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#4:
“Por gracia o por desgracia os estáis metiendo con personas que tienen recursos económicos para llevar esto hasta el final […]. Es una amenaza con la ley, y cuando el juez os condene, entonces lloraréis”, advirtió el catalán AuronPlay
El nivel de rabieta es de niño de 14 años.
Que conste no tengo ni idea que es ese Autoplay y tal vez hasta los tenga.
El nivel de rabieta es de niño de 14 años.
Que conste no tengo ni idea que es ese Autoplay y tal vez hasta los tenga.
#2:
La policia de Andorra investigará lo que buenamente pueda con los medios y personal que tengan con los impuestos que pagáis allí.
#6:
#4 Lo mejor que puedes hacer es seguir sin saber quien es AuronPlays. Del artículo, lo único útil:
"Anglès advierte de que la defensa de una actitud centrada en el “propio interés y beneficio” y la influencia que estas celebridades tienen entre los jóvenes puede “fomentar ideas de que los impuestos son injustos y los evasores respetables”.
"Anglès advierte de que la defensa de una actitud centrada en el “propio interés y beneficio” y la influencia que estas celebridades tienen entre los jóvenes puede “fomentar ideas de que los impuestos son injustos y los evasores respetables”.
#66:
#28 no nos engañemos, estos van allí a pagar menos, sin más, puede ser todo lo legal que quieras, pero es una insolaridad del copón, y los niños y adolescentes se les inculca que los impuestos para el estado son un robo.
No se como hay gente que apoya a estos y les paga encima, aunque tampoco entiendo que haya gente que consuma esa basura.
No se como hay gente que apoya a estos y les paga encima, aunque tampoco entiendo que haya gente que consuma esa basura.
#9:
También tendrá que ver que tienen una línea de internet de uso doméstico para sus negocios millonarios. Esas líneas en ningún caso están garantizadas, y si en España se te cae la FTTH (y ya no te digo el ADSL) se restaurará cuando el proveedor pueda, pero tampoco van a salir corriendo mandando a unos ingenieros como si les fuera la vida en ello.
Las empresas que se juegan pasta en esto y que tenerlo caído les supone pérdidas importantes contratan líneas con caudal garantizado y un SLA que garantiza que si se cae te lo van a arreglar en un tiempo. Que igualmente podría pasar que te lo tumben, pues ya lo vimos con el ataque de DDoS de hace 4-5 años que tiró varias grandes empresas. Pero los recursos que va a poner la operadora para solucionarlo no son ni parecidos, también.
Las empresas que se juegan pasta en esto y que tenerlo caído les supone pérdidas importantes contratan líneas con caudal garantizado y un SLA que garantiza que si se cae te lo van a arreglar en un tiempo. Que igualmente podría pasar que te lo tumben, pues ya lo vimos con el ataque de DDoS de hace 4-5 años que tiró varias grandes empresas. Pero los recursos que va a poner la operadora para solucionarlo no son ni parecidos, también.
#62:
#17 Tengo más de 40 y mi biblioteca de Steam multiplica por 5 a la de mi hijo.
Los anteriores comentarios los veo más como envídia que como protesta real.
El daño lo hacen las multinacionales que venden aquí y pagan impuestos en Irlanda, Luxemburgo, etc... no los 20 que cobran de youtube y twitch y viven en Andorra.
El daño lo hacen los que destrozan la sanidad pública que hemos pagado con impuestos durante muchos años para privatizarla.
El daño lo hacen los que destrozan la enseñanza pública que tantos impuestos ha costado para sus amiguis de la concertada.
Pero es de buen español criticar a un trabajador que curaba en una fábrica de revistas, hizo que su hobbie fuera su trabajo y ahora vive bien en Andorra.
Los anteriores comentarios los veo más como envídia que como protesta real.
El daño lo hacen las multinacionales que venden aquí y pagan impuestos en Irlanda, Luxemburgo, etc... no los 20 que cobran de youtube y twitch y viven en Andorra.
El daño lo hacen los que destrozan la sanidad pública que hemos pagado con impuestos durante muchos años para privatizarla.
El daño lo hacen los que destrozan la enseñanza pública que tantos impuestos ha costado para sus amiguis de la concertada.
Pero es de buen español criticar a un trabajador que curaba en una fábrica de revistas, hizo que su hobbie fuera su trabajo y ahora vive bien en Andorra.
Comentarios
“Por gracia o por desgracia os estáis metiendo con personas que tienen recursos económicos para llevar esto hasta el final […]. Es una amenaza con la ley, y cuando el juez os condene, entonces lloraréis”, advirtió el catalán AuronPlay
El nivel de rabieta es de niño de 14 años.
Que conste no tengo ni idea que es ese Autoplay y tal vez hasta los tenga.
#4 creo que ya no cumple los 30..
#4 Lo mejor que puedes hacer es seguir sin saber quien es AuronPlays. Del artículo, lo único útil:
"Anglès advierte de que la defensa de una actitud centrada en el “propio interés y beneficio” y la influencia que estas celebridades tienen entre los jóvenes puede “fomentar ideas de que los impuestos son injustos y los evasores respetables”.
#6 Por esa frase he votado sensacionalista.
Irse a otro país a vivir no es "evadir impuestos" ni mucho menos se defiende que eso sea respetable.
#18 ¿Y si te vas a otro país con el único fin de escaquear impuestos?
#25 Sigue sin ser evasión de impuestos. Hablemos con propiedad.
#26 OK, llamemosle "No devolver en impuestos lo que otros han pagado hasta anteayer por tu seguridad, asistencia sanitaria, garantias alimentarias, recetas médicas subvencionadas ,solidaridad,..." ¿sigo?
#27 Chorrada del quince. Yo tampoco vivo en mi país de procedencia. Los impuestos se pagan donde vives, no hay nada que "devolver".
#28 ¿Y cuando llegaste a ese país estaba todo por hacer o aprovechaste lo que otros habían pagado?
Porque lo de la solidaridad que menciono tambien te parecera una chorrada del quince.
#29 No entiendo la pregunta.
#30 Que si había carreteras, aeropuertos, trenes, una policía para proteger a la gente, una legislación medioambiental, seguridad alimentaria, seguridad jurídica para quien trabaja, etc.
Ya ve, cosas sin importancia.
Pregunta si eso ya estaba o ha habido que ir haciéndolo con el dinero que recaudan desde que está usted allí. O si esos beneficios solo los tienen los nacionales y los que han llegado después, como usted, han de pagar una cuota de entrada.
#29 cuidado que tu discurso podría firmarlo Vox.
#31 El mio no, el suyo. Yo defiendo los impuestos y los servicios públicos.
#31 Pues alguno que va muy de izquierdas ha votado positivo.
Tal vez es que eso de apoquinar solo va para los ricos. ¡Anda, si los de la noticia son ricos!
#29 Insinuas que emigrar esta mal?
#78 No, además estaría mal que se limitara la emigración en función de la avaricia en unos casos y el cociente intelectual en otros.
#29 partiendo de la base de que los impuestos son una obligación, el concepto "solidaridad" desaparece de la ecuación
#79 Eso tiene su punto interesante. Yo me reconozco más cumplidor de la legalidad que solidario. Pero vivo igual de bien.
#29 Gran comentario.
#29 Hostia con el argumento. Impuestos retroactivos.
¿Cuándo naces tienes que pagar por todo lo que ya hay o es solo para los que vienen?
La pregunta es estúpida a todos los sentidos.
#29 ¿Y a quien le importa? Él cuando llegó allí pagó impuestos como uno más, ayudando a pagar a los profesores, a los policías y la construcción de las carreteras nuevas o de las que ya estaban construidas pero había que pagar el préstamo.
#28 Mal éticamente los impuestos a la generación de beneficios se pagan donde se generan los beneficios. Lo que diga la ley es otro tema. Ley y ética cada vez difieren mas por desgracia.
#32 No.
#32 en todo caso se paga donde disfrutas los servicios publicos.
#53 No tiene porque para nada. He dicho los impuestos a la generación de beneficios. Hay otros impuestos, como por ejemplo aquí en España el iva, el irpf, ibi, basuras, circulación, etc...
Bajo tu premisa, puedes establecer la sede social de la empresa en un pais que diga, cero impuestos y ninguna empresa los pagaría. Algo parecido sucede ya con los paraísos fiscales com Irlanda, y por eso hay ya 140 paises que respaldan la creación de un impuesto mínimo global, que no deja de ser una ñapa a una opción mas justa como la que proponemos otros y es que si el beneficio se genera por la población de Cuenca sea cuenca la que se vea recompensada por ello no Irlanda que no ha hecho nada por ello.
#28 tu te fuiste de tu pais con el unico objetivo de pagar menos impuestos? ellos si, entonces si es evadir impuestos.
#46 Irse a otro país a pagar menos impuestos sigue sin ser evasión fiscal. Repasa los conceptos.
#46 No, no es evasión de impuestos. La evasión fiscal es una figura legal que en este caso no aplica. Te puedes ir de un país con el único objetivo de pagar menos impuestos y sigue sin ser evasión de impuestos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Evasi%C3%B3n_fiscal
La evasión fiscal o evasión de impuestos, conocida también como fraude fiscal, es toda conducta ilícita en la que incurren personas o empresas, llámese a estos contribuyentes, de manera dolosa o culposa, y que tiene lugar cuando el contribuyente oculta u omite ingresos y bienes a las Administraciones Tributarias [...]
Lo que está en negrita no ha sucedido, al menos que se sepa, y por tanto no se puede hablar en ningún caso de evasión de impuestos.
#28 no nos engañemos, estos van allí a pagar menos, sin más, puede ser todo lo legal que quieras, pero es una insolaridad del copón, y los niños y adolescentes se les inculca que los impuestos para el estado son un robo.
No se como hay gente que apoya a estos y les paga encima, aunque tampoco entiendo que haya gente que consuma esa basura.
#66 se les inculca la realidad, que los impuestos son un robo.
Un mileurista que se sube a los tejados a poner cables, esta pagando casi un 40% de impuestos (si incluimos cotizaciones sociales, IVA...). Todo para que los funcionarios te respondan con chuleria ante cualquier tramite, la sanidad tenga una lista de espera de 6 meses, la policia no haga nada con tu vecino okupa que no para de hacer ruido y la educacion universitaria tenga un nivel bastante baja.
#82 con esa mentalidad, te aconsejo el Congo, tendrá todo lo que pides.
Encima te digo una cosa, estos no están subiendo a un andamio y dudo que lo hayan hecho nunca, y diría que son bastante privilegiados, imagino que gracias a todo el ganado detrás que le siguen sin mucho criterio.b
Por cierto lo del 40% en impuestos te lo inventas? O me lo parece, porque puede ser mucho más o mucho menos, todo depende de los sesgos que utilices.
Por cierto lo de meter el IVA ya me aporta mucho
#82 Meter las cotizaciones sociales como impuestos es muy bajo.
#82 Esa es una vieja falacia, no se puede considerar el IVA de todo lo que gaste, y menos a un mileurista, que seguramente pague más del 60-70% de su salario en alquiler, que no está sujeto a IVA. Y curiosamente a los que os quejáis del robo que suponen los impuestos nunca os veo quejaros del robo que suponen los alquileres.
#28 ¿Te cambiaste de país por que ahí estaba tu lugar de trabajo? ¿O por que podías trasladar tu lugar de trabajo y elegiste un lugar donde pagar menos impuestos?
Que al final la crítica es que esos youtubers se van "para pagar menos impuestos" y lo disfrazan de "es por mi trabajo".
#27 Por lo que tengo oído, esta gente ha pagado ya en impuestos no sólo más de lo que han podido recibir en forma de servicios (habría que ver el coste medio de cualquier ciudadano en este sentido) sino más de lo que llegaremos a pagar tú y yo en toda nuestra vida.
#39 ¿hay un punto a partir del cual ya no tienes que pagar impuestos? ¿O es justo ese punto a partir del cual además de mantener lo existente podemos avanzar? ¿echarán de menos que hubiera edificios dedicados a formar gente, gente formándose, y sitios preparados para utilizar esas formaciones... cuando un bulto aparezca en una revisión rutinaria? ¿cuando quieran una GPU más potente? ¿y cuándo quieran que el avión tenga varios sistemas de redundancia que eviten el accidente? ¿ y que el coche frene solo y se aparte al arcén cuando ese día se quedaron dormidos? ¿ y que se pueda comer igual contaminando menos gracias a una mejora en la plantación de soja? ¿y que la central térmica se apague porque un nuevo tipo de acumuladores permite que la energía solar y eólica cubran toda la demanda? ¿y que la carretera por la que se plantan en Madrid en 5 horas esté en buenas condiciones?
Hay que dedicar la energía en que el dinero que pagamos sea bien usado. Dudar hoy día de las ventajas de un sistema fiscal justo y riguroso es pretender volver a la libertad de la cueva con las ventajas del siglo XXI.
Para mi estos tipos no son más que una panda de egoístas inmaduros y su fortuna vital me importa un bledo. Han decidido romper con la sociedad.
#75 ¿Romper con la sociedad? ¿De verdad? ¿Sabes cuántos famosos y millonarios no viven en su país de residencia o crean sociedades para pagar menos impuestos? Una cosa es tener unos impuestos progresivos y otra es tratar de esquilmar al que tenga pasta.
Cuando el gobierno trata de quedarse con el 50% de lo que generan, normal que estas personas se busquen sus métodos para tratar de reducir ese porcentaje.
A lo mejor lo que habría que plantearse es por qué se fríe a impuestos a gente que seguramente hagan menos uso de los servicios públicos que un mileurista.
#75 Su comentario es demasiado elevado.
Esta gente se conforma con que los que les siguen tengan unos pocos euros para pagarse una conexión a internet decente y aún mejor si también les sobran unos pocos euros para pagar su patreon o lo que publicitan.
Si cada cual recibiera conforme a lo que aporta, en muchos casos no quedaría dinero para que ellos lo ganaran.
#39 También se han beneficiado más. ¿O crees que esas fortunas que tienen también las habrían conseguido si hubieran nacido en un país sin servicios, tipo Afganistán o Somalia?
#94 De lo único que se han beneficiado es de ser los mejores en lo suyo. La sociedad no les ha regalado nada, absolutamente nada.
#39 Pero no son caballos. Si se rompen una pierna, no los matan. Menos mal que tenemos una sociedad que, por ejemplo, no asesina a los nacidos con síndrome de Down.
#27 Añado:
Casi un 50% de los ingresos en los tramos más altos. A mí esto me parece una pasada. Con estos porcentajes no se puede hablar de que no ha cubierto los gastos ocasionados ni de coña. Otra cosa es que hablemos de "solidaridad" y demás.
"Conforme más ingresaron en el año, más iba subiendo ese tipo. Así, todo lo ingresado entre los 12.450 y los 20.200 euros, se gravó con un 24%. Lo generado entre los 20.200 y los 35.200, con un 30%. Entre 35.200 y 60.000, con un 37%. Los dos últimos tramos del IRPF afectan a lo que un streamer puede ingresar a partir de los 60.000 euros y hasta los 300.000: se paga el 45% de esa cantidad.
Todo lo que estos creadores de contenido ingresen a partir de esos 300.000 euros se grava con el 47%."
https://www.businessinsider.es/cuanto-ha-dejado-ingresar-hacienda-streamers-andorra-997969
#41 no has tenido en cuenta IVA en algunos casos.
#41 Sigo. Tu comentario anterior está incompleto si no lo cruzas con uno de los mayores problemas de la sociedad actual.
El diferencial de riqueza.
https://www.eleconomista.es/actualidad/noticias/11514370/12/21/El-coronavirus-incrementa-la-brecha-entre-ricos-y-pobres-a-nivel-mundial.html
#27 si esa es la logica. Ellos ya han pagado x10 los impuestos que va a pagar un español en TODA su vida.
#50 ¿También proporcionalemnte a sus ingresos? Porque en España son proporcionales, no absolutos.
#52 obviamente que son proporcionales a sus ingresos. Pero ese no es mi punto, sino que "cualquier deuda" que se les quisiera exigir, ellos ya lo han pagado con creces.
O esque insinuas que la educacion escolar del Rubius ha costado millones de euros?
#52 Joder, nino, deja de decir tonterias.
En Espana los impuestos no son proporcionales, sino progresivos.
Proporcional seria si todos pagasemos el mismo porcentaje. Tienes un diccionario a mano?
#84 Mis más humildes disculpas por haber ofendido con tonterías su gran intelecto y capacidad de usar un diccionario.
#50 también han ganado un x100 lo que un español va a ganar en toda su vida. De verdad que ojito con las defensas a muerte de estos individuos. ¿Cuando los niños les donan dinero, no lo aceptan si viene de españita? Porque sería lo lógico, verdad?
#60 en todo caso habran ganado x20, por eso de que tenian que pagar un 50% de impuestos y tal.
Y por que no van a aceptar dinero de españita? No entiendo la logica, es como decir que como no quiero vivir en la ciudad de Soria, no voy a aceptar a ningun cliente de ahi.
#70 esos niños que les siguen y les adoran viven en españita, su sanidad es de españita, su educación es de españita. Y sus ídolos se han ido de españita para no pagar impuestos que ayuden a la sanidad y a la educación de sus seguidores. Seguidores que les dan dinero que si paga impuestos en españita cuando sus papás lo ganan con mucho esfuerzo.
Si tú no ves la cerdada, lo puedo entender, pero a mi me dan arcadas.
#89 esos niños ganan su dinero en Españita tras pagar todos sus impuestos. Pueden hacer lo que le de la gana con el.
Yo creo que esto deberia incentivar un debate sobre como la burocracia y la fiscalidad en España es asfixiante. Deberiamos entrar en el debate de como arreglar esto y no intentar someterlos por la fuerza:
- Bajar el IRPF al 30%.
- Remodelar la cuota de autonomos a algo mas logico y razonable.
- Disminuir la burocracia que soportan los autonomos.
- Que Hacienda no se comporte como una mafia. Rubius por ejemplo se quejaba de que le hacian 40 inspeciones al año. Normal que acabara hasta la polla.
Con eso, el 90% de los que viven en Andorra volverian.
#60 Que ganen mucho no legitima quitarles ese dinero. Igual para ti sí pero para mí no.
#27 Tienes que cambiar lo de "otros" por pensionistas Andorranos, Alemanes y de distintos países en forma de deuda pública que tú y tus hijos pagaréis con vuestras costillas.
#27 Solo hay un problema: probablemente estos chavales han devuelto con creces lo que ha costado su educacion y en general todos los gastos generados al estado espanol hasta la fecha.
#27 Lo puedes llamar falta de ética, de patriotismo con tu país o como te de la gana, pero no está evadiendo impuestos. Son gente que vive en Andorra y paga impuestos allí, punto.
#27 Mientras vivían en España pagaban sus impuestos religiosamente en España. Ahora viven en Andorra y siguen pagando religiosamente sus impuestos en Andorra.
No hay nada que devolver.
Sigue.
#112 No es evasion, es jeta insolidaria.
Cc #85 #27
#27 Los medios han estado horas y horas dando la matraca con ese puto mantra, pero han obviado la mitad de los motivos que han dado estos youtubers. Y los han obviado a sabiendas de que todos íbamos a estar de acuerdo y que se podría abrir el cajón de la mierda. He escuchado, y no a pocos youtubers, decir "entiendo que se vayan a Andorra, cuando ves lo que te toca pagar y ves en qué se gastan el dinero en este país te hierve la sangre".
Ellos no están en contra de colaborar con lo público, están en contra de cómo se gestiona el dinero. La noche que llevaron a Roma Gallardo y Rubén Gisbert a hablar de esto en concreto, de cómo los ciudadanos no podemos fiscalizar ni tenemos herramientas para evitar el despilfarro, les faltó tiempo a dos viejos chochos a empezar a hablar de fascismo, que si vox esto que si lo otro, mientras el presentador callaba y el resto de "opinadores" también.
Y es que tiene que ser la hostia de frustrante ver cómo tienes que pagar un millón de euros en impuestos, ver cómo se gastan el dinero en gilipolleces (dietas, observatorios de igualdad, gastos de representación, dinero a la Iglesia, los toros...) y cómo lo que hace la mayoría de la gente es volver a votar a los despilfarradores. Me cabrea hasta a mí y soy un tieso.
#26 https://dle.rae.es/evadir?m=form
1. tr. Evitar un daño o peligro. U. t. c. prnl.
2. tr. Eludir con arte o astucia una dificultad prevista. U. t. c. prnl.
3. tr. Sacar ilegalmente de un país dinero o cualquier tipo de bienes.
4. prnl. fugarse (‖ escaparse).
5. prnl. Desentenderse de cualquier preocupación o inquietud.
La 2 encaja perfectamente y podría usarse en este contexto.
#26 Habrá que ver donde está el núcleo de sus intereses. Fundamentalmente van dirigidos a público de España. Quizás cuando estos hombres tengas hijos llevan a sus hijos a un colegio en España. Fíjate a Shakira. Empadronada en Andorra pero haciendo vida en Barcelona. Los niños a un colegio de Barcelona, la peluquería en Barcelona... y así todo.
#25 me parece legitimo. Cual es el problema?
#57 Legítimo lo será pero inmoral e insolidario también, y mucho.
Son unos perfectos sinvergüenzas
#25 ¿Y cual es el problema? Es que todavia sigo sin ver el drama. No es evasión. Y es de chiste decir elusión fiscal cuando ya no vives en ese país y aceptas los pros y contras de irte al nuevo.
Otra cosa es que no vivieran allí
#25 Pero el problema es del país.
Tanto España como Francia deberían ponerse de acuerdo para hacer desaparecer Andorra del mapa. Simple y llanamente.
Y Gibraltar.
#25 Mal estaría si finges irte a otro país para pagar menos impuestos. Pero si vives en otro país para pagar menos impuestos pues allá tú.
Si no permitieses a la gente emigrar, estarías atacando la libertad de movimientos entre países y sería lo más parecido a una URSS donde nadie puede salir del país sin un permiso especial.
#18 Esa frase no dice en ninguna parte que irse a otro país sea evadir impuestos. Dice que irse a otro país, con la intención de pagar menos impuestos, puede fomentar la idea de que los impuestos son injustos y que está bien evadir. Eso es lo que dice, y lo que dice es absolutamente correcto.
#37 Tambien puede dar la imagen de que gravar a "los ricos" con el 50% es contraproducente, ya que acaban pagando el 0% y nuestro estado pierde financiacion para escuelas y hospitales.
#92 el problema no es ese 50%. Es que para muchos de esos, un 1% ya es demasiado, y razón para irse a otro lado.
#92 50% es irrisorio deberíamos vtener los tipos impositivos pre-Reagan de USA para los billonarios, que vuelvan a pagar esos 82% y hasta 89%.
#18 Si quieres lo dejamos en “fomentar ideas de que los impuestos son injustos y los elusores respetables”
En esencia la imagen que transmite es igualmente dañina.
#44 Entiendo que te parece mal que alguien se vaya a otro pais donde los impuestos sean inferiores para quedarse ellos con mas dinero a fin de mes.
¿Tambien te parece mal que alguien se vaya a un pais con salarios mas altos para quedarse mas dinero a fin de mes?
En ambos casos, la motivacion del cambio es disponer ellos de mas dinero y la consecuencia es en ambos casos que esa persona deja de pagar impuestos en españa.
Sin embargo, nos cagamos en los youtubers pero no en todos nuestros conocidos que han emigrado buscando oportunidades laborales (mejor remuneradas que en españa, claro).
Ademas, creo que no hay ninguna duda de que españa esquilma a los españoles mediante impuestos. Solo hay que ver las cuotas de autonomos.
#99 La diferencia está en el que se va a otro país a buscarse la vida hace "negocio" en ese otro país. Ellos siguen haciendo negocio con España...
#99 Cada uno se puede ir donde le parezca, y nada tiene que ver el eludir impuestos con buscar mejor sueldo, igual que no me parece lo mismo una empresa que venda naranjas que otra que venda pistolas, aunque las dos sean legales.
En cualquier caos el problema es alardear de ello y mas en un personaje público como es el caso.
"Ademas, creo que no hay ninguna duda de que españa esquilma a los españoles mediante impuestos. "
Muy bien, pero tendrías que haber empezado por quitarte la careta en la primera frase, así vamos al grano.
En Europa estamos en la mayor zona del mundo en IDH, y por eso es una zona de altos impuestos, sin duda hay otras zonas de impuestos mas bajos, y siendo europeo tienes la libertad de poder elegir e irte a otro sitio.
Con respecto a Europa, en España se pagan menos impuestos que la media, y bastante menos que los paises mas desarrollados:
https://datosmacro.expansion.com/impuestos/presion-fiscal
"Solo hay que ver las cuotas de autonomos."
La cuota de autonomos no cubre su gasto en pensiones, y tiene un agujero muy superior al del regimen general, eso si, en el mundo de la piruleta os encanta rebajar impuestos y cobrar pensiones.
https://amp.elmundo.es/economia/macroeconomia/2022/01/20/61e83afc21efa0297e8b45dc.html
#18 Efectivamente, la palabra es eludir.
#18 Esta gente se ha ido a vivir a Andorra por sus veranos y su mar.
#88 No digo que sea el caso y de hecho ni lo sé, pero a mucha gente le encanta el frío y la montaña y odia el verano y el mar. Tirar de tópicos no es un argumento muy allá.
#18 Irse a otro país para pagar menos impuestos no es evadir impuestos. Cierto.
Un señor con esvásticas en su pared que lanza vivas a Franco no es fascista. Cierto.
Aunque no sea técnicamente correcto. O no sea correcto, a secas. Al primero se le puede llamar evasor aún sabiendo que es legal y al segundo se le puede llamar fascista aún sabiendo que no tiene nada que ver con la falange.
Sin duda, repito, ninguno de los dos casos son reales. Pero se usan en el día a día. Luego cada uno podemos decidir hasta qué punto queremos ser exigentes con el mensaje.
#6 Los jóvenes no perciben lo que reciben con los impuestos. Para ellos el cole es gratis, el insti también, casi no van al médico...
Hay que hacer una buena campaña en cada sitio público con un cartel tipo "esto es gracias a tus impuestos", o más bien de los de tus padres.
Los youtubers son el nuevo tipo de sueño americano del vive de lo que te gusta, nuevas superstars creadas. Y sin los patrocinios multimillonarios no serían nadie. Son los artistas del rock de hoy en día. Si los padres no sabemos construir una sociedad mas justa y en la que los jóvenes vean un futuro mas allá de jugar online con los colegas los que lo estamos haciendo mal somos nosotros. Ahora preocupa mas la adicción al juego que la heroína, los tiempos cambian.
Contra estos youtubers por mi parte nada que decir, ven filón de dinero y van donde mas está. Como yo decido si compro en china, made in spain... Lo que si que tenemos que hacer es un reparto mas justo de la riqueza, reforzar el sistema educativo y dejarnos de tantas pantallas para los crios y tener mas tiempo para estar con ellos. Y... la conciliación ayudaría mucho a reducir visionados de pantallas y horas de play
#4 es cuando pones un CD y se ejecuta solo
#4 tiene unos 30 por lo que resulta más patético ver a un hombre hecho y derecho rodeado de juguetitos de niño de 12 años en su habitación-bunker en Andorra.
Otro qué tal baila es el Rubius que sale con tonterías de Naruto.
Y ahora lloriquean por las esquinas.
#8 la habitacion-bunker lo era cuando empezaba, seguramente ahora sea un decorado.
#8 Mira a ver cuál es la edad media de los que se pasan el día matando marcianos.
#8 Pregunta: si tienes más de X edad, ¿no te puede gustar Naruto?
¿Eres de los que piensa que el anime japonés son "esas cosas de dibujitos raras" y un buen omvre de pelo en pecho debe ver a Bruce Willis con la camiseta de tirantes?
Igual hay que pasar ya al siglo XXI.
#15 Debe ser de los que piensa que la mayor parte de los juegos los compran niños. Igualico a como se pensaba en los 80
#17 Tengo más de 40 y mi biblioteca de Steam multiplica por 5 a la de mi hijo.
Los anteriores comentarios los veo más como envídia que como protesta real.
El daño lo hacen las multinacionales que venden aquí y pagan impuestos en Irlanda, Luxemburgo, etc... no los 20 que cobran de youtube y twitch y viven en Andorra.
El daño lo hacen los que destrozan la sanidad pública que hemos pagado con impuestos durante muchos años para privatizarla.
El daño lo hacen los que destrozan la enseñanza pública que tantos impuestos ha costado para sus amiguis de la concertada.
Pero es de buen español criticar a un trabajador que curaba en una fábrica de revistas, hizo que su hobbie fuera su trabajo y ahora vive bien en Andorra.
#62 Lo más gracioso es que si se están pagando impuestos en España por las suscripciones de Twitch, no pagará el streamer, pero si lo hace Twitch ya que debe pagar un porcentaje de sus beneficios obtenidos de los suscriptores españoles (desde hace unos años se hace así)... todo los beneficios obtenidos por la empresa que vengan de suscriptores españoles deben tributar en España, no así lo obtenido por el streamer, que deberá pagar los impuestos del lugar en el que resida, sea España, Andorra, la India, EEUU o Burkina Faso. Twitch cobra por suscribirse a un canal, obtiene beneficios de ello y con esos ingresos paga al streamer por sus servicios, lo obtenido tras restar los costes de servidores, desarrollo, marketing, pago al streamer, ancho de banda y demás gastos tributará en España en concepto de impuesto de sociedades.
Desde los medios se vende como que no se paga impuestos por ello, no es así, se paga bastante en impuestos, lo que no hacen los streamers es tributar en España, pero eso no quiere decir que por su trabajo no se tribute en España... todo el beneficio logrado por Twitch con suscriptores españoles tributa en España.
#15 Y si me gusta Naruto y Bruce Willis?
#90 Pues a tope contigo.
#4 #8 Se ganan la vida desde casa haciendo lo que les gusta. Y se la ganan muy bien.
Son más espabilados que todos los pringaos con trabajos y sueldos de mierda que les critican en internet.
#20 los pringados somos arquitectos, médicos profesores.... y hasta la señora de la limpieza del colegio que aporta más a la sociedad que un YouTuber español afincado en Andorra.
#21 la sociedad no opina lo mismo, vistos los numeros
#22 ¿la sociedad o youtube?
#38 YouTube hasta donde se.no es una ONG y paga más a los que generan más. Los que generan más son los mas demandados por la sociedad.
#40 Youtube no es una muestra demoscópica de la sociedad.
#40 Pues igual podemos dejarnos llevar por la corriente y tender en lo posible a un mundo lleno de youtubers y escaso del resto de esos puestos peor pagados y que la sociedad no demanda tanto...
Eso de que el mercado decida no suele ser muy bueno para la sociedad.
#38 hay gente que no sabría distinguir un premio YouTube con un Nobel.
#21 Claro que sí, y astronautas también.
#24 Pues por mucho que te pique #21 tiene toda la razón del mundo.
#21 En primer lugar es una visión subjetiva lo que es aportar o no a la sociedad. Pero realmente a nivel de impuestos, esta gente ha obtenido parte de sus ingresos en el mercado internacional, y ha pagado en España durante años. Conclusión, pagaron más en un año de impuestos que un profesor en toda su vida.
#20 Me sorprende mucho que tú hagas ese comentario la verdad. Te leo mucho y te tengo por alguien algo más reflexivo.
Tal vez te creas que todos decidimos nuestra vida en función del dinero. A mi no me parece más espabilado el Rubius que yo. No me cambiaría por él por nada del mundo. He elegido voluntariamente mi trabajo. Podría hacer otras cosas. Estaba en cosas más rentables.
Desde mi punto de vista me parecen unos homiños tristes y estridentes. Sus vidas me parecen una condenación. Poco más que un panfleto de rebajas del Corte Inglés de Febrero. Anodinas y necesitadas constantemente de una exposición que roza lo humillante.
Tengo un nivel económico que me permite con cierto margen desarrollar muchas de mis inquietudes culturales y aficiones. No todas. Pero bastantes. Más que la mayoría. No estaría dispuesto a incrementar los ingresos por perder este margen actual. Me resultaría muy triste ver una versión de mi mismo eligiendo cómo vive únicamente por el dinero.
Me parece bien que otros lo hagan. Cada uno tiene una vida. Sólo esa. Si eso les hace feliz guay. Pero utilizar eso como baremo de espabilado me parece tan triste...
¿Cuánto vale poder irme esta tarde a pasear por unas dunas y observar si algunas aves marinas ya están llegando a Galicia?
Para mi mucho. Más que 100.000 euros por una partida de Minecraft.
Tenemos un serio problema de valores con la sociedad del siglo XXI.
Yo no tengo interés en incrementar mi nivel económico de vida si eso repercute en que otros dejen de formar parte de mi incremento de calidad de vida. Ahora mismo, cifras en mano, estoy a nivel Español por encima de la media. Y a nivel global, ridículamente por encima de la media.
Es muy criticable, desde mi punto de vista, la actitud de estos pequeños tristes inmaduros y egoístas, que se fugan a otro lado por la pasta, únicamente por la pasta.
Para mi no son espabilados. Son unos pequeños bribones con una vida muy triste, pero con una personalidad de indigencia.
#8 Ese boomer bueno...
#8 No entiendo por qué no te puede gustar Naturo con 40 años o jugar a jueguecitos con 30.
Supongo que es más edad de tener niños e ir a misa los domingos...
#8 "patético" porque está "rodeado de juguetitos" y que "ahora lloriquean por las esquinas"
Joder, macho, tu comentario si que es infantil
#4 La gente que organiza estos ciberataques tiene mayores recursos económicos que él. Ya salió en portada una vez como funcionan estas empresas. Porque no son hackers, son empresas delictivas con botnets de millones de ordenadores infectados, que reparten en ataques DOS coordinados a empresas, a las que chantajean para que cese el ataque. Precisamente la capacidad económica de estos youtubers es lo que los convierte en objetivos de esas empresas.
#4 ostias no sabia que auronplay está en andorra. Otro que no vuelvo a ver jamás. Si acaso que lo vean los andorranos.
#4 Yo tampoco, pero es Auronplay, no Autoplay o Autopausa.
Al Rubius sí le seguía cuando empezó, incluso antes de que enseñase su jeta al mundo.
#4 yo soy el primero que no me causan ninguna simpatía. Pero "rabieta de niño de 14 años"... Cortar internet como hizo el ataque, es un delito penado con niveles de seguridad nacional en todos los países. Como les pillen no les va a caer poco. Tiene razón.
Y respecto a la frase, no dice nada loco. Dice una realidad. Si le cortas el internet a un mindundi una tarde igual no tiene los recursos para luchar. Si se lo cortan a alguien con el nivel económico de esta gente, y de rebote a toda Andorra... Pues si, es que tienen los recursos suficientes para denunciarlo en condiciones, hacer peritaje, etc.
#4 Catalán no es. Si paga los impuestos ahí, entonces es andorrano.
#4 Tiene 33-34, pero está hecho polvo. Eso sí, el cabrón tiene vídeos muy graciosos. Con los de wallapop y Tik Tok te partes el Ohio.
#4 Auronplay es un pajillero friki que se hizo famoso haciendo videos chorras en youtube.
La policia de Andorra investigará lo que buenamente pueda con los medios y personal que tengan con los impuestos que pagáis allí.
#2 Aquí pagarían más y me parece que la investigación sería la misma o parecida
#16 aquí no podrían tirar abajo o casi no podrían un ataque DDos y menos de ese tamaño
#16 Aquí directamente el ataque no tendría efecto, no se puede hundir el internet de un país y si pasa tienes varias empresas y servicios recurrentes que permiten mucha más estabilidad, el sistema allí ha caído por las razones por las que se han ido los Youtubers: es un sistema enano e infrafinanciado. ¿Quieres irte a un microestado y no pagar impuestos? Pagate tu propia infraestructura privada, es lo que tienen los paraisos neoliberales.
#16 Si, seguro. Si en España tiran toda la red del país y la policía tiene que investigarlo, seguro que haría el mismo trabajo que la policía de un pueblo con ínfulas.
Seguro.
#2 insinuas que la diferencia de impuestos se usa para contratar mas policia? No lo se Rick.
#74 No sé lo que insinuará. Yo afirmo que el dinero para los servicios públicos, incluyendo a la policía no crece en los árboles. Viene de los impuestos.
#74 la diferencia de tamaño si hace que España tenga más efectivos de seguridad, lo que significa que parte de ese tamaño permita especialización. La policía de Andorra tiene 237 agentes, difícilmente van a tener gente con formación sobre ciberseguridad.
#74 más policía, más antenas, más fibra, más carreteras... Lo que viene siendo un país
#2 La sanidad andorrana es de las mejores asi que tu argumento no creo que sea gran cosa. Ademas, a ver si te crees que aqui se investiga bien los delitos telematicos, ni que tuvieran hackers de elite contratados...
Los youtubers que se cojan una conexion de Starlink o similar y listo
#98 La sanidad andorrana es de las mejores porque subcontrata a la sanidad española.
#98 Es de las mejores cuando te toca ir al Hospital de la Seu d'Urgell.
#98 JAJAJAJAJAJAJAJA, no has pasado tu por Andorra ni volando por encima. La sanidad andorrana de las mejores jajajajaja. 😂 😂 😂
#98 por eso si tienes una enfermedad cronica como diabetes o vih te invitan a irte o directamente no aceptan que vivas en Andorra. Que buena sanidad tienen!
#98 Lo de los delitos telemáticos en España es de traca, a una de mis hermanas no hacían más que hackearle el facebook para suplantar su identidad, hasta el punto de llegar al acoso por intentar paralo cambiando contraseñas y demás (el la cambiaba, la recuperabamos, activabamos la doble autentificación y al rato de nuevo, hackeada, eliminada la doble autentificación, nueva contraseña... repetir hasta que facebook ya no permitó más, fue a la comisaría a presentar una denuncia y la trataron de loca, de que no tenía importancia... y eso que sabía exactamente quien era, la razón por la que lo hacía (se dedicaba a hackear cuentas para promocionar una academia) y nada, ni caso. Finalmente el "hacker" le borró la cuenta de Facebook y por suerte no la de Instagram (es aspirante de actriz por lo que su instagram era vital) ya que ahí si se le pudo sacar y no pudo volver a entrar.
Falta mucha educación en temas telemáticos por parte de la policía, faltan medios, falta empatía, falta legislación... la policía le decía que eso tenía que ser "algun amiguito que estaba fastiándola" cuando se trataba de un caso de acoso por parte de un HDP que se dedicaba a hackear gente para promocionarse.
Solo una operadora, no tienen aeropuerto,... Que pena me dan los insolidarios estos.
También tendrá que ver que tienen una línea de internet de uso doméstico para sus negocios millonarios. Esas líneas en ningún caso están garantizadas, y si en España se te cae la FTTH (y ya no te digo el ADSL) se restaurará cuando el proveedor pueda, pero tampoco van a salir corriendo mandando a unos ingenieros como si les fuera la vida en ello.
Las empresas que se juegan pasta en esto y que tenerlo caído les supone pérdidas importantes contratan líneas con caudal garantizado y un SLA que garantiza que si se cae te lo van a arreglar en un tiempo. Que igualmente podría pasar que te lo tumben, pues ya lo vimos con el ataque de DDoS de hace 4-5 años que tiró varias grandes empresas. Pero los recursos que va a poner la operadora para solucionarlo no son ni parecidos, también.
#9
Se supone que esta gente serán más pro que eso y que tendrán líneas dedicadas y redundadas.
Y si no lo tienen, es que son unos inútiles.
#12
Ya pueden tener 10 líneas... que si todo el pais sale por el mismo canuto... tienes un punto de fallo bastante identificado.
Me imagino que su preparación técnica se limita al OBS y a empalmar tiras led.
#13 Puedes tener una P2P o una línea MPLS a un PoP de operadores y desde ahí salir a internet. Incluso si te es necesario refundarlo con líneas a distintos PoP (algo creo que innecesario en su caso). Que claro, estando en Andorra no es lo mismo que estando en Madrid y esas líneas te van a salir más caras, también.
Supongo (y aquí estoy cuñadeando un poco bastante) que las subvenciones que se han dado a las empresas para que tiren líneas de fibra en España también han tenido que ver en que ahora tengamos una red bastante extensa que permite hacer esto de manera rápida y más económica para los clientes.
#9 #12 de poco sirve redundancia si solo hay UN isp en todo el pais y todo el trafico de internet sale por una conexion como dice #13 si atacan a andorra telecom, dejan sin internet a los youtubers y al 100% de los ciudadanos andorranos (al menos que tengan una conexion sateliteidal)
https://es.wikipedia.org/wiki/Andorra_Telecom
#13 #23
Me juego un café a que los bancos andorranos no dependen solo de Andorra Telecom (y lo cierto es que no tengo ni idea de qué otras empresas puede haber en Andorra relevantes para tener conexiones duplicadas)
#9 En 2007 tuve ADSL profesional y no había color. Si había un corte, llamabas y ese mismo día tenías un técnico en casa si el problema era el cableado defectuoso, por obras en la fachada.
Es ridículo este triunfalismo del artículo en plan "se creían muy listos por irse a Andorra y mira ahora...".
Pues no, habrán perdido la oportunidad de no ganar 100k en ese concurso (que no iban a ganar de todas formas) y una tarde de indisposición que a sus seguidores les va a dar igual. Y todo esto que es calderilla para ellos a cambio de ahorrarse cantidades de 6-7 cifras en impuestos cada año.
#35 Ya te digo, el cambio a Andorra les compensa aunque se tiren 4 meses al ano tirados a la bartola.
Lloro de niñatos que se creen más de lo que son.
Ganan una pasta, correcto, mucho más que yo y que seguramente el 99,9% de Menéame pero vamos, que no son precisamente Bill Gates o Bezos que puedan dejar pasta sin mesura para lo que les salga de las narices. Que esto no es una denuncia por un golpe de tráfico, que aqui a lo mejor tienes que dejarte millones de dolares solo para saber de donde cojones ha salido el ataque.
Y por otro lado, los ataque DDOS ni son cosa nueva si no de largo los más importantes que los han sufrido. Pasan a diario y afectan a cosas más importantes. Aquí pueden verse en directo: https://www.digitalattackmap.com/
100k es calderilla
#1 Calderilla que ni tú ni el 99% de los meneantes tenemos.
Tiene cojones que los únicos que van a poder hacer este tipo de cosas sin que les critique la opinión pública son los políticos.
¿Es delito lo que hacen acaso? Anda que me iba a quedar yo en esta pocilga por los cojones si ganase lo que ellos
#73 Y además, viendo el circo que montarón, después ves esto...
https://www.hobbyconsolas.com/noticias/hacienda-dejo-ingresar-2021-1-millon-euros-procedentes-10-grandes-streamers-twitch-ahora-viven-andorra-1000929
Auténtica calderilla para lo que es un estado, vamos, eso se lo funde el gobierno en una chorrada en 10 minutos, cualquier estudio de las discriminaciones y las desigualdades desde una perspectiva feminista interseccional.
PD: Lo peor es que ese estudio que digo es real y se ha dado 1'2 millones de euros.
Quizás podrían mancomunarse para poner, de forma proporcional, parte de sus ingresos en un ente que se encargue de instalar infraestructuras que garanticen el acceso a internet y de formar y costear personal que persiga a quienes atenten contra ellas. Podríamos llamar a este ente "estado" y a lo que se paga "impuestos".
Si vas a un país para pagar pocos impuestos, pues tendrás los servicios acorde a lo que pagas.
No hay noticia. Ya ha habrán contratado STARLINK de Musk desde lo ocurrido, les sale regalado. Circulen
#64 en efecto..
deberían hacer Load Balance entre su conexión de fibra y la de Starlink
Así deja KO Starlink al internet rural en España: velocidades de 300Mb donde el 4G daba 10
Así deja KO Starlink al internet rural en España: ...
bandaancha.euPD: es una cagada monumental que tu trabajo dependa de tu conexión de internet, y no tengas contratado con al menos dos proveedores para asegurar la redundancia
#61 ¿Qué?
Lo que creo que es criticable de estos youtubers. Es trasladarse fuera del país para no pagar impuestos, pero seguir dirigiéndose al mismo público que antes.
Eso es un problema fiscal no solo de España sino mundial. ¿Dónde se debe tributar? ¿Dónde resides o donde obtienes los beneficios? En este caso ellos no obtienen casi beneficios del mercado Andorrano, sino del mercado Español, Mexicano, Argentino...etc. Si fuese una industria tradicional tributaria donde genera el beneficio no donde reside la compañía.
Esto mismo lo hacen de forma constante las grandes empresas online, (Google, Facebook, etc)
El problema es multinacional y la solución debe ser nueva, las actuales son injustas para todos. Tributar donde se generan los ingresos.
#45 Muchos de sus beneficios vienen de latinoamérica, el problema es complejo.
Si se mudasen a México sería diferente, o incluso a Alemania, pero se han ido para evadir impuestos (legalmente puede no sea evasión fiscal pero es lo que han hecho) aprovechándose de que tenemos un país parásito en la frontera. No se van a ir a un paraíso fiscal en la otra punta del mundo porque quieren seguir aprovechándose de España pero sin aportar.
#48 Inmigrantes que no aportan ok, locales con dinero que no se escapen, no?
#48 Quizá el problema sea tener un país parásito en la frontera.
#45 la idea no es pagar impuestos para disfrutar de los servicios publicos? Pues si no disfruta de los servicios españoles, no debe pagar por ellos.
#63 Esa simplificación no es correcta. Se pagan impuestos por la actividad productiva desarrollada en un "país" para reinvertir en el "país" una parte de los beneficios que genera el "país" con las infraestructuras, sanidad, servicios, etc...que se aportan para la generación de beneficios por el "país". Es un circulo, alguien obtiene beneficios por que tiene unos clientes y se graban las operaciones (IVA) y el beneficio (IRPF / IS) que se obtienen para ser reinvertido en la sociedad y seguir generando beneficios para todos.
Los impuestos no son egoístas o confiscatorios, como algunos pretender hacer ver.
Por eso hay varias formas de enfocarlo, impuestos bajos pero alta rotación de ingresos por lo que menos impuestos sobre mas cantidades es mas al final. Y en contra posición presión fiscal mas alta para tener mas recursos para homogeneizar y mejorar el pais. Menos rotación de ingresos pero mas impuestos consigue ingresos.
El problema del negocio online es que rompe las barreras físicas que se dieron en las estructuras fiscales que tenemos actualmente implantadas en el mundo.
Un mexicano ve un video con publicidad de youtube (gasto mexicano) y el dinero se va a USA (suponiendo que youtube tribute alli) y otra parte al Youtuber (Andorra).
El dinero de publicidad se va de Mexico a USA y Andorra. Es mas complejo que tu simplificación del disfrute de los impuestos por el pagador.
#63 Han recibido la educación y la asistencia sanitaria facilitadas por el estado español, hasta el día en que decidieron marcharse. Y se seguirán aprovechando de la sanidad en el momento en que tengan algún problema que la sanidad andorrana no cubra o no pueda solventar.
Y seguirán aprovechándose de los servicios públicos españoles y franceses porque Andorra no deja de ser un pueblucho. Lleno de millonarios, sí, pero una especie de islita en medio de las montañas y si desean diversión más allá de esquiar, tienen que buscarla fuera.
Sin defender a estos señores, que me la traen al pairo, solo de ver la recaudación fiscal de 2020 que fue de récord porque al haber ertes todos tuvimos que hacer declaración me indica que insolidarios somos el 90% de la población.
Yo incluido que me deduzco hasta las cuotas de la colegiatura.
No me sorprendería mucho que este ataque procediese del partido que pensó que crear una banda terrorista era la mejor solución para acabar con una banda terrorista.
#58 Que si quiere bolsa.
Entonces si un dia se cae internet por problemas de esa unica empresa, sin ser un ataque, le van caer demandas millonarias por parte de estos youtubers por lo que veo.
Si tan pros son, deberia tener contratadas al menos fibra con 2 compañias diferentes com hace cualquier empresa que se precie y dependa de internet. A espera que se fueron a un pais donde solo hay una empresa, ups.
#87 Deberían tener fibra de la única empresa que hay + starlink o algo así
Hay que ser pringaos
A ver cuando se hace también en Gibraltar, y en Suiza....
No es cierto. Nadie ha pagado con impuesttos el valor del mangenimiento de ningun setvicio publico .se consigue pagar entre todos y mas paga el que mas genera. Alguien que genere poco no puede pagar lo kismo en tanto por ciento que alguien q genera mas.el limitd de 50% no tiene sentido deberia seguir subiendo conforme a la renta.
#47 Claro, que les metan un 70% ya puestos… Pero a ver, alma de cántaro, no ves que si sigue subiendo el límite lo que vas a provocar es con la gente de mayor renta se vaya del país y te quedes sin tus ingresos progresivos? Lo de generar riqueza sin sacársela del bolsillo a la gente siempre se os ha dado fatal, pero esto es tan flagrante que cuesta creer que no sepáis ni sumar.
#65 a ver florecita de campo arado. Es como decir que se te va a ir la clase media a otro sitio que le convenga mas.Cada uno que haga lo que quiera pero aqui pongamos normas congruetes. Si dos personas aportan porcentualmente en relacion a sus ingresos no hay razon para romper esta simetria entre dos personas con rentas mas altas que tengan ingresos separados por una linea conceptual. No solo es un trato injusto sino que de esta manera se tiene mas dinero cuanto mas dinero se tiene. O visto de otra forma el valor del dinero de la gente que tiene mas de cierta cantidad de dinero vale mas. Pero eso no lo entendeis el grupo de personas que no estais en el grupo al que me acusas sin conocerme de pertenecer.
#65 Hasta un 89% se les metia en USA hasta la llegada de Reagan, y no pasaba nada.