(...) Millones de vidas humanas son sacrificadas cada año en el altar de los mercados. El objetivo, siempre, es crecer. Y no crecer, o no crecer lo suficiente, provoca un reguero de víctimas en todas las especies del planeta. Antes de dejar de crecer, el capitalismo parece dispuesto a extinguir la vida en la Tierra. El dios que se esconde detrás de esta locura, tan sádico e implacable como el del Antiguo Testamento, tiene un nombre: Producto Interior Bruto (PIB).
Comentarios
O decrecimiento o terminaremos todos como la basura que creamos...pero sin reciclaje posible.
#1 si ese decreximiento no es global, no sirve para nada
#2 Si el decrecimiento es global no hay recursos para investigación y desarrollo, por lo que deja de haber avances en asuntos sanitarios y tecnológicos y se produce un deterioro paulatino en la calidad de vida.
Tampoco la cultura tiene su espacio, por lo que en un par de generaciones llega algún psicópata y se hace con todo el poder encabezando un ejército de descerebrados fundamentalistas.
Ejemplos varios en la historia mundial.
Si hay algún ejemplo en el que el decrecimiento resulta positivo para una parte de la sociedad mundial a mí se me escapa.
#4, se nota que no has leído la entrevista. Se habla de esos temas sin la simplificación fácil que tú has hecho.
#6 Vaya, lo que no he leído es el libro del que están haciendo la promo. Supongo que en el libro explicará cómo, teniendo el conocimiento, los medios y la capacidad, le puedes limitar a otro ser humano el acceso a avances médicos, sanitarios o de comunicaciones, porque en la entrevista habla de que los demás decrezcan, sin entrar al detalle.
Nos manda a todos que nos quitemos Netflix y el internet, pero no habla sobre qué pasaría con los tratamientos del cáncer o del Sida ¿También los tenemos que hacer como en los 80's? Las carreteras, los avances sanitarios, la vigilancia y el control de la higiene en los productos alimenticios... ¿También los rebobinamos? Destecnologización. Decirle a Philips que deje de fabricar máquinas de resonancia magnética lo entiendo porque son muy caras y cuestan muchos recursos. Lo que no termino de entender qué espera hacer con los enfermos que pasan por ellas.
#8, no sé dónde te has informado de en qué consiste el "decrecimiento", o si es algo nuevo para ti. Pero no es eso que describes. Yo solo tengo capacidad para explicártelo de forma muy cutre. Sería algo así como "Nos vamos a hostiar. Así que vamos a ir frenando un poco antes de la gran hostia. Así conservaremos más dientes para lo que venga después".
Olvidar conocimientos sería contraproducente para el decrecimiento. Destruir cosas también. Precisamente es el capitalismo el que normaliza la destrucción. Se busca lo contrario: dejar de destruir y aprender a apañarnos bien, lo mejor que podamos, con lo que tenemos.
#11 No está bien eso de que me quieras explicar algo sin tener conocimientos sobre lo que hablas. Respeto tu opinión, pero valoro más el conocimiento y el saber. Si hablas desde la convicción nuestro debate nace muerto. Yo no aspiro a convencerte de nada, y no creo que vengas a la comunidad a buscar nuevos seguidores para tu ideología.
#10 El "decrecimiento" no lo ha inventado este señor. Es un indicador económico medible y real. Y se puede aplicar el método científico para saber si una economía está acelerando o frenando, y qué consecuencias tiene cada caso.
Los ejemplos que me ponéis implica un frenazo de la economía grande, pero olvidamos a los millones de personas que todavía viven en la pobreza o se encuentran en vías de desarrollo en América, África y Asia. ¿Qué consecuencias tiene una política de desaceleración mundial para estas personas? ¿Qué les decimos a los Etíopes? Porque me da la sensación de que este sistema implica que el que ha nacido pobre debe seguir siéndolo. De otro modo te metes en crecimiento, como ha pasado los últimos 20 años con el sudeste asiático.
#12, mi intención era que entendieras lo que estábamos hablando, ya que clarísimamente no tenías ni idea, ni te habías leído el artículo.
Ahora especulas cosas de mí como que es mi ideología o si vengo o no buscando seguidores. Y despreciando lo poco que humildemente yo pudiera aportarte. Me parece bien, estás en tu derecho. También pienso que tu comentario destila cierta ignorancia. No porque desconozcas las cosas, que eso nos pasa a todos. Sino por venir sin ganas de escuchar/leer, ni aprender, ni de intercambiar opiniones. Y sí de chulear, torpemente, pero chulear de lo que careces. No te molesto más: se acaba la conversación aquí.
Que pases buena tarde. Un saludo.
#13 Me llamas idiota, me acusas de mentir, me llamas ignorante, chulo y torpe. Y se supone que es una lección de educación y respeto por la opinión ajena. Flipa.
Pues yo que pensaba que había respeto en mi comentario anterior. Para el futuro... ¿trataré de corregirme..?
#12 ¿Quiere aplicar el método científico? Empecemos el principio de entropía, las leyes de la termodinámica y su confrontación directa con la idea de crecer y expandirse constantemente en un territorio finito, con unos recursos finitos: el planeta Tierra. Ilumíneme y explique como es sostenible que la expansión sea perpetua.
#15 No se trata de defender la expansión "perpetua", sino el crecimiento continuado para garantizar la calidad de vida y la libertad de los humanos. El límite de los recursos también se alcanzará en algún momento aunque usemos un modelo menos agresivo. Tardarás unos cientos de años más, pero igual llegarás al agotamiento de los recursos.
La gran ventaja de un modelo de crecimiento sostenido (que no perpetuo) es que te permite invertir en mejoras tecnológicas que den respuesta a los problemas y consigan la sostenibilidad del sistema. La producción de alimentos, la gestión de los residuos y la producción y aprovechamiento energéticos están desarrollándose al mismo tiempo que generan nuevos problemas. La energía solar o la eólica se han democratizado en los últimos tiempos gracias a lo que se ha invertido en estas tecnologías porque eran necesarias para cubrir una necesidad energética. De haber reducido el consumo frenando la economía no habría habido incentivos para esas mejoras.
Al igual que el arte y la cultura, la investigación y el desarrollo van ligados al crecimiento. Puedes mirar en cualquier economía con crecimientos estables y comprobarás hay más innovación nuevas oportunidades que en cualquier economía con crecimiento económico estancado o negativo. Y puedes comprobarlo en cualquier sistema económico y político, y en cualquier momento de la historia. El desarrollo y la innovación tecnológica ha dado respuesta a las necesidades de cada momento.
Apostar por el frenazo implica limitar la población mundial mediante políticas eugenésicas o someter a la humanidad a niveles de pobreza y subdesarrollo. Dime qué crees que pasará en Etiopía, Perú o Vietnam si les dices ahora que no, que no se puede crecer más. Pues igual que tú quieres que un médico con recursos e instalaciones te pueda tratar la diabetes, ellos también lo quieren. Y al ponerlo, generas movimiento económico positivo y gastas más recursos.
#16 Una vez mas esquiva mis argumentos y sentencia qué es y qué no es el decrecimiento, demostrando por enésima vez, no ya que no conozca la idea del decrecimiento en profundidad, que resulta que ni se ha leido la noticia.
"En el Norte opulento tenemos que reducir los niveles de producción y de consumo, pero tenemos que asumir otras muchas iniciativas: recuperar la vida social que hemos ido dilapidando, apostar por formas de ocio creativo, repartir el trabajo, reducir las dimensiones de muchas de las infraestructuras que empleamos, estimular la vida local frente a la lógica desbocada de la globalización. En definitiva, apostar por la sobriedad y la sencillez voluntarias"
¿Qué le da a pensar que use el término "Norte opulento"?
El crecimiento es exponencial, lo pinte del color que lo pinte, tanto en agotamiento de los recursos, como en la demanda de los mismos, así como la demanda de un mismo producto con mayor asiduidad y por supuesto el crecimiento económico es, sin lugar a dudas, exponencial. No me cuente historias distópicas de eugenesia y que pobres etíopes, cuando la pobreza mata en el siglo XXI en países como Etiopía, notablemente más que en países comi el nuestro.
Pruebe a mirar desde otra perspectiva, mire una pausa en la que las sociedades mas avanzadas extienden la mano para que el resto avance con ellas, para sin dejar de avanzar, (porque los avances no son exclusivos del capitalismo desbocado) poder dejar de gestionar los recurso como si esto fuese un piso de estudiantes.
#17 No es mi intención tratar de convencerle de nada. Ni trato de ganar el debate. Por lo tanto le pido, siempre desde el máximo respeto y por favor, que deje de menospreciarme como interlocutor para continuar de manera sosegada. He respondido a todos sus argumentos, o así lo he entendido yo. Si hay algo que me dejo, le pido que me disculpe y le invito a retomarlo de nuevo.
Dividir el mundo en norte opulento/sur pobre es una generalización bastante acertada con la realidad, pero no deja de ser una generalización. De hecho en los ejemplos que ponía antes están Perú y Etiopía que con cada vez menos corrupción interna y aplicando políticas adecuadas van por el camino del desarrollo y son del sur. Y estos son los nuevos, porque hay otros que ya llevan tiempo en las vías del desarrollo.
¿Puede el acrecimiento dar una solución real para la China de los años 90's? Porque eran mil millones de personas viviendo en la pobreza, con limitados accesos a los recursos naturales y una economía basada en la producción agrícola de subsistencia. Ahora (con todavía camino por delante por andar) no hay una región o municipio que quiera volver a lo que tenían en 1998, y una cantidad de gente similar está a la espera de esa solución en 2021 en India, Brasil, gran parte de África y casi todo medio oriente.
Si se observa la estrategia de China para lograr esta transformación, aunque el crecimiento económico era lo que ha pagado las facturas durante estos 30 años, su principal objetivo era hacerse con el know-how extranjero por 2 vías; la más simple, que ha sido que cualquiera que haya querido producir en China o acceder a ese mercado necesitaba de un socio local con el que debía compartir su savoir-fair. Y la segunda, un poco olvidada, la capacitación de su población accediendo a estudios superiores de las principales universidades mundiales.
Esos pilares son del mismo modo fundamentales para el desarrollo mundial. La investigación científica y los avances tecnológicos que están llevando a cabo el primer mundo son necesarios para que nuestra experiencia vital sea satisfactoria, con menos enfermedades, tratamientos crónicos, mayor esperanza de vida y unos índices de mortalidad infantil ridículos. Y la factura la paga el crecimiento económico.
Y eso respecto del tema sanitario, pero no hay que olvidar la educación o las pensiones. Que una persona de 60 o 70 años se tenga que cortar la leña para calentarse en su cabaña está muy romántico, pero no todos llegan a esa edad con capacidad física para aguantar esas condiciones. Y por eso traemos gas de Argelia y por eso pagamos impuestos elevados, para que ese señor pueda disfrutar con salud de calefacción en casa durante su jubilación.
Contaminación, recursos y residuos. Todos estos y otros son los retos por delante, pero por el camino estamos reduciendo la pobreza del mundo a buena velocidad (gráfico), el hambre mundial y aumentando la esperanza de vida media. Las principales economías mundiales han reducido la proporción de CO2 emitido por dólar producido (PIB) en más del 50% respecto de lo que era en los 80's. Es lento y se necesita acelerar en muchos aspectos y en algunos de manera urgente, pero se consiguen avances importantes.
Del mismo modo que los robots y la automatización destruyó miles de empleos, la explotación de recursos va a ir terminando con los mismos, porque si Alemania decide regresar a los años 80 y dejar de tratar el cáncer en su Seguridad Social para enfriar la economía, seguro que Rusia no va a seguirle a la zaga y ellos captarán todo el capital y el poder que los primeros hayan abandonado. La geopolítica es un sistema muy complejo con muchos actores y variables, y las teorías del acrecimiento son una solución simplista de posibles consecuencias muy desastrosas para la población mundial.
#18 Si quiere retomar lo que no ha querido responder, los comentarios están mas arriba, no seré yo el que insista en hacerle hablar de lo que no quiere hablar: el overshoot, el crecimiento de la economía condenada a la expansión y la desigualdad de crecimiento. China no es ejemplo de nada, yo buscaría otros, porque las razones del exito de China son complejas y sus claves distintas, aunque entienda lo que dice, el problema es el umbral que ni usted ni yo podemos señalar y definir con exactitud, el punto de no retorno. Estamos explotando los recursos como si fueran infinitos y avanzamos a una veelocidad, ya no inalcanzable para paises menos desarrollados que quedan condenados a ir a la cola de la evolución, no sólo eso, es que la evolución de los procesos industriales es cada vez mas agresiva con el medio y con sus competidores económicos, a su vez, las fluctuaciones son mas imprevisibles y sus recesiones mas severas.
Si no paramos de crecer en base al beneficio económico privado y la optimización de la extracción de recursos, estamos abocados a la catástrofe, por el principio de entropía. Está claro que eso no es algo que pueda hacer un solo país o un pequeño grupo de ellos, ha de ser en bloque.
Sigue asumiendo que los avances científicos o tecnológicos son por obra y gracia del capitalismo, como si fuese en exclusiva, eso no es así.
La medicina no tendría porqué parar de investigar.
Nada tiene que ver el crecimiento económico constante con una red de garantías sociales para los más débiles, jóvenes, enfermos o viejos.
El decrecimiento no es volver a una cueva a usar yesca y pedernal para calentar la cena.
Podría seguir pero creo que le he dado las claves para que revise el decrecimiento con una perspectiva que se acerca mucho a la del crecimiento sostenible. Mejor dicho, el crecimiento sostenible está mas cerca del decrecimiento que del modelo de producción y expansión económica actual.
Sólo un inciso más: "Las principales economías mundiales han reducido la proporción de CO2 emitido por dólar producido (PIB) en más del 50% respecto de lo que era en los 80's" (EEUU no creo, pero no estoy seguro) China y Rusia no han reducido su emisión más allá de lo anecdótico y creo que son potencias como para tener en cuenta.
#19 No estoy discutiendo la existencia o no del cambio climático, la emisión de CO2 o la sobre explotación de los recursos. Son realidades y problemas serios que hay que atacar con urgencia. Pero iniciativas de deceleración económica o acrecimiento no son válidas para atajar los problemas; sólo van a retrasar el momento de saturación. No son una solución definitiva.
Los avances tecnológicos necesitan inversión e iniciativa. No he dicho yo que el capitalismo sea la única fuente de financiación. La URSS logró hacer una buena competencia con un sistema económico comunista en la carrera espacial. Es en la parte de la motivación donde el capitalismo se muestra más ágil y eficiente en conseguir que la gente tenga inquietudes y arranque con iniciativas.
Creo que equivoca lo de "la medicina no tendría porqué parar de investigar". En un ejemplo cercano como el CRISPR-Cas9 confluyen muchas disciplinas y avances tecnológicos necesarios para dar con ese "descubrimiento" que logrará avances médicos en el futuro. No puedes avanzar en medicina si no lo haces en física, química, matemáticas...
Si le ayuda a relacionar las acciones sociales para los débiles con el crecimiento económico puede ver las consecuencias de la desaceleración económica española en 2020. El Gobierno ahora tiene mucho más difícil garantizar las pensiones, renovar maestros, pagar los ertes o incrementar el presupuesto de sanidad porque entra menos pasta en las arcas del Estado. Que lo harán, por supuesto, pero gracias a la creencia firme de que en el futuro habrá crecimiento.
Le he buscado esto como ejemplo del desacoplamiento de las emisiones de CO2 respecto del PIB:
https://elperiodicodelaenergia.com/espana-y-otros-20-paises-mas-obra-el-milagro-de-reducir-emisiones-cuando-la-economia-crece/
Es viejo; le recomiendo que si le interesa el tema haga usted su propia búsqueda de información y ponga a prueba sus propias convicciones.
#4 Se le escapan, en plural.
#7 Ilumíneme, por favor.
#9 El decrecimiento consiste en que su teléfono movil, dure mas de dos años, porque no necesita actualizarlo cada año, consiste en que comprará alimentos de su zona y no necesitará que un buque del otro lado del mundo traiga alimentos que se pueden cultivar aquí.
Se trata de diseñar coches que consuman menos, no suvs que lo hagan más. Se trata de dejar de embotellar agua en recipientes ridículos de 33cl. Consiste en dejar de servir el café con un plástico para remover de usar y tirar. Desde luego, de lo que no se trata es de dejar de investigar en la lucha contra el cáncer o dejar de lado investigación médicas de relevancia, eso se lo ha sacado usted de sus manga porque le importa mas bien poco en qué consista el decrecimiento.
Que empieza a ser una necesidad con el overshoot en Julio, lo que significa que consumimos como si tuviéramos 1'7 planetas Tierra y sorpresa, sólo tenemos uno. Porque sabe que hay recursos finitos y otros que necesitan tiempo para recenerarse ¿no?
Las ventajas del decrecimiento no son en detrimento de la investigación o la sociedad del bienestar, básicamente se trata de poder legar a nuestros nietos un mundo dónde la lluvia ácida no les joda los cultivos en tierras estériles, pero nada que si usted cree que se va a dejar de investigar en medicina pues allá usted, otra cosa es que realmente no le importe ni el problema, ni lo que se debate y comente lo primero que se le pasa por la cabeza, ahí no puedo iluminar nada.
Ahora que yo ya he crecido y estoy establecido, deja tu de crecer para que todos tengamos mejor calidad de vida.
Biblia Liberal Cap 1 ver 2
El capitalismo está acabado, interviene demasiado en la economía y eso no se puede permitir. Lo que viene ahora es la libertad, eso es lo que nos va a sacar de esta situación.
La libertad va a hacer de este mundo un lugar hermoso, lleno de gente con trabajo compitiendo con sus vecinos, ayudados de esa mano invisible que no va traer más que prosperidad para todos. Bienvenidos a la libertad.
Y dejad de ser tan rojos ya coña, que no hacéis nada más que parar este mundo que está por venir.