Carlos Elías, catedrático de la Carlos III: "Un Gobierno progresista debería quitar el inglés de la selectividad"

Este catedrático asegura que el idioma extranjero es la asignatura que más segrega y su inclusión en la PAU hace que los hijos de familias humildes tengan más trabas para acceder a titulaciones de alta demanda

[#3 zentropia]

Mas tontos diciendo tonterias.

Igualar a la baja no es un buen programa de educación.

[#28 tintodeverano]

#3 Me imagino que siendo catedrático de una Universidad Pública estará acostumbrado a leer estudios científicos y hasta es posible que hable con conocimiento de causa.

Es decir, llámame loco, pero es posible que existan estadísticas que digan que efectivamente el inglés es comparativamente mucho más discriminante, socioeconomicamente, que otras asignaturas. Y es posible que un catedrático tenga acceso a esos datos.

[#29 zentropia]

#28
No niego que sea discriminante. Digo que enseñar menos para igualar es una horrible estrategia educativa.

Y ya no entro en que ni quita la discriminación. Los niños ricos tienen acceso a clases privadas si es necesario.

[#35 arcangel2p]

#29 exacto. Si lo quitas de selectividad, aún menos interés habrá en aprenderlo.
Si el resto de países de Europa tienen un nivel de inglés mejor al nuestro, algo habría que hacer.

[#39 Tensk]

#28 Tu argumento roza la falacia de autoridad.

Lo que debería es posiblemente darse mejor la asignatura, incluso que el mismo colegio e instituto tuviese clases de refuerzo, pero igualar por abajo en algo tan completamente necesario e imprescindible como es saber un idioma extranjero, particularmente el inglés, es absurdo y contraproducente para los estudiantes y para el país.

[#57 tintodeverano]

#39 Mi argumento trata de establecer que hay excepciones al argumento falaz previo. Cuando se insulta al que dice algo, como hace #3, se incurre en una falacia. #3 Intenta asociar el insulto al argumento inicial para después intentar colar una afirmación axiomática. Mi respuesta consiste en decir que puede que ese axioma "igualar a la baja... " no sea cierto en todos los casos. En Ciencias Sociales casi nada es siempre cierto. Y esa afirmación tampoco.

[#60 Tensk]

#57 Lo bueno de las "ciencias sociales" es que a veces el nombre de "ciencias" les queda grande

Lo de #3 no es un argumento falaz sino un insulto primero y una frase bastante cierta después.

En un país donde a cada nueva ley de sistema educativo se ponen las cosas más sencillas para aprobar porque se pide menos, no porque se exija más, el que ahora venga un catedrático a decir que se debería quitar el inglés de la selectividad, y además dice que eso sería propio de…   

[#62 tintodeverano]

#60 Lo de #3 sí es un argumento falaz. Es una técnica ampliamente utilizada en propaganda, próxima al Ad hominem:

es.m.wikipedia.org/wiki/Insulto_gratuito

En este caso además se utiliza para hablar a continuación de algo distinto. No se conoce cuáles son las estadísticas sobre la discriminación socioeconómica en las pruebas de inglés así que se insulta y se cambia de tercio, a algo sobre lo que se sabe más.

Vamos, se abandona la discusión inicial para centrarse en otra cosa. Eso también es un una manera falaz de argumentar (cercano al hombre de paja).

A mí personalmente me interesaba la discusión inicial y ver si alguien tiene datos estadísticos sobre el tema. Y querer mantenerme en ello me parece que dista mucho de ser falaz.

[#65 Tensk]

#62 De tu propio enlace:

"El abuso verbal gratuito no es propiamente un ejemplo de falacia ad hominem abusivo."

[#66 tintodeverano]

#65 El adverbio "propiamente" altera el significado de esa frase. Vuelve a leer lo que he puesto a la hora de comparar las dos falacias y mira donde están en la pirámide que aparece en la misma página web.

[#61 zentropia]

#57 una pequña nota ya que hablas decargumentos falaces. Insistir en que es un catedrático es falscia de autoridad.

El ingles es super importante en el mundo. Quitarlo no va a hacer el mundo mejor ni va a conseguir que haya mas igualdad. Los pijos tendran clases particulares y los pobres nada. A quien crees que contratara una empresa? Quien conseguira mejores trabajos?

A poco que le des una vuelta su argumento no se sustenta. Por muy catedrático que sea.

[#63 tintodeverano]

#61 He puesto cuidado en redactarlo de una manera no falaz. Por favor pon cuidado en volver a leer en qué contexto he recordado que es catedrático. #39 se ha dado cuenta de que parece, pero no es un argumento de autoridad. Y luego yo respondiéndole he abundado en más explicaciones.

[#64 zentropia]

#63 Que sea catedratico es irrelevante. Es mas, hay catedraticos que abogan porque las mujeres sean amas de casa.

Su argumento es que quitar el ingles de la selectividad es mas progresista.
Yo afirmo que no se susrtenta. Si quitas el ingles los chavales pobres no sabran ingles y los ricos seguiran yendo a Londres a aprender.
Quien crees que conseguira los mejores trabajos?

Los científicos e ingenieros españoles siguen siendo competitivos a nivel internacional, pero a costa de muchos

…   

[#67 tintodeverano]

#64 Que sea catedrático que cumpla con los requisitos que he puesto en mi comentario inicial (y que suelen acompañar a la carrera investigadora) sí es relevante.

Que intentes hacerlo irrelevante convirtiéndolo en un muñeco de paja aleja del objeto inicial de la discusión. Y a mí lo que me interesa es ese objeto inicial (si el inglés es discriminatorio socioeconomicamente) y las cifras que pueda haber al respecto, no tu discusión alternativa.

[#68 zentropia]

#67 sigues debatiendo lo de catedratico pero no el argumento ni el contrargumento.
Irrelevante.

[#69 tintodeverano]

#68 Sí, claro. Voy a ponerme a mirar lo bien construido que está el tercer piso de una casa cuando los cimientos están colapsando.

[#70 zentropia]

#69 sigues sin dar argumentos.
Irrelevante

[#58 tintodeverano]

#39 Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en cómo mejorar el nivel de inglés. Pero no era esa la discusión inicial.

[#4 eldarel]

Que lo dijeran antes de Internet, cuándo era complicado encontrar materiales en otros idiomas, tiene un pase.
A día de hoy se tienen películas, series, radios en inglés, vídeos educativos, a golpe de ratón.

[#26 Cabre13]

#4 Por tu comentario parece que asumes que lo que se enseña en el instituto no es suficiente y que todos los alumnos deben dedicar su tiempo libre a aprende inglés mediante el universal e infalible método de "hacerlo todo en inglés".

Es muy fácil decir que "solo tienes que ponerte las series en inglés" pero igual hay que salir de la burbuja cultureta y asumir que no todo el mundo tiene la base suficiente para aprender inglés solo viendo series y que es un proceso de muchos meses o un par de años.

[#27 eldarel]

#26 Yo saqué un C1 entre instituto público y Escuela Oficial de Idiomas.

Claro que tuve que dedicarle horas extra de estudio, porque el oral con 40 alumnos en EGB y Bachillerato, difícil.

Tenía que ir a la biblioteca de la capital desde mi pueblo, para poder sacar las pelis del Speak up.
Compáralo con ahora, que se pueden buscar vídeos en YouTube de minimum pairs, o diccionarios online, foros, etc.

[#36 arcangel2p]

#27 #26 yo lo aprendí entre las clases del instituto y los videojuegos.
Segun qué juegos no llegaban en español. Y si querías jugarlos es lo que tocaba.

[#5 mrM4]

Lo que segrega es permitir que lo niños de colegios privados lleguen con las notas infladas de sus colegios de pago.

Hay que poner pruebas similares a la PAU desde secundaria y que las notas de acceso dependan de esas notas

[#6 amusgada]

#5 no tienes ni idea de cuantos peques en Primaria y ESO tienen extraescolares de inglés y eso sin estar siquiera en centros bilingües... alucino, y acaba siendo totalmente cuestión de clase social, quien los pueda mandar de campamentos a que practiquen se libran de dos tardes por semana pa llegar siquiera al aprobao raspadito. Me da una rabia horrible. Ni te digo las demandas de los pmadres de tales colectivos que quieren enfermera titulada con Magisterio docente y nativa pa pagarle 8€ la hora de inglés, peazo mierdas todos.

[#7 mrM4]

#6 una cosa no quita la otra. Los de los privados/concertados parten con ventaja por esas notas infladas

[#1 Gotsel]

Pues sí, no todos pueden permitirse mandar al niño a Irlanda a estudiar un año o un verano.

[#8 AntiTankie]

#1 pueden irse a lavar platos

[#9 mariKarmo]

#1 yo he estudiado inglés en el Instituto y lo aprobé en las PAU en su momento.

[#14 tpm1]

#1 Como si para sacar buena nota en el inglés de selectividad necesitase uno irse a Irlanda. Si fuese oral aún bueno.

[#16 flyingclown]

#14 Pero igual necesitas una academia privada de refuerzo que no puedes pagar.

[#19 tpm1]

#16 Ya, pero una cosa es Irlanda y otra una academia. Además lo de la academia lo podríamos aplicar a matemáticas, física, química, ...

[#25 z1018]

#16 mi hija llevaba en la academia desde los 4 años (tiene 16), tiene el B2 desde hace dos y en este curso que está terminando de primero de bachillerato ha sacado su peor nota de todas las asignaturas en inglés porque no tiene nada que ver con el que ella ha estudiado, mucha gramática y poco listening y speaking.

El programa de selectividad es una cosa y lo que se estudia en una academia con profesores nativos es otra

[#33 arcangel2p]

#25 estoy de acuerdo. Deberían decidir si es más importante conocer inglés formal (que muchas veces nativos no lo han estudiado tanto en su país), o conocer inglés para usarlo de forma efectiva.

[#37 Tensk]

#25 El inglés es el mismo. Si no ha sacado buena nota o te están tangando en la academia o ella se está tomando el idioma como si fuese una asignatura más en vez de eso, un idioma.

Para el "listening" y "speaking" o te sabes la gramática o lo vas a tener complicado.

[#40 Druhftgckgtki]

#37 el otro día escuchaba un anuncio de una academia de ingles que preguntaba si los niños ingleses aprenden a hablar en ingles antes de aprender gramática, por qué los adultos tienen que aprender gramatica antes que a hablar? Y me pareció que tenia bastante razón, a hablar se aprende hablando, la gramática vale para hablar correctamente. Creo que eso iria mas adelante, en niveles altos en los que ademas de que se te entienda esté bien estructurado

[#41 Tensk]

#40 Personalmente considero tal afirmación, la del anuncio ese, una estupidez.

Es evidente que los niños ingleses, lo mismo que cualquier otro niño en el mundo, aprende a hablar escuchando e imitando a quien tiene a su alrededor. Ahora, todos sabemos que cometen tropecientos mil errores al día, se inventan palabras, acorta/transforman aquellas que no saben pronunciar bien, etc. Es cuando llegan a la escuela que, literalmente, les ponen los puntos sobre las íes y aprenden la manera correcta de…   

[#47 Druhftgckgtki]

#41 tú lo has dicho, "a hija escuchó hablar en inglés desde la cuna... y no veas cómo jodía verla a ella con cinco años hablando mejor inglés que yo con quince" escuchando y hablando. Los niños, antes de aprender gramática cometen muchos errores, eso si, se les entiende perfectamente lo que quieren y entienden todo. Ya me gustaría a mi tener eso aunque no sabría elegir la conjunción adecuada

[#48 Tensk]

#47 Y eso es lo que comentas de mi comentario sin hacer puto caso a la explicación que te he dado de por qué eso no es factible aprendiendo un idioma que no escuchas en tu día a día.

[#50 Druhftgckgtki]

#48 no es factible porque lo que se enseña es gramatica.
A mi cuando de pequeño me enseñaron ingles en la escuela me daban la clase en castellano. Ahora se habla todo en ingles, cómo crees que se aprende mas?
Que no estoy diciendo que sea así, no lo sé. Pero si que me pareció que tenia sentido

[#51 Tensk]

#50 Sí, claro, todo en invglés cuando no tienes ni papa de inglés.

[#53 Druhftgckgtki]

#51 la niña de la que hablas tampoco habla todo en ingles. Y claro que el que no tiene a alguien en casa que le hable en ingles lo va a tener mas dificil. Pero hoy en día es bastante sencillo tener todo el tema audio visual en ingles

[#54 Tensk]

#53 La niña (que hoy creo que ya habrá superado los 40) en casa escucharía inglés, castellano y gallego, posiblemente en este orden porque la madre, inglesa, es la que estaba en casa, y entre ellas se hablaban inglés al menos siempre que yo hubiera visto.

Vuelvo a lo mismo, no es igual que te lo hablen personas que se están dirigiendo a ti o que puedas escuchar conversaciones ajenas en un idioma a que te lo pongan en youtube o la plataforma que quieras, que no digo que esto no sirva para nada, pero no es lo mismo.

No es que quien no tenga quien le hable en el idioma lo tenga más difícil, lo va a tener muchísimo más difícil.

[#55 Druhftgckgtki]

#54 creo que ha quedado claro lo que quería decir. Para mi es mas importante hablar que hablar bien. Y con esa base creo que es mas facil aprender gramática. No soy profesor, asi que no se si será asi. Pero me ha parecido razonable

[#56 Tensk]

#55 Yo no soy profesor tampoco, pero creo que si empiezas hablando mal vas a coger defectos que pueden ser complicados de corregir más adelante.

Repito, diferentes entornos requieren diferentes métodos de aprendizaje.

[#71 z1018]

#37 en inglés "real" lo válido y más importante es hablarlo y entenderlo y eso es lo que se da en las academias y te puedo asegurar que tiene un nivel alto comprobado por mi mismo es viajes al extranjero

[#72 Tensk]

#71 Good for you but a grain of sand doesn't make a mountain.

[#11 HFO]

Igual lo que hay que hacer es enseñar inglés mejor, y motivar a su uso, en lugar de quitarlo. Actualmente, con inglés te entiendes con casi todo el mundo, así que me parece de las asignaturas más útiles.

[#22 hatagon]

#11 Lo más útil es saber leer y escribir. Lo siguiente es el inglés.

[#10 Un_señor_de_Cuenca]

Eso, así todavía va a haber peor nivel de inglés en España, justo lo que nos hace falta.

[#2 Javat]

Toda la razón, tiempo hay de sobra para aprender idiomas, que no tienen porqué ser el inglés, pero si ya pones esa traba a los 18 años puedes fastidiarle la carrera a alguien que no ha tenido las mismas oportunidades.

Además que no somos un país anglosajón, el inglés tiene mucha importancia, pero no veo porque tenemos que ponerlo en una posición de privilegio en nuestra educación, respecto a otros grandes idiomas.

[#12 Un_señor_de_Cuenca]

#2 Pues porque nos guste o no, para algunas materias como las ingenierías y otras carreras técnicas la mayor parte de los libros y documentos está en inglés.

[#17 PerritaPiloto]

#12 En toda la ingeniería ne he necesitado consumir ningún producto en inglés.

En el ejercicio profesional ya es otra cosa. Pero si es necesario que lo hagan materia troncal. Precisamente en la UC3M la prueba del idioma era obligatoria para titularse, al menos en mi época, perl el laboratorio de idiomas estaba disponible para todo el mundo.

[#38 Tensk]

#17 No sé cómo estará la cosa ahora, pero la enooorme mayoría de los libros y documentos en mi época que estuviesen más "actualizados y adelantados" estaban en inglés, las traducciones eran escasas.

Y, principalmente, si te vas a querer mover en una carrera profesional en una ingeniería, al menos si está relacionada con la informática, si dejas el inglés de lado te van a crujir.

En cuanto tengas que hablar un par de veces... qué digo un par, una, con el servicio técnico en inglés de alguien con un más que "sopechoso" acento de la India, ya verás tú si el poner "inglés avanzado" en el cv cuela o no cuela.

[#42 PerritaPiloto]

#38 Pero no hace falta examinarse de inglés en la selectividad. Puede ser perfectamente una materia obligatoria en la universidad.

[#43 Tensk]

#42 Pues yo sí lo veo necesario en tanto y en cuanto es una asignatura que has debido tener toda la vida curricular en el colegio e instituto.

¿No sería necesario demostrar tus conocimientos en selectividad, por tanto algo que no necesitas en selectividad no lo vas a estudiar como si sí tuvieses que examinarte, y quieres ponerlo después obligatorio en la uni? no lo veo.

En la uni puedes tener una asignatura de inglés (en las ingenierías era habitual un "inglés técnico") en la que…   

[#44 Javat]

#12 Entonces, si piensas hacer una carrera donde lo necesites sería buena idea que cogieses inglés, no sé que problema ves.

[#23 hatagon]

#2 ¿Por ser muchísimo más útil?

[#45 Javat]

#23 si te parece más útil, pues estupendo, elige inglés y estudialo.

[#46 hatagon]

#45 Ya lo hace todo el mundo, pero gracias por el consejo.

[#49 Javat]

#46 Elegirlo no, estudiarlo sí, pero es que eso es lo que he dicho en mi primer comentario, no sé porque repites lo evidente, bueno sí , sí lo sé

[#52 hatagon]

#49 Qué curioso que en ese comentario no aparecen ninguna de esas palabras.

[#34 arcangel2p]

#2 yo no lo veo mal. Creo sinceramente que entre lo que se da en clase, y lo que minimamente puedas usar por Internet se puede aprobar din problema.
Otrs cosa es que el chaval no tenga el más mínimo interés en ello. Poco hay que hacer entonces.

[#13 Nómada_sedentario]

Totalmente de acuerdo. Ya lo dije en su momento y aquí la gente se tiró a la yugular. Pero me reafirmo.
En diez años aprender otros idiomas será innecesario. Habrá por supuesto gente que los hable, pero no será más que una curiosidad, un reto personal o herencia familiar.
Conocer otros idiomas (al menos los más hablados) no será imprescindible para comunicarte viajando o haciendo negocios.

[#15 Olarcos]

#13 Sí, igual que aprender matemáticas desde que existen las calculadoras. Ya no es necesario.

[#18 Nómada_sedentario]

#15 yo lo asemejaría más a calcular la hora vs tener reloj, o a aprender comandos para usar un ordenador antes de la llegada de windows.
En todo caso, si quieres nos citamos en 10 años y vemos quien tenía razón...

[#30 Olarcos]

#18 Claro hombre, en 10 años hablamos. Déjame adivinar... ¿No hablas otra lengua, verdad?

Por cierto: ni para viajar, ni para hacer negocios hace falta saber otro idioma. Puedes viajar a cualquier parte del mundo sin hablar el idioma de allí y para hacer negocios existen intérpretes estupendos desde los albores de la humanidad. Se estudia idiomas por otras razones.

Para saber aproximadamente la hora que es tampoco hace falta un reloj, basta ver la luz que hay y sobre el ejemplo de windows... ni lo comento.

[#31 Nómada_sedentario]

#30 resulta que trabajo en una multinacional y todos los días hablo o escribo a mis colegas de Europa, USA o Asia. En inglés. De pequeño aprendí francés, pero lo tengo oxidado de no utilizarlo.
No obstante, veo que tus comentarios no andan escasos de prepotencia o condescendencia.
Na, te doy toda la razón. Estaba equivocado.

[#32 Olarcos]

#31 ¿Mis comentarios son prepotentes y condescendientes? ¿En qué exactamente?

Prepotente y condescendiente es decir: de aquí a 10 años hablamos.
Victimizarse es decir: dije algo y se me tiraron a la yugular.

Explícame por que mis comentarios están llenos de prepotencia y condescendencia.

[#21 hatagon]

#13 Dentro de diez años vas a necesitar saber inglés y saber conducir.

[#24 Abdo_Collo]

#13 Ahora ya con la cámara del móvil puedes leer textos por la calle con google lens, no?

[#20 hatagon]

El propósito de la selectividad es discriminar.

[#59 bibubibu]

Y lo dice un puto catedrático señores. Luego llorando por la educación de este país, con descerebrados como éste catedrático, llevamos camino de analfabetos totales.