea una falacia?
Empieza a dar pena.
#38 Que va!
Yo no quiero convencer a nadie, solo quiero insultar al magufo ese, que es lo que es, y los que os tragais sus chorradas sois aún peores.
Que gran aportación la tuya, muy constructiva y argumentada
Por cierto magufos son los que creen en los duendes, pulseras powerbalance y en que es posible crecer infinitamente en un mundo finito... Magufos y con menos luces que una guardería de drogas...
Cc #38 que OMOROCA me tiene en ignore (sorpresa, un maleducado que reconoce que viene a insultar y no aportar nada más tira de ignore no vaya a ser que alguien le ponga un argumento delante y le de un derrame o algo)
#12 No tengo datos actuales pero pretender reemplazar la producción de fósiles que sale en el gráfico con renovables no es creíble.
Por no mencionar que la demanda de energía fósil no ha disminuido un ápice (te lo pongo en otro comentario).
#12 Ahí la tienes, la demanda no ha hecho sino aumentar año a año (descontando la pandemia).
Cc@Kotsumi@Luiskelele@Dav3n
#15 La demanda es el consumo, que es aproximadamente igual a la producción, ya que la capacidad de almacenaje es mínima.
Resulta interesante que en la gráfica de producción ves un peak oil, pero en la gráfica de demanda, que es prácticamente la misma gráfica que la producción con una pequeña variación por almacenaje y quizá transporte, ves un valor que no para de aumentar.
La gente ve lo que quiere ver.
#26 La producción de petróleo y demás fósiles no se dedica únicamente a la generación de energía, ahí tienes las petroquímicas, fertilizantes, industria del plástico y la propia industria de energías renovables que es una gran demandante de petróleo...
Las gráficas concuerdan perfectamente, cuando la demanda supera la oferta, el precio sube, como puedes ver en la gráfica que adjunto.
"La gente ve lo que quiere ver."
Sin lugar a dudas, por eso hay tanta gente que forma parte del problema para buscarle soluciones a la situación actual, y eso probablemente haga del colapso una realidad en las próximas décadas...
La gente compra sin dudar los discursos complacientes e irreales creados para que la rueda del consumo y del crecimiento ilimitado no deje de girar, es muy cómodo y muy conveniente.
#30 La producción de petróleo y demás fósiles no se dedica únicamente a la generación de energía
Pues vale, pero tu has puesto producción de crudo y demanda de crudo, en general, sin ser específicas de ningún sector. Es aproximadamente la misma gráfica (variaciones por almacenaje, o por fuente de los datos, pero son variaciones mínimas). En la que lleva la etique "producción" ves un peak oil y en la que lleva la etiqueta "demanda", ves una demanda creciente... a pesar de ser práctiamente la misma gráfica. Nada más que añadir, señoría
#32 El peak oil es un problema de dos caras: suministro y demanda, que el primero baje no implica que lo haga el segundo, de hecho por el sistema oligofrénico capitalista que cada vez es más demandante de energía, es todo lo contrario y suele ser es lo que produce fricciones y un ciclo de destrucción de demanda/oferta (como pasó con el tapón de refino de diesel al salir de la pandemia).
"¿Nada más que añadir señoría?" ¿estamos en un juicio y no me he enterado, o es que andas sentando cátedra?
#34 A ver: la curva anual de demanda no es lo que a la gente le gustaría comprar. Es lo que compra. Y es la misma que la curva anual de producción (descontando efectos de buffer por almacenaje), porque lo que se compra es lo que se produce.
Coges una gráfica, y le pones la etiqueta "producción", y ves un peak oil. Coges es misma gráfica y le pones la etiqueta "demanda", y de repente ves una demanda creciente que no para de subir.
Te pasa como al Turiel: ves que lo quieres ver.
#37 Ahora directamente recurres a la mentira, la gráfica de producción muestra 2.7 MBD menos que en 2018, la gráfica de demanda muestra 2.82 mbd más que en 2018...
¿A quién vas a creer, a mí o a tus ojos?
Y luego soy yo el que ve lo que quiere ver, gensanta
Por lo que veo en los comentarios, aquí hay dos tipos de personas que comentan:
- Los que entienden de lo que habla Turiel
- Los que piensan que Turiel es una suerte de adivino que a veces acierta y a veces no.
Para los segundos, les digo esto: El trabajo de un investigador prospectivo no es "adivinar el futuro" sino prevenir sobre posibles problemas y así cambiar el rumbo y evitar el problema.
Las predicciones negativas de un científico son precisamente para poder tomar medidas a tiempo y que esas predicciones no se cumplan.
#20 El trabajo de un investigador prospectivo no es "adivinar el futuro" sino prevenir sobre posibles problemas
Alguien que se dedica a pasarse años pronosticando calamidades y nunca acierta no ayuda a prevenir posibles problemas. Todo lo contrario.
Es como un médico que diagnostica cáncer a todos los pacientes que pasan por su consulta, sin excepción, porque es un doctor muy comprometido en la lucha contra el cáncer. Pues no, no es un doctor comprometido, lo que es, es un incompetente.
#27 Vale, dime en que cosas no ha acertado, pero eso si, dime cosas concretas que el haya dicho de su boca, y que no se hayan cumplido o no ha hecho falta hacer correcciones para evitarlas.
#28 Mírate su blog. Lo raro es que acierte en algo.
#31 Te he preguntado a ti, porque eres tu el que afirma que Turiel se ha equivocado, así que según TU, ¿en que se ha equivocado?
Ahí viene el augur... el del peak oil hace ni sé sabe cuánto, el del litio para construir un puñado de coches eléctricos...
Ya no es que sea cenizo, es que encima no da una.
#3 El peak oil ya fue en 2018, actualízate.
#5 la gráfica que quería poner era esta:
Lenari@chisqueiro
HeilHynkel
Cc #3
Cc
#6 En los últimos años se ha dado un impulso muy fuerte a las renovables. Y China se ha puesto las pilas muy en serio con ese tema. Solo hay que ver la evolución de las baterías eléctricas en los últimos 4-5 años. Es una revolución brutal.
Por supuesto, la reservas de petroleo son limitadas, aunque la cantidad exacta no se conozca exacta. Esa gráfica puede ser el peak oil... o simplemente que los paises se han tomado porfin en serio el tema de sustituir los combustibles fósiles por otros.
Creo que esto ya lo había comentado por aquí, el Pantano de SAU llegó a estar al 2,2% en Abril Los pedazos de inútiles que teníamos en la Generalitat retiraron el estado de emergencia cuando llovió una semana. (ahora está al 25%)
Es para ir a buscarles y partirles las piernas.
#24 De hecho hablan de eso mismo en la entrevista:
"Salvador Illa, hace un par de semanas, aseguró, ante la sequía que padece Cataluña, que «el diagnóstico no puede ser el decrecimiento».
Claro, claro, lo que él propone son los Juegos Olímpicos de Invierno, construir un casino, y hacer una tercera pista al lado del mar. Esa es su propuesta. Pero está bien que se hable del decrecimiento, aunque sea para burlarse de él, porque eso significa que estamos en el buen camino."
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